Google: Microsoft og Apple angriber Android med fuppatenter

Illustration:
Google anklager Microsoft, Apple og Oracle for at have rottet sig sammen mod Android. Men Google fik angiveligt tilbudt at være med i buddet på Nortels patenter.

Android er under angreb fra en sammensværgelse af Microsoft, Apple, Oracle og flere andre, som vil forsøge at bremse mobilplatformen ved at true Google med fuppatenter.

Det er budskabet i et blogindlæg fra Googles juridiske direktør David Drummond, som reagerer på dels de kørende sager mod Android fra Oracle og Apple og dels, at et konsortium bestående af blandt andre Microsoft og flere andre den 29. juli købte flere tusinde patenter fra konkursboet efter teleselskabet Nortel.

»Androids succes har affødt noget andet: En fjendtlig organiseret kampagne mod Android af Microsoft, Oracle, Apple og flere andre selskaber ført gennem fuppatenter,« skriver David Drummond.

Han hævder, at patentsammensværgelsen kræver op mod 15 dollars pr. Android-telefon i royalties. Det tal sætter blogger og mangeårig Microsoft-observatør Mary-Jo Foley fra ZDNet imidlertid spørgsmålstegn ved, da andre kilder angiveligt hævder, at tallet nærmere er fem dollars pr. telefon.

David Drummond hævder, at Microsoft sammen med en række andre firmaer var villige til at betale fem gange over vurderingsprisen for Nortels patenter for at kunne bruge dem mod Android.

Den kommentar udløste imidlertid prompte et svar fra Microsoft, som via dets juridiske chef Brad Smiths Twitter-konto udsendte et skærmdump af en e-mail fra Googles juridiske rådgiver Kent Walker, hvori det fremgår, at Google var blevet tilbudt at være med i det konsortium, som endte med at vinde buddet om Nortels patenter.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (221)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Svend Eriksen

Microsoft bruger 10 milliarder dollars om året på forskning. Derfor får de en masse patenter.
Google kan jo ikke bare udvikle software og forære det væk uden at undersøge om de bryder andre patenter.

Jeg kan jo heller ikke bare gå ned og stjæle tøj i forretningerne, selvom jeg bagefter forærer det væk.

  • 0
  • 26
Jakob Damkjær

Fra den glimrende skribent J. Gruber:
"It’s OK for Google to undermine Microsoft’s for-pay OS licensing business by giving Android away for free, but it’s not OK for Microsoft to undermine Google’s attempts to give away for free an OS that violates patents belonging to Microsoft?"

  • 2
  • 18
Michael Kollemorten

Bo, Google brugte så selv i 2010 3,762 Milliarder $ på Research og Development. Hvor mange penge skal ifølge dig så bruge på R&D før man kan få lov til at lave software til smartphones?

Og kan man overhovede lave et computer program i dag uden at bryde et patent? Og hvordan finder man ud af om man er sikker, uden at bruge millioner af $'s på at søge diverse patenter igennem hver gang man udvikler et nyt produkt.

  • 17
  • 0
Svend Eriksen

Bo, Google brugte så selv i 2010 3,762 Milliarder $ på Research og Development. Hvor mange penge skal ifølge dig så bruge på R&D før man kan få lov til at lave software til smartphones?


Det har jo ikke noget med beløbet at gøre, men jeg tror mange glemmer, at Microsoft faktisk investerer rigtig meget i forskning. Mange ser ud til at mene at Microsoft bare er nogle onde sataner, der vil standse al udviklingen på IT området.

Microsoft har en masse patenter fordi de forsker rigtig meget. Jeg går ud fra, at Google også får en masse patenter ud af deres forskning. Og patenterne skal jo netop gøre det rentabelt for firmaer at forske, hvilket er med til at drive udviklingen.

Hvis man bare begynder at bryde patenterne og være ligeglade med andres forskning og patenter, så underminerer man systemet. Derfor skal Google selvfølgelig betale Oracle, Apple og Microsoft - hvis altså de bryder nogle patenter. Vi venter jo stadig på at se udfaldet.

  • 2
  • 17
Jesper Lund Stocholm Blogger
  • 1
  • 20
Michael Kollemorten

Bo du taler uden om. Hvor mange penge skal Google bruge på R&D før de kan få lov til at udvikle software til smartphones. Det var dig selv der begyndte at snakke beløb så du må jo have en ide om hvor meget der skal til.

Og dit argument holder ikke helt. Alle de store spillere, inklusive Microsoft, er jo blevet dømt for at bryde andres patenter. Derfor er systemet, med dine ord, allerede undermineret. Og dette er jeg faktisk enig i, der er i dag så mange patenter på software at jeg ikke tror det er muligt at lave en smartphone platform uden at bryde alle andres patenter. Og hvis MS, Oracle, Google, Apple, Motorola, Nokia, osv. alle skal have 15$ hver for at give licens til deres patenter så kommer smartphones i fremtiden til at koste rigtig mange penge for forbrugeren, og er det i vores interesse? Nej det tror jeg ikke, og derfor er det også helt legitimt at stille spørgsmålstegn ved nytteværdien af patenter på software.

  • 16
  • 1
Michael Kollemorten

Jo, for som jeg forstod Bo påstand så ville systemet være undermineret hvis aktørene på markedet ikke sikrede at deres produkter brød andres patenter. Og dette er jo åbenbart ikke tilfældet. Så kan man selvfølgelig diskutere hvorfor det ikke er muligt at sikre sig mod dette.

  • 8
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jo, for som jeg forstod Bo påstand så ville systemet være undermineret hvis aktørene på markedet ikke sikrede at deres produkter brød andres patenter.


Ja, det kan jeg godt se. Jeg synes nu, at det er en underlig konklusion Bo kom med. Det står jo én frit for blot at kopiere andres arbejde uden at respektere deres IPR - man skal blot lade være med at tude, når man fanges med fingrene i kagedåsen.

  • 2
  • 8
Svend Eriksen

Bo du taler uden om. Hvor mange penge skal Google bruge på R&D før de kan få lov til at udvikle software til smartphones. Det var dig selv der begyndte at snakke beløb så du må jo have en ide om hvor meget der skal til.


Nej, det gør jeg faktisk ikke, for min pointe med at nævne de 10 milliarder var ikke at gøre det til et spørgsmål om, hvem der forsker mest. Pointen er, at Microsoft bruger rigtig mange penge på forskning, og derfor er det naturligt at de også har mange patenter de vil beskytte. Hvis Google bryder deres patenter, så må de (eller producenterne, som det jo så bliver) betale Microsoft for licenser. Det ser vi allerede flere Androidproducenter gøre jo.

  • 1
  • 8
Svend Eriksen

der er i dag så mange patenter på software at jeg ikke tror det er muligt at lave en smartphone platform uden at bryde alle andres patenter. Og hvis MS, Oracle, Google, Apple, Motorola, Nokia, osv. alle skal have 15$ hver for at give licens til deres patenter så kommer smartphones i fremtiden til at koste rigtig mange penge for forbrugeren, og er det i vores interesse?


To ting:
1. Microsoft har lige lavet et nyt mobil OS. Det hedder Windows Phone, virker ret godt, og bryder så vidt jeg ved ingen patenter. Det kan meget vel være at Microsoft betaler licenser til andre for deres patenter - for sådan er loven jo.

  1. Microsoft har sagt, at i 2012 vil der komme 100$ smartphones, der kører Windows Phone. Det ser altså ud til, at systemet som det er i dag faktisk virker, og tilmed fører til billigere telefoner.
  • 0
  • 11
Michael Kollemorten

Microsoft har lige lavet et nyt mobil OS. Det hedder Windows Phone, virker ret godt, og bryder så vidt jeg ved ingen patenter.

Det er imponerende at du på den ene side er i stand til at overskue alle relevante patenter der er udstedt, samtidig med at du besidder den juridiske og tekniske viden der skal til for at tolke disse der gør at du kan konkludere dette.

Det kunne selvfølgelig også være at du ikke besidder denne viden og at WP7 bryder andres patenter. Dette kunne endda medføre at den 100$ smartphone du snakker om ligepludselig kom til at koste 1000$ istedet.

  • 13
  • 1
Niels Elgaard Larsen

==

Microsoft har en masse patenter fordi de forsker rigtig meget.

Nej, Microsoft har en masse patenter fordi de for ca 5 år siden gjorde det til en prioritet at få en masse patenter. Det kræver advokater og penge:

http://www.nytimes.com/2005/07/31/business/yourmoney/31digi.html

Før det da Microsoft virkeligt voksede var de ikke så glade for patenter:

Bill Gates udtalte i 1991
"If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas were invented and had taken out patents, the industry would be at a complete standstill today...A future start-up with no patents of its own will be forced to pay whatever price the giants choose to impose."
  • 16
  • 1
Heine Andersen

Microsoft bruger 10 milliarder dollars om året på forskning. Derfor får de en masse patenter. Google kan jo ikke bare udvikle software og forære det væk uden at undersøge om de bryder andre patenter.

Det er et rigtig godt argument Bo, jeg vil også vurdere at en stor opfindelse som feks. "batteri indikator" har kostet 2-3 milliarder at udvikle, og det er kun rimeligt at Microsoft får 5-15$ pr. solgt android.

  • 18
  • 2
Jesper Lund Stocholm Blogger
  • 1
  • 5
Lars Tørnes Hansen

@Heine Andersen, 4. aug. 2011 - 16.31

Batteriindikator! Wo!w - det er slet ikke noget enhver ingeniør kunne have fundet ud af!
[ironi off]

Det skulle ikke undre mig at niveauet for US patenkontor er på det niveau eller endnu lavere.

Batteriindikator, er så simpelt som at:
Med jævne mellemrum:
1) Aflæs spænding via en A/D konverter.
2) Oversæt tal fra A/D converter for spænding til et simpelt heltal, der angiver hvor meget saft der er på batteriet.
(design mønster : abstraktion af hardware repræsentation)
3) Opdater GUI (og andre der er interesseret) med simpelt tal via en callback/delegate
(Observer design mønster: http://en.wikipedia.org/wiki/Observer_pattern )

Overnævnte er ikke et patent for hardware, da der er taget patent på 1) A/D konvertere, og 2) og 3) er udgør ikke en opfindelse.

Jeg må indrømme at jeg ikke kan lide software patenter, da de efter min mening bremser innovationen.
Software patenter er godt nok ugyldige i DK, men det hjælper ikke så meget, hvis man vil sælge til lande med software patenter.

  • 7
  • 0
Heine Andersen

Hej Jesper,

Det dækker self. også over andre store ting som feks. " a Wifi enabled state".

Hvis vi feks. tager følgende snip, er det hvad du forstår ved innovation ?

The mobile computing device 200 has a power supply 270, which may be implemented as one or more batteries. The power supply 270 might further include an external power source, such as an AC adapter or a powered docking cradle that supplements or recharges the batteries.

The mobile computing device 200 may also include external notification mechanisms, such as an LED (not shown) and an audio interface 274. These devices may be directly coupled to the power supply 270 so that when activated, they remain on for a duration dictated by the notification mechanism even though the processor 260 and other components might shut down to conserve battery power. The audio interface 274 is used to provide audible signals to and receive audible signals from the user. For example, the audio interface 274 may be coupled to a speaker for providing audible output and to a microphone for receiving audible input, such as to facilitate a telephone conversation.

  • 5
  • 0
Jakob Damkjær

Batteriindikator, er så simpelt som at: Med jævne mellemrum: 1) Aflæs spænding via en A/D konverter. 2) Oversæt tal fra A/D converter for spænding til et simpelt heltal, der angiver hvor meget saft der er på batteriet. (design mønster : abstraktion af hardware repræsentation) 3) Opdater GUI (og andre der er interesseret) med simpelt tal via en callback/delegate (Observer design mønster: http://en.wikipedia.org/wiki/Observer_pattern )

Det kan ikke patenteres... det er nemlig en ide.

Patenter dækker kun metoder til at virkeliggøre ideer.

Så hvordan aflæser du batteriet ? hvordan regner du maks og restspændingen ud ?

Det kan patenteres.

Desuden så findes der gode og dårlige patenter og hvis et patent er "dårligt" for bredt beskrivende eller en uklart beskrevet metode. Så bliver de sværere at forsvare i en retssal og vil blive begrænset i en retssal (dvs. at der vil blive fjernet eller ændret i dele af patentet).

  • 0
  • 9
Jakob Damkjær

If you have a monopoly business and generate monopoly profits and take those monopoly profits to another industry and gave away what your competitors (must) charge for, which led you to quickly capture the dominant market share, would you…

…whine like a bitch?

http://brianshall.com/content/google-are-pussies
http://fireballed.org/linked/2011/08/04/google/ (cached)

Herligt read og lige i øjet med henblik på googles tudefjæs

  • 0
  • 12
Baldur Norddahl

Jeg kan jo heller ikke bare gå ned og stjæle tøj i forretningerne, selvom jeg bagefter forærer det væk.

Du mener du kan ikke bare sy dit eget tøj, putte reklametryk på og bagefter forære det væk. Eller jo, det kan du jo godt.

"Stjæle" - det har vi ophavsretloven til at beskytte imod og den har ingen vist beskyldt Google for at overtræde.

Google har selv programmeret deres løsninger.

Og så er du vel ikke så naiv at du tror programmører sider og læser patenter, for at finde ud hvordan? Det var ellers det som patentsystemet skulle give tilbage til samfundet.

  • 8
  • 1
Jakob Damkjær

der patenter for nogle af de metoder de har brugt til at få deres kode til at virke... Ergo hånd i kagedåse

Desuden skal Google nok ikke tale alt for højt om bogus patenter...

Google has acquired a U.S. patent for its popular cycling logo system, also known as “Google Doodles.” Patent 7,912,915 was granted on Tuesday, nearly 10 years after its initial submission in 2001 by Sergey Brin.

The patent is entitled “Systems and Methods for Enticing Users to a Web Site.”

Desuden findes der en del forskellige måder man kan søge mønster og varemærke beskyttelses på... Patenter er en ting og for at fortsætte den lidt anstrengte trøje metafor så er det ok for Google at lave EN TRØJE men hvis vævemønstret i stoffet og den måde sømmen holdt de forskellige dele af trøjen sammen på er dækket af et patent så skal Google ha licens til den teknologi før de må benytte den komercielt.... (det vil sige at vise reklame).

  • 0
  • 10
Jesper Lund Stocholm Blogger

Du må simpelthen hjælpe mig med din pointe ?


Indledningen i Robs artikel er meget rammende på din kommentar. Den siger:

There is perhaps no occasion where one can observe such profound ignorance, coupled with reckless profligacy, as when a software patent is discussed on the web. Note the recurring pattern, which is repeated every two weeks or so. A patent issues, or a patent application is published or patent infringement suit is brought, and within minutes the web is full of instant pundits, telling us what the patent covers, how it should not have been granted, how it is entirely obvious, or how it applies to everything in the world, and how it presages a self-induced mutually assured destruction that now leads us on to the plains of Armageddon. If I had a nickel for every time this happens…

De første to bullets i den efterfølgende tekst siger:

1.A patent has a description known as the “specification”. And it has a list of numbered “claims”. Although the specification can define terms that are then referred to in the claims, it is the granted claims that define the scope of the patent, not the specification.

2.If all you do is read the abstract and the first few paragraphs of a patent, then you may know the general topic of the patent, but you do not really know its scope. If you then go off and cry, “Oi vey, this patent covers XHTML, SVG, RDF, Pringles and Obama Healthcare Plan” then you do your readers a disservice. You must parse the very specific and often obtuse language of the claims in order to understand exactly what a patent covers. There is no short cut. This is not like a book where you can understand the plot by reading the back cover. But over and over again, I see people who just read the abstract, maybe glanced at a diagram, and then feel equipped to hold forth at length on the substance of the patent.

Slutteligt siger han:

Well, that’s enough for tonight. Repent. Sleep on it. And realize that making sense of a complex patent takes time, if you’re going to do it right. Ergo, the first impressions you read from the instant pundits on the web will tend to be shallow, imperfectly informed and often wrong.

Og her kommer så dine udsagn:

jeg vil også vurdere at en stor opfindelse som feks. "batteri indikator" har kostet 2-3 milliarder at udvikle

og

Det dækker self. også over andre store ting som feks. " a Wifi enabled state".

Med andre ord: det er ødelæggende for debatten omkring patenter som disse, at du laver en reductio ad absurdum og nedkoger indholdet af patenterne så meget som du gør.

PS: Hvis man prøver at matche Lars' beskrivelse af batteriindikator-visning med patentets scope (de 20-25 claims), så tror jeg faktisk ikke, at han vil forbryde sig imod patentet, but IANAL

  • 2
  • 6
Heine Andersen

IANAL

Heller ikke jeg, heldigvis. Men hvis jeg skulle forstå patentet, så har Microsoft taget patent på et notification system til mobile enheder. Faktisk kan jeg ikke se de har opfundet noget der ikke allerede var på stationære computere på det tidspunkt, de har bare sat mobile foran det hele. Er det innovation ?

  • 7
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Men hvis jeg skulle forstå patentet, så har Microsoft taget patent på et notification system til mobile enheder.


De har fået et patent på et notifikationssystem til mobile enheder - ikke til alle notifikationssystemer.

Er det innovation ?


Ja - slå evt ordet "empiri" op.

Eller sagt med andre ord: jeg vil ikke stille mig til dommer over hvor meget eller hvor lidt empiri man må bruge før noget kan patenteres.

  • 1
  • 11
Johnnie Hougaard Nielsen

Hvis nogen vælger at tro på at software patenter i almindelig er udtryk for at opfindere af gode løsninger beskyttes mod tyveri, så tag lige og hør på dette:

When Patents Attack:
http://www.thisamericanlife.org/radio-archives/episode/441/when-patents-...

Det er helt normalt at software patenter er formulerede så bredtfavnende som muligt, og udelukkende købes for at kunne føre retssager. Innovation er noget helt sekundært her.

  • 7
  • 0
Heine Andersen
  • 7
  • 0
Jakob Damkjær

Jakob, engang var tcp/ip og en browser også noget man købte, så begyndte MS at "forære" det væk sammen med Windows, var det forkert ? Jeg synes det er en naturlig del af udviklingen, hvorfor skulle et OS være helligt ?

De blev dømt og straffet (ikke hårdt nok i min smag, men hey jeg er ikke dommer) fordi de overtrådte konkuranceloven...

Flere medier på nettet har desuden rejst spørgsmålet om DOJ og i min mening EUs konkurancemyndigheder ikke skulle se at få fingeren ud og startet en undersøgelse af om googles gratis OS rent faktisk er lovligt eller om det er dumpingpris, som er ulovligt...

Your point being ?

  • 0
  • 8
Jesper Lund Stocholm Blogger

hvorfor skulle et OS være helligt ?


Det drejer sig ikke om, at et OS er helligt. Det drejer sig om, at det er ulovligt i reelt samtlige (udviklede) lande at bruge en dominerende markedsposition til at skubbe konkurrenter ud af et andet marked. Det gjorde Microsoft med IE og MediaPlayer og det gør Google med Android.

Når man tænker på, hvor hurtige folk er herinde med at skrige sig hæse af at kalde på Konkurrencestyrelsen over Microsoft, så er jeg målløs over, at man ikke ønsker at få Konkurrencestyrelsen til at se på, om Google misbruger deres dominans på søgning (læs: reklamer på internettet) til at skubbe konkurrenter ud af markedet for mobiltelefoner med Andriod (og vel reelt også Chrome).

