Googles frontalangreb på Skype: Ring gratis fra din Gmail

Det er centralt her at være opmærksom på at det sådan set blot dokumenterer hvad vi længe har vist.

For de billige services overstiger værdien af datamisbruget den pris som selve servicen kan berettige.

Her er det værdien af viden om modpartsrelationen, handlingen, attention samt lock-in effekten som overstiger prisen på lokalsamtaler i visse lande som i høj grad bygger på fixed prise og billige local calls.

Google udnytter dette smart fordi de ikke betaler omkostningerne, men blot profiterer ved at stjæle data (de kunne have designet systemerne så de ikke fik tilgang til data, men det er eksplicit målsætningen).

Skype kan ikke svare igen fordi de ikke kontrollerer datamisbruget og dermed ikke kan opnår samme værdi af data.

Problemet er at vi lader datahæleriet trække markedet skævt.

Det dukkede op i min gmail i går. Det koster 12 øre at ringe til Danmark. Mere, hvis du ringer til mobilnumre.

Det er interessant at der er en hob som vil forsvare en virksomhed uanset hvad. Det finder vi om flere af de politiske partier men i stigende grad også store virksomheder. Det ligner mere emotionelle reflekser end indsigtsfuld stillingtagen.

Hoben springer aggressivt op til forsvar, mens andre forholder sig mere passivt uden at tage stilling. Google er en af de virksomheder det er lykkes at narre store dele af markedet med deres "Do no Evil". Jeg vil ikke drage specifikke politiske sammenligninger, men det er en velkendt PR-strategi at synliggøre en lille fordel, men man skjuler og drukner de store omkostninger og problemer.

For god ordens skyld Det koster ikke kun 12 øre at ringe i Danmark. Du betaler meget mere i anden omgang i takt med misbrug af dine data OVERFOR DIG, men du kan ikke se det fordi det indregnes i handelstransaktioner via virksomhedernes DM i salgs-/marketingbudgetterne og du kan ikke gennemskue processerne.

"Det koster ikke kun 12 øre at ringe i Danmark. Du betaler meget mere i anden omgang i takt med misbrug af dine data OVERFOR DIG"

TDC logger vel også alle opkald? Hvilke data er det du mener der bliver misbrugt? Er det sådan du mener at hvis en person ringer til aids linien og derefter til banken, så kan banken afvise at give et lån?

Er det muligt for dig at uddybe, hvilket datamisbrug du mener finder sted? Det vil være relevant for at jeg ikke skal afskrive dine indlæg som smårablende paranoia.

Jeg har MEGET svært ved at se det mulige misbrug i om, hvornår og hvor længe jeg ringer til min søster i USA.

Bare ignorer det. Det er samme svada Stephan kommer med i samtlige indlæg der har ordet "Google" som indhold ...

hmm ... skriver Google nogen steder hvad de gemmer i opkaldene? De er jo tæt på tale-til-tekst, så de kan vel vise dig reklamer baseret på det du snakker om - på samme måde som med emails i GMail.

Den største fare for misbrug er vel, hvis medarbejdere eller hackere kan få adgang til ens personlige data og evt. lave identitetstyverri mm.. Og hvem kan ellers få adgang til alle ens data - myndighederne? Og må de sælge mine data, telefonopkald, til højestbydende!? Det er lidt samme diskussion som alle de registre der ellers figurer rundt omkring.

Men ja, det kunne være rart at få nogle reelle eksempler på misbrug af vores data.

Det er kun muligt at få adgang til dine personlige data, hvis dit login til Gmail misbruges og du bruger kontoen til f.eks. korrespondance med banken, og selv da er det ret begrænset. Jeg kan ikke se nogen mulig fare ved at ringe.

Det har hele tiden været muligt for ondsindede ISP's at læse min post (de sidder jo med den fysiske server med min post på), men hvis dét er vinklen, er problemet jo globalt uanset hvilken udbyder og services, jeg benytter. Medarbejderne i banken, Skat, kommunen o.s.v. har de samme muligheder (ligesom min eks og andre med nært kendskab), og det er lige så strafbart for alle dem.

Jeg har indtryk af, at den gode Stephan mere har travlt med at skabe frygt og profilere sig som sikkerhedskonsulent end at komme med saglige input til debatten. Jeg håber at hans svar vil gøre min formodning til skamme.

"Jeg har indtryk af, at den gode Stephan mere har travlt med at skabe frygt og profilere sig som sikkerhedskonsulent end at komme med saglige input til debatten"

Tak, lige mine ord.

Grænser vel til brud på de beskyttelser den danske lov giver med hensyn til telefonhemlighed... Du skal ha godkendelse og eller statslig autorisation til at lytte med og eller profile samtaler...

Adds Adds Adds.... jep det er næsten gratis og så længe du er ligeglad med at google lytter med og "kender" dig selv bedre end du selv gør så er der få ikke monetare omkostninger ved dette...

Men hvis google profiler samtalerne via voice to text systemer så er det stadig et lovbrud selv om du klikker ok til en brugeraftale som siger ok til at google lytter med... og det er samme grund til at ISPen ikke må profile indholdet af emails... de er beskyttet af lovens krav om brevhemlighed.

Desuden så er profiling last years news mht til reklamer... facebooks "like" er en meget bedre løsning for der får man mulighed for at aktivt sige ja tak til det man kan li istedet at google kigger dig med over skulderen for at lure dig af mht hvad man kan li...

