Android er under angreb fra en sammensværgelse af Microsoft, Apple, Oracle og flere andre, som vil forsøge at bremse mobilplatformen ved at true Google med fuppatenter.
Det er budskabet i et blogindlæg fra Googles juridiske direktør David Drummond, som reagerer på dels de kørende sager mod Android fra Oracle og Apple og dels, at et konsortium bestående af blandt andre Microsoft og flere andre den 29. juli købte flere tusinde patenter fra konkursboet efter teleselskabet Nortel.
»Androids succes har affødt noget andet: En fjendtlig organiseret kampagne mod Android af Microsoft, Oracle, Apple og flere andre selskaber ført gennem fuppatenter,« skriver David Drummond.
Han hævder, at patentsammensværgelsen kræver op mod 15 dollars pr. Android-telefon i royalties. Det tal sætter blogger og mangeårig Microsoft-observatør Mary-Jo Foley fra ZDNet imidlertid spørgsmålstegn ved, da andre kilder angiveligt hævder, at tallet nærmere er fem dollars pr. telefon.
David Drummond hævder, at Microsoft sammen med en række andre firmaer var villige til at betale fem gange over vurderingsprisen for Nortels patenter for at kunne bruge dem mod Android.
Den kommentar udløste imidlertid prompte et svar fra Microsoft, som via dets juridiske chef Brad Smiths Twitter-konto udsendte et skærmdump af en e-mail fra Googles juridiske rådgiver Kent Walker, hvori det fremgår, at Google var blevet tilbudt at være med i det konsortium, som endte med at vinde buddet om Nortels patenter.
- Denne artikel
- Barnes & Noble går i patentkrig mod Microsoft om Android
- emailE-mail
- linkKopier link
...men det er dyrt at lave god journalistik. Derfor beder vi dig overveje at tegne abonnement på Version2.
Digitaliseringen buldrer derudaf, og it-folkene tegner fremtidens Danmark. Derfor er det vigtigere end nogensinde med et kvalificeret bud på, hvordan it bedst kan være med til at udvikle det danske samfund og erhvervsliv.
Og der har aldrig været mere akut brug for en kritisk vagthund, der råber op, når der tages forkerte it-beslutninger.
Den rolle har Version2 indtaget siden 2006 - og det bliver vi ved med.
Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Speciet det med at lægge bevisbyrden over på modstanderen... Det viser virkeligt hvor mange gode og vengennemtænkte argumenter du har for din sag...
:-)
Det er dig (og Nikolaj) der beskylder Google for dumping - derfor er det jer der skal underbygge beskyldningen - medmindre i mener man er skyldig til det modsatte er bevist.
Men godt forsøgt - bortset fra at bevisbyrden ligger hos jer, når beskyldningen om dumping kommer fra jer.
Der er masse gode arguemter i det ovenstående for hvorfor Google har misbrugt sin dominante markedes position til at udøve konkuranceforvridning. Du er bare ikke enig i dem så derfor ignorere du dem uden at argumentere med logiske argumenter imod dem. Det gør dem ikke til dårlige argumenter.
:-D
Nu er du så desperat, at det er direkte komisk; du (og Nikolaj) beskylder Google for dumping, men beskyldningen falder til jorden, fordi I ikke aner hvad dumping er.
Så vupti - snakker du lige pludselig om "misbrug af dominerende markedsposition", og laver en stråmand om at det er det jeg er uenig i.
Helt ærligt... Hvis du ikke kan underbygge din beskyldning om at Google laver dumping, så indrøm det dog!
Det er for ynkeligt pludselig at gøre som om du hele tiden har talt om misbrug af dominerende markedsposition, og så prøve at slippe afsted med at sige, at det er det jeg er uenig i.
Du render fra din beskyldning om at Google bedriver dumping. Fair nok - du er blevet klogere, og det er fint du indser at dumping-beskyldningen ikke holder.
Men lad da være med at forsøge at redde ansigt ved at skifte spor til "misbrug af dominerende markedsposition", og lave historierevision om at det er det jeg har benægtet! Hvad har du gang i?
Alle kan scrolle op og læse det er Googles påståede dumping vi har været uenige om.
Kom frisk jeg er vilig til at høre hvordan Googles prissætning på Android IKKE er konkuranceforvridende ifht reklame distributions og profiling markdet ?
Dine forsøg på at lave stråmænd er altså kære, Jakob!
