Hackere lægger 3F's hjemmeside ned i bitter overenskomstkonflikt

Illustration: Virrage Images/Bigstock
Fagforeningen 3F's hjemmeside blev torsdag flere gange lagt ned af hackere, som sympatiserede med Restaurant Vejlegården, der ligger i konflikt med 3F.
115

En bitter konflikt mellem fagforeningen 3F og Restaurant Vejlegården er nu også rykket ind i cyberspace. Torsdag lagde hackere således 3F's hjemmeside og flere undersider ned. Det skriver TV 2 Nyhederne.

Twitter-brugeren Elan0r1, som benytter Anonymous-bevægelsens Guy Fawkes-maske som sin avatar på Twitter, skrev torsdag denne besked til 3F:

3F har udført en blokade mod Restaurant Vejlegården som led i en konflikt over, at restauranten ikke ønsker at indgå en eksklusiv overenskomst med 3F.

Konflikten har givet Vejlegården en række støtter fra erhvervslivet, hvor blandt andet tidligere Jubii-medstifter Martin Thorborg så sent som torsdag tweetede et link til en Facebook-støttekampagne for Vejlegården og omtalte 3F som 'mafiaklubben'.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (115)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 David Rechnagel Udsen

Kan vi ikke snart holde op med at kalde 'script kiddies' for hackere? Det ødelægger lidt anseelsen i reelt at hacke. Jeg har set folk gøre det, og det er altså ikke bare at downloade et program og indtaste en IP på en hjemmeside man ikke kan lide.

  • 12
  • 2
#6 Mark Gray

Nu er det langt fra første gang, at man ser DDOS-angreb brugt som politisk (udenomsparlamentarisk?) pressionsmiddel. At kalde det for "hacking" er til grin, særligt i et medie som version2. At lave en parallel til hvad 3Fs "kegler" som blokerer restauranten i Vejle er måske mere nærliggende. Hvornår udvides aftalemodellen med online blokader?

  • 6
  • 1
#7 Jesper Stein Sandal

Kan vi ikke snart holde op med at kalde 'script kiddies' for hackere? Det ødelægger lidt anseelsen i reelt at hacke. Jeg har set folk gøre det, og det er altså ikke bare at downloade et program og indtaste en IP på en hjemmeside man ikke kan lide.

Skal vi nu have den diskussion igen? :)

Hacking er hacking, ligesom programmering er programmering, uanset om det sker i assembler eller php, og cykling er cykling uanset om det sker i indre København eller på Alpe D'Huez. Ren semantik. :)

  • 22
  • 11
#10 Henrik Kramselund Jereminsen Blogger

Ja, det er en anelse fortærsket at forsøge at kæmpe for ikke at kalde det hacking, når resultatet opnås ved brug af hackerværktøjer - som ja, formentlig afvikles af teenagere med problemer.

FØR starten af 1990'erne blev begrebet hackere vredet og mishandlet af medierne til det som det betyder idag, en som bryder ind i computere, laver ballade og hærværk på internet.

Sorry, kampen er tabt.

DDoS er klart ovre i hacking-genren, så Jesper, keep it up.

Når det er sagt, kan man da sagtens i mindre og fokuseret snak tale om PHK som hacker, uden at han derved bliver fornærmet :-)

PS 3F stinker, omend jeg ikke anbefaler ulovlige tiltag så er det indimellem fortjent!

  • 13
  • 6
#11 Deleted User

@Carsten: Jeg er enig med dig i din holdning til metodevalg kontra 3F´s metoder. Når det så er sagt, kan jeg godt forstå, at der tyes til metoder, der ligesom 3F´s, minder om metoder vi alle ser i diverse kriminalfilm osv. Du kan desværre bare ikke argumentere med objektivitet/fornuft overfor totalt forstokkede 3F'ere - prøv blot at se 3F'ernes øjne når de af journalister spørges om rimeligheden i, at Vejlegården benytter sig af sin GRUNDLOVSSIKREDE ret til organiserings/foreningsfrihed i Danmark - de har samme øjne/ansigtsudtryk som andre rabiate fraktioner vi f. eks. kender fra fanatisk overbeviste religiøse...Det' fandme uhyggeligt du! Men ret cool, at 3F ikke er sikret bedre på deres site - de skulle måske organisere sig med nogle der kan deres kram?

  • 10
  • 6
#15 Kasper Haabb

Hvornår er noget et hackerværktøj?

Deres resultat er, typisk, opnået ved at bruge et program. Programmet kan være et produkt fra en hacker. Hackerværktøj er hjernen og evnen til at manipulere med ting - i forbindelse med software er det typisk programmering.

Et hus er heller et murerværktøj, det er et produkt af, blandt andet, en murer og hans værktøj

  • 0
  • 3
#16 Allan S. Hansen

Uden at gå ind i 'hvad er hacker og ej' debatten som jeg i bund og grund anser for ret ligegyldig....

så som du selv siger er et hus ikke et mureværktøj. Men et 'hackerværktøj' er heller ikke produktet som et hus er. Et program til at lave DDoS med er ikke et hus. Men det er et stykke værktøj til at lave et DDoS angreb med. Angrebet er 'resultatet', altså dit hus.

Det er derfor et værktøj for at opnå et resultat, så det er mere at sammenligne med en hammer eller sav. Et produkt lavet af andre for at forsimple en process.

  • 2
  • 0
#19 Deleted User

@Danny. Det er muligt at blokaden er lovlig, men har du selv prøvet at trænge igennem sådan en blokade bestående af rabiate fanatiske overbeviste hellige? Og korrekt, man siger at man ikke blokkerer for ind/udgang, men man bruger en masse indirekte magt, som faktisk kan true den forretningsdrivende på livet! Man får, af de lokale 3F Imamer, iværksat såkaldte sympati aktioner, der forgrener sig til leverandører og andet. Hmmm, - hvorfor ser jeg pludselig billedet af en masse mennesker samlet til en religiøs fredagsoplæsning af; hvad er MIN RET og hvad ER IKKE min pligt? Nå, men det var jo så en masse off topic - undskyld :-)

  • 10
  • 7
#20 Mads Bendixen

Er et DDoS ulovligt og hvorfor?

Hvis ja, kan man så få lov til at blokere for nogle ting - f.eks. mail eller hjemmeside? - Ligesom blokadevagten blokerer for afhentning af skrald, levering af varer etc.

Det er vel kun hensigten der er afgører om det er et angreb eller blot overvældende interesse, som BilletNet, Skat m.fl. ofte har oplevet.

  • 1
  • 0
#21 Henrik Kramselund Jereminsen Blogger

Hvornår er noget et hackerværktøj?

min definition er, et program så gør noget anderledes og prøver at fremtvinge en bestemt effekt - typisk ved at bevæge sig lidt i gråzonerne for den forventede kommunikation.

Eksempelvis buffer overflow, som overtræder grænserne ved at sende mere data end forventet, programmer som sender ugyldige værdier i pakkernes header.

Eller som nogle af de seneste hash collision angreb med DoS hvor man bevidst sender u-optimale, faktisk de værste værdier som muligt, som giver høj belastning på CPU. Programmer som gør dette bevidst er hackerprogrammer i min bog.

Det kan også være et almindeligt værktøj som man bruger på en bestemt måde - eksempelvis en almindelig browser hvor man "leger" med Web Developer toolkits for at omgå sikkerheden på bestemte hjemmesider. Telnet er et fint værktøj til at undersøge mange ældre protokoller.

Det er helt umuligt at definere et hackerværktøj og dem som taler for at gøre det ulovligt at sprede og besidde hackerværktøjer har absolut ingen ide om hvad hackerværktøjer er :-(

Et eksempel på et hackerværktøj er i min bog således både BackTrack som er en linuxdistribution og de værktøjer som denne inkluderer, for begge dele muliggør hacking og det er OFTE flere programmer som i samspil kan give den ønskede effekt.

  • 0
  • 0
#22 Lars Nierlsen

Hej

Hvor er det ynkeligt at høre jeres kommentare ang fagforening.

Måske ikke alle metoder er helt lovlige. men det gælder begge sider.

Prøv at forestille dig et samfund uden at fagforeningberne i slutningen af 1800 tallet og frem ikke havde kæmpet for de rettigheder du har idag.

Samfundet ville nok have set lidt anderledes ud. for alm lønmodtagere ikke dem med høje uddannelser og gode lønninger de skal nok klare sig men de alm lønmodtagere.

At det så har udviklet sig som det har i nogle fagforeninger er jo sørgeligt. men ikke desto mindre er der åbenbart er der stadig nogle ledere der vil lave ballade og prøve at sætte gang i den.

Men sikkert kun for egen vindings skyld. (ved jeg ikke).

Men i et samfund som det danske er der ikke brug for en splittet fagforening. det gavner kun profitten. og den er der jo rigeligt af for tiden selv om der påstås der er krise.

Sorry kunne ikke lade være jeg blev provokeret.

Med venlig hilsen og håb om et arbejdsmarked der vil stå sammen

Lars Nielsen

  • 9
  • 17
#23 Kasper Haabb

Jeg synes bare problemet med at kalde programmer for hackerværktøj, gør det svært at skille det at hacke, og så bare trykke på en knap.