Se evt min tidligere kommentar:

Google må alt. Deres slogan er jo "Don't be evil" og de eksisterer kun for at gøre verden til et bedre sted at være.

Det troede jeg da efterhånden var klart for alle?

  • 1
  • 10
Anders Rosendal

"så er jeg målløs over, at man ikke ønsker at få Konkurrencestyrelsen til at se på, om Google misbruger deres dominans på søgning (læs: reklamer på internettet) til at skubbe konkurrenter ud af markedet for mobiltelefoner med Andriod"

Hvordan bruger google deres dominans på søgning til at få solgt flere Android mobil end iPhones?

  • 7
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvordan bruger google deres dominans på søgning til at få solgt flere Android mobil end iPhones?


Google har en dominerende position på markedet for søgning og i deres tilfælde reklamer på nettet. Det er et veletableret faktum, at en dominerende position på et marked giver for høje priser - ganske som at prisen på Windows og Microsoft Office ville have været lavere, hvis der var mere konkurrence. Med andre ord: samtlige Googles kunder betaler for meget for de services de bruger. Dette kaldes også Monopoly profits .

Android er for Google et instrument til at gøre deres position på reklamemarkedet endnu stærkere og en bruger af Android er for Google meget, meget, meget mere værd end en bruger af fx iPhone eller Win7Mobile.

Det er imod konkurrencelovgivningen stort set alle steder at udnytte en dominerende position på ét marked til at presse andre ud af et andet marked, og her er det åbenlyst, at Google bruger den kapital de har malket deres kunder for ifbm søgning til at prisdumpe Android på markedet for operativsystemer på mobile enheder.

  • 0
  • 5
Jesper Lund Stocholm Blogger

Så du trækker tilbage at de har brugt deres Monopol på søgning til at få Monopol på smartphone området? Ellers så forklar det lige.


Hvor tror du de har fået pengene fra til at udvikle Android og give den væk gratis?

Det er ikke raketvidenskab - snarere "Economy 1.0.1".

Der er intet ulovligt at gå ind på et nyt marked - også selvom man har monopol på et andet marked. Men du må ikke udnytte det marked du har monopol på til at presse konkurrenter ud af et andet marked.

Googles kunder betaler for at Google prisdumper Android på mobilmarkedet - med det formål at Google kan få et endnu stærkere monopol på reklamemarkedet og dermed fastholde de for høje priser.

  • 1
  • 8
Michael Kollemorten

Googles kunder betaler for at Google prisdumper Android på mobilmarkedet - med det formål at Google kan få et endnu stærkere monopol på reklamemarkedet og dermed fastholde de for høje priser.

Jesper du er sgu for langt ude. Android er et OPEN SOURCE produkt, og derfor er der ingen prisdumping. Open Source er en helt valid forretningsmodel, som intet har med prisdumping at gøre.

Og så er der altså forskel på monopol og markeddominans. Der er jo flere konkurrenter til Googles søgemaskine, så de kan vel ikke have monopol da det står folk frit at vælge disse.

  • 5
  • 0
Anders Rosendal

Hvor tror du de har fået pengene fra til at udvikle Android og give den væk gratis?


Den kan du altså godt selv regne ud.
Du har lige skrevet at de vil tjene penge på reklamer på Android. Måske Android på den måde betaler sig selv eller måske giver overskud?

Det er ikke raketvidenskab - snarere "Economy 1.0.1".


Tjaa, du forstår det åbenbart ikke, så helt nemt kan det ikke være :-)

Der er intet ulovligt at gå ind på et nyt marked - også selvom man har monopol på et andet marked. Men du må ikke udnytte det marked du har monopol på til at presse konkurrenter ud af et andet marked.

Hvordan presser Google nogen ud?
Ved at Android er gratis? Så på samme måde Linux presser windows ud?

Googles kunder betaler for at Google prisdumper Android på mobilmarkedet - med det formål at Google kan få et endnu stærkere monopol på reklamemarkedet og dermed fastholde de for høje priser.


Så alle Open Source og/eller gratis software burde gøres ulovlig? Du er for langt ude.

  • 8
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jesper du er sgu for langt ude. Android er et OPEN SOURCE produkt, og derfor er der ingen prisdumping. Open Source er en helt valid forretningsmodel, som intet har med prisdumping at gøre.


Mig bekendt er "open source" i friholdt fra generel lovgivning nogen steder. At have en forretning, der bruger Open source gør ikke, at du ikke må misbruge din dominerende markedsposition på ét marked til at presse konkurrenter ud af et andet marked.

Og så er der altså forskel på monopol og markeddominans. Der er jo flere konkurrenter til Googles søgemaskine, så de kan vel ikke have monopol da det står folk frit at vælge disse.

Jo - dem du hentyder til er ikke kunder i Googles butik - de er produktet, der bliver solgt. Det er sgu utroligt, at der stadig er nogen, der tror at man er "kunde" i Googles butik fordi man bruger Google til at søge med, læse email eller lignende.

Kunderne i Googles butik er de personer/virksomheder, der betaler for at Google viser reklamer for dem. Pga Googles markedsdominans kan de ikke uden videre (omkostningsfrit) skifte til en anden reklameprovider.

  • 1
  • 6
Michael Kollemorten

Hvis du mener at Open Source tankegangen strider mod konkurrence loven så må du meget gerne komme med et par kilder til den påstand, da det i sig selv vil være en ret opsigtsvækkende konklusion. Og du mangler stadig at redegøre for hvem det er der er presset ud af markedet for smartphones. Ved første øjekast ser det ud til at der er rigeligt med konkurrence.

Annoncørene kan da bare gå til Apple f.eks. De har stærk position på markedet for smartphones samtidig med at de udbyder reklamer, så hvem er det der bliver forhindret her?

  • 3
  • 0
Heine Andersen
  • 8
  • 1
Jesper Lund Stocholm Blogger

Du har lige skrevet at de vil tjene penge på reklamer på Android.


Problemet er ikke, at de vil tjene penge på Android via reklamer. Problemet er koblingen og afhængigheden til det marked de har en dominerende position på - nemlig visning af reklamer. Android i sig selv er jo ikke overplastret med reklamer fra Google, men Android gør Google som reklamefremviser endnu mere værd, da deres oplysninger om brugerne bliver endnu mere komplette. Bla. derfor kræver Google jo, at Android OEM'erne bruger Googles locationstjenester og ikke fx SkyHook, for det sikrer dem en fast kontinuerlig strøm af værdifulde data om deres brugere.

Hvordan presser Google nogen ud? Ved at Android er gratis? Så på samme måde Linux presser windows ud?


Eller sagt på en anden måde:

Hvordan presser Microsoft nogen ud? Ved at IE og MediaPlayer er gratis? Så på samme måde presser Linux Windows ud?

Så alle Open Source og/eller gratis software burde gøres ulovlig? Du er for langt ude.


Det har jeg på ingen måde sagt. Forhold dig venligst til det jeg skriver.

  • 1
  • 9
Jesper Lund Stocholm Blogger

Nej, men du har intet belæg for at en virksomhed med en markedsdominerende position på et marked ikke kan benytte sig af Open Source forretningsmodellen på et andet marked.


Det har jeg heller ikke sagt.

Det er der kæden falder af for dig.


Problemet ligger i, at der for Google ikke er tale om "flere markeder". Der er tale om ét marked - nemlig reklamemarkedet. Så du kan ikke se på markedet for mobiltelefoner og isoleret afkoble det for det marked, som Google har en dominerende position på.

Dette har intet at gøre med om Android er Open Source eller ej.

  • 1
  • 7
Heine Andersen

Hvordan presser Microsoft nogen ud? Ved at IE og MediaPlayer er gratis? Så på samme måde presser Linux Windows ud?

Jeg kan ikke se andre i tråden der taler om IE og MediePlayer, det er dig selv der siger at MS har presset nogen ud, og nu vil du have svar på hvordan ?

Jeg synes aldrig rigtigt du får svaret Michael på hvem det er der bliver presset ud ?

  • 4
  • 1
Michael Kollemorten

Det har jeg heller ikke sagt.

Hvorfor så al den snak om prisdumping? Du må jo have ment at Google istedet skulle have valgt at tage penge for softwaren. Hvorfor skal den proprietære model favoriseres af loven fremfor Open Source modellen? Det holder jo ikke.

Problemet ligger i, at der for Google ikke er tale om "flere markeder". Der er tale om ét marked - nemlig reklamemarkedet. Så du kan ikke se på markedet for mobiltelefoner og isoleret afkoble det for det marked, som Google har en dominerende position på.

Android platformen kan vi jo hurtigt blive enige om er skabt til samle brugere. Du har dog bare ikke formået at bevise at Google presser andre parter ud på markedet for smartphones. Du kan jo i dag sagtens få Android telefoner der ikke bruger Googles søgemaskine eller korttjenester. Du kan få Android med Bing, Baidu osv. Dette kan lade sig gøre fordi Android er Open Source og dermed ikke skal købes af Google.

Jeg er enig i at sagen med SkyHook er uheldig, men så længe der er tale om en enkeltstående sag kan det næppe danne grundlag for sag mod dem. Og skulle de endelig gå amok i evil, så er vi jo så heldige med Android at man bare kan forke projektet. Den fordel har iOS, WP7 og Symbian ikke.

  • 3
  • 0
Jan Rasmussen

Jesper - du kan ligeså godt holde op...

De vil ikke forstå det... Du har min fulde opbakning, det er som om de vil misforstå det du skriver...

Jesper har ret - han ved hvad han snakker om, at i ikke kan forstå det er ikke Jespers skyld...
Patenter har gode og dårlige sider...

Hvis jeg nu får en god idé om hvordan man laver gode isterningeposer, men skal bruge 30 mil. kr. på at finde den rigtige sammensætning af plastik for at det virker som det skal...
Det lykkedes og jeg tager patent på det - hvad skal der så ske?

1) BigbadCompany finder patentet og skriver opskriften frit tilgængeligt til alle, og giver firmaer lov til at bruge deres opskrift gratis...

2) Et kinafirma kan lave de isterningeposer næsten gratis, men det kan jeg ikke - og jeg har investeret en masse penge og ansat en masse folk...

Iflg. de fleste herinde - så skriver i 'det kan man da sige sig selv, det kan du da ikke patentere - isterningeposer har jo eksisteret i 100 år'...

  • Det som patenter gør i dag er at jeg får mulighed for at bede dem betale en markedspris, så jeg får dækket de 30 mil. jeg har brugt på mit projekt...

  • Det som så gør ondt, er dem der misbruger systemet - der findes firmaer som køber/tager patenter og bruger disse til at afpresse især mindre virksomheder til at betale licens...

  • men - der er her tale om tomme selskaber - ikke selskaber som rent faktisk selv anvender patenterne, eller laver egen forskning og udvikling...

Men, i den her sag er et teknologihuse der køber et dødsbo for at ungå at de falder i hænderne på de før nævnte troll firmaer... Google vælger ikke at ville være med, hvorfor de naturligvis ikke kan sidde og nasse gratis på sidelinjen...
Google skal betale og tie stille i den her sag - de kan forhandle om priser og lign. - eller de kan bytte med nogle af deres patenter på søgeoptimering (putte dem i puljen sammen med de andre) - eller de kan pisse ved en sten...

  • 1
  • 12
Jan Rasmussen

Mht. at presse ud af markeded...
- altså- Microsoft (f.eks.) har betalt en kæmpe erstatning (mildt sagt) og er blevet tvunget til at fjerne deres gratis produkt fra Windows, da det har presset (f.eks.) NetScape (et betalings produkt) ud af markedet...

Det som Google har gjort er bare smartere - de har brugt Linux som platform og rettet den til - og gjort det gratis (men har lige klistret deres logo/support på)... Dermed gør de nøjagtigt det samme, men - de kryber uden om konsekvenserne...
Det er skide smart gjort - men det gør dem ikke til duksedrenge i klassen - tværtimod... De skulle have samme omgang som Microsoft fik...

Selvfølgelig vil det på længere sigt gøre at HTC og andre producenter vælger det gratis OS på mobilerne frem for dem hvor de skal betale en licens... De skal jo også konkurrrere om markedet...
De eneste der tjener på det gratis OS er Google, pga. deres monopol på søgemaskine markedet...

  • 0
  • 10
Jan Rasmussen

Jeg skrev det på engadget, så jeg skrev det på engelsk...:
1) We all agree that patent Troll companies are bad
2) We all agree that they should not have theese patents, they only wanna earn money without any added value...
3) Only way to keep them from getting it is a legit company buys it, and keeps it...
4) That's expensive, someone has to pay - so they join up to keep the patents safe...
5) Google passes - and get's no bill...
6) Why should google sit free on the side letting other companies buy them freedom?
7) Google has to pay by the usage then - otherwise they gain by the millions on the other buyers investment...

  • 1
  • 1
Jesper Lund Stocholm Blogger
  • 0
  • 4
Jakob Damkjær

Google presser ud....

Google er et reklame distributions og forbruger profiling firma...

Hvem er deres direkte konkurenter ?

Apples iAd, Microsoft Bing, Facebook og et par andre.

Google sidder tungt på online reklame markedet og forsøger via deres prisdumping med android at udvide deres dominante markedes position i online reklame sektoren at presse de andre reklamedistribution og profiling firmaer ud af mobil dims reklame segmentet.

Prisdumping er ulovligt

Samtidigt gør de prisen for at komme ind på mobil reklame distributions markedet kunstigt da de har et bruger profiling apparat i særklasse på android og med addword og gmail, google books og googleapps hvor de også prisdumper for at opretholde en dominant markdesandel...

Samtidigt bruger de android som en hammer til at forhindre mest muligt at mobilfabrikanterne ikke bruger skyhook. Så den aftale som google tvinger mobilfabrikanterne til at underskrive for at få adgang til android.

Den stavnbinder dem til at bruge googles søgetjeneste (dog med enkelte undtagelser) google mail app og google maps... Dette driver igen googles brugerprofilings apperat som igen forstærker deres målrettet reklame produkt...

Det er konkuranceforvridning da det forhindre at andre geolocation og søgetjenester og mail tjenester kan få fodfæste....

Om det ikke er i strid med loven er tvivlsomt og bør undersøges.

Men til alle goglerne der ude som der jo er mange af her vil jeg stille jer dette spørgsmål:

Hvordan villle i lave en plan for at få et globalt mobildims reklamedistributions firma op at
stå idag med den målsætning at i skulle ha 10% af markedet om 5 år ?

Desuden så er android kun open source i en meget meget begrænset forstand...

Mac OS X kernene er faktisk lige så open source som android og den er heller
ikke særlig åben open source...

Googles hovedforetning er jo heller ikke open source, dvs. pagerank addwords profileringssoftwaren og googles søgealgoritmer... Hvorfor er den software nu 100% ok er beskyttet af patenter ??? hvordan er de patenter anderledes end de "bogus" patenter som alle de andre software udviklere har fået tildelt ?

Den eneste meningsgivende forskel er at de "gode" patenter ejes af google og alle "bogus" patenterne ejes af andre software firmaer....

  • 0
  • 9
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvorfor skal den proprietære model favoriseres af loven fremfor Open Source modellen? Det holder jo ikke.


Mig bekendt er der intet, der afholder Google fra at tage sig betalt for at levere Android til OEM fabrikanterne.

Igen - dette har intet at gøre med "Open source vs. Closed source".

Du kan jo i dag sagtens få Android telefoner der ikke bruger Googles søgemaskine eller korttjenester. Du kan få Android med Bing, Baidu osv. Dette kan lade sig gøre fordi Android er Open Source og dermed ikke skal købes af Google.


Af ren interesse: hvilke OEM-fabrikanter leverer Android med Bing Maps eller SkyHook location services? En hurtig søgning gav mig ikke noget svar på det.

Til gengæld ser det ud til, at Google bruger dets "Android Compatibility-test" til at sikre, at deres services bruges. Hvis man som OEM ikke består denne test, så får du ikke noget samarbejde med Google og får ikke adgang til de seneste bits af Android, som jo ikke frigives i samme takt som de udvikles.

http://thisismynext.com/2011/05/12/google-android-skyhook-lawsuit-motoro...

  • 0
  • 4
Anders Rosendal

"Anders - hvad mente du med din kommentar:
Hvordan presser Google nogen ud? Ved at Android er gratis? Så på samme måde Linux presser windows ud?

?"

Du mener at Android vinder fordi det er gratis.
Så tager jeg den logik og bruger på Linux. Din teori fejler, så derfor må din teori være forkert.

For mig er det tydeligt at se at Android vinder fordi det laver en "even playing ground" hvor tåbelige monopoler ikke kan låse nye og innovative firmaer ude af markedet.
Og ikke fordi det er gratis.

  • 5
  • 1
Michael Kollemorten

Mig bekendt er der intet, der afholder Google fra at tage sig betalt for at levere Android til OEM fabrikanterne.

Men hvis de vil benytte sig af open source forretningsmodellen skal de vel ikke afholdes fra dette?

Og jeg er i øvrigt heller ikke sikker på at det er gratis at licensere Android marked, Google Maps osv. Disse dele af Android er jo ikke open source.

Af ren interesse: hvilke OEM-fabrikanter leverer Android med Bing Maps eller SkyHook location services? En hurtig søgning gav mig ikke noget svar på det.

Barnes og Noble laver Nook'en som er Android baseret uden Google integration. Derudover er der telefoner hos Verizon med Bing search og i Kina leverer Baidu en fork af Android med Baidu integration. Der er også rygter om en kommende Amazon tablet baseret på Android, så der er skam en del eksempler på Android devices uden Google. Derudover er der jo alle 3rd party firmwares baseret på Android som ikke er kontrolleret af Google.

Vi kan jo vende spørgsmålet om. Er det muligt at skifte search og mapping provider på en WP7 telefon?

Derudover er det utroligt at Jesper, Jakob og Jan alle er så velinformerede at de kan konkludere at Google har monopol status. De har ihvertfald aldrig været dømt for misbrug af sådan en position, og for mig at se er der jo rigeligt med konkurrenter på de markeder som Google opererer i.

  • 4
  • 0
Jakob Damkjær

Fowler har en meget fortidsromantisk synsvinkel på tingens tilstand...

og han glemmer noget der er utroligt vigtig når man tænker på patenter.
De er skrevet af advokater for advokater til brug i en retssal... hvor metoder
og ting og koncepter er beskrevet ud fra et advokat univers...

og hvad der i en almindelig forsker eller udvikler kan synes lige til, nemt
og noget som alle burde ha kunnet ha opfundet glemmer han at dem der
ansøgte patentet faktisk gjorde den indsats der skulle til at udvikle den metode
og lavede den opfindelse...

Hvis det ikke har opfindelses højde ud fra et juridisk synspunkt så er det jo bare at
holde et åbent øje med de offenliggjorte patentansøgninger og så peje det ud for USPO
eller det europæiske patentkontor... så vil argumenter for prior art eller manglende
opfindeshøjde blive taget i betragtning. Det er allerede bygget ind i processen...

Men som de siger i den gamle kolonie Caveat Emptor, det vil være advokater man skal argumentere med...

Så ta de gode argumenter med hvis du ser et dårligt patent før det bliver godkendt (de offentligøres automatisk 18 måneder efter de er blevet indsendt) istedet for "det der er da for let" for normalt skal man underbygge sine påstande med argumenter og gerne beviser og dokumentation (af den type der ikke kan pilles fra hinanden af advokater).