Det er ikke dumping. Og det er det vi har diskuteret. At du nu er i vild flugt fra din egen dumping-beskyldning, og prøver at bilde mig ind at det var noget andet du beskyldte Google for, er virkelig festlige.
Men din dumpingbeskyldning er sammen med Nikolajs, spredt ud over denne debats 200+ indlæg.
Så drop stråmændene, og indrøm at du ikke kan opretholde din beskyldning om dumping!
And so it begins...
Fra WSJ: FTC Sharpens Google Probe
U.S. antitrust regulators are focusing their investigation of Google Inc. on key areas of its business, including its Android mobile-phone software and Web-search related services, people familiar with the probe say.
https://online.wsj.com/article/SB10001424053111904823804576500544082214566.html
And so it begins...</p>
<p>Fra WSJ: FTC Sharpens Google Probe</p>
<p>U.S. antitrust regulators are focusing their investigation of Google Inc. on key areas of its business, including its Android mobile-phone software and Web-search related services, people familiar with the probe say.
:-)
Du virker desperat, Jakob.
Ja, Google undersøges for ulovligheder mht. Android.Men ikke et ord om dumping i artiklen!
Google undersøges for misbrug af dominerende markedsposition - ikke for dumping.
Din appelsin er pilrådden, Jakob. Del den med Nikolaj, I har ærligt og redeligt fortjent den.
Det kniber stadigt gevaldigt med argumenterne kan jeg se.... Kom nu Martin :)Din appelsin er pilrådden, Jakob. Del den med Nikolaj, I har ærligt og redeligt fortjent den.
Det kniber stadigt gevaldigt med argumenterne kan jeg se.... Kom nu Martin :)
:-) Flot, Nikolaj.
Du kopierer alt andet end argumentet, og siger du ikke kan se argumentet!
Prøv igen!
PS. Har du efterhånden fået læst op på definitionen af dumping? Det ville jo være smart at du rent faktisk kendte til beskaffenheden de ulovligheder du beskylder Google for - før du kommer med beskyldninerne.
Dit argument var?Du kopierer alt andet end argumentet, og siger du ikke kan se argumentet!
Det vi har været uenige om er om Google gør sig skyldig i dumping. Det mener du ikke de gør, det mener jeg. Du mener så (fordi du er økonom) at du ved mere end mig med IT baggrund. Det er et helt fair udgangspunkt.
Det der ikke er fair er, at du gemmer dig, og snakker udenom. Du har påstået at vi tager fejl og ikke ved hvad vi taler om (dette er ligeledes en beskyldning og en anklage, og den skal du naturligvis, iflg. din egen retorik gøre rede for).
Vi har redegjort for hvad vi mener, helt detaljeret, omkring hvorfor vi mener Google gør sig skyldig i dumping. Du har endnu ikke produceret et argument for hvorfor vi skulle tage fejl. Det eneste du kan blive ved med at sige er 2 ting:
- Vi tager fejl (uden yderligere argumentation).
- At jeg skal læse mere information om dumping (en ikke særlig produktiv og konstruktiv form for retorik i en debat).
Jeg kan godt læse mere om emnet, men det bliver jeg tilsyneladende (læs: i dine øjne) ikke klogere af. Du kunne også, da du jo sidder med special-viden på området, komme frem med de forhold (2-3), du nævner der gør at Google ikke gør sig skyld i dumping. Det burde være nemt for dig, og du kunne jo så vinde en tilfredsstillende sejr.
Så igen, for 117. gang beder jeg dig fører belæg for dine anklage mod mig og Jakob. Jeg skal da nok spise mine ord om dumping, hvis du gider at argumenter for at vi tager fejl? Det burde være enormt nemt for dig, for du har lige læst op på det, og det passede jo til det du mente du huskede.
Come on please!
Jeg opretholder beskyldningen (ligesom en masse andre skribenter på nettet), da det Google laver, svarer til den beskrivelse jeg kan læse mig frem til hos den myndighed forvalter området. Jeg tror du ville gøre nogenlunde det samme, hvis du som lægmand skulle bevæge dig ind på et andet fagområde (f.eks. IT, mm.)
Det der ikke er fair er, at du gemmer dig, og snakker udenom.
Det er jo det du gør.
Når man, som du, beskylder andre for ulovligheder, er det kotyme at man underbygger sin beskyldning. Jeg be'r dig blot underbygge din beskyldning, og i stedet viser du, at du ikke aner hvad dumping er. Det er der vi står.