Det er også et problem at programmer kan blive hackerværktøjer, fordi de benyttes bestemt. Et eksempel er Telnet eller netcat, hvor man kan sende lidt bestemt data til en service og wupti så styrer du serveren. De data kan du også sende ved selv at skrive et program med en knap - så er det program pludselig et hackerværktøj og alle som bruger det er hackere.

Jeg er enig i angrebet som et værktøj i en magtkamp, som blokade er et værktøj. Begge ting bør forbydes!

  • 0
  • 2
#25 Robert Larsen

Jeg laver mad på næsten daglig basis...gør det mig til kok ? Jeg har også skiftet olie på min bil, er jeg dermed mekaniker ? Jeg har holdt sammen på en overskåren pulsåre og lagt et pres...er jeg læge ?

  • 2
  • 2
#26 Henrik Kramselund Jereminsen Blogger

Ja, robert - men ikke en chef-kok der får en michelinstjerne, men den der laver maden er kokken

Ja, måske amatørmekaniker, men ikke desto mindre har du udført arbejdet som en mekaniker ville.

Noget af det vigtigste at få frem er at uanset niveauet for dem som starter programmet, så er effekten ofte den samme - så uanset man diskuterer nuancerne så er en hjemmeside som er nede et alvorligt problem.

  • 0
  • 0
#27 Kasper Haabb

I forhold Roberts kommentar angående kokke, vil jeg lige ændre lidt: Jeg varmer færdigretter i microovnen, gør det mig til kok?

Effekten er den samme, uanset hvem som trykker/kører scriptet. Det er bare respektløst at kalde disse aktivister for hackere, når det egentlig er en titel som kræver lidt mere arbejde end at køre et script eller trykke på en knap

  • 2
  • 2
#28 Deleted User

@Lars. Jeg tror faktisk ikke, at der er mange der er uenige med dig i dine argumenter omkring, hvad fagbevægelsen har opnået for de danske arbejdere. De har opnået rigtig meget og det er vi mange, der er glade for. Når det er sagt, kommer jeg til min skræk til at se i nederste højre hjørne af min processlinje, nærmere bestemt der, hvor der er en lille kalender og den skriver faktisk 2012... Er der nogen der har spurgt de ansatte om, hvad de synes? Er der nogen der har undersøgt om ikke det forholder sig således, at de ansatte rent faktisk kan risikere at få dårligere vilkår ved at skifte overenskomstpartner? Jo, der er netop brug for en "splittet" fagbevægelse, da konkurrence, også her, hjælper medlemmerne til bedre fordele. Har selv familie der er ansat i 3F´s førerbunker og når de fortæller, hvilke helt hen i vejret gode betingelser de har haft, ja så tager man sig til hovedet. Sjovt nok, er og de derinde også blevet nødt til, over de senere år, at sætte tæring efter næring og nedskære. Hvis vi fortsætter med den umiddelbare efterkrigs tankegang, rent fagforeningsmæssigt, ender vi jo i det rene Machiavelli; målet helliger midlet. Uanset hvad vi udsætter andre for og på hvilke måder vi gør det, kan vi i sidste ende stå og proklamere, at alt det "gode" vi foretager os, er fagforeningernes værk? Og lad os da slå een ting fast: uden arbejdsgivere = ingen arbejdspladser uden danske arbejdere = så er der adskillig tusinde fra andre lande, der med glæde vil udføre jobbet, til lavere løn, så det må da være et spørgsmål om at opnå konsensus istedet for at lege magtbegærlige "arbajere"... Go´ weekend til alle - røde, blå og gule.

  • 8
  • 1
#30 Danny Thomsen

Nu er det ikke for at afspore debatten helt fra den tekniske del, men bliver lige nød til at ridse nogle ting op:

  • Cafeen har droppet deres normale overenskomst med 3F og har lavet en aftale med KRIFA der forringer ansattes forhold på SAMTLIGE punkter. Fx. har ansatte ingen øvre arbejdstid mere. Under arbejdstid står der "de bare skal stå til rådighed for arbejdspladsen".

  • De ansatte har mistet den ret til pension som de havde osv.

  • De har tvunget 3F medlemmer til at melde sig ud af 3F og over i Krifa ellers blev de fyret (hvor er det frie valg for medarbejderne der?)

  • Det er Cafeen der har Lockoutet 3F medlemmerne og startet konflikten. Ikke 3F der har startet den.

  • 3F konflikten er 100% lovlig. Alle konflikt varsler er sendt til cafeen rettidigt og efter aftalte regler.

  • Alt dette har INTET med "frit valg" at gøre. Det handler om en arbejdsplads der ønsker at forringe branchens løn og arbejdsviklår på ALLE PUNKTER og får nu modstand fra en lønmodtager organisation. Dette tilfælde 3F.

  • 10
  • 3
#32 Allan S. Hansen

Prøv at forestille dig et samfund uden at fagforeningberne i slutningen af 1800 tallet og frem ikke havde kæmpet for de rettigheder du har ida

Du kan slet, slet, slet <indsæt så mange som behov> ikke sammenligne den kamp der var mellem 1800-tallets fagforeninger og arbejdsgiverne med den 'kamp' 3F har gang i nu for at modarbejde de såkaldte gule-fagforeninger.

Vi har et helt andet samfund, en helt anden lovgivning, en helt arbejdskultur - sågar en helt anden fagforeningsudbud - m.m. i dag i forhold til den gang.

Det er også derfor sympatien til netop 3F sandsynligvis er på et meget lavt niveau fra mange.

  • 7
  • 2
#33 Allan S. Hansen

lt dette har INTET med "frit valg" at gøre. Det handler om en arbejdsplads der ønsker at forringe branchens løn og arbejdsviklår på ALLE PUNKTER og får nu modstand fra en lønmodtager organisation. Dette tilfælde 3F.

Dette har alt med det frie valg at gøre. Dette er 3F der vil sidde på flæsket så at sige, som de gør i en række brancher hvor de med bål og brand modarbejde det frie fagforenings valg

Det er fordi foreninger som 3F ser en større og større del af deres medlemmer frivilligt forlade dem fordi de i større og større grad får et valg. Så derfor gælder det om at fastholde den magt de endnu har.

Ikke at det berettiger DDoS efter min mening, men sympati for 3F - det kan jeg ikke fremskaffe.

  • 4
  • 5
#34 David Rechnagel Udsen

Problemet er at der i denne sag ikke er tale om hackere, men om edb-lømler. Jeg synes godt vi kan nedgøre dem ved at kalde dem »lømler« eller »bøller« eller »labaner« eller »fusentaster« eller »slamberter«. Ja, eller »barbarer«. Dansk er slet ikke udnyttet til fulde.

  • 3
  • 0
#35 Jimmy Frydkær Dürr

Jeg havde skrevet et indlæg lidt tidligere, som jeg valgte at slette, simpelthen fordi jeg mente, det ville afspore debatten. Men nu ser jeg, det allerede er sket.

Krifa er IKKE en fagforening, i ordets oprindelige forstand. Krifa er en pengemaskine.

Andre fagforeninger har medlemmer, krifa har "kunder"? Hvorfor dette misvisende ordvalg? Er det ud fra devisen: "Kunden har altid ret"? Eller er det mon fordi krifa ikke handler om andet end at skovle penge ind til selvfede, narcissistiske "bosser" som dermed er skyldig i en udhulning af arbejdsmarkedet?

Jeg husker med gru da krisen tog fat i Danmark. Tusinder af dumsmarte unge med huse til millioner, biler til samme værdi gik på r.... fra en side, simpelthen fordi de ikke havde sikret sig selv mod at blive arbejdsløs. Nuvel, sikkert godt hjulpet af de griske banker, som regerer landet i dag.

Vi var MANGE fagforeningsmedlemmer som råbte "FANDEME NEJ" da den "borgerlige" regering ville åbne mulighed for at disse tåber kunne få af fagforeningen fra dag ét. Vi er rigtig mange, som har måtte gå den tunge vej, selv samme asociale "borgerlige" regering udstak for at vi kunne blive berettiget til understøttelse. Skulle disse overmodige tåber så have lempeligere vilkår end dem, der blev budt vi andre?

Det er "foreninger" som krifa, som er skyld i at overenskomster udhules, og at vi i dag oplever amerikanske tilstande på vores arbejdsmarked. Og DU er med til at lade det ske. Med dit parcelhus, din benzin-sluger og dit sommerhus. For du TØR ikke sige nogen imod af frygt for at miste dit job.

Jo. Den forrige regering fik da godt nok skabt en MASSE lønslaver, som dagligt piskes på jobbet. De holder kæft, for at beholde det, de alligevel aldrig har haft råd til at have.

Hvad jeg slet ikke forstår, er, hvordan NOGEN LØNMODTAGER med en funktionsdygtig hjerne nogen sinde kan finde på at stemme borgerligt. Er det din villa? Din bil? Sommerhuset? Som gør, at du fejlagtigt tror, at du er borgerlig. Lær dog din historie. Du kan INTET alene.

  • 10
  • 17
#36 Allan S. Hansen

3F er ligeledes også en pengemaskine, og jeg er sikker på en del af deres medlemmer stemmer også bogerligt. I det mindste dem jeg kender der er tvunget med i foreningen.