Kort sagt er jeg da enig med Hr. Fowler på et ideologisk plan, men han misforstår bare hvad patenter er, hvem de er til og hvilket sprog de er skrevet i, for det er ikke engelsk, og advokater er generelt ikke ideologiske og alle multinationale mega selskaber og snylterene er heller ikke ideologiske de er ligsom multinational megaselskaber der kun forstår et sprog måske to og det er penge og magt. At der er nogle teknikere/forskere der har nogle kvier ved at gøre noget eller søge patent på noget andet er irrelevant.

Ja, der er dårlige patenter som store firmaer bruger til at mule små firmaer med...

Men er der oprigtigt nogen der tror på at det ville stoppe hvis man afskaffede patenter ?
Det er hændt lige fra tidernes begyndelse og vil ske meget langt ud i den forudsigelige
fremtid.

Et kongeeksempel derpå er nitroglycerin og dets militære anvendelse. Der var en amerikaner med gode politiske forbindelser der truede Nobel med at få nitroglycerin gjort forbudt (det var jo alt alt for farligt) i USA hvis ikke han (amerikaneren) fik eneretten til den militære anvendelse af nitroglycerin... og til sidst gav Alfred Nobel efter og lod ham få det skålpund flæsk (selv om Nobels opfindelse var beskyttet af et patent). Dog fik han ikke meget ud af den aftale da kort tid efter spildte nogle tyskere noget nitroglycerin ud i noget kiselgur og meldte at blandingen formede en mærkværdig gel...

Dette uheld fik Noble til at tænke og kort tid efter fik Nobel sit patent på dynamit som er et af de mest indbringende patenter gennem tiderne. Er der opfindeses højde i det ? at finde den optimale blanding mellem nitroglycerin og kiselgur så nitroglycerin blev sikkert at transportere ?

Det virker såre simpelt men kun efter man ved det virker... see my point.

  • 0
  • 5
Heine Andersen
  • 4
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Du har lige skrevet at de vil tjene penge på reklamer på Android.


Ja - men reklamerne er jo ikke "traditionelle" reklamer som vi kender det fra andre gratis produkter med reklamer plastret ind i systemet.

Hvis Google havde lavet Android som et "traditionelt" OSS-produkt, hvor man tjener penge på reklamer, services eller lignende, så var der ikke den store brok herfra. Men det er ikke tilfældet. Du kan læse af de interne Google dokumenter fra SkyHook-sagen, at Androids formål er at levere data tilbage til Googles profileringssystemer, som deres reklame-systemer anvender. Der er ikke tale om, at Android i sig selv fyldes op med reklamer. Så Google bruger deres overpris (monopoly profits) på det marked de har en dominerende positiontil på (reklamemarkedet) til at indtræde på et nyt marked (mobil OS) med et produkt til 0 kroner - for at gøre deres position på reklamemarkedet endnu stærkere.

På samme måde kunne Microsoft retfærdiggøre en pris på 0 kroner for IE på Windows, da de dermed kunne sælge flere Windows-licenser.

  • 1
  • 6
Jesper Lund Stocholm Blogger

Barnes og Noble laver Nook'en som er Android baseret uden Google integration. Derudover er der telefoner hos Verizon med Bing search og i Kina leverer Baidu en fork af Android med Baidu integration. Der er også rygter om en kommende Amazon tablet baseret på Android, så der er skam en del eksempler på Android devices uden Google. Derudover er der jo alle 3rd party firmwares baseret på Android som ikke er kontrolleret af Google.


Tak for info :-)

Vi kan jo vende spørgsmålet om. Er det muligt at skifte search og mapping provider på en WP7 telefon?


Ingen anelse - men det er heller ikke synderligt relevant - al den stund, at Microsoft ikke har en dominerende markedsposition for reklamer på internettet.

Derudover er det utroligt at Jesper, Jakob og Jan alle er så velinformerede at de kan konkludere at Google har monopol status.


Jeg har gjort mig umage med kun at skrive, at de har en dominerende markedsposition - for de har jo ikke "monopol" - ganske som Microsoft ikke har det på markedet for operativsystemer. For prissætningen på markedet er det dog reelt en uvæsentlig nuanceforskel.[/quote]

De har ihvertfald aldrig været dømt for misbrug af sådan en position,

Det er korrekt, og i den forstand er de langt kløgtigere end Microsoft nogensinde har været. Det er dog ikke ensbetydende med, at de ikke har "udfordret" monopollovgivningerne overhovedet. Da Google og Yahoo! i 2008 indgik et samarbejde, truede DOJ i USA med at hive dem i retten for ovretrædelse af antitrust-lovgivningen i USA. 2 timer inden retssagen skulle starte smækkede Google hælene sammen og droppede handlen med Yahoo!.

og for mig at se er der jo rigeligt med konkurrenter på de markeder som Google opererer i.

Det er for så vidt korrekt - ganske som at der er mange konkurrenter for Microsoft på de markeder de opererer i - men derfor har de alligevel en dominerende markedsposition på markedet for reklamer på internettet - ganske som Microsoft har det med Windows og Office.

:o)
[/quote]

  • 1
  • 2
Peter Lundsby

Måske er en god måde at forstå Jespers pointe på, at se på hvad der skete med Analytics her er open source ikke en del ligningen, og det virker som om det er det der bringer føleserne i kog.

Hvis jeg havde et software-firma der levede af at sælge web-analyse software, som ville jeg synes det var rigtigt ufair konkurrence (og måske havde held til vise det juridisk), at Google kan give Analytics væk gratis, fordi de sidder på markedet for online-markedsføring. Bottomline Analytics slog rigtigt mange små statpakker ihjel.

På samme måde kan Microsoft der blandt andet lever af, at sælge operativsystemer, mene at det er unfair konkurrence, at Google bruger deres AdWords penge til at financierer udviklingen Android som de giver væk via en Open Source-model. Jespers pointe er mine øjne fuldstændig valid.

Men man skal bare også huske på, at Microsoft synker millarder i deres online division, som blandt skal konkurrerer med Google's søgemaskine. Millarder der i høj grad kommer fra salget af operativsystemer og office-pakker, hvor MS har en monopol lignende position.

  • 3
  • 1
Jakob Damkjær

Men man skal bare også huske på, at Microsoft synker millarder i deres online division, som blandt skal konkurrerer med Google's søgemaskine. Millarder der i høj grad kommer fra salget af operativsystemer og office-pakker, hvor MS har en monopol lignende position.

Bing er jo faktisk en foretning med kunder som betaler, det samme er deres Windows Phone afdeling... og alt sagt og gjort så har det eftersyn der har været med microsoft efter de blev dømt, fået dem til at holde sig ret meget mere indenfor stregerne mht office osv end tidligere.

Der er intet ulovligt i at bruge penge du tjener på karuselerne på at gøre gyngerne bedre... Men hvis du bruger din dominante markedes position på karuseler på at opnå en dominant markedes position eller forvride markedet på gynger så kommer du ud hvor det kan være ulovligt... Fx... hvis du siger at for at få en gratis tur på gyngerne så skal du betale for årskort til karuselerne (ikke faktisk eksempel på hvad google gør men et eksempel på noget der nok er ulovligt). Eller du siger at alle dine karusel kunder får gratis adgang til gyngerne...

Situationen med Google er en god del mere kompliceret men der er ingen der kan ha et juridisk problem med at google brugte pengene de tjente fra søge algoritmen på at udvikle android...

Det der formentligt er ulovligt er at google "sælger" android til dumpingpris... (nej det koster ikke kroner og øre men det er ikke gratis at skrive under på googles kontrakter...)

  • 0
  • 7
Martin Bøgelund

Det der formentligt er ulovligt er at google "sælger" android til dumpingpris... (nej det koster ikke kroner og øre men det er ikke gratis at skrive under på googles kontrakter...)

Det kan jeg ikke se. Hvad skulle der være ulovligt i det?

Desuden er du nødt til at have et vist kendskab til Googles omkostninger og forretningsmodel, for at kunne kalde prisen på Android for "dumpingpris".

Sidst men ikke mindst, så må du bestemme dig for, hvorvidt du mener Android sælges til "dumpingpris", eller om det er alle serviceydelser rundt om Android der er en god forretning, og derfor pr. definition ikke kan være baseret på "dumpingpriser".

  • 5
  • 0
Jakob Damkjær

Hvis Google "dumper priser" på Android på ulovlig måde (forære software væk for €0,00), hvad så med Ubuntu, OpenSUSE, Fedora, LibreOffice og/eller andet OSS?

Sidst gang jeg tjekkede var Android en OSS...

Du nåede åbenbart ikke længere end første linje før du kom til "jammen jammen firmaer der delvist bruger opensource kan ikke bryde loven".

Jeg er ked af det firmaer bryder loven hvis de bryder loven... og det er ikke det at google giver android gratis væk der gør at de gør noget ulovligt.

Hvis de derimod bruger dumping prisen på android til at udvide den dominante markedes position de har inden for search og reklame til at udvide deres dominante markedes position på MOBIL search og reklame.

Gratis er dumping pris uanset hvordan du skær det, for android er bestemt ikke uden omkostninger for google at lave. Du ved eftersom der ikke er andre end google der har adgang til /Dev så sker der ikke så meget med den næste version af android mm google betaler nogle programøre for at kode lidt...

Linux er ikke i konflikt med konkurence loven eftersom de ikke er et firma og det er et rigtigt open source projekt.

Men hvis Redhat nu gik ud og brugte deres markedes position indenfor server OS til at på ulovlig vis at udvide deres markede indenfor desktop OSer så kunne de godt bryde loven.

og android er kun public source... så det er google og KUN google der styre det show så hold nu op med at kalde det open source for det er en udvanding af udtrykket hvis man bruger det om projecter der faktisk ikke er rigtig opensource.

Eller vi kan ta det på en anden måde... Eftersom kernen til Mac OS X er lige så opensource som android så mener du at Apple ikke kan bryde konkurance loven hvis de nu fik for sig at give Mac OS X gratis væk for at holde Chrome OS væk ? nej vel...

/Jakob

  • 1
  • 10
Martin Bøgelund

Hvis de derimod bruger dumping prisen på android til at udvide den dominante markedes position de har inden for search og reklame til at udvide deres dominante markedes position på MOBIL search og reklame.

Nej. Det har intet med prisen at gøre, Jakob.

De skal bruge den dominerende markedsposition som løftestang for et andet marked, og det gør Google ikke: Jeg skubbes ikke over mod at købe Android-mobiler, ved blot at bruge Google som søgemaskine.

Firmaer der reklamerer via Google er heller ikke nødt til at lave mobiltelefoner og udstyre dem med Android for at kunne reklamere, ej heller er de nødt til at have Android-telefoner som standard-telefon i firmaet for at kunne reklamere.

Du har fået "misbrug af dominerende markedsposition" fuldstændig galt i halsen - du har simpelthen ikke forstået hvad det går ud på.

og android er kun public source... så det er google og KUN google der styre det show så hold nu op med at kalde det open source for det er en udvanding af udtrykket hvis man bruger det om projecter der faktisk ikke er rigtig opensource.

"Public source" er et hjemmestrikket udtryk, som du lancerer her. Android er open source[1].

Eller vi kan ta det på en anden måde... Eftersom kernen til Mac OS X er lige så opensource som android så mener du at Apple ikke kan bryde konkurance loven hvis de nu fik for sig at give Mac OS X gratis væk for at holde Chrome OS væk ? nej vel...

Jeg har juridisk set ret til at få kildekoden til Android, hvis jeg køber en Android-mobil. Jeg har juridisk set ikke ret til kildekoden til MacOS, selvom jeg køber en Mac.

Det er *BSD der er open source, ikke MacOS. MacOS er bygget på et open source OS, uden selv at være det. Android er open source, fordi licensen for det open source OS som Android bygger på, kræver det. Jeg synes du skal få styr over begreberne, før du udbreder dig om dem - lige nu udbreder du dine egne misforståelser, som om de var fakta - det er uhensigtsmæssigt.

[1] http://source.android.com/source/licenses.html

  • 8
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

De skal bruge den dominerende markedsposition som løftestang for et andet marked, og det gør Google ikke: Jeg skubbes ikke over mod at købe Android-mobiler, ved blot at bruge Google som søgemaskine.


Husk lige på, at du ved brug af Google som søgemaskine eller Android som telefon ikke er kunde i Googles butik.

Men det er faktisk en god pointe du kommer med - men det er ikke det jeg (og Jakob) siger. Det kan godt være i strid med konkurrencelovgivningen, hvis du forsøger at cementer en i forvejen dominerende markedsposition ved at gå ind på et nyt marked og skubbe konkurrenterne ud. Det kan Google jo sende et par folk til Redmond for at lære. Microsoft har gjort det tidligere både med IE og Windows Media Player. Her skubbede de konkurrenterne ud på markederne for browsere og medieafspillere - selvom prisen på IE og WMP i begge tilfælde var nul. Både for IE og WMP krævede konkurrencemyndighederne i USA hhv EU at de blev fjernet - og den eneste grund til at Windows i dag kan leveres med IE er, at det lykkedes Microsoft at argumentere for, at IE var så integreret i Windows, at den ikke kunne fjernes.

Formålet med Android er at forbedre Googles "monopol-forretning" på reklamer. Det er åbenbart, hvis man læser nogle af de dokumenter, der er kommet frem ifbm SkyHook-sagen. Det er ikke lovligt at gå ind på et nyt marked og faldbyde et produkt til en pris som ligger under omkostningerne ved det så konkurrenterne på dette nye marked presses ud, og så indtjene det tabte ved en cementering af din dominans på et andet marked.

Spørg bare Microsoft.

"Public source" er et hjemmestrikket udtryk, som du lancerer her. Android er open source[1].


Enig - jeg synes heller ikke om Jakobs forplumring af begreberne. OSS er "OSS" - punktum. At der er ting ved Googles kontrol over Android-koden, der effektivt slår benene væk under tanken om, at "med OSS har alle lige muligheder for at konkurrere" er en anden diskussion.

Jeg har juridisk set ret til at få kildekoden til Android, hvis jeg køber en Android-mobil.


Mjaeh - det har du faktisk ikke. Android er Apache licenseret - det er Linux-kernen i Android, der er GPL-licenseret og som ville bevirke den konsekvens du nævner. Det er bla. derfor Google kan vente med at frigive kildekoden til seneste udgave af Android til nogle måneder efter de første terminaler har været på markedet med dem på (og dermed effektivt hæmme konkurrenternes "ability to compete").

  • 1
  • 4
Heine Andersen

Formålet med Android er at forbedre Googles "monopol-forretning" på reklamer.

Hvis ikke Google lavede deres egen mobil platform, ville Aplle og MS siddet på markedet nu, her ville de have solgt deres egne reklamer. Og da verden blive mere og mere mobil, ville Google pludselig ikke længere have en forretning. Din egen logik kan overføres direkte til MS office, formålet med office 365 er at cementer en i forvejen dominerende markedsposition ved at gå ind på et nyt marked og skubbe konkurrenterne ud, i dette tilfælde google docs.

  • 8
  • 0
Martin Bøgelund

Husk lige på, at du ved brug af Google som søgemaskine eller Android som telefon ikke er kunde i Googles butik.

Mnjo og irrelevant.

Søgemaskine: Prisen på det handlede produkt er bare 0 kr i de fleste tilfælde. Jeg bruger en service som Google udbyder og tjener penge på. Så det er lidt en smagssag om man vil kalde mig kunde eller ej. Jeg har taget søgemaskinebrugere med som kunder for fuldstændighedens skyld.

Jeg kommer jo også ind på den anden type kunder i afsnittet efter det du citerer, så jeg har faktisk begge kundescenarier med; søgningsbrugere, og firmaer som er (betalende) kunder i Googles reklameforretning. Firmaer der reklamerer via Google tvinges ikke til at lave Android-telefoner(!) - hvis I mener det er tilfældet, må I meget gerne påvise det...

Android-telefon: Det er irrelevant i denne sammenhæng. Det giver ikke mening at påstå at man tvinges til at blive Android-bruger, når man køber en Android-telefon. "Google tvinger mig til at bruge Android, når jeg køber en Android-telefon!" - jeg har svært ved at se hvordan det argument skal få luft under vingerne - og hvis det gør, tror jeg at spillere som Microsoft har langt flere suspekte forhold end Google.

Formålet med Android er at forbedre Googles "monopol-forretning" på reklamer. Det er åbenbart, hvis man læser nogle af de dokumenter, der er kommet frem ifbm SkyHook-sagen. Det er ikke lovligt at gå ind på et nyt marked og faldbyde et produkt til en pris som ligger under omkostningerne ved det så konkurrenterne på dette nye marked presses ud, og så indtjene det tabte ved en cementering af din dominans på et andet marked.

Som jeg også sagde til Jakob, så afhænger argumentet kraftigt af om Googles omkostninger er dækket eller ej. Hvis omkostningerne er dækket er der ingen grund til at påstå at Google "faldbyder" Android til "dumpingpriser". I bedes dokumentere at omkostningerne overstiger indtjeningen ved Android.

Desuden kan Googles omkostninger sagtens være højere end indtjeningen i en opstartsfase, uden der er tale om misbrug af markedsdominans. Det er almindeligt at investere, før der opnås afkast.

Og til sidst: Både som Android-køber og Chrome-browser-bruger bliver man bedt om at tage stilling til hvilken søgemaskine man ønsker at bruge som standard, ved første ibrugtagning - her har Googles søgemaskine ingen særstatus - man får et valg up-front, ligesom med Windows' browser-menukort. Derfor er der ingen Google-tvang indbygget.

Spørg bare Microsoft.

Sjovt du nævner det. Microsoft har smidt milliarder efter Nokia for at få dem til at lægge Windows Phone (WP) på deres mobiler. Så her er der ikke bare tale om dumpingpriser, men priser med negativt fortegn! Hvis der kan påvises en forbindelse mellem WP og "monopolprodukterne" desktop-Windows eller MS Office, vil MS's fremfærd på mobilmarkedet være mindst lige så ulovlig som I påstår Googles er - men jeg ser hverken Jakob eller dig trutte i vuvuzelaen om hvor ulovlig Microsofts praksis er...

Mjaeh - det har du faktisk ikke. Android er Apache licenseret - det er Linux-kernen i Android, der er GPL-licenseret og som ville bevirke den konsekvens du nævner.

I stand corrected. GPL-delene i Android har jeg juridisk set ret til at få kildekoden til.

  • 7
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Det er *BSD der er open source, ikke MacOS. MacOS er bygget på et open source OS, uden selv at være det.


Kerne (Darwin) i OS X er i den grad open source. Se evt. flere artikler på området, eller download selv source på Apples hjemmeside.
Læg derudover mærke til at Jakob skriver: kernen i OS X, og ikke MacOS.

PS: Det er væsenligt at når man langer ud efter andre og beskriver at man mener de har misforstået noget, at man så gør sig umage med at læse, hvad de rent faktisk skriver, så man ikke beskylder dem for at have forstået noget forkert, når det hele så i virkeligheden bunder i, at man ikke læste hvad der rent faktisk stod. Sagt på en anden måde, du misforstår Jakob omkring OS X kernen (fordi du ikke læser hvad han skriver), og derfor beskylder du ham for at være udvidende, eller have misforstået begrebet OSS i relation til OS X.

  • 1
  • 7
Jakob Damkjær

Vil for det første ikke svare på det som Jesper har svaret ret fyldstgørende på...

Men

men jeg er udemærkede klar over begreberne indenfor OSS.
Jeg synes bare ikke at det er en god beskrivelse af virkeligheden
at sætte et projekt som android i samme kategori som linux, BSD og fx Webkit.