Underbyg din beskyldning om dumping, med faktuelle henvisninger til definitionen på dumping.
Det er praksis i vores del af verden at underbygge beskyldninger, og at man er uskyldig til det modsatte er bevist.
Beskyldninger er ikke nok. Og dine bortfoklaringer om at jeg skulle have bevisbyrden for at Google ikke laver dumping, hører ikke hjemme i et retssamfund.
Påvis din beskyldning om at Google laver dumping, eller pak den sammen.
Jeg håber ikke for dig, at du benytter samme tone overfor alle der er unige med dig! Jeg går ud fra at det er fordi du kan gemme dig bag din PC.Påvis din beskyldning om at Google laver dumping, eller pak den sammen.
Men tilbage til emnet.
Du vil have at jeg gang skal fremføre den gyngerne/karusellerne argumentation, som er fremstillet af Jakob, Jesper og mig selv adskellige gange?
Fint.
Google benytter sit monopol på reklame markedet, til at finansiere udviklingen af Android OS. Et OS de samtidigt prissætter (0,-) lavt for at fjerne konkurrenter fra mobil device området. Prissætningen lavere end på totale omkostninger og variable omkostninger, det siger sig selv, da en pris på 0,- ikke vil kunne dække nogen former for omkostninger. Dertil, at nå det er med hensigt at fjerne konkurrenter fra markedet, så er der efter min overbevisning tale om dumping.
Nu har du så fået argumentationen igen. Sidst sagde du så at der var 2-3 forhold der gjorde at Google ikke gjorde sig skyldig i dumping.
Skal vi nu have en dans mere, hvor du ikke vil gøre rede for hvorfor du mener der ikke er tale om dumping, og undvige at gøre rede for de 2-3 forhold du tidligere har nævnt, for så at vende tilbage til at en eller anden skal skrive argumentationen igen. Hvor din tone så samtidigt bliver endnu mere skinger for hvert indlæg du skriver? Jeg har nu (igen) underbygget min beskyldning, du mangler til stadighed at underbygge dine.
Mht. til reference på definition af dumping, hvilken een af dem som jeg har linket til, er det du er utilfreds med? Er det fra den bog om international marketing, eller er det Forbruger- og Konkurrencestyrelsens kapitel 6 (der samtidigt beskriver en del domme om dumping, bla. Deutsche Post - men alt dette har du jo fået at vide).
Med andre ord, du har fået det hele indtil flere gange, så alt hvad du laver er at gemme dig og snakke udenom, og komme med personlige angreb og beskyldning om uvidenhed.
PS: Kom du ikke med en beskydning om at IE til 0,- er dumping? Fortæl lige venligst hvordan IE til 0,- kan være dumping, når alle konkurrenters produkter også koster 0,- Det er klart at introduktionen til 0,- for at skade Netscape sikkert var dumping, og det blev de da også kendt skyldige i, i den meget berømte anti-trust sag. Men hvorfor skulle Google ikke kunne ende samme sted. De forsøger jo bevidst at smide WP7, som jo koster penge ud af markedet med deres krydssubsidieringsstrategi.
Speciet det med at lægge bevisbyrden over på modstanderen... Det viser virkeligt hvor mange gode og vengennemtænkte argumenter du har for din sag...
Der er masse gode arguemter i det ovenstående for hvorfor Google har misbrugt sin dominante markedes position til at udøve konkuranceforvridning. Du er bare ikke enig i dem så derfor ignorere du dem uden at argumentere med logiske argumenter imod dem. Det gør dem ikke til dårlige argumenter.
Kom frisk jeg er vilig til at høre hvordan Googles prissætning på Android IKKE er konkuranceforvridende ifht reklame distributions og profiling markdet ?
Jeg mindes engang i mine spæde dage da Microsofts ord var lov og enhver der vovede at sige at hvad de gjorde var ulovligt blev spændt på hjul og stejle...
Næsten et årti senere blev de faktisk dømt for præcis det...
Jeg ved ikke hvorfor jeg kom til at tænke så langt tilbage... jeg må ved at være en gammel stodder.
Som den dejlige historie i slutningen af "Charlie Wilson's War" går "We will see".