Det er nemt nok at blot forsøge at fornærme andre man er uenige med, men argumenter er nu vigtigere.

  • 14
  • 9
#39 Johnny Chiang Kejs

3F er ligeledes også en pengemaskine, og jeg er sikker på en del af deres medlemmer stemmer også bogerligt. I det mindste dem jeg kender der er tvunget med i foreningen.

Så er det godt at 3F er en demokratisk forening, hvor dine bekendte frit kan ytre sig på fagforeningens generalforsamlinger, samt stille op til tillidsposter hvor de kan få indflydelse på hvilken retning de vil have deres fagforening skal gå.

Jeg vil absolut ikke anbefale dine bekendte at melde sig ind i Krifas forretning. Den ser bare ud som om den forhandler uafhængigt og for arbejdstagernes bedste. I virkeligheden sidder arbejdsgiverorganisationen Kristelig Arbejdsgiverforening på den anden side af forhandlingsbordet, som i øvrigt udspringer af samme virksomhed med samme visioner.

Man er godt nok også naiv, hvis man tror én "fagforening" (Krifa) kan varetage ALLE faggruppers interesse, når det der i Danmark er over 124 rigtige fagforeninger, der varetager faggruppernes interesser.

Hvis vi så taler om arbejdsgiverne i stedet, ja så har jeg nøjagtig samme mening som ovenstående. Bare erstat nedenstående: Krifa = Kristelig Arbejdsgiverforening Rigtig fagforening (LO, FTF, AC) = rigtig arbejdsgiverforening (Dansk Erhverv, Dansk Industri, Dansk Arbejdsgiverforening...)

:)

  • 9
  • 3
#41 Jimmy Frydkær Dürr

3F er ligeledes også en pengemaskine, og jeg er sikker på en del af deres medlemmer stemmer også bogerligt. I det mindste dem jeg kender der er tvunget med i foreningen.

Det er nemt nok at blot forsøge at fornærme andre man er uenige med, men argumenter er nu vigtigere.

Lidt selvmodsigende? Hvor er dine argumenter for at påstå at 3F er en pengemaskine?

Til en start kan jeg da lige kaste dette link: http://da.wikipedia.org/wiki/Borgerlig

i hovedet på dig. Hvilken af de tre mener du at tilhøre?

Som skrevet tidligere, så var det i 2006 at eksklusivaftalerne blev gjort "ulovlige", netop af EN BORGERLIG REGERING.

Forståeligt, taget i betragtning hvem en sådan lovændring vil komme tilgode. Tro mig, kære ven, det er IKKE dig, som lønmodtager den lovændring kom til gode. Den borgerlige regering fik med ET slag ophævet enhver mulighed for nedlæggelse af arbejdet, netop ved at lade folk organiserer sig frit. Det er lønmodtageren, der er lusen mellem de berømte negle her, ikke arbejdsgiverne. Man kan så altid sidde og more sig i sit stille sind over, at den arbejdende del af befolkningen stiltiende finder sig i alt fra arbejdsgivers side.

Jeg undres over, at folk herinde har så travlt med at save den gren over, de selv sidder på. Går du på arbejde, og modtager en løncheck hver måned er du LØNMODTAGER:

http://www.100svar.dk/loenmodtager/ http://da.wikipedia.org/wiki/Medarbejder

Træk hovedet ud af busken - De borgerlige har aldrig villet den arbejdende befolkning andet end at udbytte den.

  • 8
  • 10
#42 Peter Kyllesbeck

Som skrevet tidligere, så var det i 2006 at eksklusivaftalerne blev gjort "ulovlige", netop af EN BORGERLIG REGERING.

Nu var det ikke relevant, at der på det tidspunkt var en borgerlig regering. "Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kendte d. 11. januar 2006 arbejdsretlige eksklusivaftaler i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 11, der vedrører forsamlings- og foreningsfriheden" - derfor!

  • 9
  • 0
#49 Thomas (bbb) Hansen

Nu har jeg lige været inde på denne hjemmeside og den ser ikke ud til at være nedlagt. De skriver ikke noget om hvad deres problem er med 3f og tager sjovt nok heller ikke afstand fra organiseret kriminalitet som ddos er.

Jeg forstår ikke hvad problemet er med ytringsfrihed, når deres hjemmeside stadig er oppe.

  • 0
  • 6
#60 Morten Worm Due

Grunden til at alle de støttefacebookgrupper opstod for år tilbage var, at os der ikke meldte os ind i "stop pædofili NU!!1!" naturligvis gik ind for pædofili.

@Thomas Hansen - et hint: Bare fordi man ikke går ind for kastrering af pædofile, betyder det ikke nødvendigvis at man synes at pædofili er en god ide...

  • 6
  • 1
#66 Thomas (bbb) Hansen

Hr. Bundgaard

Nu tager du hvad jeg skriver ud af kontekst.

Din reaktion og at du ikke ser ud til at tage afstand fra denne alvorlig forbrydelse, som måske kan have betydning for tusindvis af dagpengemodtager, synes jeg er lidt underlig.

Så hvis jeg var en del af politiet, hvem tror du så ville komme i mit søgelys.

Og dermed må denne alvorlig forbrydelse ses som skærpet omstændigheder.

Der er på sin vis tale om terrorisme her.( Ikke af dig Hr. Bundgaard )

  • 0
  • 7
#69 Thomas (bbb) Hansen

Det ser ud til vi har at gøre med en terrorist. Udfra "Elan0r1" twitter:

"Så røg http://dsu.net også ned ! jeg er SÅ træt af deres hang arounds der ikke kan holde en sober tone og kun se tingene fra 1 side !" ( 20h siden )

http://twitter.com/Elan0r1

Straffelovens paragraf 114 (”Terrorloven”)

"§ 114. For terrorisme straffes med fængsel indtil på livstid den, som med forsæt til at skræmme en befolkning i alvorlig grad eller uretmæssigt at tvinge danske eller udenlandske offentlige myndigheder eller en international organisation til at foretage eller undlade at foretage en handling eller at destabilisere eller ødelægge et lands eller en international organisations grundlæggende politiske, forfatningsmæssige, økonomiske eller samfundsmæssige strukturer begår en eller flere af følgende handlinger, når handlingen i kraft af sin karakter eller den sammenhæng, hvori den begås, kan tilføje et land eller en international organisation alvorlig skade:"

  • 3
  • 5
#70 Jimmy Frydkær Dürr

Den paragraf MÅ da kunne anvendes på samtlige politikere i den nuværende og forrige regering - Hvad andet har de foretaget sig, end at stille sig op, utallige gange, og skreget ud over den danske befolkning: "Ulven kommer, ulven kommer"?

Ud over vi stadig har til gode at se de omtalte "terrorister", regeringerne truer os med, for at få os til at acceptere indgreb i vores personlige frihed, så burde det trusseisbillede politikerne MALER dagligt kunne retsforfølges med netop denne paragraf. Men de har jo deres immunitet, så DEM sker der ikke noget.

  • 1
  • 2
#75 Allan S. Hansen

Det at tvinge sine medarbejdere ind i en anden og mere medgørlig fagforening, kan jeg ikke se har noget som helst med frit valg at gøre.

Det er det fordi at 3F vil have forkastet en lovlig overenskomst for at tvinge dem ind i deres fold igen, fordi det ellers kunne være at andre restauratører fik samme ide at skifte 3F ud. Dermed bliver det om frit valg - fordi valgte står mellem at kunne vælge en anden overenskomst eller den der skal dikteres af 3F.

  • 4
  • 4
#76 Jimmy Frydkær Dürr

Hvis ikke der her er tale om social dumping, udført af såkaldt "kristne" så ved jeg ikke, hvad vi ellers skal kalde det. Hvordan kan man kalde sig kristen, og være skyld i at et samfund splittes i kapitalens hellige navn?? Blot for at få et par "kunder" mere i butikken - Mon ikke folk snart vågner op og indser, at krifa absolut intet har med det Kristne Budskab at gøre, men blot er rendyrket kapitalisme på demokratiets bekostning.

  • 2
  • 7
#77 Deleted User

I denne sammenhæng er det ikke de kristne, men 3F der anlægger et religiøs/ekstremistisk synspunkt. De mener jo, at alle andre end dem selv, som åbenbart er "den eneste sande fagforening", ikke kan varetage de ansattes interesser.

Sandheden er jo, at de ansatte har VALGT at skifte til Krifa, som kunne tilbyde de ansatte (læs lønmodtagerne), et bedre alternativ til 3F's forældede tankegang. Det er 3F som med baggrund i deres kapitalistiske system, med djævelens vold og magt vil fastholde folk i deres fold. Det er 3F som ikke anerkender frie valg (og dermed demokratiet).

Jeg vil anbefale alle der bor i området, at bestille bord hos Vejlefjorden og nyde en skøn middag der ;)

  • 6
  • 3
#78 Jimmy Frydkær Dürr

@Per Hansen

Lad os så se, om du er af samme mening den dag det er DIN overenskomst krifa smadrer med kraftig lønnedgang og forøget arbejdstid til følge. Mon du så har lige så stærkt et forsvar stillet op til den tid?