Da det eneste du kan er at downloade sourcen og forke den... Der er ingen måde
man kan deltage i android projektet eller opnå nogen medbestemmelse over det.

Kernen i Mac OS X er desuden IKKE en BSD unix kerne det er en Mach kernel
som der så er sat et BSD unix lag ovenpå.

Men pointen står aligevel for du kan faktisk få sourcekoden til kernen til Mac OS X
og BSD unix laget på http://dss.macosforge.org/

Desuden kan man ikke få adgang til koden til mail og maps appsne som håndsæt eller tablet
fabrikant mm man underskriver en android hardware developer aftale som stavnbinder en
til at bruge Google maps og søgemaskine.

Sidst jeg kiggede på fx linux var der ingen sådan bånd og bindinger hvis man fx var PC
fabrikant som ville lave en linux maskine...

Derfor mener jeg ikke android er open source i andet end ud fra en meget begrænset optik.

At kalde ting noget som det kun er i begrænset grad forplumre om noget en diskusion af emnet.

For som jeg har sagt tidligere gentagende gange så er android i samme kategori som Mac OS X når
det kommer til opensource.

Det er Google der bestemmer over Android
Det er Apple der bestemmer over Mac OS X

Man kan downloade sourcen til dele af styresystemet af Mac OS X
Man kan downloade sourcen til dele af styresystemet af Android
(Googles Mail og Maps App er fx ikke open source og kan ikke downloades).

Man kan ikke påvirke Android ved at indsende sine patches eftersom /Dev ikke er tilgængeligt
Man kan ikke påvirke Mac OS X ved at indsende sine patches eftersom /Dev ikke er tilgængeligt

(i nogen grad kan man sende patches ind efter release i Android men eftersom hele 3.x branchen
stadig er closed source så er det kun på 2.x branchen det er muligt)...

Ja der er en gradsforskel mellem hvor meget af koden man har adgang til på Mac OS X og Android...

Mac OS X har dog i sin standard konfiguration 200 open source projekter som man kan få adgang til.
http://www.apple.com/opensource/

Men er der nogen her der kalder Mac OS X et open source OS ?

Hvorfor insisteres der så på at Android kaldes fuldgyldigt open source projekt når det åbenlyst ikke er
det på samme måde som fx Linux og Webkit ?

/Jakob

PS! Hvis nu adgangen til android sourcekoden nu var en så juridisk sikret ret.
Hvorfor var det så at sourcekoden til android 3.0 ikke blev frigiver i måneder efter release ?
(er den blevet frigivet nu ? er 3.2 sourcen frigivet ?)

  • 0
  • 8
Heine Andersen

Derfor mener jeg ikke android er open source i andet end ud fra en meget begrænset optik.

At kalde ting noget som det kun er i begrænset grad forplumre om noget en diskusion af emnet.

At opfinde sine egne begreber som du gør, er i den grad forplumrende !

Man kan downloade sourcen til dele af styresystemet af Mac OS X Man kan downloade sourcen til dele af styresystemet af Android (Googles Mail og Maps App er fx ikke open source og kan ikke downloades).

http://www.cyanogenmod.com/

Her har du et Android mod der kan køre apps. link venligst til et ligende os x mod, der kan køre Cocoa / Quartz apps.

PS! Hvis nu adgangen til android sourcekoden nu var en så juridisk sikret ret. Hvorfor var det så at sourcekoden til android 3.0 ikke blev frigiver i måneder efter release ? (er den blevet frigivet nu ? er 3.2 sourcen frigivet ?)

Fordi der ikke står noget om hvor længe der skal gå. Grunden til at sourcen ikke er kommet, er et forsøg på at undgå fragmentering.

  • 7
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jeg bruger en service som Google udbyder og tjener penge på. Så det er lidt en smagssag om man vil kalde mig kunde eller ej.


Det er da af stor betydning for lige netop denne diskussion, om du er kunde eller det produkt, der bliver solgt.

I bedes dokumentere at omkostningerne overstiger indtjeningen ved Android.

Desuden kan Googles omkostninger sagtens være højere end indtjeningen i en opstartsfase, uden der er tale om misbrug af markedsdominans. Det er almindeligt at investere, før der opnås afkast.


Jeg er måske blind, men jeg har ingen steder læst om, at Google har indtægter på Android selv - men til gengæld masser af steder (bla fra Google selv), at eneste indtægt kommer fra det marked de har en dominerende position på - nemlig reklamemarkedet.

Det er helt om at investere, men i tilfældet Android, så kommer der aldrig indtægter fra Android selv - alle indtægter kommer fra det markede de dominerer.

men jeg ser hverken Jakob eller dig trutte i vuvuzelaen om hvor ulovlig Microsofts praksis er...


Jeg har prøvet at finde nogle tal fra aftalen, og jeg faldt over denne artikel fra Business Insider hvor der nævnes, at Microsoft har betalt Nokia 2 mia dollars. Der står helt konkret:

"Microsoft is paying "billions" for its Windows Phone deal with Nokia, but hopes to earn that money back later from royalties on each phone sold.".

I Googles verden skulle det se således ud:

"Google is releasing Android as OSS, but hopes to earn the cost of development of Android back later from royalties on each phone sold thru their "preferred partner/OEM agreements"

Din sammenligning giver kun mening, hvis Nokia i al fremtid ikke skal betale for Windows Phone 7 og Microsoft dermed skulle få pengene igen via øget salg af Windows (det marked de har en dominerende position på), og det har jeg ikke kunnet finde noget, der indikerer.

Men skal jeg i øvrigt forstå dig på den måde, at fordi Microsoft overtræder konkurrencelovgivningen, så er det OK for Google at gøre det samme?

PS: Når der i MarkDown vejledningen for debatforum står, at man kan lave et link med [ tekst ] ( link ) - syntaks - hvorfor virker det så ikke?

  • 0
  • 5
Jesper Lund Stocholm Blogger

Fordi der ikke står noget om hvor længe der skal gå. Grunden til at sourcen ikke er kommet, er et forsøg på at undgå fragmentering.


Hvordan beskytter det imod fragmentering?

Jeg vil mene, at du ser det igennem ekstremt lyserøde briller. En mere kritisk (og i mine øjne mere sandsynlig) vinkel ville være, at det sikrer Googles foretrukne partnere en konkurrencemæssig fordel ifht bambus-producenter fra Asien. Når nye dimser med "det nye fra Android" lanceres af Samsung etc, så er én af de ting de sælger på jo netop "det nye i Android". Hvis alle havde lige adgang til kildekoden for Android (det er sandsynligvis det drømmebillede Anders tidligere omtalte som "even playing ground"), så ville der ikke være noget "nyt" i Samsungs nye dimser - man ville allerede kunne få tablets/telefoner med det på fra Østen.

  • 0
  • 5
Heine Andersen
  • 6
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Er du forresten enig med Jakob i, at Android ikke er opensource ?


Tja, det kommer an på brillerne der ser. Open Source er der mange definitioner på. I min definition har jeg adgang til sourcen for det system jeg kan afvikle, og jeg har på samme tid mulighed for at rette i den og deployere den, så jeg f.eks. kan fikse en fejl.
Jeg synes også det er vigtigt at kunne følge fremdriften af et projekt, for at kunne følge aktiviteten (det har noget at gøre med om projektet f.eks. er dødt at gøre).
Men jeg plejer normalt selv at dele OSS ind i 2 hove kategorier: 1 commercial OSS (Darwin, Android, Jahia, Solaris - efter Oracle osv.) og så projekter som i bund og grund er uafhængige Open Source projekter (Apache, Codehaus osv.)

Der er så forskellige grader at OSS i begge lejre, men den ene er generelt mere lukket end den anden. Dog er det bedre end totalt lukkethed.

Så ja, langt svar, jeg anser Android som værende Open Source. Det er nøjagtigt så Open Source som der kræves, for at der stadigt vil være en forretning for Google.

  • 1
  • 4
Jesper Lund Stocholm Blogger

Det er forklaret her :

http://www.businessweek.com/technology/content/mar2011/tc20110324_269784...


Der står bla.:

Google says it will delay the distribution of its newest Android source code, dubbed Honeycomb, at least for the foreseeable future. The search giant says the software, which is tailored specifically for tablet computers that compete against Apple's iPad, is not yet ready to be altered by outside programmers and customized for other devices, such as phones.

Rubin says that if Google were to open-source the Honeycomb code now, as it has with other versions of Android at similar periods in their development, it couldn't prevent developers from putting the software on phones "and creating a really bad user experience. We have no idea if it will even work on phones.

Jeg synes, at det illustrerer med al tydelighed, at Anders drømmescenarie er uden hold i virkeligheden. Google har bestemt for alle Samsungs etc konkurrenter, at de ikke kan administrere at få tidlig adgang til Android.

Hvis Google nu mente det der med konkurrence og "lighed" alvorligt, så kunne "Open Handset Alliance" jo lave en compat-test (lidt som "Windows Certified"), så bambusklonerne kunne have en test at lægge sig op ad og klistre et fint klistermærke på deres dimser.

Hvis din teori om at sikre google partnere skulle være rigtig, burde de jo have holdt alle Android versioner tilbage, hvilket de ikke har.

Det giver bestemt meget, meget fin konkurencemæssig mening for OEM'erne (og dermed Google) at holde de nyeste Android tilbage fra alle. Google har jo bestemt for os, at de nyeste ting i Android kan kun nogle enkelte OEM'er få - men alle kan hente alt det gamle. Hvis du kigger på anmeldelser af nye dimser, så er selve hardware jo kun én ting - OS er jo også udsat for meget opmærksomhed, og her giver det Googles OEM'er en konkurrencefordel - og derfor har de jo et incitament til at underskrive aftalerne om levering af software til Android fra Google. Markedet for nye mobiltelefoner er ekstremt konkurrencepræget og ekstremt lukrativt, og Googles OEM'er kan kun klappe i deres hænder over, at de har eneret til de nyeste ting i Android - og at alle bambusproducenterne er efterladt med +6mdr forsinkelse på adgang til den nye kode.

  • 0
  • 5
Martin Bøgelund

Det er da af stor betydning for lige netop denne diskussion, om du er kunde eller det produkt, der bliver solgt.

Jesper, hvis jeg ikke havde nævnt at Googles søgningsbrugere kunne betragtes som en slags kunder, var der helt sikkert blevet sagt "hvad så med søgningsbrugerne? De er da også en slags kunder!"

Nu tog jeg dem med for at dække alle mulige og umulige former for kunder i Googles søgeforretning. Hvis du mener de er irrelevante fordi de ikke er ægte kunder, er du velkommen til kun at se på firmaerne der reklamerer via Google som kunder.

Mener du at firmaer der reklamerer via Googles søgeforretning, tvinges over i et Android-mobil kundeforhold?

Hvis ikke, så synes jeg vi skal lukke diskussionen om hvorvidt Google anvender sin dominans på søgemarkedet til at opnå dominans på mobil-OS-markedet.

Jeg er måske blind, men jeg har ingen steder læst om, at Google har indtægter på Android selv - men til gengæld masser af steder (bla fra Google selv), at eneste indtægt kommer fra det marked de har en dominerende position på - nemlig reklamemarkedet.

Jeg har kun Jakobs ord for det - der er åbenbart nogle kontrakter som ikke er gratis, når man handler Android med Google.
Jakob Damkjær:

Det der formentligt er ulovligt er at google "sælger" android til dumpingpris... (nej det koster ikke kroner og øre men det er ikke gratis at skrive under på googles kontrakter...)

Mener du at Jakob taler usandt, må du tage diskussionen med ham...

Jesper Lund Stocholm:

Det er helt om at investere, men i tilfældet Android, så kommer der aldrig indtægter fra Android selv - alle indtægter kommer fra det markede de dominerer.

Der er så bare intet ulovligt i den forretningsmodel. Det ulovlige ville være hvis Googles dominans på søgemarkedet blev brugt til at skaffe dominans på mobilmarkedet. Det er der så bare intet der tyder på er tilfældet.

Som tidligere sagt, kan jeg sagtens være kunde i Googles søge- eller reklame-forretning, uden at skulle købe en Android-telefon, og uden at skulle sælge mobiltelefoner med Android på.
Er du uenig i dette?

Din sammenligning giver kun mening, hvis Nokia i al fremtid ikke skal betale for Windows Phone 7 og Microsoft dermed skulle få pengene igen via øget salg af Windows (det marked de har en dominerende position på), og det har jeg ikke kunnet finde noget, der indikerer.

Du har tidligere i debatten vist, at du forstod det drejede sig om at anvende markedsdominans på ét marked til at skaffe sig fordele på et andet. Hold venligst fast i denne forståelse.

Jakobs påstand er at "dumpingpriserne" på Android er en ulovlig måde at skaffe sig adgang til mobilmarkedet på. Min påstand er så at hvis Googles "dumpingpriser" er ulovlige, må Microsofts negative priser være lige så ulovlige.

Jeg mener bare ikke at Googles "dumpingpriser" er ulovlige - ej heller at Microsofts negative priser er ulovlige.

Og det undrer mig at Jakob kan påstå ulovligheder ved Googles "dumpingpriser", uden samtidig at påstå at Microsofts negative priser er ulovlige.

Da du åbenbart forsvarer Jakobs påstand om ulovligheden ved Googles priser, vil jeg bede jer begge redegøre for hvorfor i mener at kun Googles lave prissætning er ulovlig, når nu Microsofts er endnu lavere (negative).

Men skal jeg i øvrigt forstå dig på den måde, at fordi Microsoft overtræder konkurrencelovgivningen, så er det OK for Google at gøre det samme?

Nej.

Som sagt er det Jakob der påstår, at Googles praksis med "dumpingpriser" på Android er ulovlig.

Min påstand er så, at hvis Googles "dumpingpriser" er ulovlige, så er Microsofts negative priser sikkert lige så ulovlige.

  • 4
  • 0
Jakob Damkjær

Jakobs påstand er at "dumpingpriserne" på Android er en ulovlig måde at skaffe sig adgang til mobilmarkedet på

Det har du misforstået google er ikke spor interesseret i mobil OS markdet (det er Samsung, HTC, Motorola, Sony Ericsson og LG) derfor dumper Google priserne på det markde da de så kan dominere mobil reklame markedet.

I og forsig er det en Microsoft Google laver Microsoft dumpede priserne på webbrowseren og gjorde den obligatorisk for at de kunne perpetuere deres windowsmonopol (noget som folk der faktisk har en erindring kan huske at Jesper og jeg har haft et argument eller to angående).

Således kunne Microsoft definere hvad hvad html betød og derfor kunne de afbøde den påvirkning som internettet havde på desktop OS markedet da Mac OS (X) og linux godt nok havde web browsere men de virkede ikke lige så godt som IE gjorde. Derfor blev folk ved med at købe windows.

Google var og er dominerende på web reklame markdet. Dette er ikke udelukkende en markdes dominans (ie solgte/viste reklamer) men langt dybere er deres profiling dominans. Alle sider der bruger Google analytics føjer flere informationer til deres profiling af internetbrugeres. Jo mere komplet profil de kan få af deres brugere jo mere dominerende er deres markedes position på deres AddWords produkt.

Google kæbte og udvilkede android så de kan bestemme hvordan fremtiden indenfor personlig internetbrug ser ud... ikke fordi de vil omdefinere HTML som Microsoft gjorde men fordi de vil bestemme hvad der er "normal" i hvor mange informationer der sendes til deres profiling netværk.

Yes yes man kan installere en anden browser og add block osv på sin android telefon eller et amazon store... men det er det kun en brøkdel af brugerene der gør... Så den almindelige bruger vil være et godt lille produkt og fodre google med en masse dejlige informationer til at gøre deres profiling produkt til reklame branchen endnu mere dominernde.

  • 0
  • 4
Nikolaj Brinch Jørgensen
  • 0
  • 5
Michael Kollemorten

Google var og er dominerende på web reklame markdet. Dette er ikke udelukkende en markdes dominans (ie solgte/viste reklamer) men langt dybere er deres profiling dominans. Alle sider der bruger Google analytics føjer flere informationer til deres profiling af internetbrugeres. Jo mere komplet profil de kan få af deres brugere jo mere dominerende er deres markedes position på deres AddWords produkt.

Men Jakob, Google er jo ikke de eneste der kan profilere. Dette kan firmaer som

  • Microsoft
  • Apple
  • Facebook
  • Yahoo

jo også i lang udstrækning, Android sikrer ikke Google eneret på denne evne. Man kan måske endda argumentere for at Facebook i dag har et datagrundlag der er sammenligneligt med Googles.

Mht. prisdumping glemmes det vel også i denne diskussion at der i 2007-08 allerede var adskillige OSS platforme til smartphones på markedet på dette tidspunkt. Meego og Moblin var begge bygget på Linux og var begge Open Source, så man kan vel godt argumentere for at prisen på et smartphone OS allerede dengang var 0 kroner. Derfor er det stadig engang ævl at snakke om prisdumping i forbindelse med Android.

Omvendt kan man jo spørge Jakob, Jesper og co. om de mener vi havde haft en bedre konkurrence situation på markedet for smartphones hvis Google ikke havde gået ind på markedet?

  • 4
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger
  • 0
  • 3
Jesper Lund Stocholm Blogger

Men Jakob, Google er jo ikke de eneste der kan profilere. Dette kan firmaer som

Microsoft
Apple
Facebook
Yahoo
jo også i lang udstrækning


Ja, og Microsoft er ikke de eneste, der kan levere et operativsystem eller en kontorpakke - der er masser af konkurrenter. Men der er vel ingen, der vil påstå, at Microsoft ikke har en dominerende position på disse markeder - og at der derfor er specifikke krav til deres gøren og laden.

Hvis der er nogen herinde, der ikke mener, at Google har en dominerende position på markedet for reklamer på internettet, så sig venligst til - så er der ingen grund til at diskutere med jer længere. At sammenligne Google med Microsoft ifht reklamer på nettet er lige så tåbeligt som at sige, at Apple ikke må levere QuickTime sammen med MacOS, når Microsoft ikke må.

  • 1
  • 3
Michael Kollemorten

Det håber jeg ikke, at jeg har skrevet. Mobil-OS markedet er ikke interessant for Google. Min kritik går på, hvad Googles indtog på mobil-OS markedet gør for det marked de har en dominerende markedsposition på.

Jeg tror du simplificerer Googles motiver. Google har med Android selvfølgelig det motiv at det giver dem en god kontakt med deres brugere, men det er langt fra det eneste.

F.eks. har de en interesse i at mobile browsere udvikles så de kan tilbyde bedre web apps til deres brugere og derfor sælge flere reklamer.

De har også en interesse i at reklamefinancierede applikationer vinder frem da de så vil kunne sælge flere reklamer.

Derudover har de selvfølgelig også en interesse i at sælge applikationer gennem Android marked. Jeg tror der er mange i denne tråd der undervurderer de indtægter som Google har herfra.

  • 1
  • 0
Michael Kollemorten

Ja, og Microsoft er ikke de eneste, der kan levere et operativsystem eller en kontorpakke - der er masser af konkurrenter. Men der er vel ingen, der vil påstå, at Microsoft ikke har en dominerende position på disse markeder - og at der derfor er specifikke krav til deres gøren og laden.

Nej det er ikke det jeg betvivler. Det er derimod at dette skulle fraholde Google retten til at udvikle software til mobiltelefoner. Microsofts dominans på markedet for desktop OS'er har jo ikke frataget dem retten til at udvikle nye forretningsområder.