Prøv at forestille jer hvis kun 30% af postreklamer var for ting som man ikke havde sagt positivt ja til, så ville 60% af reklamer være for ting man faktisk var intresseret i at læse om...

Men slam løs på Stefan, det er kun privatlivets fred... og hvis private selskaber har lov til at se med der så har i vel heller ikke noget imod at dit forsikringsselskab profiler din lægejournal når de udregner præmien på din sundhedsforsikring (bare rolig de læser den ikke.... de profiler den kun)...

Et andet spørgsmål som kunne være lidt relevant er vel hvilken sikkerhed som voice data sikres med ? kan man lytte med ? kan politiet lytte med hvis de får en dommerkendelse om telefonaflytning ?

/Jakob

PS! Dont bother flaming im made of asbestos right down to the bone.

Hvis dét er Stephans budskab, er han decideret elendig til at få det frem. Ikke heldigt for én, som lever af det.

Hvis du mener profiling er ulovligt, hvor er problemet så? (bortset fra at det allerede sker - ganske vist rimeligt dårligt - på Gmail m.v.) Og hvordan kommer min lægejournal ind i Gmail, Facebook eller min telefonsamtale?

Jeg mangler stadig at se noget holdbart, der kan sandsynliggøre de påståede problemer med sikkerhed omkring Googles Gmail-telefon.

Grænser vel til brud på de beskyttelser den danske lov giver med hensyn til telefonhemlighed... Du skal ha godkendelse og eller statslig autorisation til at lytte med og eller profile samtaler...

Men hvis google profiler samtalerne via voice to text systemer så er det stadig et lovbrud selv om du klikker ok til en brugeraftale som siger ok til at google lytter med... og det er samme grund til at ISPen ikke må profile indholdet af emails... de er beskyttet af lovens krav om brevhemlighed.

Gælder den lovgivning også i USA, hvor Google hører hjemme? Facebook er jo sluppet stort set uden om det danske Datatilsyn på trods af at det reelt er umuligt at slette data og/eller profiler igen. Google 'profiler' jo allerede alle brugere af Googles "gratis" ydelser, hvor du betaler med dit privatliv for f.eks. at lave søgninger eller benytte gmail (såfremt du er logget på iGoogle).

Når man studerer ovenstående indlæg, så er det karakteristisk at de bygger på en masse ikke-udtalte antagelser. Heraf er hovedparten forkerte, fordi digitaliseringen har ændret vilkårene.

Der er rejst en del spørgsmål direkte til mig.

a) Nej, jeg er ikke specielt efter Google. Jeg kritiserer al datamisbrug. Google er bare en af de største. Problemet i den konkrete sag er ikke 3. part, men at Google selv opsamler den viden. Hvorfor er det f.eks. ikke peer-to-peer men via Gmail?

b) Nej, jeg tror ikke TDC misbruger persondata tilnærmelsesvis lige så meget som Google eller deres tilsvarende amerikanske konkurrent. I Danmark sker det meste misbrug af embedsfolk og af statslige systemer. Men TDC gør det i morgen, hvis Googles telefoni får lov til at gøre datahæleri til en integreret del af konkurrencen.

c) Nej, jeg mener ikke at infrastrukturen i dag er veldesignet for så vidt angår de fleste kommunikationskanaler. Vi har store sikkerhedsopgaver at tage fat på fordi de nuværende strukturer trækker samfundet skævt og koncentrerer magt stadigt værre hos stadigt større enheder uden fair konkurrence eller rum for innovation. Problemet er allerede meget større og bliver mange gange værre end folk tror.

c) Google lever af at misbruge persondata. I modsætning til reklame, så lever Google af at misbruge data uden for den kontekst, de vedrører - fordi det voldsomt øger effekten af reklame at udnytte viden som du ikke ved, de ved.

d) Google sælger ikke data - de er smartere. I modsætning til f.eks. listsellers a la de fleste infrastrukturvirksomheder i US, så lejer Google kun data ud og styrer selv misbruget. Dvs. de beholder kontrollen og opbygger dermed en magtposition vs. resten af markedet.

e) Hvordan misbruges data og hvad har det af konsekvenser?

For det første er der ikke en en-til-en sammenhæng. Enhver titbit af data bidrager til profilen - er det det enkelte dataelement eller en kombination af dataelementer søg gør at data i en bestemt kontekst kan misbruges - givet er at misbrugsværdien vokser eksponentielt af sammenkøring og at Googles og modpartens interesse er at misbruge Googles mange data maksimalt (=hente flest muligt penge ud af din pung for mindst muligt).

Eksempel: Værdien af at vide af Jens Christian taler med sin søster i US, afhænger af Googles viden om hvad Jens Christian gjorde umiddelbare før (f.eks. læste en bestemt artikel om x vare eller y politisk emne som Googles spyware på Version2 rapporterede) og Søsteren gør umiddelbart efter (f.eks. og går ind og ser samme artikel eller køber x vare). Google prissætter ikke på den enkelte bruger, fordi brugeren er leverandør i stedet for at være kunde.

Googles Erik Smith var for nylig ude i medierne og sige at unge burde skifte navn, når de blev voksne. Hvis Erik Smith har erkendt det, så kunne man stille det centrale spørgsmål - hvorfor sikrer Google ikke at man skifter "navn" hver gang, dvs. undgår at genbruge identifiers så transaktionen slet ikke genererer persondata hos Google!?