Jeg er bestemt ikke jurist og jeg siger ikke at Google er dømte forbrydere. Men engang imellem går der lidt tid inden justitsministerierne og konkurrencestyrelserne rundt omkring for fingeren ud af bageriet, så hvis man leder efter justits er den bedste karakteregenskab man kan ha er tålmodighed... og nej de vil ikke blive dømt imorgen...
Men dem der med længselen siddende helt oppe i halsen hver gang de går til postkassen for at se om den Samsung 10.1 android tablet er ankommet fra England må nok væbne sig med lidt mere af den der tålmodighed...
Samsung Galaxy Tab 10.1 blocked in Europe The Samsung Galaxy Tab 10.1 will have to be removed from sale across Europe following a judgment in a German court.
/Jakob
PS! jup im a mean old man =)
Eller hvis DR begynder at sende radio gratis!
Skal vi holde os til sagen om software? Tror ikke snak om mælk, radio eller benzin hjælper nogen.
Hej Martin,
Hvorfra ved du at Google ikke foretager prisdumping? Det er jo det vi alle mener de gør. Her er en mere: https://www.tgdaily.com/opinion/55478-android-critically-damaged-by-com-thinking
Du kan da godt mene noget andet, tingenes tilstand taler da for at se det som prisdumping (predatory pricing), det de gør med Android.
Hvorfra ved du at Google ikke foretager prisdumping? Det er jo det vi alle mener de gør. Her er en mere: <a href="https://www.tgdaily.com/opinion/55478-android-critically-damaged-by-com…;.
fnis Rob Enderle. FUD meister number one. Husker nogen hans rolle i SCO sagen? :D
Hvorfra ved du at Google ikke foretager prisdumping? Det er jo det vi alle mener de gør. Her er en mere: <a href="https://www.tgdaily.com/opinion/55478-android-critically-damaged-by-com…;.
Fordi Google hverken er anklaget eller dømt for (ulovlig) pris-dumping.
Microsoft kan jo ellers nok finde ud af at anmelde Google for "monopolmisbrug"[1] og andre saftige sager. Men her er åbenbart noget de komplet har overset.
Du og Jakob må være nogle fantastiske jurister, når I kan se ulovligheder hos Google, som Microsofts højt betalte jurister ikke kan se...
Du kan da godt mene noget andet, tingenes tilstand taler da for at se det som prisdumping (predatory pricing), det de gør med Android.
"Tingenes tilstand" er at Google ikke er dømt eller indklaget for prisdumping. Så "tingenes tilstand" taler bestemt ikke for at Google gør noget ulovligt.
Desuden lyser det ud af dit (og Rob Enderles) indlæg, at definitionen på prisdumping er svær at kapere for visse mennesker. Bare fordi folk gentager andre folks sludder, bliver det ikke rigtigt.
Google foretager ikke prisdumping.
Hvis nogle fremragende jurister som dig, Jakob og Rob vil overbevise mig om at Google foretager prisdumping, synes jeg i skal indklage dem og få dem dømt - det må være en smal sag for et hold kvikke jurister som jer.
[1] https://www.version2.dk/artikel/microsoft-google-bruger-youtube-til-spaende-ben-bing-18634
Det er en interesant artikel - specielt denne passus:Du kan da godt mene noget andet, tingenes tilstand taler da for at se det som prisdumping (predatory pricing), det de gør med Android.
*I believe this is a problem that evolved from the failed .com thinking, meaning everything can be paid for by advertising. Well, we already saw how the advertising paradigm turned out. *
Google har dog forstået det nu. Jeg så for nyligt Eric Schmidt udtale, at " 'free' is not enough - it has to be accompanied by 'paid' "
krydssubsidiering, så vil du vide at det netop er det Jakob skriver om. Hvis du så slår linket op som var i samme indlæg af mig, så vil du se at dette (krydssubsidiering) er en strategi under begrebet prisdumping, som er konkurrenceforvridende. Det er dette Jakob taler om (som jeg forstår det). Nu har jeg så 2 gange gjort rede for hvad det er jeg mener Jakob taler om, du mener jeg misforstår det, men du har endnu til gode at forklare hvad du forstår ved det Jakob skriver, og dermed belyse hvori der, fra mig, forligger en misforståelse.</p>
<p>Det er jo klart at Jakob ikke kan mene at det, at der i sig selv bare er tale om lav pris, skulle være ulovligt. Hvis det er det du anfægter, så tror jeg du har misforstået både Jakob og mig.