Det krifa laver er en samfundsmæssig glidebane, og efter min mening vil det være ubeskriveligt naivt at tro, at blot fordi overenskomsterne smadres fra en side, så falder leveomkostningerne i samfundet i samme takt.

Du er vel ikke så naiv, at du også tror, at priserne på mad på Vejlegården falder som følge af denne forringelse af personalets løn og arbejdsforhold?

Med hensyn til hvilken tidsalder 3F lever i, så kan den alt andet lig kun være længere fremme end den du præsenterer os for.

Længere arbejdstid, UDEN kompensation af nogen art kan ikke defineres som andet end end en stærk forringelse. Eller skal jeg forstå dig sådan, at det mener du ikke er tilfældet?

  • 3
  • 8
#80 Jimmy Frydkær Dürr

Selv 3F har været ude og dementere dette, og indrømmet at det modsætte er tilfældet. Har du andet end løgne at argumentere med ? ;)

Sikke mandsmod du her lægger for dagen - At sidde og kalde mig løgner fordi du er stikkende dårlig til at argumentere sagligt siger mere om din manglende evne til at tåle modspil end det taler om noget andet.

Der er fremlagt utallige beviser på, at krifa ikke har givet de ansatte bedre vilkår i netop denne sag, men din IQ tillader dig vel ikke at forholde dig til fakta.

Vejlegården har lockoutet dem af de ansatte, som ikke vil acceptere den nye "overenskomst". Sagt med andre ord, har de modtaget en reel fyreseddel for ikke at makke ret, hvilket sikkert er glippet din opmærksomhed.

  • 1
  • 8
#81 Deleted User

Min IQ? endnu et eksempel på dine manglende argumenter :)

Men jeg venter spændt på at se nogle at dine "utallige" beviser på at Krifa har forværret deres vilkår markant som du hævder. Det kan vel ikke være svært, vel ?

Ligeledes savner jeg dokumentation af den påståede lockout .

Min opmærksomhed har helt sikkert ikke fanget dine fantasifostre, men jeg glæder mig til at se al din dokumentation for dine "fakta" :)

  • 4
  • 2
#83 Allan S. Hansen

kraftig lønnedgang

Ahem.... *Men i konflikten mellem fagforeningen 3F og Restaurant Vejlegårdens indehaver - Amin Skov - er der ikke uenighed om de ansattes lønninger.

Det fortæller 3F-gruppeformand i Vejle, Henning Troelsen.

"Han betaler ikke sine ansatte mindre end den mindsteløn, som står i 3F's overenskomst," siger Henning Troelsen.* http://jyllands-posten.dk/indland/article4786129.ece

At han så senere forsøgte at rygsvømmer sig ud med at "jamen det kunne jo være"..... det ændre så ikke på at de åbenbart får hvad 'de skal have'.

  • 4
  • 0
#84 Jørgen Larsen

Uden i øvrigt at forholde mig til sagen, så har Politiken d.d. en særdeles grundig gennemgang af forskellen mellem de to overenskomster. Det skal dog bemærkes, at denne artikel er baseret på et dokument fra 3F.

http://politiken.dk/erhverv/ECE1697199/her-er-forskellen-paa-3f-og-krist...

Hvis disse oplysninger står til troende, så ER der såvidt jeg kan se en stor forskel mellem de to overenskomster. Men bedøm selv.

  • 1
  • 0
#85 Jørgen Larsen

Hvis man ser i Jyllandsposten:

"Men kigger man på de to overenskomster, viser der sig at være forskelle på de 46 punkter, som overenskomsterne indeholder. 3F har sagt, at deres er bedre på 41 ud af 46, mens Krifa sådan set er enig i det synspunkt bortset fra, at der mangler nogle mellemregninger, når man stiller de to aftaler op over for hinanden"

http://epn.dk/samfund/arbmarked/article4787131.ece

  • 1
  • 0
#86 Jesper Lund Stocholm Blogger

At han så senere forsøgte at rygsvømmer sig ud med at "jamen det kunne jo være"..... det ændre så ikke på at de åbenbart får hvad 'de skal have'.

På Politikens hjemmeside (linket ovenfor) står der bla. :

1) Lønsystem KAF: Minimalløn og lønforhandlingsret.

3F: Minimalløn og lønforhandlingsret.

2) Mindsteløn KAF: 110,50 kr. for alle.

3F: Faglærte gastronomer 125,23 kr., ufaglærte gast.114,42 kr., tjenere 139,66 kr. og medhjælpere 112,39 kr.

At udlægge det som at lønnen er ens fordi begge overenskomsters lønsystem er "minimalløn og lønforhandlingsret" er lidt at stramme den, er det ikke?

  • 5
  • 1
#90 Jesper Lund Stocholm Blogger

At 3F's overenskomst er bedre på mange punkter er der vel ingen tvivl om.

Ja, der er i hvert fald ingen tvivl for mig om, under hvilken overenskomst jeg helst ville arbejde :o)

Senere blev han jo nødt til at trække i land:

Ved nu at beskylde indehaveren af Restaurant Vejlegården, Amin Skov, for ikke at overholde samtlige mindstelønninger, erkender Henning Troelsen samtidig, at det bliver dyrere for ham at skifte overenskomsten med Kristelig Arbejdsgiverforening ud med 3F.

"Sandheden er nok, at det bliver dyrere," siger Henning Troelsen, der gerne forklarer sine første udtalelser.

"Jeg sagde det for at være imødekommende. Vi vil gerne forhandle, og derfor var jeg imødekommende."

"Det var dumt, men jeg ville gerne udsende et positivt budskab. Hvis vi indleder en forhandling med at sige, at det bliver 50 procent dyrere, så får vi jo ikke en forhandling. Det var dumt, og jeg må tage den på mig."

http://epn.dk/samfund/arbmarked/article4786263.ece

:o)

  • 2
  • 1
#91 Per A. Hansen

Jeg har en hjemmeside, der blev "hacket" - d.v.s. forsiden blev forsynet med et billede. Der var intet ændret i filerne - kun i INDEX.HTM Det hele fungerede normalt da den originale index.htm blev indlæst igen. Efter en ugestid var det galt igen, så jeg fik ændret mit gamle password på 4 tegn til et mere sikkert. Jeg har en formodning om, at der anvendes en robot, der prøver alle kombinationer af indtil der er bid - mit gamle password på 4 tegn ville blive afsløret efter forholdsvis få forsøg.

Hvis min formodning er korrekt, burde der være en eller anden form for kontrol der advarer, hvis uautoriserede gentagne gange forsøger i logge sig ind? Hvis man så ved samme lejlighed kan opfange IP-adressen ville det vel være en ret let sag at afsløre hackeren?

  • 0
  • 0
#92 Gert Madsen

Når det er sagt, kommer jeg til min skræk til at se i nederste højre hjørne af min processlinje, nærmere bestemt der, hvor der er en lille kalender og den skriver faktisk 2012

Alternativet til overenskomsterne er lovgivning. Og inden man går i selvsving og kaster sig over Liberal Aliance, så bør man kigge lidt på hvordan det er gået i sydeuropa, når populistiske politikere bruger arbejdsmarkedspolitikken til at sikre sig en valgperiode mere.

Det er ikke tilfældigt at arbejdsgiverne ikke står i kø for at aflive overenskomsterne.

  • 3
  • 2
#93 Thorbjørn Andersen

Jeg synes mange viser en noget primitiv (pro Krifa + Vejlegården) tilgang til situationen. Hvis jeg nu lavede en (såkaldt) fagforening (med navn "Arbejdsgiverne slave") - og lavede overenskomster med virksomheder, hvor jeg gav virksomhederne alt hvad de pegede på, måtte der så ikke laves blokade til firmaer der vælger bruge den overenskomst de har med mig?

(Nu får jeg måske ikke så mange medlemmer - men skidt nu med det - der er nok nogle, der ville dække mine udgifter)

Måske overser jeg noget, der gør at ovenstående ikke kan lade sig gøre - så må nogen jo gøre opmærksom på hvad.

Under alle omstændigheder er fakta i sagen dog: a) Krifas aftale mht løn er elendig. De erkender det selv: http://www.information.dk/telegram/306702 (Noget som Krifa kan have svært ved at gøre noget ved før næste overenskomst. 3F kommer faktisk arbejderne til hjælp her. Det er ikke kun egen egoistisk interesse at 3F griber ind.)

b) Krifas ledelse så måske ikke det store problem i (a) før konflikten: http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2012/07/26/144556.htm

c) Hvis man fjerner mulighederne for blokade (som bl.a. DF + V vil), så er der en overhængende risiko for at der kommer meget mere billig udenlandsk arbejdskraft til DK, som ikke må blokeres: http://epn.dk/samfund/arbmarked/article4798305.ece?partner=pol

Særligt den måde faglige kampe har været kæmpet i DK igennem lang tid, har givet os et rigere samfund med mindre ulighed end andre lande.

Som kristen (men med tvivl på Guds eksistens) ser jeg dog kun ringe mulighed for at Krifa på et tidspunkt i fremtiden skulle blive min fagforening. De varetager ikke mine interesser (uanset om de blot er inkompetence eller bevidst laver dårligere overenskomster)

I konflikter skal begge parter naturligvis overholde loven. Dog finder jeg sammenligninger herinde af hacking (eller DoS) med LOVLIGE metoder direkte latterlig!