Nu ville jeg sætte pris på at diskussionen blev saglig i stedet for meningsløse ("Jeg har intet at skjule", "Tinfoil" eller "Jeg bruger ikke reklamer"). Vi taler kritiske problemstillinger for markedsdannelsen og demokrati som sådan.

Misbrug af persondata sker når de bruges uden for den kontekst, de er opsamlet i. Sikkerheden er ikke designet ordentligt, når systemerne er designet så man kan opsamlede data i en form som kan misbruges.

Stephan skrev:

Her er det værdien af viden om modpartsrelationen, handlingen, attention samt lock-in effekten

Stephan skriver ikke noget om at Google skal aflytte samtalerne for at få værdi.

Google lever af at levere reklamer til brugerne af deres tilsyneladende gratis services.

Det er vigtigt for Google at vide mest muligt om dine relationer for at kunne målrette reklamerne bedst muligt.

Hvis du aldrig nogensinde har Googlet efter bobslæder, men du hver aften taler med en række personer, der er interesserede i bobslædekørsel, så kan Google regne ud, at du måske kunne være (eller blive) interesseret i bobslæder.

Det er disse meget indirekte relationer mellem udbydere og forbrugere, der har en stor værdi for Google.

Og da det jo ikke har en direkte omkostning at aflevere disse relationsdata til Google, så fremstår deres services som gratis for os forbrugere.

STEPHAN ENGBERG: Jeg er stadig ikke med.

"Eksempel: Værdien af at vide af Jens Christian taler med sin søster i US, afhænger af Googles viden om hvad Jens Christian gjorde umiddelbare før (f.eks. læste en bestemt artikel om x vare eller y politisk emne som Googles spyware på Version2 rapporterede) og Søsteren gør umiddelbart efter (f.eks. og går ind og ser samme artikel eller køber x vare)."

Hvad har Jens Christian eller søster nu mistet? For jeg regner med, du er så sur fordi Google gør noget ondt ved dem og ikke bare ondt mod verden generelt. Kan du give et konkret(evt. tænkt) eksempel på hvad der går galt nu hvor jeg bruger en masse google tjenester. Ud over at jeg får reklamer med ting jeg er interesseret i og ikke babymad og apple produkter.

"Nej, jeg tror ikke TDC misbruger persondata tilnærmelsesvis lige så meget som Google eller deres tilsvarende amerikanske konkurrent."

Mit spørgsmål gik på: Hvis du bruger en tjeneste så VED udbyder af denne tjeneste vel at man bruger den? Så fru. Hansen kan fint lytte til dig og flytte sin mail fra Google og til TDC. Så nu ligger alle hendes mails på en hd hos TDC. Intet vundet i min optik. Eller hvad?

"Google lever af at misbruge persondata. I modsætning til reklame, så lever Google af at misbruge data uden for den kontekst, de vedrører - fordi det voldsomt øger effekten af reklame at udnytte viden som du ikke ved, de ved."

Mener du at de målretter reklamer? Mener du seriøst at det er et problem? Hvorfor mener du de misbruger persondata?

Bonus spørgsmål: Er der nogen som helst tjeneste på internettet du er tilfreds med?

Nu har jeg ikke sat mig ligeså meget ind i det som dig: "Det er profileringen, misbruget udenfor kontekst og det det som vi kalder et målrettet feedback loop som er problemet. "

Hvilket misbrug? Du er efterhånden blevet spurgt mange gange af forskellige. Hvad er det HELT PRÆCIST du mener de gør ved dine/mine data? Waterboarding? Eller hvad slags misbrug er vi ude i?

Hvad er "målrettet feedback loop"?

Bemærk at jeg ikke kritiserer reklamer som sådan - og ikke forfalder til ekstremer at la Big Brother, bureaukraters stadigt mere emsige indblanding (SELVFØLGELIG kun i Kina) eller mere alvorlig kriminel udnyttelse.

Jeg burde måske nævne eksempler med at virksomheder lækker data om deres kunder som derefter sælges til konkurrenter. At Google kan profilere en hel virksomheds informationssøgning og misbruge data til at spekulere på børsen eller på anden måde udnytte denne viden.

Men det er kritisk at vi forholder os til at problemet er helt normale hverdags forhold som skrider.

Det er profileringen, misbruget udenfor kontekst og det det som vi kalder et målrettet feedback loop som er problemet. http://ec.europa.eu/justice_home/news/events/workshop_pets_2009/presenta...

Det som du mister er din forhandlingsposition - og din bevidste viden om baggrunden for en beslutning. Du ved ikke hvornår viden fra din profil misbruges som en tyv i natten - der er ingen transparens. Du tror i dag at det drejer sig om nogle bannere, som du måske endda kan filtrere ud - i morgen er det bevidst politisk markedsføring som ændrer et folketingsvalg alene fordi de artikler, du ser, er filteret af andre interesser end du tror.

Vi havde et simpelt eksempel for nylig med flysædder hvor prisen stiger for at skabe illusionen af udsiolgt hvis du kommer tilbage. Individuel prissætning bliver en væsentlig problemstilling i fremtiden.

Et marked bygger på ærlige ligeværdige handler - som forbruger har du ingen som helst mulighed for at evaluere hvad du betaler Google og hvor står skade det gør dig.

Prøv at læse det sidste kapitel her, hvor jeg forsøger at få nuancerne med. http://www.taenk.dk/overvaagning/ny-bog-de-overvaagede/

Bonus svar http://www.torproject.org/ http://www.hydramiddleware.eu/hydra_papers/Security_Trust_and_Privacy_su... http://www.webopedia.com/TERM/D/digital_cash.html

Anders - jeg redigerede lidt i indlægget og så byttede de plads.