Det er præcis det jeg taler om.
Men faktisk er straight up dumping priser også ulovlige da de også er konkuranceforvridende. Men eftersom google forsat lykkedes med at gennem android under OSS konkurancelovs usynelighedskappen så er det ikke ulovligt. Men eftersom googles produkt android underbyder mobil OS markdets priser, ved at reducere prisen for OEMs til nul så skaber de en konkuranceforvridning på den helt store skala.
Hvem ville med deres hoved skruet på investere i et opstarts firma der lavede et mobil OS idag ?
Massiv prohibitive entry cost fordi google smadre prissætningen i mobil OS markdet.
Nej jeg siger ikke at OSS er ulovligt konkuranceforvridende, de er det lovligt. Eftersom der ikke er et firma der står bag ved dem der drager fordel af den konkuranceforvridning...
Men fakta er at de eneste der udvilker android er google og derfor er android et produkt fra firmaet google så derfor er android meget forskellig fra andre faktiske OSS projekter så som linux, BSD og Webkit....
Det er præcis det jeg taler om.
Tillykke! Du er nu flygtet fra dit oprindelige, forkerte og uforfægtelige standpunkt, til et andet i samme kategori.
Jeg har hele diskussionen igennem givet dig "benefit of the doubt", og fortolket dit udsagn om "dumpingpriser" som lave priser alene. Hvis du begynder at insistere på at du faktisk mente selve processen der hedder prisdumping, og ikke bare "lave priser" føjer du endnu en misforståelse til den du allerede har gjort dig til talsmand for.
Google laver ikke prisdumping - læs venligts hvad prisdumping er - det er mere end blot "lave priser".
Martin det er for tyndt (for at bruge din egen vending). Jakob har i lange indlæg forklaret hvad han mener med dumpingpriser (gyngerne/karusellen metoden mm.). Jeg har i flere indlæg gjort dig opmærksom på dette og kun modtaget nedladende hån. Nu må du altså acceptere at du ikke gad at lytte, men var mere interesseret i at få ret, og at det altså er dig der har totalt misforstået.Jeg har hele diskussionen igennem givet dig "benefit of the doubt", og fortolket dit udsagn om "dumpingpriser" som lave priser alene. Hvis du begynder at insistere på at du faktisk mente selve processen der hedder prisdumping, og ikke bare "lave priser" føjer du endnu en misforståelse til den du allerede har gjort dig til talsmand for.
Jakob mente prisdumping, og det var i hvert fald både Jesper og jeg i stand til at læse os frem til. Det er din fejl og ikke alle mulige andres.
Martin det er for tyndt (for at bruge din egen vending). Jakob har i lange indlæg forklaret hvad han mener med dumpingpriser (gyngerne/karusellen metoden mm.). Jeg har i flere indlæg gjort dig opmærksom på dette og kun modtaget nedladende hån. Nu må du altså acceptere at du ikke gad at lytte, men var mere interesseret i at få ret, og at det altså er dig der har totalt misforstået.
Hvordan går det med at læse den definition på prisdumping, Nikolaj :-)
Jakob skrev om "dumpingpriser", hvilket jeg læste som "dumpingpriser". Først da du begyndte at råbe op om prisdumping, fandt han ud af at... nåh ja, det var da vist det han mente...
Så lad mig gentage det, jeg læste Jakobs "dumpingpriser" som "lave priser". Simpelthen fordi prisdumping ikke giver mening i denne her sammenhæng, og hans indlæg ville have været lige så lant ude som dine.
Gynger og karusseller er ikke det samme som prisdumping.
Eksemplet med spillekonsoller som jeg gav dig tidligere, burde have fået dig til at indse det. Desuden forærer Microsoft stadig IE væk til 0kr. Det vil du så ikke kalde prisdumping - kun Googles foræringer skal kaldes ulovlig prisdumping af dig og Jakob...
Få nu bare læst den definition på prisdumping, Nikolaj...
Så fordi man ikke er anklaget eller dømt, så har man altså ikke begået nogen ulovligheder, det er din påstand. Dvs. en bankrøver har ikke begået noget ulovlighed da han røvede banken. Først hvis han bliver anklaget og/eller dømt har han, indsæt selv andre ulovligheder efter behag: mord, foræring og bundling af IE med Windows, foræring og bundling af WMP med Windows etc.Fordi Google hverken er anklaget eller dømt for (ulovlig) pris-dumping.