(At folk på begge sider får trusler er naturligvis sørgeligt og uacceptabel. Jeg mangler ord for at beskrive den slags idioti ...)

  • 5
  • 5
#94 Allan S. Hansen

Jeg synes mange viser en noget primitiv (pro Krifa + Vejlegården) tilgang til situationen. Hvis jeg nu lavede en (såkaldt) fagforening (med navn "Arbejdsgiverne slave") - og lavede overenskomster med virksomheder, hvor jeg gav virksomhederne alt hvad de pegede på, måtte der så ikke laves blokade til firmaer der vælger bruge den overenskomst de har med mig?

Er din hjemmestrikket fagforening landsdækkende og indeholder tusindvis af medlemmer og vil din overenskomst blive modtaget af dine medlemmer som ikke føler behov for at strejke?

Hvis ikke - så holder dit hypotetiske eksempel ikke og derfor kan det ikke benyttes som forsvar.

Husk på at 3F ikke blokerer alle de uorganiserede spisesteder, hvor de er ligeglad med at folk får 'elendig' løn. Her snakker vi et sted der har en godtaget overenskomst, bare ikke længere med 3F. Det er ren profilering og symbol værdi fra 3Fs side.

  • 4
  • 1
#95 Gert Madsen

@Allan:

Jeg læser dit indlæg som at du går ud fra at medarbejderne selv har valgt overenskomst, og at det derfor vil være utænkeligt at forestille sig Thorbjørns scenarie.

I tilfældet Vejlegården, var det ikke medarbejderne, der ville have en anden overenskomst, men arbejdsgiveren. Og dette sammenholdt med at medarbejdere, der ikke skiftede til KRIFA, blev fyret (påstås det i hvert fald), så efterlades der fint rum til at Thorbjørns eksempel kunne opstå hen ad vejen.

  • 2
  • 2
#96 Thorbjørn Andersen

@Gert: Lige præcis.

@Allan Ikke at folk, der ikke skifter væk fra eller ikke er min fagforening ("arbejdsgivernes slaver") nødvendigvis skal fyres. Men overenskomsten på en arbejdsplads er jo de regler der gælder på arbejdspladsen - også selvom man selv er i en anden fagforening.

Samtidig kan min organisation sagtens være landsdækkende og med mange medlemmer (f.eks. næsten alle fra LA-stemmer)

Nu var jeg måske ikke helt klar i forrige indlæg, men pointen er/var, om der med tiden vil være forskel på at ulovliggøre blokader når en overenskomst findes og at ulovliggøre blokader helt generelt.

Såfremt der ikke er forskel ødelægger man hele den danske forhandlingsmodel, hvilket virker meget voldsomt. Arbejdsgiverne vil i givet fald blot diktere forholdene mens fagforeningernes (og også DAs) betydning vil være minimal. Om så 3F i denne situation behøvede at bruge blokade er en anden sag (men dermed kom der også et kritisk blik på Krifa og deres overenskomst)

Dermed vil jeg gerne have uddybet hvordan du definerer en 'godtaget' overenskomst ...

  • 1
  • 1
#97 Deleted User

hvis jeg har forstået det ret, så når din fagforening "arbejdsgivernes slaver" overtager en overenskomst fra "topstyret kapitalistisk pengetank", som i worst case kan give dem lidt lavere løn, men i praktisk giver de ansatte minimum hvad de havde før, og som de ansatte er glade for.

I den situation mener du at det giver god mening at "topstyret kapitalistisk pengetank" laver en blokade af arbejdspladsen, udelukkende pga at de er tøsefornærmede over at have tabt en overenskomst? For hvis det virkeligt var de ansatte de bekymrede sig over, så ville de koncentrere sig om arbejdspladserne uden overenskomster, ikke ? ;)

  • 5
  • 3
#98 Thorbjørn Andersen

@Per

hvis jeg har forstået det ret, så når din fagforening "arbejdsgivernes slaver" overtager en overenskomst fra "topstyret kapitalistisk pengetank", som i worst case kan give dem lidt lavere løn, men i praktisk giver de ansatte minimum hvad de havde før, og som de ansatte er glade for.

Næ, min fagforening vil sætte timelønnen ned (og meget mere end Krifa gjorde). Så meget som muligt. De vil til hver en tid gå arbejdsgiveren ærinde - og opfylde de krav som arbejdsgiveren har.

I den situation mener du at det giver god mening at "topstyret kapitalistisk pengetank" laver en blokade af arbejdspladsen, udelukkende pga at de er tøsefornærmede over at have tabt en overenskomst?

Er vi enige om at arbejdsgiverne vælger hvem de vil lave overenskomst med? Hvis mange vælger Krifa får det oplagt betydning. Se timelønnen for tjenere i mit forrige link: 139,50 kr/timen hos 3F - 110,50 kr/timen ved Krifa. (EDIT: ikke 125 som jeg skrev før)

Foruden at man mig bekendt ved Krifa måtte arbejde over i op til 45 timer per uge uden betaling - mens 3F kræver at overarbejde er betalt.

Helt ærlig - ville du (eller andre læsere af dette) som tjener være imponeret hvis hele landet nu valgte at lave overenskomst med Krifa fordi de giver arbejdsgiverne bedre vilkår? og mener du seriøst ikke at Krifa som minimum har lavet en (underbuds-)aftale, der giver 3F mulighed for at bruge deres 'tøsefornærmelse' til at lave en blokade?

Edit: Tilmed uden mulighed for at strejke.

For hvis det virkeligt var de ansatte de bekymrede sig over, så ville de koncentrere sig om arbejdspladserne uden overenskomster, ikke ? ;)

Hvordan ved du at der ikke er tale om, at en eller flere medarbejdere på Vejlegården har bedt deres fagforening kigge nærmere på den nye overenskomst?

Derudover så sker det også at arbejdspladser uden overenskomst blokeres ...

  • 3
  • 2
#99 Thorbjørn Andersen

Jeg synes jeg let får minus for ellers særdeles saglige indlæg - mens jeg bemærker at det ofte indløser +1 at modsige mig - også selvom disse svar IMHO tilsyneladende ikke berører sagens kerne.

Det ville være rart hvis folk ville forholde sig til:

a) Et lønfald på op til 35% ikke er så godt for uddannede tjenere (når de samtidig ikke må strejke - dermed kunne Krifa ligner et skridt på vejen til min hypotetiske fagforening)

Så kan det være man ikke har nogen særlig empati/sympati med disse - og det er helt ok. Jeg har det fint med det (især hvis man selv tjener mindre end de 140 kr/time som vi snakker om i dette tilfælde ;) ) - men så synes jeg at man skal melde sin uenighed rent ud i stedet for at skyde budbringeren.

b) At det vil være problematisk hvis forbud mod blokader når der er overenskomst - rent faktisk kan/vil være ensbetydende med forbud mod blokader generelt. Både i forbindelse med den danske model og mere udenlandsk arbejdskraft i DK. Samtidig bedes folk redegøre for hvorfor dette ikke vil være tilfældet. At påråbe sig at mit eksempel er hypotetisk er ikke et seriøst argument. Er der penge for arbejdsgiverne i en sådan konstruktion (og det er der) - så kan den også laves i virkeligheden medmindre jeg direkte har overset noget.

c) Det er helt ude i hampen at sammenligne lovlige konfliktmetoder som 3F benytter med ulovlige DoS (eller andre ulovlige hackerlignende) angreb.

  • 2
  • 4
#100 Deleted User

a) Et lønfald på op til 35% ikke er så godt for uddannede tjenere (når de samtidig ikke må strejke - dermed kunne Krifa ligner et skridt på vejen til min hypotetiske A-kasse)

Det er tæt på ren FUD du kommer med der. 1. ja, minimumslønnen er sat lavere end den gamle overenskomst, og det kunne have været gjort bedre (mener jeg også at Krifa har indrømmet). 2. alle ansatte har dog minimum fået det samme som de fik under den blå fagforening, selvom en del sker med personlige tillæg, hvor den blå fagforening foretrækker at alle får det samme 3. barsel, pension m.m. skulle være væsentligt bedre i den nye overenskomst, end den med den blå fagforening 4. de ansatte er glade og tilfredse med den nye overenskomst - hvis du har bedre vidende så dokumenter det, og lad være med at nedgøre deres mening om deres overenskomst

De fleste har desuden allerede taget afstand fra DDoS angreb, da ulovlige metoder ikke er acceptable - ligesom post blokaden.

  • 5
  • 2
#101 Thorbjørn Andersen

Det er tæt på ren FUD du kommer med der. Uha, jeg må ramme sømmet lige på hovedet, når du kommer med den slags snak om at mit idlæg er FUD. Jeg er glad for at du også prøver at holde dig lidt på sporet fremfor udelukkende at snakke bavl.