Du vil gerne have et eller andet sensationelt svindelnummer. Det undgår jeg helt bevidst at eksemplificere med.

Et målrettet feedback loop rummer den kritiske fejl, som markedet ikke selv kan rette op. Som menneske har vi ikke fuld viden, uendelige analytiske ressourcer og end ikke fuld forståelse af hvordan vi selv træffer beslutninger EFTER vi har truffet en beslutning.

Det gør os meget sårbare, hvor nogen systematiske kan teste antagelser og følge vores reaktioner, vi taler rent faktisk om at marketing forsøger at mappe din personlige beslutningsmatrix, så de kender dig bedre end du kender dig selv.

Stephan

Jeg har en hammer. Jeg kan bygge et hus eller jeg kunne vælge at slå dig ihjel. Hvis jeg vælger at slå dig ihjel, er det så min hånd, hammeren eller handlingen der er problemet?

Hvis du ikke kan se nytteeffekten af at analysere indsamlet data, kan jeg kun opfordre til at læse bogen "Freakonomics".

Jeg vil giftes med Google og de får adgang til alt mit privat info når jeg dør!

"Du vil gerne have et eller andet sensationelt svindelnummer. Det undgår jeg helt bevidst at eksemplificere med. "

Nej. Jeg har såmænd bare bedt om hvilket som helst "svindelnummer".

Tjaa, spekulere på børsen: Det rammer nok ikke lige mig personligt det næste stykke tid :-)

Dit eksempel med flysædet er selvfølgelig et problem, men gjort helt uden google, så igen ser jeg intet problem med at bruge google.

Men tak for at du kom med nogle eksempler.

Morten

Du er fri til at drikke dig ihjel og på mange andre måder opføre dig tåbeligt og skadeligt for dig selv.

Sådan er et frit samfund og det betyder at nogen gør det. Det betyder ikke at vi binder dig fordi du udgør en trussel mod dig selv (nogen vil sikkert mene at specielt det danske forbudssamfund skrider hastigt i den retning).

Selvfølgelig kan jeg se nytteeffekten for Google ligesom en tricktyv har nytteeffekt af at sælge hvad han har stjålet fra dig uden at betale.

Google analytics er specielt slem, men Gmail/Google Apps er cloud-baserede services af dybt fortrolige personhenførbare data hvilket for Gmails vedkommende endda også er data om andre som ikke er i nærheden af at have afgivet samtykke til Googles misbrug og bevidst fejldesignede systemer.

Ligesom alkohol har sine fornøjelser og brugt med måde ikke er problematisk, så er mange af Googles services også fine. Jeg bruger også Googles søgemaskiner og besøger websites som er inficeret med Google Analytics såsom Version2.

Anders

Jeg kunne sagtens skræmme og blæse specialtilfælde ud af proportioner hvor 3. part misbruger data specielt slemt, men det er ikke min agenda. Problemet er Google selv.

Forskellen er at en hammer er ikke specielt fejldesignet for at udgøre en trussel mod dig - det er Google. Det er selve Googles raison d'etre - at skabe profildata og sælge adgang til disse uden for den sammenhæng, de er skabt i.

Truslen mod DIG opstår når data om dig skabes personhenførbart til dig, dvs. det er en trussel kun mod dig. Det er teknisk unødvendigt.

Google kunne have undgået det og i henhold til f.eks. Persondatadirektivet, så SKAL Google vælge den mindst invasive teknologi (f.eks. state of technology princippet). Google er altså i ond tro her.

Google er dermed for mig at se et svindelnummer sakbt for bevdist at opsamle personhenførbare data og udnytte dem uden for kontekst, dvs. til et andet formål end de er skabt til. Det er misbrug af persondata.

Enhver funktionel værdi af analysen af data kunne være opnået uden den skadelige effekt og som et frivilligt bevidst tilvalg. Som bruger kender du ikke konsekvensen (heller ikke dit monetære tab) af det implicit afpressede samtykke og kan ikke afgive samtykke på basis af din modpart i kommunikationen.

Googles services er altså ikke gratis - langtfra. Ikek for dig og slet ikke for samfundet.

Skaden på samfundet er enorm fordi det udgør en markedsundergravende funktion som staten er ansvarlig for at fjerne af hensyn til markedets evne til at fungere på samme måde som konkurrencelovigvning skal opretholde konkurrence og Aftaleloven sikre at aftaler overholdes.

Men selvfølgelig er f.eks. Nemid umiddelbart mange gange værre. Gmail og DokumentBoks har mange af de samme problemer grundet det sikkerhedsmæssigt bevidste fejldesign, men forskellen er at Google bevidst misbruger data. PBS misbruger kun kontrollen med adgangen til dig som kunstig knap ressource og har mig bekendt ikke en direkte forretningsmodel i at sælge adgang til dig eller dine data udenfor kontekst.

Når jeg siger "fjerne" mener jeg ikke at staten skal lukke google, men at man skal stille krav om at hensynet til markedsdannelsen og eksisterende love opretholdes i udformningen af services.

Hvis Googles forretningsmodel ikke kan fungere uden misbrug af persondata, så må de tage betaling som enhver anden anstændig handelsform. Forbrugeren har ret til, TDCs har ret til og samfundet behov for at markedet fungerer på fair vilkår.