Der er som sagt intet der forhindrer disse konkurrenter i at udvikle deres egen mobil os software. De kan endda alle tage Android, forke koden og udvikle deres egen konkurrent for rimeligt begrænsede midler da Android er OSS.

  • 2
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Det er faktisk yderst konkurrencedygtigt idet det ligger på alle nye Android smartphones, og Android vokser ganske pænt for tiden på det marked :-D.


Så hvis jeg vil lave en Android tablet, så kan jeg det så først når Google synes det er en god idé. For Samsung og Motorola og/eller andre er "bedre" end mit lille tablet-startup?

  • 0
  • 5
Michael Kollemorten
  • 4
  • 0
Per Hansen

En af mulighederne ved et OSS projekt er, at man kan lave en fork hvis man ikke er tilfreds med produktet, og frit videreudvikle og benytte denne fork.

  1. Kan man det med Android (og der menes Android, og ikke nødvendigvis alle de apps som standard leveres med, hvoraf nogle ikke er OSS).

  2. Kan man det med OSX (som Jacob så gerne vil fremhæve som OSS på linie med Android), og OSX og ikke blot kernen (heller ikke apps/applikationer tæller med her, uanset om det medleveres eller ej).

  • 5
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Kan man det med OSX (som Jacob så gerne vil fremhæve som OSS på linie med Android), og OSX og ikke blot kernen (heller ikke apps/applikationer tæller med her, uanset om det medleveres eller ej).


Jeg tror ikke der er nogen der har hævdet at OS X er OSS? Darwin (kernen er), ligesom er en kerne og er OSS. Resten af en Linux distribution er for det meste GNU (og så er der det som distroen selv har bikset sammen). Du kan også afvikle Solaris kernen med GNU (Nexenta), eller Darwin med GNU (der er flere kerne bla. Hurd som kan benyttes sammen GNU).
Men hvorfor denne sammenligning? Hvad er det den skal bidrage til? hvorfor skal OS X hives ind i manegen. Det eneste der hævdes er at OS X kernen (Darwin) og Android er open source på samme måde. Dvs. uden contributions udefra og med koden frigivet efter release af softwaren. Ingen adgang til source tree. Du kan iøvrigt putte Solaris ind under samme hat, efter ORacle overtog det.

Dit spørgsmål må bero på en misforståelse?

  • 0
  • 5
Martin Bøgelund

Det har du misforstået google er ikke spor interesseret i mobil OS markdet (det er Samsung, HTC, Motorola, Sony Ericsson og LG) derfor dumper Google priserne på det markde da de så kan dominere mobil reklame markedet.

Beslut dig nu - bruger Google "dumpingpriser" eller gør de ikke? Og hvis Google har "dumpingpriser", hvad er så årsagen, hvis ikke det er for at få fat i mobilmarkedet?

Det lader til du flygter fra din egen påstand:

Det der formentligt er ulovligt er at google "sælger" android til dumpingpris... (nej det koster ikke kroner og øre men det er ikke gratis at skrive under på googles kontrakter...)

Hvis du pludselig ikke mener det du sagde længere, kan du spare os for en masse sniksnak ved bare at indrømme det.

  • 3
  • 0
Martin Bøgelund

Hvad Microsoft gør eller ikke gør, har vel ingen relevans for om den prisdumping Google muligvis laver er lovlig/ulovlig.

Det er for tyndt, Nikolaj. Jeg har forklaret relevansen i flere tidligere indlæg. Venligst læs det før du kaster dig ud i uholdbare bortforklaringer.

Er prisdumping ikke ulovligt?

Sikkert, under visse forusætninger.

Det er bare ikke prisdumping vi taler om, men "dumpingpriser"; dvs. lave priser, givetvis under produktionsomkostningerne. Lave priser som middel til at entrere et marked er ikke i sig selv ulovligt.

Forretningsmetoden prisdumping har flere elementer end lave priser, bla. mulighed for at adskille markeder.

Læs nu op på emnet før du blander dig med misforståede og vingeskudte påstande.

  • 3
  • 1
Martin Bøgelund
  • 5
  • 1
Jakob Damkjær

uden at I kritiserer Microsofts negative priser

Om Microsoft har begået ulovligheder mht den aftale med Nokia er der mindre tvivl om da de stadig (næste år med eller noget i den stil) er under overvågning af DoJ som følge af den straf de fik for IE sagen.

Men uanset om Microsoft har begået ulovligheder eller ej ændre det på ingen måde lovligheden af det Google gør.

/Jakob

  • 1
  • 4
Nikolaj Brinch Jørgensen

Sikkert, under visse forusætninger.

Det er bare ikke prisdumping vi taler om, men "dumpingpriser"; dvs. lave priser, givetvis under produktionsomkostningerne. Lave priser som middel til at entrere et marked er ikke i sig selv ulovligt.

Forretningsmetoden prisdumping har flere elementer end lave priser, bla. mulighed for at adskille markeder.

Læs nu op på emnet før du blander dig med misforståede og vingeskudte påstande.


Prisdumping er ulovligt, læs: http://www.kfst.dk/en/service-menu/publications/konkurrence-redegoerelse...

Uddrag:

*Boks 6.2: Eksempler på anden prisfastsættelse i mulig strid med konkurrenceloven
Krydssubsidiering: Den situation, hvor en virksomhed „henter ind på gyngerne, hvad den mister på karrusellerne”. Det vil sige, at virksomheden benytter sit over- skud fra et marked til at dække en manglende indtjening på et andet marked. Dette er ikke ulovligt i sig selv. Det vil dog være ulovligt, hvis der samtidig er tale om fx dumping.

Loyalitetsrabat: Når en dominerende virksomhed belønner en kunde for at lægge sit køb hos virksomheden for „troskab“, bliver markedet lukket af eller svært tilgængeligt for konkurrenter. Sådanne rabatter er som udgangspunkt ulovlige, også selvom virksomheden ikke sælger med tab. Almindelige mængderabatter er derimod tilladt i det omfang, de afspejler virksomhedens effektivitetsfordele ved store ordrer.

Price squeeze (pris pres): Begrebet er relevant i tilfælde, hvor en producent leverer halvfabrikata både til egne produkter og til konkurrenters produkter. Der vil være tale om ulovlig prissætning, hvis en producent af halvfabrikata, der er dominerende, fastsætter sin pris på halvfabrikata så højt, at marginen mellem prisen for halvfabrikata og prisen for det samlede produkt er så lille, at selv effektive konkurrenter ikke kan overleve med disse priser.1

Selektive prisnedsættelser: Hvis en leverandør vælger at tilbyde udvalgte kunder særligt lave priser. Fx i tilfælde hvor kunden modtager tilbud fra en konkurrent. Dette er lovligt i de fleste tilfælde. En dominerende virksomhed må dog ikke forskelsbehandle sine kunder, hvis det skader konkurrencen, eller hvis formålet er at eliminere en konkurrent.2<//a>*

Jeg ved godt at det var Jesper der inddrog IE og WMP, dvs. lavede prisdumping på en område (Browser og Medie afspiller), finansieret af dominansen på Windows/Office markedet, altså krydssubcidiering.
Det er det han prøve at sige, at Google også gør med Android finansieret af deres dominans på reklamemarkedet.

Hvad MS gør med WP7 i forhold til Nokia, handler vel mere om hvordan det stiller andre konkurrenter (til Nokia) der vil lave WP7 telefoner. Det er vel Selektive Prisnedsættelser, og hvis det skader konkurrencen, så f.eks. HTC ikke kan konkurrere er det ulovligt, men ellers læser jeg det som lovligt (IANAL).

  • 1
  • 5
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvori består det ulovlige så?


I mine øjne ønsker Google med Android at overtage markedet for mobil OS, så deres "monopol" på markedet for reklamer gøres endnu stærkere. Det har imo intet at gøre med Apps fra Android Market eller andre ting - det har at gøre med cementering og udbyggelse af det marked, hvor de i forvejen har en dominerende position. Du skal ikke tage mine ord for det - du kan selv læse af dokumenterne fra SkyHook-sagen, at Google er hundeangste for at OEM'erne begynder at udskifte ex Google lokationsservices med andre, så data om brugerne ikke flyder tilbage til GooglePlex. Der er meget få virksomheder, der kan matche Google finansielt, og nu har de med deres tilbud om et gratis operativsystem til mobiltelefoner på ekstremt kort tid opnået at skubbe næsten 40% af konkurrenterne på mobil OS markedet ud. Det drejer sig jo ikke kun om prisen på selve Android-programmet. Google afholder alle udgifter for OEM'erne ifbm udvikling, vedligehold og fremtidige features. Det er en total "free ride" for OEM'erne - alt Google håber på er at brugerne af Android kan tappes for information om, hvor de færdes og eksponeres med reklamer.

Hvis udviklingen fortsætter blot et år eller to endnu, så har Google en lige så dominerende markedsposition på mobil OS som det har på reklamer på internettet. Googles "predatory pricing" med det mål at presse konkurrenter ud af markedet for mobil OS er imo et klart eksempel på Googles misbrug af deres dominerende markedsposition. Det ulovlige består ikke i, at Android er "gratis". Det ulovlige består i, at pengene til det gratis OS stammer fra deres monopolmarked og formålet med det gratis OS er at gøre deres "monopol" endnu stærkere.

I øvrigt: der er ingen, der har interesse i, at Android skulle "forbydes". Men jeg kunne sagtens forestille mig, at DoJ eller EU-kommisionen ville kræve noget lignende:

  1. Hvis Google insisterer på at kalde Android for OSS, så skal alle have lige adgang til kildekoden og ikke kun deres foretrukne partnere.
  2. Google må ikke kræve af en OEM, at Googles tjenester bruges for at "certificere en telefon"
  3. Google skal implementer en "browser-valg-menu" til OEM'erne for tjenester som Søgemaskine, lokaliseringstjenester etc.

Dette vil nogenlunde matche de ganske rimelige krav man satte til Microsoft og deres OEM'er i deres retssag.

Og hvorfor kritiserer du Googles lave priser sammen med Jakob, uden at I kritiserer Microsofts negative priser?


Normalt holder argumenter som "Hvad så med IBM?", "Hvad så med ORACLE?" etc ikke langt på version2s debatforum, så skal vi ikke holde os til Google i denne omgang og snakke om Microsoft næste gang?

  • 3
  • 6
Nikolaj Brinch Jørgensen

Læs nu op på emnet før du blander dig med misforståede og vingeskudte påstande.

Kan du ikke lige gentage de misforståede og vingeskudte påstande? Eller er det fordi jeg er uenig med dig at du må debattere på dette niveau?

Det jeg har ytret mig mest om i denne tråd er OSS i relation til Darwin og Android, hvor der hersker en del forvirring hos nogle af dem der "holder" med Google om hvorvidt Android er OSS, og hvorvidt Darwin er OSS. Hvis det er her du ser vingeskudte påstande, kan du så ikke lige svare på dem, og lige henvise til hvor de er blevet skudt ned?

  • 0
  • 6
Michael Kollemorten

Ja så man kan jo altid få ret på sin helt egen måde :-)

Okay Nikolaj, kan du så ikke forklare mig hvordan det kan være at Android 2.x ikke er konkurrencedygtigt? Det er trods alt den version der findes på langt størstedelen af de Android devices der sælges i dag.

Det jeg har ytret mig mest om i denne tråd er OSS i relation til Darwin og Android, hvor der hersker en del forvirring hos nogle af dem der "holder" med Google om hvorvidt Android er OSS, og hvorvidt Darwin er OSS. Hvis det er her du ser vingeskudte påstande, kan du så ikke lige svare på dem, og lige henvise til hvor de er blevet skudt ned?

Det kan vel siges rimeligt simpelt. Du kan bygge et Android system fra kode i dag der:

  • Har Android GUI
  • Kan køre Android applikationer
  • Har drivere til mest benyttet hardware i telefoner/tablets

På iOS kan du

  • Køre kernen og få en terminal

Begge produkter er bygget på OSS teknologier. På Android er så meget dog open source, at alle konkurrenter til Google vil kunne lave et kompatibelt device idag uden større investeringer.

  • 2
  • 0
Michael Kollemorten
  • 3
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Men Jesper er disse krav ikke opfyldt i dag fordi Android består af så mange OSS komponenter?


Nej, det er ikke opfyldt.

  1. Alle har ikke lige adgang til kildekoden til Android. Det er kun Googles "preferred partners" som Samsung, LG og HTC, der har tidlig adgang til de nyeste Android-features. Derudover frigives kildekoden først sent efter lancering af nye modeller med ny Android på - sandsynligvis for at hæmme konkurrencen fra bambus-producenter i Østen. Så kort sagt - Googles venner har udvidet adgang til Android resten kan lege med de gamle versioner.
  2. Hvis du læser dokumenterne fra http://thisismynext.com/2011/05/12/google-android-skyhook-lawsuit-motoro... , så står der bla, at Motorola flat-out told Skyhook that Android devices are “approved essentially at Google’s discretion,” and that Moto couldn’t afford to risk its relationship with Google. Motorola also told Skyhook that its carrier agreements require Google’s apps be preloaded on its phones, so Google’s compatibility decision was doubly important — if Motorola shipped software that didn’t have Google’s blessing (and apps), it would immediately violate its contracts with carriers. I anden sammenhæng har Google sagt, at it’s “obvious to the OEMs that we are using compatibility as a club to make them do what we want.”
  3. Hvis sagen om IE har lært os noget, så er det, at brugerne bruger de indstillinger, som dimsen har , når de køber dem. Bla. derfor har det været vigtigt for EU at Microsoft implementerede deres "Browser ballot screen" - ellers bruger folk bare "det blå e".

Du kan sagtens argumentere for, at siden Android er OSS, så kan alt lade sig gøre, men erfaringerne viser dog, at brugerne anvender de indstillinger, der er default. Og hvis Androids kildekode har ex Googles lokationstjenester som default, så er det også den indstilling en bambusproducent vil bruge, så de kan minimere vedligehold af kode maksimalt. Derfor vil det være vigtigt for at stække Googles magt på reklamemarkedet, at Androids kildekode ikke har en forudindtagethed for Googles produkter og services.

I så fald er det da positivt at du har flyttet dig fra din oprindelige holdning hvor: OSS model = Priddumping.


Helt ærligt - det er ved at være røv-trættende hele tiden at skulle forholde sig til jeres stråmænd om, hvad I siger jeg har sagt. Læs da for fanden det jeg skriver og lad være med at pådutte mig argumenter, som passer ind i det billede I ønsker at male af mig.

  • 2
  • 6
Nikolaj Brinch Jørgensen

På Android er så meget dog open source, at alle konkurrenter til Google vil kunne lave et kompatibelt device idag uden større investeringer.


Ja i teorien, hvis du læser om SkyHook, så vil du finde ud af at det kan man så ikke alligevel. Den åbenhed som mange mener Android besidder er vældig lukket. Præmissen for din tese er ligeledes at du kan få kildeteksten af Google. Indtil videre har det ikke været muligt med 3.X, for andre end nogle få partnere.

Og til dit spørgsmål om Android 2.X. Nej jeg tvivler stærkt på at den er konkurrencedygtig overfor iOS 4.X på iPad/iPad 2.

Det handler ikke om hvor mange dele af Android eller OS X (Lion f.eks.) der er OSS. Det handler om den OSS strategi Apple og Google har valgt. Det håber jeg du forstår. Der er de temmelig ens. Du kan nemlig ikke følge med i hvar der sker i trunk osv.
Du kan få koden når det passer de respektive virksomheder vælger at du kan få lov (typisk et stykke tid efter der er lavet en release - det er godt nok længe siden 3.0 blev released).
Det samme skete, med bekalgelse, for OpenSolaris da Oracle købte Sun. Nu har vi så heldigvis en fork (OpenIndiana).

  • 1
  • 3
Michael Kollemorten

Du blander iOS og OS X sammen. Darwin er kernen i OS X, og det var den som Jakob oprindeligt refererede til. Det er derfor hele denne OSS debat går ud på et sidespor. Der er f.eks. PureDarwin og GNU Darwin, hvis det skulle have interesse.

Men kan du bygge et iOS kompatibelt OS udfra kildekoden der er tilgængelig fra Apple? Nej vel, og derfor er der også en forskel i graden af åbenhed ift. OSS på iOS og Android. Og det er vel også denne åbenhed der sikrer at Google holdes ærlige da alle deres konkurrenter til hver en tid kan bygge et kompatibelt device udfra den frigivede kode.

Og du har stadig ikke svart på hvilke komponenter fra 3.x træet der mangler fra http://source.android.com/

  • 3
  • 0
Michael Kollemorten
  • 4
  • 1
Nikolaj Brinch Jørgensen

Man kan jo spørge sig selv om hvorfor Google skulle lave et "free ride" for mobilproducenter, ved at bruge tid, kræfter, energi og penge på at lave hele deres OS til deres devices, hvis ikke det var netop fordi det skæppede godt i deres main business som er reklamer?

Er der nogen af dem som mener Google ikke laver Android for at blive magtdominerende på mobilfronten, og kontrollere denne, som kan forklare dette?

PS: Kan vi ikke droppe den der OSS snak, for den har ikke ret meget med sagen at gøre?

  • 0
  • 4
Nikolaj Brinch Jørgensen

Men kan du bygge et iOS kompatibelt OS udfra kildekoden der er tilgængelig fra Apple? Nej vel, og derfor er der også en forskel i graden af åbenhed ift. OSS på iOS og Android. Og det er vel også denne åbenhed der sikrer at Google holdes ærlige da alle deres konkurrenter til hver en tid kan bygge et kompatibelt device udfra den frigivede kode.

Michael læs nu den tekst der er skrevet. Der tales om kernen i OS X, som hedder Darwin. IKKE iOS. Din stråmand om at man kan bygge hele Android og at mere af systemets totale kildetekst er tilgængelig ændrer intet ved rigtigheden af det som oprindeigt blev skrevet af Jakob.
At du bliver ved med at gentage dine forvredne udgaver af andres indlæg, gør det ikke mere rigtigt.

Da hverken du eller jeg har adgang til 3.X er det svært for os begge at redegøre for om deres træ indeholder 3.x kode eller ikke. Hvis det gør så burde der da være mange flere som "bare lige" kunne bygge det, og sende devices ud med det på.

Det er der så ikke, hvad kunne det tyde på? At de ikke gider? Nej vel?

  • 1
  • 1
Heine Andersen

Normalt holder argumenter som "Hvad så med IBM?", "Hvad så med ORACLE?" etc ikke langt på version2s debatforum, så skal vi ikke holde os til Google i denne omgang og snakke om Microsoft næste gang?

Hvorfor skulle vi det, den dag idag kan jeg stadig ikke købe en kvalitetsbærbar uden at betale microsoft skat,
jeg kan fint surfe uden at betale google skat. Desuden handler artiklen om at Apple og MS (måske) har rottet sig sammen mod en konkurrent, hvilket HELT sikkert er ulovligt.

  • 5
  • 0
Martin Bøgelund

Normalt holder argumenter som "Hvad så med IBM?", "Hvad så med ORACLE?" etc ikke langt på version2s debatforum, så skal vi ikke holde os til Google i denne omgang og snakke om Microsoft næste gang?

Som du sikkert allerede har glemt, snakkede du om Microsoft ift aggressiv prissætning, allerede inden jeg kom ind i debatten her:

På samme måde kunne Microsoft retfærdiggøre en pris på 0 kroner for IE på Windows, da de dermed kunne sælge flere Windows-licenser.