  1. Ja, godt så.

  2. Nærmest underordnet - hvad sker der ved ny-ansatte? Det er jo fint at han kan holde fast i at han pt giver det samme i løn pga individuelle aftaler med nogen men det ændrer ikke på at aftalens for nogens vedkommende ikke er acceptabel - især ikke hvis han ved at skifte de ansatte ud pludselig kan spare ... EDIT: Ved at nærlæse mere af debatten ovenfor bemærkes det at dit punkt 2 er FAKTUELT FORKERT. Lønnen er direkte lavere i Vejlegårdens tilfælde.

  3. Så kan vi måske blive enige om at det er marginalt ved pension? (12 pct vs 12.6 ptc) Jeg vil gerne indrømme at deres barsel-aftale er bedre, men skal vi sammenligne detaljer vinder 3F også på genetillæg. feriefridage og opsigelsesvarsel.

  4. Ville du stå frem og sige anderledes især hvis nogle kollegaer var tilfredse (og du ikke var)? og især hvis en journalist kom og besøgte din arbejdsplads? Det eneste, der kan konkluderes er at (sandsynligvis og trods alt) nogen, der er tilfredse ... Ellers kan du passende dokumentere at de ALLE er tilfredse ...

De fleste har desuden allerede taget afstand fra DDoS angreb, da ulovlige metoder ikke er acceptable - ligesom post blokaden.

Det ene er klart ulovligt. Det andet har du hørt en eller nogen påstå er ulovligt. Det er vel op til domstolene vel afgøre - eller hvad? Såfremt det er ulovligt er vi enige om at det skal standes ....

Du har endnu ikke forholdt dig til (b).

  • 0
  • 4
#102 Jesper Gødvad

Jeg synes mange viser en noget primitiv (pro Krifa + Vejlegården) tilgang til situationen. Hvis jeg nu lavede en (såkaldt) fagforening (med navn "Arbejdsgiverne slave") - og lavede overenskomster med virksomheder, hvor jeg gav virksomhederne alt hvad de pegede på,

Udgangspunktet er ingenting - ingen minimumsløn. "Arbejdersgivernes Slaver" er så en eller anden forening du har lavet. Alle aftaler du indgår er bedre end udgangspunktet. Din overenskomst (OK) er at betragte som en skabelon for en personlig kontrakt.

måtte der så ikke laves blokade til firmaer der vælger bruge den overenskomst de har med mig?

Jov, men der er ingen grund til at indgå nogen overenskomst med dig. Det er nemmere slet ikke at indgå nogen overenskomst, som 65% af alle andre restauranter.

Blokaden kan laves uanset om de har aftale med dig eller ingen aftale.

Måske overser jeg noget, der gør at ovenstående ikke kan lade sig gøre - så må nogen jo gøre opmærksom på hvad.

Du overser, at udgangspuntet er 'ingen overenskomst' og ingen af de rettigheder der findes i Krifas er automatiske. Du overser også, at 3F ikke har medlemmer på Vejlegården og de derfor ikke 'kæmper' for dem, men for sig selv/andre medlemmer, der angiveligt får dårligere forhold. Det berettigede spørgsmål er hvorfor de ikke kæmper mod de 65% arbejdspladser i samme branche der slet ingen OK har, men fokuserer på Vejlegården som symbol. Det kan være man synes 3F OK er bedre, men at Vejlegården kunne lige så godt helt lade være med at indgå en OK.

Overenskomsten med Krifa er en forbedring i forhold til standard, men objektivt en forringelse i forhold til 3F mht. minimums total pris. Derfor kan aftalen med Krifa sagtens være rimelig i praksis og de ansatte lønnes højere end de nogensinde ville på en 3F OK. Som andre har sagt, så overholder lønningerne minimumslønningerne uanset hvilke OK der anvendes. Ingen OK = ingen minimumsløn.

Under alle omstændigheder er fakta i sagen dog:

a) Ingen minimumsløn i Danmark.

b) Det er ligegyldigt hvad Krifas ledelse mener og ikke-mener. Spørgsmålet er hvad de ansatte og ejeren mener - efter min opfattelse.

c) Ja, men det er der i forvejen. Ingen behøver lave en OK.

De andre ting mener jeg er dine personlige betragtninger og dem har du naturligvis lov til at have - blot ikke egne fakta ;-)

Derudover så har det flere gange blevet påstået at 3F medlemmer ville blive fyret, hvis de ikke skiftede til Krifa. Dette er forkert idet det er ulovligt. Problemstillingen er, at 3F medlemmerne på Vejlegården er forpligtet til at strejke (fordi 3F indleder konflikten) og således ville få cirka dagpenge i 'løn' under denne strejke.

  • 3
  • 1
#103 Thorbjørn Andersen

Jov, men der er ingen grund til at indgå nogen overenskomst med dig.

Såfremt at man forbyder blokader hvis en overenskomst forefindes er det bestemt ikke irrelevant. Særligt ikke når det også skal gælde for udenlandske overenskomster. Faktisk er det hele pointen.

Det er nemmere slet ikke at indgå nogen overenskomst, som 65% af alle andre restauranter.

Sludder. I hvert fald er blokade et vigtigt våben for at undgå, at min hypotetiske fagforening kan få succes.

Du overser også, at 3F ikke har medlemmer på Vejlegården og de derfor ikke 'kæmper' for dem

Det er vidst fordi, at den meget flinke arbejdsgiver i starten af konflikten kræver at 3F-medarbejdere straks melder sig ud af 3F og ind i Krifa (allerede inden 3F varsler konflikt - jo man skal nok holde tand for tunge hvis man har sit arbejde kært der ...) http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2012/07/20/103251.htm?WBCMODE=authoring...

Dit svar til at man ikke skal have minimumsløn i DK er en fin politsk udmelding hvor du toner rent flag. Tilgengæld deler jeg absolut ikke din holdning. (Det er jo sådan at det fungerer i en række lande mindre civiliserede lande med fattigdom )

  • 1
  • 2
#104 Jesper Lund Stocholm Blogger

Næ, min fagforening vil sætte timelønnen ned (og meget mere end Krifa gjorde). Så meget som muligt. De vil til hver en tid gå arbejdsgiveren ærinde - og opfylde de krav som arbejdsgiveren har.

Husk at du ikke behøver at ansætte "etniske" danskere men kan "nøjes" med østeuropæere, der glædeligt vil arbejde for langt mindre end danskerne. Dette bremses i dag af fagforeningerne (de "rigtige", vel at mærke) og krav om, at arbejde i Danmark skal ske til "overenskomstmæssig løn". Hvis der ikke kan demonstreres foran sådanne tilfælde, hvor "overenskomst" reelt er løntrykkende, så kan den negative, nedadgående lønspiral kun accellerere ekstremt hurtigt.

Husk på, at der altid er nogen, der vil arbejde til mindre i løn - og give udtryk for, at de er glade for det ... specielt i en økonomisk krise som vi er i nu.

  • 3
  • 1
#105 Jesper Lund Stocholm Blogger

Det berettigede spørgsmål er hvorfor de ikke kæmper mod de 65% arbejdspladser i samme branche der slet ingen OK har, men fokuserer på Vejlegården som symbol.

Fagforeningerne kæmper hver eneste dag over hele landet med at sikre ordentlige forhold på arbejdspladserne. DA har selv udtalt, at der pt. er flere end hundrede konflikter rundt omkring i landet, så den der med, at 3F er ligeglade med virksomheder uden overenskomst er noget vås.

Når 3F har valgt at gå efter en restauratør med en overenskomst, så tror jeg det skyldes, at der i forvejen i befolkningen er generel konsensus om, at overenskomster er en god ting og støtter fagforeningernes arbejde med at lave dem de steder, hvor de ikke findes. Derfor har 3F allerede "vundet" den kamp. Jeg tror at 3F er bange for (og med god grund, imo), at hvis "Vejlemodellen" accepteres, så vil det blive en bagdør til løntryk og at de hittepåsomme østeuropæere vil udnytte dette. Ifølge Beskæftigelsesministeren vil det i EU ikke være lovligt at sige, at udenlandske overenskomster ikke tillades, og derfor frygter man i 3F at løntrykket bliver massivt.

  • 3
  • 2
#108 Jesper Gødvad

Det er nemmere slet ikke at indgå nogen overenskomst, som 65% af alle andre restauranter.

Sludder. I hvert fald er blokade et vigtigt våben for at undgå, at min hypotetiske fagforening kan få succes.

Jeg ved ikke hvad V konkret har foreslået, men der var tale om 'landsdækkende overenskomster' og din nye fagforening er altså ikke inkluderet. Andre har så peget på EU-ret, som ville bevirke at landsdækkende udenlandske overenskomster også skulle accepteres. Jeg har ikke udtalt mig om jeg synes det er en god ide eller ej.

Det er vidst fordi, at den meget flinke arbejdsgiver i starten af konflikten kræver at 3F-medarbejdere straks melder sig ud af 3F og ind i Krifa (allerede inden 3F varsler konflikt - jo man skal nok holde tand for tunge hvis man har sit arbejde kært der ...)

Lockout-våbnet er arbejdsgiverens og står overfor strejke og blokade. Det er fuldstændig efter reglerne og drejer sig ikke om at være flink. Disse kampmidler ville virke, hvis de ansatte på Vejlegården indmeldte sig eller forblev i 3F, men det har de altså ikke ønsket.