Det kan ikke være rigtigt at Google kan tiltage sig ret til at misbruge data om telefoni blot fordi data går over en amerikansk koncern. Så har du lige gjort anti-terrorlovgivningen til lov som dikterer tvungen kommerciel profilering.

Stephan: Tak fordi du bliver ved med at oplyse om dette issue på trods af den obligatoriske "bury brigade"-reaktion.

Til jer andre: Tag nu og læs Stephans glimrende afsnit i den bog der linkes til i ovenstående taenk.dk URL, før i hænger ham ud som Mr. Tinfoil Hat!

Anders Rosendahl skrev:

Mit spørgsmål gik på: Hvis du bruger en tjeneste så VED udbyder af denne tjeneste vel at man bruger den?

Nej - det behøver de ikke vide. Det ved de kun hvis der sker en overførsel af direkte eller indirekte identificerende information.

Rent teknisk kan du sagtens bruge Google Søgning uden at identificere dig. Og du kan ringe krypteret peer-to-peer uden at skulle over en central gatekeeper.

Det er strategisk og teknisk motiverede designvalg.

Problemet er det kommercielle og bureaukratisk paranoide ønske om at kontrollere dig, som trækker teknisk fejldesign.

Så fru. Hansen kan fint lytte til dig og flytte sin mail fra Google og til TDC. Så nu ligger alle hendes mails på en hd hos TDC. Intet vundet i min optik.

Nej fordi TDC er en trusted part. Hvis du vil løse problemet helt, så skal du sikres overfor alle servere.

Og nej - modsat visse interesser i at påstår det modsatte, så er servere IKKE mere sikre end klienter. Man skal huske at gange op med risikokoncentrationen og interessen. Så er konklusionen indiskutabelt at server-sikkerhed er et overstået kapitel, dvs. kontrollen skal distribueres via kryptering, nøglehåndtering og adressing etc.

Nøgler skal væk fra de rum hvor angribere kan overtage kontrollen. Det problem løser man ikke ved at sende det ind i en worst-case model, hvad enten magthaveren er Google, PBS eller en offentlig institution.

Opgav Version2 for lang tid siden på grund af typer som Stephen Engberg. Kiggede lige forbi nu for at se, om noget var blevet bedre. Det var det ikke. Kan I hygge jer :-)

Tag nu og læs Stephans glimrende afsnit i den bog der linkes til i ovenstående taenk.dk URL, før i hænger ham ud som Mr. Tinfoil Hat!

Min forventning er, at folk kan udtrykke sig nogenlunde sammenhængende her, og at links kun bruges til kraftig uddybning og/eller dokumentation for påstande. Der synes jeg at Stephan på ingen måde formår at formidle hans påståede indsigt, og det bliver i stedet til en masse antydninger og spekulativ støj, som jeg ikke kan bruge til noget.

Som han skrev: "Når man studerer ovenstående indlæg, så er det karakteristisk at de bygger på en masse ikke-udtalte antagelser" Udover at sætningen ikke helt giver mening (hvis man ikke engang udtrykker en antagelse, hvor meget budskab er der så tilbage?), er Stephan om nogen mand for antagelser uden eksempler eller underbygning. Når det først efter 6-7-8 indlæg lykkes at komme med en svag antydning af ét muligt og tyndbenet problem (Google kan sammenkæde en samtale med både min og min søsters mulige søgning - weee!), er det simpelthen spild af god spalteplads - og min tid som læser.

Engberg-citatet "Du vil gerne have et eller andet sensationelt svindelnummer. Det undgår jeg helt bevidst at eksemplificere med." illustrerer glimrende substansen (eller fraværet af samme) i hans indlæg.

Jeg vil meget hellere gå efter bolden end manden, men når nu manden løber rundt på hele banen med en megafon og brøler op om gigantbolden, men der ingen bold er at se og han ikke vil sige meget mere end "Bolden! Bolden!", bliver jeg træt.

Over and definitely out for now.

"Nej - det behøver de ikke vide. Det ved de kun hvis der sker en overførsel af direkte eller indirekte identificerende information. "

TDC kan nemt se hvilken ip der bruger tjenesten.

"Rent teknisk kan du sagtens bruge Google Søgning uden at identificere dig"

Og i praksis også! Hvad snakker du om?

"Og nej - modsat visse interesser i at påstår det modsatte, så er servere IKKE mere sikre end klienter. Man skal huske at gange op med risikokoncentrationen og interessen."

Nej. For mig som enkelt bruger behøver jeg ikke gange op. For MIG vil det være mere sikkert at have mine data hos google. Hvis de har indbrud hvert 5. år og jeg har indbrud hvert år. (Hvilket vi må antage: Google sikrer deres maskine bedre end Fru. Hansens windows) Korrekt at skaden på verdensplan er større når Google har indbrud, end når det sker hos mig. Men jeg "mister" stadig samme mængde data. Og "skaden" er den samme. Gav det mening?

"Nej fordi TDC er en trusted part. Hvis du vil løse problemet helt, så skal du sikres overfor alle servere."

Hvorfor er TDC pluselig "trusted part"?! TDC har røvrendt mig personligt en DEL mere end google har. Det er helt sikkert!

Modsat TDC! ;)

Det eneste trusted ved TDC er, at man kan stole på at de er dyrere end alle andre...

Det eneste trusted ved TDC er, at man kan stole på at de er dyrere end alle andre...