Og når vi taler om aggressiv prissætning ("dumpingpriser") må Microsofts negative priser vel være endnu værre end Googles lave priser...? Alligevel er det Google der får hug af dig og Jakob...

  • 5
  • 0
Martin Bøgelund

Kan du ikke lige gentage de misforståede og vingeskudte påstande? Eller er det fordi jeg er uenig med dig at du må debattere på dette niveau?

OK, så efter du selv har skrevet det, og jeg én gang har citeret det, så har du behov for at se det igen.

Gerne:

Hvad Microsoft gør eller ikke gør, har vel ingen relevans for om den prisdumping Google muligvis laver er lovlig/ulovlig.

Jakob brugte det noget løse begreb "dumpingpriser" om Googles lave priser på Android. Du går så over og begynder at tale om prisdumping, hvilket er en hel proces, og ikke bare en (lav) pris.

  • 5
  • 0
Martin Bøgelund

Om Microsoft har begået ulovligheder mht den aftale med Nokia er der mindre tvivl om da de stadig (næste år med eller noget i den stil) er under overvågning af DoJ som følge af den straf de fik for IE sagen.

Præcis! Microsofts negative priser må alt andet lige være værre en Googles lave priser. Og du frikender nu Microsoft. Kan du så se at Googles lave priser næppe er ulovlige, når Microsofts negative priser ikke er det?

Eller sagt på en anden måde:
Ville Googles indtog på mobilmarkedet blive mere lovlig, hvis de ikke bare satte prisen på Android lavt, men ligefrem forærede mobilproducenter penge for at bruge Android - ligesom Microsoft forærer penge til Nokia for at de skal bruge WP?

Men uanset om Microsoft har begået ulovligheder eller ej ændre det på ingen måde lovligheden af det Google gør.

Du mener bortset fra at det Microsoft gør er mere graverende, og dermed bør være mere ulovligt?

  • 5
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Det var jo fordi du påstod at Google skulle tage penge for Android for at komme "off the hook". Det var noget værre ævl og det er godt at se du har skiftet holdning.


Jeg har på ingen måde skiftet holdning. Jeg ser intet problem i, at Google to penge for Android og dets services omkring det for deres foretrukne partner-OEM'er.

  • 0
  • 3
Jesper Lund Stocholm Blogger

Som du sikkert allerede har glemt, snakkede du om Microsoft ift aggressiv prissætning, allerede inden jeg kom ind i debatten her:


Jæs - og der er vel ingen tvivl hos nogen om, at det Microsoft gjorde med IE var misbrug af deres dominerende markedsposition.

Og når vi taler om aggressiv prissætning ("dumpingpriser") må Microsofts negative priser vel være endnu værre end Googles lave priser...? Alligevel er det Google der får hug af dig og Jakob...


Windows Phone 7 er ikke gratis for Nokia - Microsoft tager penge for det som de gør for alle andre. Microsoft har i øvrigt tidligere investeret i en konkurrent - dengang var det Apple. Der var intet ulovligt i det.

Hvis det viser sig, at Microsoft udviser prisdumpning ifht Nokia og giver dem enten Windows Phone 7 eller services omkring det gratis eller til en markant lavere pris end andre, så er der ingen tvivl om, at det er ulovligt. Så hvis Microsoft begynder at gøre som Google gør det den dag i dag med deres partner OEM'er, så skal jeg nok stille mig op i dit hylekor.

ligesom Microsoft forærer penge til Nokia for at de skal bruge WP?


Som sagt - hvis Nokia ikke skulle betale for Windows Phone 7, så er jeg ikke i tvivl om, at det ville være ulovligt.

  • 1
  • 4
Martin Bøgelund

Jæs - og der er vel ingen tvivl hos nogen om, at det Microsoft gjorde med IE var misbrug af deres dominerende markedsposition.

Som du sikkert ved, er IE stadig gratis at hente for Windows-brugere. Så det var ikke prisen på 0kr der gjorde det ulovligt - det var distributionsmetoden.

Og derfor er prisen på Android heller ikke en ulovlighed, som Jakob ellers påstår.

Hvis der skulle være tale misbrug af dominerende markedsposition fra Googles side á la Microsoft Internet Explorer, så skulle man derfor se på distributionsmetoden, og ikke på prisen.

Som sagt - hvis Nokia ikke skulle betale for Windows Phone 7, så er jeg ikke i tvivl om, at det ville være ulovligt.

Vores gode ven Jakob påstår at der også skal betales til Google for en Android-kontrakt. Jakob Damkjær:

Det der formentligt er ulovligt er at google "sælger" android til dumpingpris... (nej det koster ikke kroner og øre men det er ikke gratis at skrive under på googles kontrakter...)

Hvis det er sandt, så er der jo allerede dømt "case closed, Google not guilty". Venligst få din kollega Jakob til at dokumentere sin påstand. Eller overbevis ham om at holde sig fra rygtedannelse og spredning af usandheder.

Og selv hvis Google forærer Android væk gratis, er det ikke nok til at gøre det ulovligt. Android er baseret på Linux, og Linux er blevet foræret væk i 20 år. Ingen er hidtil dømt for at forære Linux væk gratis.

Jeres idé om at Google begår ulovligheder ved at forære Android væk har ingen gang på jord.

I kan ikke finde én eneste paragraf der underbygger jeres beskyldning om at det skule være forbudt at forære et open source OS væk.

I kan ikke finde eksempler på at bortforæring af software skulle være ulovligt - selv ikke for firmaer med dominerende markedsposition, jvf at Microsoft stadig forærer IE væk gratis.

I har intet på Google i denne sag. Intet.

  • 4
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvis det er sandt, så er der jo allerede dømt "case closed, Google not guilty".


Jeg forstår Jakobs udsagn på en anden måde, nemlig at med aftalerne imellem Google og deres foretrukne OEM'er følger også nogle forpligtelser - såsom at installere Googles apps etc.

Så det var ikke prisen på 0kr der gjorde det ulovligt - det var distributionsmetoden.


Da Microsoft begyndte at levere IE med Windows kostede Netscape penge. Netscape var derfor nødt til også at følge med og nedsætte deres pris til et stort nul. Distributionsmetoden var kun én del af problemet.

Jeres idé om at Google begår ulovligheder ved at forære Android væk har ingen gang på jord.

I kan ikke finde én eneste paragraf der underbygger jeres beskyldning om at det skule være forbudt at forære et open source OS væk.

I kan ikke finde eksempler på at bortforæring af software skulle være ulovligt - selv ikke for firmaer med dominerende markedsposition, jvf at Microsoft stadig forærer IE væk gratis.


Google må sandelig gerne give software væk - det gør de jo i forvejen med bla. Chrome. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at en OSS-model for firmaer som Google skulle være ulovlig.

  • 0
  • 3
Nikolaj Brinch Jørgensen

OK, så efter du selv har skrevet det, og jeg én gang har citeret det, så har du behov for at se det igen.

Gerne:

Om ordet prisdumping, så ved du vel godt at det er dette begreb som er ulovligt. Så hvis vi skal snakke lovligt/ulovligt, må vi lige blive enige om hvad anklagen er.
Jeg skal ikke gøre mig klog på hvad Jakob mente da han skrev dumpingpriser, men da han samtidigt beskrev et ulovligt forhold (gyngerne/karusellen), så gik jeg ud fra at det var prisdumping han mente. Det er der vel ikke så meget galt i.
At dette skulle være misforstået, tja jeg tror nærmere det er dig der har misforstået, at Jakob ikke kun mente lav pris, men mente prisdumping.

  • 1
  • 1
Jesper Lund Stocholm Blogger

Han skrev kvalitetsbærbar ;-)


Det er lidt en farlig vej at gå ind på for jer, hvor hvis man vil kræve, at en bambus-klon ikke tæller med som "mulighed for at købe en PC uden Windows", så kunne nogen i denne diskussion med rette også sige, at så tæller billige telefoner heller ikke med i "alle har adgang til Android", og så har vi kun de store OEM'er tilbage, hvor Android ikke er tilgængelig for nogen andre end de, der har været i Mointain View og gribe fat i anklerne.

:o)

  • 0
  • 4
Jesper Lund Stocholm Blogger

Mener du alle har adgang til Android til mobiler?


Et eksempel på en argumentation, som før er hørt:

A: Du kan ikke købe en bærbar uden at betale Microsoft skat
B: Jo, du kan købe uden Windows ved bla. Midtdata og lignende
A: Ja, men jeg vil gerne købe en "mærkevare-laptop" som Lenovo uden Windows på. Billige low-end maskiner tæller ikke med.

A: Android er ikke frit tilgængelig for alle, så alle kan ikke downloade kildekoden til deres telefoner
B: Jo, du kan hente Android på source.android.org (eller hvad den hedder)
A: Ja, men vi snakker om mærkevare-enheder som min nye Samsung tablet med Android 3.2 på . Billige low-end enheder tæller ikke med.

  • 0
  • 2
Anders Rosendal

"A: Android er ikke frit tilgængelig for alle, så alle kan ikke downloade kildekoden til deres telefoner B: Jo, du kan hente Android på source.android.org (eller hvad den hedder) A: Ja, men vi snakker om mærkevare-enheder som min nye Samsung tablet med Android 3.2 på . Billige low-end enheder tæller ikke med."

Jeg forstår stadig ikke hvad du snakker om.
Hvilken telefon kører Android 3.2?

  • 3
  • 0
Martin Bøgelund

At dette skulle være misforstået, tja jeg tror nærmere det er dig der har misforstået, at Jakob ikke kun mente lav pris, men mente prisdumping.

Det var derfor jeg bad dig sætte dig ind i diskussionen og begreberne.

Hvis du ved hvad prisdumping er, så ved du også at det ikke er det Google har gang i, og at det ikke er det Jakob taler om.

Slå selv "Price Dumping" op i Wikipedia - og læs.

  • 1
  • 0
Anders Rosendal

Jeg skrev " mærkevare-enhed " og ikke " mærkevare-telefon "

Nå?

Jeg citerer dig lige:

Det er lidt en farlig vej at gå ind på for jer, hvor hvis man vil kræve, at en bambus-klon ikke tæller med som "mulighed for at købe en PC uden Windows", så kunne nogen i denne diskussion med rette også sige, at så tæller billige telefoner heller ikke med i "alle har adgang til Android", og så har vi kun de store OEM'er tilbage, hvor Android ikke er tilgængelig for nogen andre end de, der har været i Mointain View og gribe fat i anklerne.

Du skrev telefoner.

  • 3
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Martin hvis du læste det jeg skrev til dig i går på et eller andet tidspunkt om krydssubsidiering, så vil du vide at det netop er det Jakob skriver om. Hvis du så slår linket op som var i samme indlæg af mig, så vil du se at dette (krydssubsidiering) er en strategi under begrebet prisdumping, som er konkurrenceforvridende. Det er dette Jakob taler om (som jeg forstår det). Nu har jeg så 2 gange gjort rede for hvad det er jeg mener Jakob taler om, du mener jeg misforstår det, men du har endnu til gode at forklare hvad du forstår ved det Jakob skriver, og dermed belyse hvori der, fra mig, forligger en misforståelse.

Det er jo klart at Jakob ikke kan mene at det, at der i sig selv bare er tale om lav pris, skulle være ulovligt. Hvis det er det du anfægter, så tror jeg du har misforstået både Jakob og mig.

Men det kan Jakob kun svarer på, ikke dig.

PS: Hvis du ikke kan lide teksten på dansk, så se i bogen International Marketing (http://www.amazon.co.uk/International-Marketing-Colin-Gilligan/dp/070993...) på side 203, sidste afsnit http://books.google.dk/books?id=iM4OAAAAQAAJ&pg=PA203&lpg=PA203&dq=price..., så vil du kunne se eksemplet beskrevet på Price Dumping, som Jakob, Jesper og jeg taler om.

  • 0
  • 2
Jakob Damkjær

Hvorfor skulle vi det, den dag idag kan jeg stadig ikke købe en kvalitetsbærbar uden at betale microsoft skat, jeg kan fint surfe uden at betale google skat. Desuden handler artiklen om at Apple og MS (måske) har rottet sig sammen mod en konkurrent, hvilket HELT sikkert er ulovligt.

Rigtigt godt forslag fra Jesper angående de tre krav til google. Det ville tvinge dem til at holde op med på ulovligt at presse deres konkurenter på maps/geolocation og reklame distribution ud. De kan stadig gøre det lovligt men det tar lidt længere tid og mere indsats.

Hvorfor er det ulovligt at Apple og Microsoft arbejder sammen mod en fælles modstander ? Specielt i sagen som der startede denne tråd hvor Google blev inviteret til at byde sammen med Microsoft og Apple...

Hvordan kan du surfe uden at betale google skat ? Hver gang du laver en google søgning betaler du med en lille klump af dit privatliv til google... Hver gang du går ind på en website med google analytics og du ikke blokere det (og hvordan er det lige du blokere google analytics på din mobil browser ?) med et plugin så betaler du google skat. Hver gang du går ind på youtube betaler du google skat...

Hver gang du bruger google goggles betaler du google skat ved at sige til google hvad du ser på hvor og hvornår eller hvad du ser på og vil vide mere om eller hvad du tænker på at købe (DVD/CD/bog/vin osv osv scaning) som google så sælger til højestbydende...

Det er google skat... Microsoft vil bare ha lidt håndøre... jeg foretrækker at købe ting for penge istedet for at købe dem med små klumper af mit privatliv...

  • 0
  • 1
Martin Bøgelund

Det er lidt en farlig vej at gå ind på for jer, hvor hvis man vil kræve, at en bambus-klon ikke tæller med som "mulighed for at købe en PC uden Windows", så kunne nogen i denne diskussion med rette også sige, at så tæller billige telefoner heller ikke med i "alle har adgang til Android", og så har vi kun de store OEM'er tilbage, hvor Android ikke er tilgængelig for nogen andre end de, der har været i Mointain View og gribe fat i anklerne.

Der er en nuanceforskel mellem mobiltelefoner og PC'ere.

PC'ere (x86-platform) opstod med en form for Lego-filosofi, hvor man bare kunne bakse en fungerende maskine sammen af standardkomponenter, der blot skulle overholde nogle åbne standarder og specifikationer (groft sagt).

PC-paradigmet er direkte målrettet et bambus-marked.

Operativsystemet var blot endnu en Lego-klods (bare af software), som nogen måtte sørge for at bygge på.

Mobiltelefoner har altid været komplette, integrerede enheder, hvor man som mobil-køber aldrig fik en hardwareklods uden OS stukket i hånden.

Historisk set har mobiltelefoner aldrig været målrettet et bambus-marked, på samme måde som PC'ere er.

Og derfor er det naturligt at kræve udskiftelighed af OS på PC'ere, men ikke på mobiltelefoner.

  • 1
  • 0
Anders Rosendal

Vi kan også vente og se om Android bliver dømt ulovligt og i hvilke lande.

Det vil være nemmere og mere præcist end have ikke-advokater til at skrive 100+ indlæg for og imod og ikke komme ud af stedet.

Imens kan vi glæde os over at android stadig fører over ios :-)

  • 4
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvordan kan du surfe uden at betale google skat ? Hver gang du laver en google søgning betaler du med en lille klump af dit privatliv til google... Hver gang du går ind på en website med google analytics og du ikke blokere det (og hvordan er det lige du blokere google analytics på din mobil browser ?) med et plugin så betaler du google skat. Hver gang du går ind på youtube betaler du google skat...


Men Jakob, ifht Googles dominerende markedsposition er Martin som person ikke interessant, da han ikke er Googles kunde. Netværkseffekterne omkring reklamer på nettet og lignende påvirker ikke ham - han kan jo blot skifte søgemaskine, hvis han ikke ønsker at bruge Google.

Det er kunderne i Googles reklamebutik, der skal beskyttes imod de overpriser, som Google tager for sine reklamer og beskyttes imod at Google ulovligt søger at øge deres dominans på markedet for reklamer på nettet og i den mobile verden.

  • 0
  • 2
Jakob Damkjær

krydssubsidiering, så vil du vide at det netop er det Jakob skriver om. Hvis du så slår linket op som var i samme indlæg af mig, så vil du se at dette (krydssubsidiering) er en strategi under begrebet prisdumping, som er konkurrenceforvridende. Det er dette Jakob taler om (som jeg forstår det). Nu har jeg så 2 gange gjort rede for hvad det er jeg mener Jakob taler om, du mener jeg misforstår det, men du har endnu til gode at forklare hvad du forstår ved det Jakob skriver, og dermed belyse hvori der, fra mig, forligger en misforståelse.

Det er jo klart at Jakob ikke kan mene at det, at der i sig selv bare er tale om lav pris, skulle være ulovligt. Hvis det er det du anfægter, så tror jeg du har misforstået både Jakob og mig.

Det er præcis det jeg taler om.

Men faktisk er straight up dumping priser også ulovlige da de også er konkuranceforvridende. Men eftersom google forsat lykkedes med at gennem android under OSS konkurancelovs usynelighedskappen så er det ikke ulovligt. Men eftersom googles produkt android underbyder mobil OS markdets priser, ved at reducere prisen for OEMs til nul så skaber de en konkuranceforvridning på den helt store skala.

Hvem ville med deres hoved skruet på investere i et opstarts firma der lavede et mobil OS idag ?

Massiv prohibitive entry cost fordi google smadre prissætningen i mobil OS markdet.

Nej jeg siger ikke at OSS er ulovligt konkuranceforvridende, de er det lovligt. Eftersom der ikke er et
firma der står bag ved dem der drager fordel af den konkuranceforvridning...

Men fakta er at de eneste der udvilker android er google og derfor er android et produkt fra firmaet google så derfor er android meget forskellig fra andre faktiske OSS projekter så som linux, BSD og Webkit....

  • 0
  • 4
Martin Bøgelund

PS: Hvis du ikke kan lide teksten på dansk, så se i bogen International Marketing (http://www.amazon.co.uk/International-Marketing-Colin-Gilligan/dp/070993...) på side 203, sidste afsnit http://books.google.dk/books?id=iM4OAAAAQAAJ&pg=PA203&lpg=PA203&dq=price..., så vil du kunne se eksemplet beskrevet på Price Dumping, som Jakob, Jesper og jeg taler om.

Tak for links. De viser at du har misforstået diskussionen, Jakob, og mig.

Få nu læst definitionen på price dumping, istedet for blot at påstå, at det er det Google har gang i. For det er det ikke.

På konsolmarkedet har det eksempelvis været kotyme at sælge spilkonsoller under cost-pris, og så tjene penge på spil[1]. Sådan en forretningsmodel er brugt i årevis, uden problemer med lovgivningen - og det er ikke prisdumping.

Få nu læst den definition på prisdumping! Det er ikke det Google har gang i, og du spilder båndbredde på din konsekvente misforståelse af begrebet!

Prisdumping er noget andet.

[1] http://reports-archive.adm.cs.cmu.edu/anon/2007/CMU-CS-07-142.pdf

  • 2
  • 0
Martin Bøgelund

Martin hvis du læste det jeg skrev til dig i går på et eller andet tidspunkt om krydssubsidiering, så vil du vide at det netop er det Jakob skriver om. Hvis du så slår linket op som var i samme indlæg af mig, så vil du se at dette (krydssubsidiering) er en strategi under begrebet prisdumping, som er konkurrenceforvridende.