Dit svar til at man ikke skal have minimumsløn i DK er en fin politsk udmelding hvor du toner rent flag. Tilgengæld deler jeg absolut ikke din holdning. (Det er jo sådan at det fungerer i en række lande mindre civiliserede lande med fattigdom )

Det har intet med min personlige eller politiske holdning at gøre. Der er ingen lovbestemt mindsteløn i Danmark, men det er der typisk i en OK.

  • 2
  • 1
#109 Jesper Gødvad

Husk at du ikke behøver at ansætte "etniske" danskere men kan "nøjes" med østeuropæere, der glædeligt vil arbejde for langt mindre end danskerne. Dette bremses i dag af fagforeningerne (de "rigtige", vel at mærke) og krav om, at arbejde i Danmark skal ske til "overenskomstmæssig løn". Hvis der ikke kan demonstreres foran sådanne tilfælde, hvor "overenskomst" reelt er løntrykkende, så kan den negative, nedadgående lønspiral kun accellerere ekstremt hurtigt.

Husk på, at der altid er nogen, der vil arbejde til mindre i løn - og give udtryk for, at de er glade for det ... specielt i en økonomisk krise som vi er i nu.

Det er ikke sådan det fungerer i praksis. Derfor er det heller ikke 'de billigste' der bliver ansat til jobsamtalen. Løndannelsen sker i forhold til fælles interesser, så hvis du er ansat til for lav løn, så er der en arbejdsgiver der vil tilbyde dig mere for din arbejdskraft.

  • 3
  • 3
#110 Thorbjørn Andersen

Det er ikke sådan det fungerer i praksis. Derfor er det heller ikke 'de billigste' der bliver ansat til jobsamtalen. Løndannelsen sker i forhold til fælles interesser, så hvis du er ansat til for lav løn, så er der en arbejdsgiver der vil tilbyde dig mere for din arbejdskraft.

Dette er vidst en noget af en forsimpling/påstand (som historiebøgerne nok ikke er helt enige i), men sådan som det direkte fungerer i en række lande (f.eks. den demokratiske republik Congo :)). I øvrigt nok også USA som nok er blandt de bedste eksempler (fra dit synspunkt!). Der har fagforeninger heller ikke specielt mange muligheder - og det er så medvirkende til at tjenere sagtens kan gå for under 20 kr/timen. Så selvom man måske synes at 3Fs konflikt mod Vejlegården er usympatisk, så burde man måske overveje en ekstra gang om løsningen blot er at tage fagforeningens konfliktmuligheder fra dem.

Samtidig så er Krifas overenskomst altså ikke god når man sammenligner med 3Fs, og jeg forestiller mig, at det er fordi at folk "som mig", der arbejder uden overenskomst men under fine vilkår, sagtens kan vælge den billige løsning med Krifa. Dog er det så lidt problematisk at de så laver overenskomster, som påtvinges andre segmenter af arbejdsmarkedet. I den situation bør man være opmærksom på, at mit lønniveau også kan påvirkes hvis andre arbejderes lønniveau (især i samme branche eller helt generelt) falder. Faktisk vil kun nogle få chefer (og ejere) have gavn af det - mens alle arbejdstagerne generelt vil tabe ...

Om 3F så skulle tage eller opgive kampen mod Vejlegården er jeg mere i tvivl om. Tilgengæld har de massiv opbakning blandt deres medlemmer ... (i øvrigt er min egen fagforening er Prosa)

  • 2
  • 2
#111 Jesper Gødvad

Hej Thorbjørn

Jeg vil foreslå du laver to af gangen indlæg i stedet for et.

I det første skriver du mine synspunkter, som er: at jeg ønsker arbejdsforhold som i Den Demokratiske Republik Congo, timelønninger på 20 kroner, afskaffelse af blokade som konfliktvåben. Men hvorfor stoppe der? Jeg har sikkert mere rabiate synspunkter når du først skriver dig varm.

I det næste skriver du så hvorfor jeg tager fejl i alle disse ting.

Så kan jeg koncentrere mig om at kommentere:

Samtidig så er Krifas overenskomst altså ikke god når man sammenligner med 3Fs, og jeg forestiller mig, at det er fordi at folk "som mig", der arbejder uden overenskomst men under fine vilkår, sagtens kan vælge den billige løsning med Krifa. Dog er det så lidt problematisk at de så laver overenskomster, som påtvinges andre segmenter af arbejdsmarkedet. I den situation bør man være opmærksom på, at mit lønniveau også kan påvirkes hvis andre arbejderes lønniveau (især i samme branche eller helt generelt) falder. Faktisk vil kun nogle få chefer (og ejere) have gavn af det - mens alle arbejdstagerne generelt vil tabe ...

Om 3F så skulle tage eller opgive kampen mod Vejlegården er jeg mere i tvivl om. Tilgengæld har de massiv opbakning blandt deres medlemmer ... (i øvrigt er min egen fagforening er Prosa)

HK/SAMDATA har en landsoverenskomst. Hvis du skal 'forsvare' Den Danske Model, så er det HK/SAMDATA du skal melde dig ind i. Der er ikke massiv opbakning til konflikten mod Vejlegården hos fagforeningernes medlemmer, men formentlig blandt fagforeningernes lønnede ansatte og valgte.

  • 2
  • 1
#112 Thorbjørn Andersen

Jeg vil foreslå du laver to af gangen indlæg i stedet for et.

Ti indlæg i træk fra samme person er blot irriterende, så nej.

at jeg ønsker arbejdsforhold som i Den Demokratiske Republik Congo

Jeg synes du skulle forholde dig til argumentet i stedet for at insinuere, at jeg tillægger dig rabiate synspunkter, for selvfølgelig er der ingen, der ønsker Congo-tilstande.

Min påstand er oplagt at hvis man fjerner fagforeningerne konfliktmuligheder, så kommer man let i en situation, hvor lønniveauet (generelt men i nogle brancher mere end andre) kan falde markant.

Dermed er dit udsagn

Løndannelsen sker i forhold til fælles interesser,

ikke korrekt (uanset hvor meget -1 jeg gives). Det er rigtigt at hvis jeg er dygtigere end en anden er det muligt, at jeg kan få mere end vedkommende, men det siger intet om lønniveauet.

HK/SAMDATA har en landsoverenskomst. Hvis du skal 'forsvare' Den Danske Model,

Det kan man diskutere. Prosa er ikke en gul fagforening og havde f.eks. også overenskomst hos CSC (hvor HK/SAMDATA mig bekendt ikke optrådte specielt solidarisk med arbejdstagerne) - og Prosa har kæmpet godt mod SWP og andet ondskab. Så umiddelbart vil jeg mene at de varetaget mine interesser på passende vis.

  • 2
  • 1
#113 Gert Madsen

hvis de ansatte på Vejlegården indmeldte sig eller forblev i 3F, men det har de altså ikke ønsket.

Sludder. At fyre folk har ikke noget at gøre med lockout. Det kan vel betragtes som fagforeningstvang iværksat af arbejdsgiveren, og har ikke noget at gøre med hvad de ansatte ønsker.

Det kunne vel tænkes at det er derfor at 3F har valgt at køre hårdt mod Vejlegården.

  • 3
  • 1
#114 Jesper Gødvad

@Thorbjørn Jeg er ikke interesseret i at debattere de holdninger til arbejdsmarkedet du har tillagt mig i to indlæg.

Det kan man diskutere. Prosa er ikke en gul fagforening og havde f.eks. også overenskomst hos CSC (hvor HK/SAMDATA mig bekendt ikke optrådte specielt solidarisk med arbejdstagerne) - og Prosa har kæmpet godt mod SWP og andet ondskab. Så umiddelbart vil jeg mene at de varetaget mine interesser på passende vis.

Prosa tabte sine OK på CSC. Herefter tiltrådte CSC den landsdækkende overenskomst med HK, der har LO som hovedorganisation. Det er Den Danske Model.

Man kan fint foretrække Prosa, men det er noget andet.

Sludder. At fyre folk har ikke noget at gøre med lockout. Det kan vel betragtes som fagforeningstvang iværksat af arbejdsgiveren, og har ikke noget at gøre med hvad de ansatte ønsker.

Det kunne vel tænkes at det er derfor at 3F har valgt at køre hårdt mod Vejlegården.

Lockout er et arbejdsgiver våben, mens strejke og blokade er et lønmodtager våben. Hvor kommer fyrringerne ind i forhold til noget jeg har skrevet?! Vejlegården må lockoute 3F-medlemmer og 3F må tilsvarende blokere og strejke. 3F medlemmer må ikke påtage sig konfliktramt arbejde, så de ville blive tvunget til at strejke uden lockout.

Der er ingen fagforeningstvang i forhold til Vejlegården, men det ville naturligvis have konsekvenser for den enkelte ansatte fortsat at have medlemsskab af 3F (med mindre 3F naturligvis accepterede at OK var opsagt).

De ansatte behøver ikke være medlem af Krifa eller nogen anden fagforening. Hvis de ønsker at støtte den faglige organisation der forhandler deres OK kan de melde sig ind, men de kan også melde sig ind andre steder.