Hverken Google eller TDC er filantropiske foretagender, men der er en væsentlig forskel på forretningsmodellen hos Google og TDC. Som du selv siger forærer TDC ikke noget væk: TDC får indtægter fra de kunder som bruger deres services. TDC er ikke nødt til at misbruge de data som de opsamler for at tjene penge og overleve, og TDC har ikke noget økonomisk incitament til at gøre det (tænk "Superbest", hvis det kom frem at TDC misbrugte data).

Google får ingen penge direkte fra deres kunder (medmindre det er de professionelle Google Apps services). Tænk på hvad det koster at "forære" alle en IMAP mailkonto med 5 GB plads og iPhone klienter der banker løs på serverne?

Google er ikke et filantropisk foretagende, og de har ikke opfundet Gmail for mine blå øjnes skyld. Men hvis Google ikke får penge direkte fra mig, må deres indtægter komme et andet sted fra, og det kan kun være ved at misbruge de data som jeg har overladt til Google (hypotetisk, jeg kommer aldrig til at bruge Gmail selv, men hvis jeg en dag bliver træt af at hoste min egen mail server, ville jeg gerne smide 300 kr/år efter en service som fastmail.fm, fordi det firma ligesom TDC har en sund forretningsmodel hvor brugerne betaler direkte).

Anders, Jens

I er fri til at publicere al den information om jer selv, som I måtte ønske. I er også fri til at tro at Googles services er gratis eller være helt ligeglade. Også til at forære data til Google og rende rundt i nogle salige illusioner om hvem som er "sikre" og hvem som ikke er - uanset om det bygger på fakta.

At man rent videnskabeligt kan dokumentere noget andet ændrer ikke på at man har lov til at opføre sig dumt.

Det er faktuelt at - Google opsamler personhenførbare data i bredt dækkende personprofiler som bl.a. udnyttes langt ud over generel reklame til bl.a. direkt marketing - Google indtjening på at misbruge disse data overstiger 100 mia. kr om året - Google ønsker nu at gå ind på endnu et stærkt reguleret område (telefoni) - Antiterror regulering forpligter sporbarhed og aflytningsmulighed, dvs. ingen sikring for borgeren - Persondatalovgivningen forbyder brug af disse data til andet formål end de er skabt og forpligter at de slettes når formålet er overstået.

Google vil dermed omgå lovgivningen samtidig med at man konkurrerer mod f.eks. TDC m.fl. på unfair vilkår medmindre offentlige myndigheder griber ind.

Resten er ikke relevant.

Personligt så jeg gerne at man fik gjort op med den tåbelige unuancerede terrorlovgivning som skaber problemet. Men den markedsforvridning som hæleri af persondata udgør er et væsentligt problem at adressere.

"Rent teknisk kan du sagtens bruge Google Søgning uden at identificere dig"

Og i praksis også! Hvad snakker du om?

Lav din Google søgning gennem en proxy og bloker Google cookies i browseren, enten en fast proxy [1] som tusindevis andre benytter (så drukner dine søgninger i andres) eller en proxy som hele tiden skifter IP adresse som TOR netværket. Jeg er ikke klar over om Google søgninger bruger javascript, men hvis de ikke gør bør man blokere javascript da det kan bruges til at fingerprinte din browser.

Husk også at blokere referer information, så du ikke fortæller site X at du klikkede på et link fra en Google søgning.

[1] Det rejser dog et nyt problem, nemlig at du afleverer information til dette mellemled. Principielt vil jeg foretrække en betalingstjeneste, men jeg vil også godtage et netværk som TOR der primært drives af idealistiske mennesker.

"I er fri til at publicere al den information om jer selv, som I måtte ønske. I er også fri til at tro at Googles services er gratis eller være helt ligeglade"

Og du skal have lov til at frygte alt. Det er din ret. Men jeg har et liv at leve, så jeg gider ikke spilde mere tid på dine dommedags profetier.

Håber du trods alt kan slappe lidt af i weekenden.

Og du skal have lov til at frygte alt. Det er din ret. Men jeg har et liv at leve, så jeg gider ikke spilde mere tid på dine dommedags profetier.

Google må jo selv mene at der er et problem med denne massive dataindsamling og profilering, når de opfordrer folk til at skifte navn.

Det svarer lidt til at "løse" industriens forureningsproblemer ved at bede folk bære ansigtsmaske..

Næ, det var en kommentar til, at unge ukritisk poster en masse om sig selv, der kan komme dem til skade senere i livet. Det har intet med dataindsamling og profilering at gøre.

"Næ, det var en kommentar til, at unge ukritisk poster en masse om sig selv, der kan komme dem til skade senere i livet. Det har intet med dataindsamling og profilering at gøre."

Korrekt. F.eks. facebook som Google vist ikke ejer.

Næ, det var en kommentar til, at unge ukritisk poster en masse om sig selv, der kan komme dem til skade senere i livet. Det har intet med dataindsamling og profilering at gøre.

Det er helt rigtigt at alt for mange mennesker alt for ukritisk poster alt for meget information om del selv (og andre), men omfanget af problemet eskalerer titusinde fold når en central dataopsamling som Google eller Facebook bliver blandet ind i det. Disse firmaer har også en interesse i at lokke folk til at poste en masse information ved at tilbyde dem "gratis" tjenester, så det er alt for nemt at sige at det er folks egen skyld.

Uden Google ville det enkelte billede drukne i mængden, da internettet primært er en stor informationslosseplads. Men Google kan kæde samtlige billeder af en person sammen, og gøre dem tilgængelige for alle andre. Google arbejder aktivt på at udnytte biometriske teknikker til at identificere folk på billeder.