Som du selv citrer fra dit link:

"Boks 6.2: Eksempler på anden prisfastsættelse i mulig strid med konkurrenceloven Krydssubsidiering: Den situation, hvor en virksomhed „henter ind på gyngerne, hvad den mister på karrusellerne”. Det vil sige, at virksomheden benytter sit over- skud fra et marked til at dække en manglende indtjening på et andet marked. Dette er ikke ulovligt i sig selv. Det vil dog være ulovligt, hvis der samtidig er tale om fx dumping."

Det er det jeg har fortalt dig 117 gange nu - prisdumping er ulovligt - det er bare ikke det Google gør, og er derfor ikke ulovligt, simpelthen fordi der kun er tale om (mulig) krydssubsidiering - men ikke prisdumping.

Få nu læst den definition på prisdumping, og spar båndbredden for dine misforståelser!

  • 1
  • 0
Martin Bøgelund

Det er præcis det jeg taler om.

Tillykke! Du er nu flygtet fra dit oprindelige, forkerte og uforfægtelige standpunkt, til et andet i samme kategori.

Jeg har hele diskussionen igennem givet dig "benefit of the doubt", og fortolket dit udsagn om "dumpingpriser" som lave priser alene. Hvis du begynder at insistere på at du faktisk mente selve processen der hedder prisdumping, og ikke bare "lave priser" føjer du endnu en misforståelse til den du allerede har gjort dig til talsmand for.

Google laver ikke prisdumping - læs venligts hvad prisdumping er - det er mere end blot "lave priser".

  • 4
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Hej Martin,

Der var du vist lidt for hurtigt, for i indlægget før dit, skriver Jakob omkring min forståelse af hvad han taler om, at jeg har forstået det korrekt - eller hvad Jakob?

Dit eksempel med spilbranchen er en stråmand og har ikke noget med krydssubsidiering at gøre. Det er indenfor netop samme marked: spilbranchen. Det håber jeg du selv kan se. Det hedder populært sagt Gillette-modellen. Og nej den tror jeg heller ikke er ulovlig. Sega kan så mene noget ander, da PS fortrængte den fra markedet med sin aggresive pris og muligheden for at kopiere spil.

Få nu læst den definition på prisdumping! Det er ikke det Google har gang i, og du spilder båndbredde på din konsekvente misforståelse af begrebet!

At du konsekvent taler nedlandende, tolker jeg som en "grasping at straws"-taktik fra din side. Prisdumping, som defineret i den bog jeg linkede til, og som defineret af konkurrence- og forbrugerstyrelsen er det som Jakob, Jesper og jeg har forholdt os til.

Jeg sender dig lige linket igen, så du kan læse hvad prisdumping er: http://www.kfst.dk/service-menu/publikationer/konkurrence-redegoerelse/k...
Læg mærke til at ordet dumpingpriser også indgår i teksten omkring Deutsche Post sagen.
Jakob nævnte gyngerne og karusellen metoden i et tidligere indlæg, for at forklare hvad det er han mener Google gør som er ulovligt, og sjovt nok er dette også eksemplet fra teksten der forklare begrebet prisdumping.
Så hvis ikke det er det han taler om, kan du så ikke snart komme op med en forklaring af hvad du mener han taler om? Det har du endnu ikke produceret.

Det virker som om du er helt låst fast i 2 ting:
1. Microsoft sælger WP7 til Nokia for et negativt beløb (Nokia får penge får penge af MS for hver smartphone med WP7 de kan sprøjte ud til en forbruger - dokumentation for den påstand vil være klædeligt).
2. At jeg (og åbenbart flere andre) ikke har forstået hvad Jakob taler om, kun du. Her ser det åbenbart ud til at selvom Jakob siger jeg har forstået det, påstår du at det har jeg ikke? Det virker temmelig sært. Måske du selv misforstår og bliver misforstået?

  • 0
  • 6
Nikolaj Brinch Jørgensen

Jeg har hele diskussionen igennem givet dig "benefit of the doubt", og fortolket dit udsagn om "dumpingpriser" som lave priser alene. Hvis du begynder at insistere på at du faktisk mente selve processen der hedder prisdumping, og ikke bare "lave priser" føjer du endnu en misforståelse til den du allerede har gjort dig til talsmand for.


Martin det er for tyndt (for at bruge din egen vending). Jakob har i lange indlæg forklaret hvad han mener med dumpingpriser (gyngerne/karusellen metoden mm.). Jeg har i flere indlæg gjort dig opmærksom på dette og kun modtaget nedladende hån.
Nu må du altså acceptere at du ikke gad at lytte, men var mere interesseret i at få ret, og at det altså er dig der har totalt misforstået.

Jakob mente prisdumping, og det var i hvert fald både Jesper og jeg i stand til at læse os frem til. Det er din fejl og ikke alle mulige andres.

  • 0
  • 5
Jesper Lund Stocholm Blogger

Du kan da godt mene noget andet, tingenes tilstand taler da for at se det som prisdumping (predatory pricing), det de gør med Android.


Det er en interesant artikel - specielt denne passus:

I believe this is a problem that evolved from the failed .com thinking, meaning everything can be paid for by advertising. Well, we already saw how the advertising paradigm turned out.


Google har dog forstået det nu. Jeg så for nyligt Eric Schmidt udtale, at " 'free' is not enough - it has to be accompanied by 'paid' "

  • 0
  • 3
Jakob Damkjær

Nej. Lave priser ("dumpingpriser") er ikke i sig selv ulovlige. Eller mener du i fuldt alvor at "dumpingprisen" på 0kr for Internet Explorer er ulovlig?

Var ulovlig, nu da der ikke er nogen browsere det koster noget (andet end nicheprodukter) og MS og EU fandt et forlig (det famøse browser spisekort) så er prisen på nul kr det normale. Men da IE blev introduceret til 0 kr var det åbenlys dumping pris.

Hvordan tror du fx. Statoil ville reagere hvis Q8 satte prisen til 1 kr på liter 95 oktan... ?

  • 0
  • 4
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvordan tror du fx. Statoil ville reagere hvis Q8 satte prisen til 1 kr på liter 95 oktan... ?


Det er et lidt mærkeligt eksempel, men jeg er helt sikker på, at Hirtshals Mejeri ville blive mobset, hvis Arla begyndte at sælge mælk til én krone/liter i de supermarkeder som også sælger Hirtshals Mejeris mælk.

:-)

  • 1
  • 3
Jesper Lund Stocholm Blogger

Imens kan vi glæde os over at android stadig fører over ios :-)


Ja hold da op, hvor vi sidder og klapper i vores små hænder. Nu har vi ikke alene en monokultur på desktop-OS og kontorpakkemarkedet - nu har vi også en for mobile enheder. Der skal nok være nogen med sorte hatte på, der synes, at det er skæppe godt.

Pga Android er konkurrencen på mobil OS bare SÅ meget bedre end tidligere.

... eller ... øh vent.

  • 0
  • 4
Jakob Damkjær

Jeg tror Statoil ville være glade for at miste en konkurrent.

Hvordan tror du Statoil ville reagere?

Hvorfor skulle Q8 løbe tør for penge før statoil ? Det er et zero sum game.

Jeg vinder måske det hele hvis jeg har penge nok til at overleve omkostningen indtil,
men hele vejen op til smertepunktet vil det koste alle andre KASSEN da alle de pris
følsomme kunder der ikke er brand indentificerende vil være mine da produktet er
generisk... Benzin er meget generisk... derfor eksemplet.

Det er en af grundene til at man har konkuranceloven som gør dumping priser forbudte,
idet de destabilisere prisdannelsen i markdet og derfor over tid vil gøre inflationskontrol
meget omkostningstungt...

  • 0
  • 4
Heine Andersen

Nu har vi ikke alene en monokultur på desktop-OS og kontorpakkemarkedet - nu har vi også en for mobile enheder. Der skal nok være nogen med sorte hatte på, der synes, at det er skæppe godt.

WHAT ! Iphone klarer sig bedre end nogensinde, det er rigtigt at det går skidt for din religion MS, men det er helt og holdent deres egen skyld.

De har leveret for lidt, og for sent.

  • 5
  • 0
Heine Andersen
  • 5
  • 0
Martin Bøgelund

Hvorfra ved du at Google ikke foretager prisdumping? Det er jo det vi alle mener de gør. Her er en mere: http://www.tgdaily.com/opinion/55478-android-critically-damaged-by-com-t...

Fordi Google hverken er anklaget eller dømt for (ulovlig) pris-dumping.

Microsoft kan jo ellers nok finde ud af at anmelde Google for "monopolmisbrug"[1] og andre saftige sager. Men her er åbenbart noget de komplet har overset.

Du og Jakob må være nogle fantastiske jurister, når I kan se ulovligheder hos Google, som Microsofts højt betalte jurister ikke kan se...

Du kan da godt mene noget andet, tingenes tilstand taler da for at se det som prisdumping (predatory pricing), det de gør med Android.

"Tingenes tilstand" er at Google ikke er dømt eller indklaget for prisdumping. Så "tingenes tilstand" taler bestemt ikke for at Google gør noget ulovligt.

Desuden lyser det ud af dit (og Rob Enderles) indlæg, at definitionen på prisdumping er svær at kapere for visse mennesker. Bare fordi folk gentager andre folks sludder, bliver det ikke rigtigt.

Google foretager ikke prisdumping.

Hvis nogle fremragende jurister som dig, Jakob og Rob vil overbevise mig om at Google foretager prisdumping, synes jeg i skal indklage dem og få dem dømt - det må være en smal sag for et hold kvikke jurister som jer.

[1] http://www.version2.dk/artikel/microsoft-google-bruger-youtube-til-spaen...

  • 5
  • 0
Martin Bøgelund

Martin det er for tyndt (for at bruge din egen vending). Jakob har i lange indlæg forklaret hvad han mener med dumpingpriser (gyngerne/karusellen metoden mm.). Jeg har i flere indlæg gjort dig opmærksom på dette og kun modtaget nedladende hån. Nu må du altså acceptere at du ikke gad at lytte, men var mere interesseret i at få ret, og at det altså er dig der har totalt misforstået.

Hvordan går det med at læse den definition på prisdumping, Nikolaj :-)

Jakob skrev om "dumpingpriser", hvilket jeg læste som "dumpingpriser". Først da du begyndte at råbe op om prisdumping, fandt han ud af at... nåh ja, det var da vist det han mente...

Så lad mig gentage det, jeg læste Jakobs "dumpingpriser" som "lave priser". Simpelthen fordi prisdumping ikke giver mening i denne her sammenhæng, og hans indlæg ville have været lige så lant ude som dine.

Gynger og karusseller er ikke det samme som prisdumping.

Eksemplet med spillekonsoller som jeg gav dig tidligere, burde have fået dig til at indse det. Desuden forærer Microsoft stadig IE væk til 0kr. Det vil du så ikke kalde prisdumping - kun Googles foræringer skal kaldes ulovlig prisdumping af dig og Jakob...

Få nu bare læst den definition på prisdumping, Nikolaj...

  • 4
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvis ikke jeg vidste bedre, ville jeg tro du var spindoktor for MS.


Men du ved trods alt bedre? Du er vel en stooor dreng, er du ikke?

Der findes flere IOS devices end der findes android devices, hvordan gør det android til en mono kultur ?


Android sidder i dag på næsten 50% af mobiltelefonmarkedet - med en vækst på ikke mindre end 379% i det seneste år. Der skal dælme ske meget, hvis ikke Android sidder på 75% inden året er omme. I Elgigantens (du ved, der hvor din hr. og fru Jensen køber telefoner) tilbudsavis fra weekenden er afbildet 20 mobiltelefoner. 16 af dem er med Android på - eller 80%.

Så jo - jeg synes bestemt ikke, at der er noget i vejen med at kalde Android for en "monokultur".

  • 1
  • 4
Heine Andersen

Men du ved trods alt bedre? Du er vel en stooor dreng, er du ikke?

Er det ved at være småt med argumenterne ?

Android sidder i dag på næsten 50% af mobiltelefonmarkedet - med en vækst på ikke mindre end 379% i det seneste år. Der skal dælme ske meget, hvis ikke Android sidder på 75% inden året er omme. I Elgigantens (du ved, der hvor din hr. og fru Jensen køber telefoner) tilbudsavis fra weekenden er afbildet 20 mobiltelefoner. 16 af dem er med Android på - eller 80%.

Så jo - jeg synes bestemt ikke, at der er noget i vejen med at kalde Android for en "monokultur".

I nyeste avis er der 8 pc'ere, der alle kører Windows, altså 100%, det er monokultur.

Og så sidder du og tuder over at Android måske kommer på 75%.

Længere oppe fortæller Nikolaj mig at hvis jeg vil have en kvalitetsbærbar der ikke er windows,
kan jeg jo bare købe en Mac. Vil du have en telefon der ikke er android, kan du jo bare købe en Iphone, eller en wp7, eller en RIM, eller en symbian, eller en webos.

  • 5
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Er det ved at være småt med argumenterne ?


Det er sjovt - jeg tænkte det samme, da du begyndte at spekulere i, at MS var min religion og at jeg var ansat som spindoktor for MS.

I nyeste avis er der 8 pc'ere, der alle kører Windows, altså 100%, det er monokultur.

Og så sidder du og tuder over at Android måske kommer på 75%.


Det er MEGA problem for stort set alle, at der er monokulturer både på markedet for desktop/laptop markedet - ligesom det vil være et MEGA problem for mobiltelefonimarkedet, hvis ét OS er installeret på 75% af telefonerne.

Længere oppe fortæller Nikolaj mig at hvis jeg vil have en kvalitetsbærbar der ikke er windows, kan jeg jo bare købe en Mac. Vil du have en telefon der ikke er android, kan du jo bare købe en Iphone, eller en wp7, eller en RIM, eller en symbian, eller en webos.


Det er helt korrekt - men har intet at gøre med begreberne "monokultur". Mon ikke dit hoved trænger til en pause til i morgen?

  • 0
  • 2
Heine Andersen

@Jesper,

Hvis vi hopper tilbage til en gammel tråd :

http://www.version2.dk/artikel/saa-lykkedes-det-dansker-fik-850-kr-retur...

Skriver du sådan her :

Det skal du da heller ikke tvinges til - du kan jo lade være med at købe maskinen. Det står dig frit for. Lenovo har valgt at lave deres produkt på en måde, der giver mening for dem. Hvis du er utilfreds med deres dispostioner, så må du jo gå til konkurrenten.

Det er korrekt, at du ikke (pt) kan købe en Lenovo-maskine i Danmark uden Windows på (med mindre du bestiller 25 eller sådan noget), men det er [b]ikke[/b] det samme som, at du er tvunget til at købe en Lenovo-maskine. Det betyder blot, at Lenovo ikke leverer maskiner, der opfylder alle dine krav - hvoraf ét er, at de leveres uden OS på.

Fortæl mig venligst hvad forskellen er, og hvorfor er du ikke moralens vogter i denne sag ?

  • 4
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Fordi Google hverken er anklaget eller dømt for (ulovlig) pris-dumping.


Så fordi man ikke er anklaget eller dømt, så har man altså ikke begået nogen ulovligheder, det er din påstand. Dvs. en bankrøver har ikke begået noget ulovlighed da han røvede banken. Først hvis han bliver anklaget og/eller dømt har han, indsæt selv andre ulovligheder efter behag: mord, foræring og bundling af IE med Windows, foræring og bundling af WMP med Windows etc.

Eksemplet med spillekonsoller som jeg gav dig tidligere, burde have fået dig til at indse det. Desuden forærer Microsoft stadig IE væk til 0kr. Det vil du så ikke kalde prisdumping - kun Googles foræringer skal kaldes ulovlig prisdumping af dig og Jakob...

Spilkonsoller er ikke krydssubsidiering. Og ja, da Sony indførte Gillette konceptet på spil-konsol markedet, var det muligvis ulovligt, og det var sikkert også prisdumping. Men al din udenomssnak om IE til 0,- og konsolmarkedet af jo blot afledning. Det handler her om Android og Google, og smartphone markedet.

Få nu bare læst den definition på prisdumping, Nikolaj...

Jeg har da læst indtil flere dokumentationer for dette, og jeg har endda sendt dig links fra både en bog: International Marketing og Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen. Men dem har du vist ikke læst, for så var det gået op for dig, at den prisdumping vi (Jakob, Jesper og jeg) snakker om, er meget velbeskrevet deri.

Gynger og karusseller er ikke det samme som prisdumping.


Så tag dog at læs Forbrugerstyrelsens kapitel 6 om prisdumping, og du vil forstå at gyngerne og karusellerne er ulovligt hvis der finder prisdumping sted. Det er netop denne form for prisdumping vi mener finder sted.

Hvis du nogensinde har læst og forstået begrebet prisdumping, så må du have glemt det. Men ok, jeg sætter så afsnittet ind igen her:

Eksempler på anden prisfastsættelse i mulig strid med konkurrenceloven
Krydssubsidiering: Den situation, hvor en virksomhed „henter ind på gyngerne, hvad den mister på karrusellerne”. Det vil sige, at virksomheden benytter sit over- skud fra et marked til at dække en manglende indtjening på et andet marked. Dette er ikke ulovligt i sig selv. Det vil dog være ulovligt, hvis der samtidig er tale om fx dumping.

Og dumping er vi vel enige om er at fastsætte en lav pris for at prøve at fjerne konkurrenter fra markedet? Her altså smartphone markedet, hvor Hr. & Fru Jensen ser 80% Android smartphones når de er ude at handle (iflg. Jesper). Det går rigtig skidt for Nokia, for RIM går det også nedad bakke, de eneste der kan holde er Apple, da de har et brand og stadigt er foran innovationsmæssigt (Google og/eller OEMs kopierer jo bare iOS og iPhone).

En ting har du da ret i, nemlig at lave priser i sig selv ikke nødvendigvis er ulovlige, men hvis de bliver sat ud fra en strategi om at eliminere konkurrenter, eller sørge for at man ikke får nogen, ja så er de, og så er det prisdumping.

Google betaler en del for at udvikle Android, og tager ikke penge for det, for det bliver finansieret af deres store cash cow reklamer. Dvs. de sælger det til under både total omkostninger og variable omkostninger. Er det fair game overfor konkurrenterne (Nokia, RIM osv.)? Er det fair konkurrence? Det er prisdumping, for de gør det for at komme af med konkurrenterne. De ved nemlig godt at iOS er en bedre pakke, og det eneste de har som er bedre, er prisen (resten er on par, da det er kopieret fra iPhone, iPad osv.).

  • 1
  • 5
Jakob Damkjær

Jeg mindes engang i mine spæde dage da Microsofts ord var lov og enhver der vovede at sige at hvad de gjorde var ulovligt blev spændt på hjul og stejle...

Næsten et årti senere blev de faktisk dømt for præcis det...

Jeg ved ikke hvorfor jeg kom til at tænke så langt tilbage... jeg må ved at være en gammel stodder.

Som den dejlige historie i slutningen af "Charlie Wilson's War" går "We will see".

Jeg er bestemt ikke jurist og jeg siger ikke at Google er dømte forbrydere. Men engang imellem
går der lidt tid inden justitsministerierne og konkurrencestyrelserne rundt omkring for fingeren
ud af bageriet, så hvis man leder efter justits er den bedste karakteregenskab man kan ha er
tålmodighed... og nej de vil ikke blive dømt imorgen...

Men dem der med længselen siddende helt oppe i halsen hver gang de går til postkassen for at se om den Samsung 10.1 android tablet er ankommet fra England må nok væbne sig med lidt mere af den der tålmodighed...

http://www.telegraph.co.uk/technology/samsung/8691707/Samsung-Galaxy-Tab...