Jeg har tilsigtet at værdilade noget som helst i forhold til om det er 'rimeligt' eller ej, men det må konstateres at de få ansatte med 3F medlemsskab foretrak at udmelde sig af 3F i forhold til alternativet.

  • 2
  • 1
#116 Gert Madsen

Hvor kommer fyrringerne ind i forhold til noget jeg har skrevet

Det var fremme at en medarbejder på Vejlegården ikke ville følge opfordringen om at melde sig ud af 3F, og blev derefter fyret. Arbejdsgiveren påstår så - selvfølgeligt - at det ikke var årsagen til fyringen. Alt andet ville betyde erstatningskrav.

Så fyring er ganske relevant i forhold til Vejlegården, og absolut også i forhold til Thorbjørns opdigtede forening.

Du antyder at de ansatte på Vejlegården ikke vil have noget med 3F at gøre. Og det kan da godt være. Men det kan også være at de bare ikke vil fyres.

  • 4
  • 1
#117 Jan Nielsen

Set med LO-briller er Prosa gul. Ingen tvivl om det. Var selv part i CSC konflikten, hvor alle initiativer fra fx. diverse LO ungdomsorganisationer til støtte for Prosa blev blokeret oppefra. Det er en ulækker praksis - en form for kannibalisme - så egentlig er det med meget blandede følelser at jeg idag støtter op om blokaden i Vejle. Nærmest på trods.

Den "Danske model" kan virke ude af trit med nutiden - lockout, strejke, blokade og hvad ved jeg - men der er ikke et reelt alternativ, der sikrer lønmodtagerne et minimum af beskyttelse mod markedskræfterne og samtidig er med til at sikre "freden" på arbejdsmarkedet. Enhed giver styrke, splittelse svækker.

  • 3
  • 1
#118 Thorbjørn Andersen

Jeg er ikke interesseret i at debattere de holdninger til arbejdsmarkedet du har tillagt mig i to indlæg.

Jeg synes ikke at jeg lægger noget i munden på dig - og derudover vil jeg ikke modsige dit sidste indlæg. Dels fordi jeg ikke er vildt uenig - og dels fordi vi så kommer udover topic ved at diskutere hvad gul fagforening og den danske model er.

Så kan man snakke om hvad der er sket i konflikten Jeg har før henvist til DR, men det er svært at finde præcist op og ned i sagen (og faktisk også hvem der startede konflikten). Der er spin på begge sider ... (og nej, jeg køber ikke den helt uskyldige frihedssøgende arbejdsgiver med jublende medarbejdere)

Det som jeg har holdt fast i denne sammenhæng er at 1) blokade er og skal være et lovligt middel. (Hvor mange desværre har et meget sort/hvis syn tilfordel for Vejlegården og mod blokade)

2) Det er underlødigt at sammenligne DoS angreb (og/eller anden ulovlig hacking) med 3Fs lovlige metoder.

(Og her skal man være påpasselig med at fastslå at post-blokaden er ulovlig før en domstol har vurderet den)

  • 1
  • 1
#121 Thorbjørn Andersen

@Per Hansen Hov hov - Du er hermed dømt for overtråd :).

(For) det eneste som jeg dømmer er at visse personer oplagt ikke er så tilfredse som arbejdsgiveren og visse politikere og medier har fremstillet dem at være. (Og altså ikke om Amin Badrbeigi har gjort noget ulovligt.)

  • 1
  • 0
#123 Jørn Hedegaard Povlsen

Ja, eller også har Amin tænkt sig at stikke 128.000 i lommen? Kokken er jo sikret tilgodehavende af løn+feriepenge gennem http://www.atp.dk/wps/wcm/connect/atp/atp.dk/privat/sik/lg Noget tyder derfor på, at Lønmodtagernes Garantifond melder hus forbi. Måske Amin har overtaget konkurs-flæskebiksen med inventar+personale? Jeg vil ikke kloge mig på hvad, der er op ned. Lad os se, hvad der sker.

  • 1
  • 1
#124 Jesper Gødvad

Jørn, han overtager noget som er gået konkurs, så der er ingen penge at stikke i lommen.

Kokken er sikret sin løn i LG, men alene ved at starte en retssag kan 3F påføre Vejlegården tab, så naturligvis gør de det. Derudover, så er det et juridisk problem at kokken selv har accepteret den manglende løn uanset at jeg personligt synes det er et sympatisk træk.

  • 2
  • 2
#125 Thorbjørn Andersen

Jørn, han overtager noget som er gået konkurs, så der er ingen penge at stikke i lommen.

Nu er der jo penge i eventuelle aktiver, der følger med købet (f.eks inventar). Så det afhænger vel af hvad Amin Badrbeigi har købt af konkursboet (hvis han ikke købte alt inden konkursen gjorde sig gældende ...)

Kokken er sikret sin løn i LG, men alene ved at starte en retssag kan 3F påføre Vejlegården tab, så naturligvis gør de det.

Har du noget dokumentation, der kan underbygge dette - eller snakker vi spekulation?

Derudover, så er det et juridisk problem at kokken selv har accepteret den manglende løn uanset at jeg personligt synes det er et sympatisk træk.

Det må du meget gerne dokumentere. Det er et centralt punkt i sagen. Såfremt du har ret har vedkommende ikke en juridisk sag.

  • 2
  • 2
#126 Jørn Hedegaard Povlsen

Jørn, han overtager noget som er gået konkurs, så der er ingen penge at stikke i lommen. Hvor ved du det fra Thorbjørn? Har du kendskab til overdrageelseskontrakten?

EDIT: BEKLAGER: Thorbjørn er ikke ophavsmand til ovst. citat. Citatet er fra Jesper Gødvad.

Jeg konstaterer og gætter at:

1) At kokkens ikke udbetalte løn næppe skyldes et fravalg af kokken selv? Har han, tror du, haft anden mulighed?

2) Kokken ender op med et tilgodehavende på 128.000 kr.

3) Virksomheden overdrages til Amin, på, for mig og dig?, ukendte vilkår, men medabejderstaben følger tilsyneladende med.

4) Kokken, der er 3f-medlem fritstlles/fyres, men får ikke udbetalt sit tilgodehavende.

5) Kokken søger hjælp hos sin fagforening med henblik på at få sit tilgodehavende

6) 3f sagsøger Vejlegården, ikke for at chikanere, hvad mange åbenbart tror, men for at et fagforeningsmedlem kan få sin løn.

Derudover, så er det et juridisk problem at kokken selv har accepteret den manglende løn uanset at jeg personligt synes det er et sympatisk træk.

Du ved da ikke, Jesper, om det er noget som kokken har accepteret, eller om konkursfirmaet simpelt hen var ude af stand til at udbetale løn.

Men selvfølgelig, Jesper, er der trivielt tale om et "juridisk problem". Det er derfor, netop for at udrette sådanne tvister, at vi har retsale, og lad os nu vente og se, hvad der sker.

  • 2
  • 0
#127 Thorbjørn Andersen

Jeg elsker +1 og -1 - især når jeg giver :). Mit forrige indlæg er dog ikke holdningspræget men derimod fakta kombineret med en forespørgsel om dokumentation til påstande fremsat som fakta. Især Kokken er sikret sin løn i LG og at kokken selv har accepteret den manglende løn

At give det -1 er godt nok ynkeligt (og ikke dokumentation). Man ved næsten ikke om man skal grine eller græde af folk med den slags eb-nationen niveau, men jeg tror jeg vil grine :) og jeg ruster mig til mere minus ;)

@Jørn: Øh. Jeg citerer kun et svar til dig, hvor mit svar næsten er det samme. Medmindre man ved noget skal man nok være påpasselig med at fremstille sin opfattelse af sagen som fakta. Så jeg antager at du ikke ønsker at jeg skal svare :)

  • 3
  • 2
#129 Jesper Gødvad

Som det fremgår af artiklen:

Søndag den 30. oktober sidste år erklærer Restaurant Vejlegårdens daværende ejer stedet konkurs, og den 26-årige kok bliver fritstillet. Allerede på dette tidspunkt skylder hans arbejdsgiver ham små 80.000 kroner.

Vi kan vist godt antage det ikke er en enkelt månedsløn der mangler. Og et juridisk problem i konkurssager er netop, hvis ansatte har arbejdet videre uden at få løn. Det er ikke en kritik af kokken.

Virksomheden er konkurs. Amin overtager lokalerne. Amin overtager ikke den tidligere ejers gældsforpligtelser. Det er ikke en virksomhed han køber. Men lad os da bare vente og se.

  • 1
  • 1
Log ind eller Opret konto for at kommentere

Hacker stjæler persondata fra 21 millioner VPN-brugere

3

Sådan gennemhullede ukendte hackere Danmarks it-sikkerhed med spredehagl

2

BEC, Cowi og kommuner ramt af Solarwinds: »Vi er heldige, at vi ikke var det direkte mål«

8
Job fra Jobfinder
Mest debatteredeMest læste
Webinars and Whitepapersopen_in_new
Whitepaper
Whitepaper
IT Outsourcing Concerns and Mitigations
Se flereopen_in_new
Jobfinder Logo
Upload dit CV
Få nye job via e-mail
Upload din jobannonce
Job fra Jobfinder