"Men Google kan kæde samtlige billeder af en person sammen, og gøre dem tilgængelige for alle andre. Google arbejder aktivt på at udnytte biometriske teknikker til at identificere folk på billeder."

Hvilket gør det nemt at finde en masse billeder af sit idol eller gammel ven. Der er også problemer ja.

Men det er jo den gamle diskussion om knive bør gøres ulovlige, da de KAN bruges til slemme ting.

Jeg er ret sikker på Google ikke gør det for at gøre dit jobsamtale til et helvede. Hvor er profitten i det?

Korrekt. F.eks. facebook som Google vist ikke ejer.

Jeg er godt klar over at Google direktøren ikke havde Google i tankerne, men når han nu kritiserer Facebook må man overveje hvad der er forskellen på Google og Facebook?

Jeg ser fuldstændig samme forretningsmodel: ingen indtægter fra de direkte brugere ("gratis"), men både Google og Facebook er mange milliarder værd hvis man skal tro aktiemarkedet.

Men lad os høre... hvorfor kan det betale sig for Google at tilbyde mig en gratis mailkonto med 5 GB plads og IMAP adgang? Hvordan kan Google tjene penge på det?

"Men lad os høre... hvorfor kan det betale sig for Google at tilbyde mig en gratis mailkonto med 5 GB plads og IMAP adgang? Hvordan kan Google tjene penge på det?"

Jeg tror at 99% af alle mails bliver læst på gmail.com. Med tilhørende reklamer. Hvad tror du?

Hvordan kan ekstrabladet.dk overleve når alle bare kan installere en adblocker?!!

Anders

Det er nemt at definere alle som ikke er ligeglade med sikkerhed og magtstrukturer som "bange".

Jeg kommer netop IKKE med dommedagsprofetier, men påpeger at der er klare årsager til at dansk innovation og konkurrenceevne er i lodret forfald - en udvikling som ikke kan fortsætte uden drastiske konsekvenser over tid.

Var jeg ude på at skræmme kunne jeg sagtens begynde på aflytning etc.

Det starter med naiv tillid til noget som der absolut ikke bør udvises tillid fordi der ligger en klar agenda bag som ikke er i samfundets eller for den sags skyld din interesse.

Se sådan på det - der er ingen som kan drive en ærlig forretning, hvis konkurrenten lever af at videresælge stjålne varer. Konkurrencen skævvrides af dette datahæleri som samtidig svækker forbrugerne.

Men narkomanen tror også at heroinen er godt for ham.

"Det er nemt at definere alle som ikke er ligeglade med sikkerhed og magtstrukturer som "bange"."

Cirka ligeså nemt som du definerede Jens og jeg som tåber som ikke vidste bedre.

Overvej bare et enkelt minut om det KUNNE tænkes at vi simpelthen bare var uenige med dig om skadens omfang?

"Se sådan på det - der er ingen som kan drive en ærlig forretning, hvis konkurrenten lever af at videresælge stjålne varer. Konkurrencen skævvrides af dette datahæleri som samtidig svækker forbrugerne."

Og det løses så ved at ændre den danske lovgivning og rette Google/andre ind. Jeg ved Tyskland har nogle lidt specielle anti-nazi regler, så youtube osv. retter ind efter dem. Himlen falder ikke ned (i dag).

Korrekt. F.eks. facebook som Google vist ikke ejer.

Hvordan er det nu Facebook tjener penge? Ah, ja, det er vist noget med at de ejer samtlige data der nogensinde har været forbi deres servere - til evig tid - og derfor kan de frit sælge hvad de har lyst til UDEN at spørge nogen som helst om lov først.

Hvis du er i tvivl om hvad jeg mener, er der en 14-15-årig pige som kan give mig ret. Som 13-årig fandt hun pludselig et profilbillede af sig selv i Ekstra Bladet ifm. en artikel om børneprostitution. Billedet havde EB købt af et internationalt agentur som distribuerer billeder. Det pågældende billede havde de købt af Facebook.

Googles profilering er dog langt værre, da alle Google-søgninger automatisk kædes sammen med den personlige iGoogle-konto, medmindre man ikke benytter sådan en konto. - Og så har jeg ikke engang nævnt cookies endnu... eller de mere skjulte Flash-indlejrede cookies, som normalt ikke kan ses af brugeren. Forestil dig hvad de informationer om halvdelen af Jordens befolkning kan være værd om 5-10 år. Forestil dig hvad de kan være værd for grupperinger med revolutionære eller voldelige idéer. Tror du selv at Geotagging hjælper til at fjerne profileringen af dig og andre som privatpersoner?

• Og ethvert IT-system kan kompromitteres uden undtagelse, også Googles systemer... (selvom Google nok gerne sælger ud af de indsamlede data.)

Det er ikke et spørgsmål om hvorvidt data kan misbruges eller ej, men om hvornår det sker!

Anders

Først og fremmest. Jeg siger at de skal overholde den EKSISTERENDE lovgivning.

Dernæst. Jeg kaldte ingen for tåber, men at mange ikke er bevidste om de antagelser som er forudsætninger for deres statements. Jeg opfordrer dig til at kigge op og stille spørgsmålestegn ved det som du tror du ved - fordi mange antagelser udfordres i disse dage.

Det er et helt generelt problem som vi genfinder indenfor mange fagområder - jura, økonomi, sikkerhed, innovation.