Samsung Galaxy Tab 10.1 blocked in Europe
The Samsung Galaxy Tab 10.1 will have to be removed from sale across Europe following a judgment in a German court.

/Jakob

PS! jup im a mean old man =)

  • 0
  • 3
Nikolaj Brinch Jørgensen

Der tager du fejl. De gør det, så de også har en platform at vise reklamer på om 5 år.

Hej Heine, se på denne her http://www.winsupersite.com/blog/supersite-blog-39/commentary/hypocritic...

Der er vi så uenige. Jeg mener de gør det for at komme til at total-kontrollere det mobile markede, så der kun er een reklameleverandør der (eller at de får de facto monopol). Google ved jo godt, at det mobile marked allerede er ved at spise af desktop/laptop markedet (her er de iøvrigt også igang med Chrome OS), og kun vil blive større, og det er her deres fortsatte vækst nok skal placeres.

  • 0
  • 5
Jesper Lund Stocholm Blogger

Kan jeg forvente du mener det samme om mobil området?


Ja.

Det er i mine øjne ikke lovgivernes opgave at bekymre sig om "monokulturer" - de skal bekymre sig om "monopoler" og "dominerende markedspositioner", dvs om konkurrence.

"Monokultur" og "monopol" er to forskellige ting - omend de størrelsesmæssigt typisk følger hinanden.

To eksempler:

Monokultur:

Der er yderst uheldigt ud fra bla. sikkerhedsmæssige betragtninger, at Windows og Android har så stor udbredelse, da det dermed bliver et oplagt mål for virus/malware-producenter og dermed udsættes man principielt for en øget risiko for problemer - alene ved at bruge disse platforme. Løsningen på dette er at forbrugerne "stemmer med fødderne" og vægler en dims med en platform, der gør dem mindre udsat.

Monopol

Det er yderst uheldigt, at Arla i kraft af sin store pengetank kan sætte prisen på mælk uøkonomisk lavt, så små producenter presses ud af markedet. Her er det lovgivernes opgave at fortælle Arla, at deres størrelse på markedet giver dem nogle ekstra forpligtelser ifht ikke at misbruge deres magt.

  • 1
  • 3
Nikolaj Brinch Jørgensen

Jeg tror ikke du kan bruge Paul Thurrott som sandhedsvidne. Han lever i en meget sort-hvid verden hvor Microsoft=Gud og alt andet er noget lort :-).


Derfor kan han jo godt have ret i sine udsagn.
Ligesom du kan have ret i dine udsagn om andre emner end OSS stragegi for Android og Darwin.

Det samme gælder for øvrigt Rob længere oppe. Fordi han har taget fejl og er biased imod Linux, kan han jo godt have ret i pointer på andre områder.

  • 0
  • 3
Martin Bøgelund

Så fordi man ikke er anklaget eller dømt, så har man altså ikke begået nogen ulovligheder, det er din påstand. Dvs. en bankrøver har ikke begået noget ulovlighed da han røvede banken. Først hvis han bliver anklaget og/eller dømt har han, indsæt selv andre ulovligheder efter behag: mord, foræring og bundling af IE med Windows, foræring og bundling af WMP med Windows etc.

Pas på med analogier...

Men OK, jeg leger med på bankrøveriet.

Lad os sige hr Google går op til kassen i en bank, finder sit kontokort frem, og hæver 5000kr.

I banken står der en anden person - lad os kalde ham hr Jørgensen - der ikke har sat sig ind i hvad forskellen på bankrøveri og kontanthævning er. Han ved blot at bankrøveri er ulovligt, og at det er noget med at få penge oppe ved kassen.

Hr. Jørgensen begynder så at råbe op om at hr. Google begår en ulovlighed, nemlig bankrøveri.

Bag hr. Jørgensen står der en velmenende herre, lad os kalde ham hr Bøgelund, som fortæller hr. Jøgensen at hvis han læste om hvad der skal til før noget er et bankrøveri, ville han indse at det ikke var det hr. Google havde gang i - han holder fast i sin misforståelse omkring bankrøveri, og bliver ved med at råbe op om det.

Hr. Bøgelund tager så hr Jørgensen til side, og de betragter andre kunder der gør nøjagtig det samme som hr. Google. Men hr. Jørgensen holder fast - de andre kunder der gør det samme som hr. Google laver ikke bankrøveri - det er kun når hr. Google hæver penge, at der er tale om bankrøveri.

Hr. Bøgelund prøver så noget nyt. Han fortæller at hr. Google har hævet penge på den måde i årevis, og hvis det havde været ulovligt, var der sikkert nogen der allerede havde meldt ham til politiet, og fået ham dømt. Men uden held. Hr. Jørgensen mener at hr. Google begår ulovligheder, indtil det modsatte er bevist, fordi bankrøveri jo er ulovligt.

Så svar mig venligst, Nikolaj, begår hr Google ulovligheder, bare fordi hr. Jørgensen mener han gør det? Eller er man uskyldig indtil man er dømt?

Og hvad skal hr. Bøgelund gøre for at få hr. Jørgensen til at sætte sig ind i den juridiske definition af bankrøveri?

  • 3
  • 0
Martin Bøgelund

Hvis du nogensinde har læst og forstået begrebet prisdumping, så må du have glemt det. Men ok, jeg sætter så afsnittet ind igen her:

Eksempler på anden prisfastsættelse i mulig strid med konkurrenceloven Krydssubsidiering: Den situation, hvor en virksomhed „henter ind på gyngerne, hvad den mister på karrusellerne”. Det vil sige, at virksomheden benytter sit over- skud fra et marked til at dække en manglende indtjening på et andet marked. Dette er ikke ulovligt i sig selv. Det vil dog være ulovligt, hvis der samtidig er tale om fx dumping.

Det er ikke et afsnit om dumping, det er et afsnit om krydssubsidiering, som nævner dumping.

Der står ikke hvad dumping er, kun at det er ulovligt.

Det er vi enige om - det du stadig ikke har forstået er, at Google ikke foretager dumping. Og derfor er den påståede krydssubsidiering heller ikke ulovlig.

Jeg synes det er på tide du sætter dig ind i hvad dumping er.

Jeg hev min gode gamle Chacoliades[1] fra min tid på økonomistudiet ned fra boghylden i går, og læste afsnittet om dumping. Måske havde jeg misforstået noget, læst fejlbehæftede kilder på internet, eller huskede forkert?

Men nej. Der er 2-3 forhold der ikke er til stede i Googles tilfælde, som så gør at der ikke er tale om dumping i økonomisk/juridisk forstand.

Jeg vil derfor bede dig om at sætte dig ind i hvad dumping rent faktisk er, og ikke bruge begrebet i flæng udfra dine egne forestillinger om hvad det er.

[1] http://www.amazon.com/International-Economics-Mcgraw-Hill-Business/dp/00... - Militiades Chacoliades, "International Economics"

  • 5
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Men nej. Der er 2-3 forhold der ikke er til stede i Googles tilfælde, som så gør at der ikke er tale om dumping i økonomisk/juridisk forstand.


Kan du så ikke for alles skyld belyse disse? Vi er 3 der har talt om dumping: dig, mig, Jakob og Jesper. 3 af os mener at kunne se, der foregår prisdumping. Så da du mener du har ret og er den der er i mindretal, kan du så ikke belyse de 2-3 forhold (det må være enten 2 eller 3, det kan ikke være 2-3, hvis du er så skråsikker?), som du mener gør at Google ikke dumper prisen på Android?

  • 0
  • 6
Martin Bøgelund

Kan du så ikke for alles skyld belyse disse?

Som sagt omkring 31 gange før, har jeg bedt dig opsøge den viden du selv mangler. Start f.eks. på Wikipedia.

Efter at jeg har skrevet et stort antal indlæg, hvor jeg har påpeget det forkerte i at du (og dine 2 kolleger) offentligt beskylder Google for ulovligheder, uden at have det mest basale kendskab til hvad disse ulovligheder består af, mener jeg det er rimeligt at du påtager dig arbejdsbyrden med at indsamle den manglende viden.

Jeg synes ikke din fremfærd lægger op til, at jeg skulle have lyst til at agere endnu mere støttepædagog for dig og hullerne i din viden.

Sæt dig venligst ind i sagerne før du fyrer beskyldninger om ulovligheder af - forvent ikke at jeg vil komme rendende og og gøre arbejdet for dig.

  • 4
  • 0
Jakob Damkjær

Speciet det med at lægge bevisbyrden over på modstanderen... Det viser virkeligt hvor mange gode og vengennemtænkte argumenter du har for din sag...

Der er masse gode arguemter i det ovenstående for hvorfor Google har misbrugt sin dominante markedes position til at udøve konkuranceforvridning. Du er bare ikke enig i dem så derfor ignorere du dem uden at argumentere med logiske argumenter imod dem. Det gør dem ikke til dårlige argumenter.

Kom frisk jeg er vilig til at høre hvordan Googles prissætning på Android IKKE er konkuranceforvridende ifht reklame distributions og profiling markdet ?

  • 0
  • 4
Nikolaj Brinch Jørgensen

@Martin,

At blive ved med at diskutere med dig tendere efterhånden Spildte Guds ord på Balle-Lars.

Var der nogen der sagde til dig "at du ingen tøj har på" = du har ingen argumenter. Det eneste du er fremkommet med er "nej det passer ikke, for I kender ikke til begrebet, jeg er ekspert".
Du er så langt om længe kommet frem til at der er 2-3 forhold, som gør at Google netop ikke kan være skyldige. Dem er du så blevet bedt om at belyse, så vi andre kan se og forstå at vi virkelig misforstår og du har ret. Men det vil du ikke, du fortsætte din yderst undvigende retorik om at vi andre skal læse om Price Dumping på Wikipedia.

Det må da være ganske nemt for dig at liste disse forhold og få endgyldigt ret. Men i stedet benytter du til stadighed mere spaltplads på udenomssnak og gemmeleg. Det må da også være dejligt tilfredsstillende.

Kan du ikke tie stille med din uunderbyggede nej-hat til andres udpenslede holdninger, eller komme frem med argumenter der underbygger din påstand. Med ander ord "I Call" - hvis du forstår?

Jeg skal ikke sætte mig ned og læse endnu flere dokumenter der siger det samme igen og igen og igen. Det er ikke min opgave, det har du misforstået. Jeg har fremlagt min sag (den kan så være forkert), og du forkaster den. Du giver dog ingen forklaring. Den skylder du, ellers er du useriøs, og det vil klæde dig at tie.

  • 0
  • 7
Martin Bøgelund

And so it begins...

Fra WSJ: FTC Sharpens Google Probe

U.S. antitrust regulators are focusing their investigation of Google Inc. on key areas of its business, including its Android mobile-phone software and Web-search related services, people familiar with the probe say.

:-)

Du virker desperat, Jakob.

Ja, Google undersøges for ulovligheder mht. Android.
Men ikke et ord om dumping i artiklen!

Google undersøges for misbrug af dominerende markedsposition - ikke for dumping.

Din appelsin er pilrådden, Jakob. Del den med Nikolaj, I har ærligt og redeligt fortjent den.

  • 1
  • 0
Martin Bøgelund

Det kniber stadigt gevaldigt med argumenterne kan jeg se.... Kom nu Martin :)

:-) Flot, Nikolaj.

Du kopierer alt andet end argumentet, og siger du ikke kan se argumentet!

Prøv igen!

PS. Har du efterhånden fået læst op på definitionen af dumping? Det ville jo være smart at du rent faktisk kendte til beskaffenheden de ulovligheder du beskylder Google for - før du kommer med beskyldninerne.

  • 3
  • 0
Martin Bøgelund

Speciet det med at lægge bevisbyrden over på modstanderen... Det viser virkeligt hvor mange gode og vengennemtænkte argumenter du har for din sag...

:-)

Det er dig (og Nikolaj) der beskylder Google for dumping - derfor er det jer der skal underbygge beskyldningen - medmindre i mener man er skyldig til det modsatte er bevist.

Men godt forsøgt - bortset fra at bevisbyrden ligger hos jer, når beskyldningen om dumping kommer fra jer.

Der er masse gode arguemter i det ovenstående for hvorfor Google har misbrugt sin dominante markedes position til at udøve konkuranceforvridning. Du er bare ikke enig i dem så derfor ignorere du dem uden at argumentere med logiske argumenter imod dem. Det gør dem ikke til dårlige argumenter.

:-D

Nu er du så desperat, at det er direkte komisk; du (og Nikolaj) beskylder Google for dumping, men beskyldningen falder til jorden, fordi I ikke aner hvad dumping er.

Så vupti - snakker du lige pludselig om "misbrug af dominerende markedsposition", og laver en stråmand om at det er det jeg er uenig i.

Helt ærligt...
Hvis du ikke kan underbygge din beskyldning om at Google laver dumping, så indrøm det dog!

Det er for ynkeligt pludselig at gøre som om du hele tiden har talt om misbrug af dominerende markedsposition, og så prøve at slippe afsted med at sige, at det er det jeg er uenig i.

Du render fra din beskyldning om at Google bedriver dumping. Fair nok - du er blevet klogere, og det er fint du indser at dumping-beskyldningen ikke holder.

Men lad da være med at forsøge at redde ansigt ved at skifte spor til "misbrug af dominerende markedsposition", og lave historierevision om at det er det jeg har benægtet! Hvad har du gang i?

Alle kan scrolle op og læse det er Googles påståede dumping vi har været uenige om.

Kom frisk jeg er vilig til at høre hvordan Googles prissætning på Android IKKE er konkuranceforvridende ifht reklame distributions og profiling markdet ?

Dine forsøg på at lave stråmænd er altså kære, Jakob!

Det er ikke dumping. Og det er det vi har diskuteret. At du nu er i vild flugt fra din egen dumping-beskyldning, og prøver at bilde mig ind at det var noget andet du beskyldte Google for, er virkelig festlige.

Men din dumpingbeskyldning er sammen med Nikolajs, spredt ud over denne debats 200+ indlæg.

Så drop stråmændene, og indrøm at du ikke kan opretholde din beskyldning om dumping!

  • 3
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Du kopierer alt andet end argumentet, og siger du ikke kan se argumentet!


Dit argument var?

Det vi har været uenige om er om Google gør sig skyldig i dumping. Det mener du ikke de gør, det mener jeg. Du mener så (fordi du er økonom) at du ved mere end mig med IT baggrund. Det er et helt fair udgangspunkt.

Det der ikke er fair er, at du gemmer dig, og snakker udenom.
Du har påstået at vi tager fejl og ikke ved hvad vi taler om (dette er ligeledes en beskyldning og en anklage, og den skal du naturligvis, iflg. din egen retorik gøre rede for).

Vi har redegjort for hvad vi mener, helt detaljeret, omkring hvorfor vi mener Google gør sig skyldig i dumping. Du har endnu ikke produceret et argument for hvorfor vi skulle tage fejl. Det eneste du kan blive ved med at sige er 2 ting:

  1. Vi tager fejl (uden yderligere argumentation).
  2. At jeg skal læse mere information om dumping (en ikke særlig produktiv og konstruktiv form for retorik i en debat).

Jeg kan godt læse mere om emnet, men det bliver jeg tilsyneladende (læs: i dine øjne) ikke klogere af.
Du kunne også, da du jo sidder med special-viden på området, komme frem med de forhold (2-3), du nævner der gør at Google ikke gør sig skyld i dumping. Det burde være nemt for dig, og du kunne jo så vinde en tilfredsstillende sejr.

Så igen, for 117. gang beder jeg dig fører belæg for dine anklage mod mig og Jakob. Jeg skal da nok spise mine ord om dumping, hvis du gider at argumenter for at vi tager fejl?
Det burde være enormt nemt for dig, for du har lige læst op på det, og det passede jo til det du mente du huskede.

Come on please!

Jeg opretholder beskyldningen (ligesom en masse andre skribenter på nettet), da det Google laver, svarer til den beskrivelse jeg kan læse mig frem til hos den myndighed forvalter området. Jeg tror du ville gøre nogenlunde det samme, hvis du som lægmand skulle bevæge dig ind på et andet fagområde (f.eks. IT, mm.)

  • 0
  • 3
Martin Bøgelund

Det der ikke er fair er, at du gemmer dig, og snakker udenom.

Det er jo det du gør.

Når man, som du, beskylder andre for ulovligheder, er det kotyme at man underbygger sin beskyldning. Jeg be'r dig blot underbygge din beskyldning, og i stedet viser du, at du ikke aner hvad dumping er. Det er der vi står.

Underbyg din beskyldning om dumping, med faktuelle henvisninger til definitionen på dumping.

Det er praksis i vores del af verden at underbygge beskyldninger, og at man er uskyldig til det modsatte er bevist.

Beskyldninger er ikke nok. Og dine bortfoklaringer om at jeg skulle have bevisbyrden for at Google ikke laver dumping, hører ikke hjemme i et retssamfund.

Påvis din beskyldning om at Google laver dumping, eller pak den sammen.

  • 2
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Påvis din beskyldning om at Google laver dumping, eller pak den sammen.


Jeg håber ikke for dig, at du benytter samme tone overfor alle der er unige med dig! Jeg går ud fra at det er fordi du kan gemme dig bag din PC.

Men tilbage til emnet.

Du vil have at jeg gang skal fremføre den gyngerne/karusellerne argumentation, som er fremstillet af Jakob, Jesper og mig selv adskellige gange?

Fint.

Google benytter sit monopol på reklame markedet, til at finansiere udviklingen af Android OS. Et OS de samtidigt prissætter (0,-) lavt for at fjerne konkurrenter fra mobil device området.
Prissætningen lavere end på totale omkostninger og variable omkostninger, det siger sig selv, da en pris på 0,- ikke vil kunne dække nogen former for omkostninger.
Dertil, at nå det er med hensigt at fjerne konkurrenter fra markedet, så er der efter min overbevisning tale om dumping.

Nu har du så fået argumentationen igen. Sidst sagde du så at der var 2-3 forhold der gjorde at Google ikke gjorde sig skyldig i dumping.

Skal vi nu have en dans mere, hvor du ikke vil gøre rede for hvorfor du mener der ikke er tale om dumping, og undvige at gøre rede for de 2-3 forhold du tidligere har nævnt, for så at vende tilbage til at en eller anden skal skrive argumentationen igen. Hvor din tone så samtidigt bliver endnu mere skinger for hvert indlæg du skriver?
Jeg har nu (igen) underbygget min beskyldning, du mangler til stadighed at underbygge dine.

Mht. til reference på definition af dumping, hvilken een af dem som jeg har linket til, er det du er utilfreds med? Er det fra den bog om international marketing, eller er det Forbruger- og Konkurrencestyrelsens kapitel 6 (der samtidigt beskriver en del domme om dumping, bla. Deutsche Post - men alt dette har du jo fået at vide).

Med andre ord, du har fået det hele indtil flere gange, så alt hvad du laver er at gemme dig og snakke udenom, og komme med personlige angreb og beskyldning om uvidenhed.

PS: Kom du ikke med en beskydning om at IE til 0,- er dumping? Fortæl lige venligst hvordan IE til 0,- kan være dumping, når alle konkurrenters produkter også koster 0,- Det er klart at introduktionen til 0,- for at skade Netscape sikkert var dumping, og det blev de da også kendt skyldige i, i den meget berømte anti-trust sag. Men hvorfor skulle Google ikke kunne ende samme sted. De forsøger jo bevidst at smide WP7, som jo koster penge ud af markedet med deres krydssubsidieringsstrategi.

  • 1
  • 2
Log ind eller Opret konto for at kommentere