Vi står overfor enorme udfordringer med at definere de rigtige løsninger for at opretholde både demokrati og fri markedsøkonomi i en verden hvor magten koncentreres massivt af digitaliseringen.

Læs f.eks. sidste kapitel i udgivelsen som er sket i FÆLLESSKAB mellem Dansk Industri og Forbrugerådet.

Eller se denne som meget målrettet adresserer præcis dette problem men også¨påtager sig ansvaret for at påpege løsningsmuligheder. http://ec.europa.eu/justice_home/news/events/workshop_pets_2009/presenta...

Se specielt side 12, hvor jeg definerer selve essensen af National Id 2.0 eller videreudviklingen af CPR / Digital Signatur.

Jeg forstår udemærket Stephans bekymring omkring den magt Google besidder, og hvordan den potentielt kan blive anvendt (dog bryder jeg mig ikke om hans meget stærke formuleringer om misbrug - for mig er misbrug mere i retningen af fortsætteligt skade af af andre personer, og det vil jeg ikke mene at der er tale om her). Google ved en uhyggelig masse ting om os forbrugere og det er næsten umuligt at undgå at havne i deres net med profiling (de har et hav af firmaer som på en eller anden form samler data ind, så det er ikke nok at undgå en google account og google analytics).

Jeg kan dog også forstå den part som ikke ser det som et større problem i og med at privacy alligevel mere eller mindre er dødt alligevel, og ser man på de mere lukkede (mere sikre?) alternativer der ude, så er det jo nok Google der vinder et langt stykke hen ad vejen. Men gratis koster - om prisen er for høj er jo lidt op til den enkelte.

Man kan dog håbe at der over tid kommer en del mere fokus på google og hvordan de behandler data og privacy (men problemet er jo at Stephan jo heller ikke stoler på myndighederne ;-))

Man kan dog håbe at der over tid kommer en del mere fokus på google og hvordan de behandler data og privacy (men problemet er jo at Stephan jo heller ikke stoler på myndighederne ;-))

Hvis man ser på udviklingen indenfor offentlig IT er det forståeligt at han ikke stoler blindt på myndighederne... Alt andet ville da også være naivt. Terrorpakken, børneporno-filteret (som ikke på nogen måde beskytter imod den slags) og NemID er glimrende årsager til at sætte spørgsmålstegn ved myndighederne.

Peter

"Stole på" er en luksus vi ikke kan tillade os i en totalt digigaliseret online verden - en ting er at interesserne har dokumenteret at de er utroværdige, men samtidig er poitnen at de er ude af stand til at sikre de enorme risci som koncentrers

Google misbruger informationen hver gang de placerer en reklame. Det er forsættelig skade på din pengepung selvom nogen bilder sig ind at det er immune og måske det som er værre (f.eks. kan data om lokation misbruges til at vide du ikke er hjemme og viden om køb misbruges til at vide hvad jeg skal stjæle - men det er 3. parts misbrug).

Når de samtidig konkurrerer på unfair vilkår, så gør de forsætteligt skade på konkurrenterne og via en dårligere fungerende markedsdannelse også på dig. Husk også på at virksomheder oplever at deres kundedata sælges af infrastrukturen til deres konkurrenter (du er måske mindre bekymret herfor, men det er virksomhederne ikke).

"tillid" er ikke relevant her. Det er kun nødvendigt når man er nødt til at acceptere risici. Men den helt centrale pointe er netop at det er vi IKKE. Vi kan nok ikke gøre alting perfekt sikre, men vi kan gøre det størrelsesordner bedre ved at forebygge fremfor at overvåge og at skulle acceptere et misbrug vi umuligt kan afgøre omfanget af.

Telefoni bør f.eks. helt i tråd med Internettets ånd være en ren peer-to-peer uden den centrale gatekeeper. Så kan vi disktuere hvad samfundet har af behov, men bureurkaterne har zero behov for at kunne vide at du taler med din læge, advokat eller revisor.

Beklager stavefejlene - det gik for stærkt og jeg fik ikke trykket send på rettelserne i tide.

Pointen - problemet skyldes at staten ikke sikrer rammerne om markedet hvorefter de kommercielle interesser presser citronen til sidste dråbe. Og det er nu engang mere lønsomt at afpresse (samtykke), snyde (ikke fortælle hvordan det fungerer) og tage (f.eks. Google analytics) end at betale og overholde regler og principper.

Man kan overveje hvorfor staten svigter så groft som det er tilfældet. Inkompetance og særinteresser er 2 nærliggende bud - og jeg ved ikke rigtig hvilket er værst. Men det relevant er vel kun, hvorvidt man kunne genskabe retsstaten så samfundet og markedsdannelsen igen kan få rum til at udvikle sig på sunde og rimelige vilkår.

Hvis nogen gør sig den ulejlighed at studere denne side lidt vil de hurtigt konstatere alvoren.

http://www.googleopoly.net/

F.eks. http://googleopoly.net/Google-opolization.pdf http://googlemonitor.com/wp-content/uploads/2010/06/Google%27s_Total_Inf...

The unfettered collection, aggregation and analysis of massive amounts of a consumer's private information, like the personal dossiers Google and Facebook have assembled without express permission to use in this way, puts a consumer-buyer potentially at a dramatic asymmetric disadvantage to the seller in transactions -- relative to the normal instance where a consumer has reasonable expectations of initial privacy of their intentions, concerns and means in a commercial transaction. http://precursorblog.com/content/why-privacy-is-antitrust-issue-why-goog...