Eksemplet med spillekonsoller som jeg gav dig tidligere, burde have fået dig til at indse det. Desuden forærer Microsoft stadig IE væk til 0kr. Det vil du så ikke kalde prisdumping - kun Googles foræringer skal kaldes ulovlig prisdumping af dig og Jakob...
Spilkonsoller er ikke krydssubsidiering. Og ja, da Sony indførte Gillette konceptet på spil-konsol markedet, var det muligvis ulovligt, og det var sikkert også prisdumping. Men al din udenomssnak om IE til 0,- og konsolmarkedet af jo blot afledning. Det handler her om Android og Google, og smartphone markedet.
Få nu bare læst den definition på prisdumping, Nikolaj...
Jeg har da læst indtil flere dokumentationer for dette, og jeg har endda sendt dig links fra både en bog: International Marketing og Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen. Men dem har du vist ikke læst, for så var det gået op for dig, at den prisdumping vi (Jakob, Jesper og jeg) snakker om, er meget velbeskrevet deri.
Så tag dog at læs Forbrugerstyrelsens kapitel 6 om prisdumping, og du vil forstå at gyngerne og karusellerne er ulovligt hvis der finder prisdumping sted. Det er netop denne form for prisdumping vi mener finder sted.Gynger og karusseller er ikke det samme som prisdumping.
Hvis du nogensinde har læst og forstået begrebet prisdumping, så må du have glemt det. Men ok, jeg sætter så afsnittet ind igen her:
Eksempler på anden prisfastsættelse i mulig strid med konkurrencelovenKrydssubsidiering: Den situation, hvor en virksomhed henter ind på gyngerne, hvad den mister på karrusellerne”. Det vil sige, at virksomheden benytter sit over- skud fra et marked til at dække en manglende indtjening på et andet marked. Dette er ikke ulovligt i sig selv. Det vil dog være ulovligt, hvis der samtidig er tale om fx dumping.
Og dumping er vi vel enige om er at fastsætte en lav pris for at prøve at fjerne konkurrenter fra markedet? Her altså smartphone markedet, hvor Hr. & Fru Jensen ser 80% Android smartphones når de er ude at handle (iflg. Jesper). Det går rigtig skidt for Nokia, for RIM går det også nedad bakke, de eneste der kan holde er Apple, da de har et brand og stadigt er foran innovationsmæssigt (Google og/eller OEMs kopierer jo bare iOS og iPhone).
En ting har du da ret i, nemlig at lave priser i sig selv ikke nødvendigvis er ulovlige, men hvis de bliver sat ud fra en strategi om at eliminere konkurrenter, eller sørge for at man ikke får nogen, ja så er de, og så er det prisdumping.
Google betaler en del for at udvikle Android, og tager ikke penge for det, for det bliver finansieret af deres store cash cow reklamer. Dvs. de sælger det til under både total omkostninger og variable omkostninger. Er det fair game overfor konkurrenterne (Nokia, RIM osv.)? Er det fair konkurrence? Det er prisdumping, for de gør det for at komme af med konkurrenterne. De ved nemlig godt at iOS er en bedre pakke, og det eneste de har som er bedre, er prisen (resten er on par, da det er kopieret fra iPhone, iPad osv.).
Hvis du nogensinde har læst og forstået begrebet prisdumping, så må du have glemt det. Men ok, jeg sætter så afsnittet ind igen her:</p>
<p>Eksempler på anden prisfastsættelse i mulig strid med konkurrenceloven Krydssubsidiering: Den situation, hvor en virksomhed henter ind på gyngerne, hvad den mister på karrusellerne”. Det vil sige, at virksomheden benytter sit over- skud fra et marked til at dække en manglende indtjening på et andet marked. Dette er ikke ulovligt i sig selv. Det vil dog være ulovligt, hvis der samtidig er tale om fx dumping.
Det er ikke et afsnit om dumping, det er et afsnit om krydssubsidiering, som nævner dumping.
Der står ikke hvad dumping er, kun at det er ulovligt.
Det er vi enige om - det du stadig ikke har forstået er, at Google ikke foretager dumping. Og derfor er den påståede krydssubsidiering heller ikke ulovlig.
Jeg synes det er på tide du sætter dig ind i hvad dumping er.
Jeg hev min gode gamle Chacoliades[1] fra min tid på økonomistudiet ned fra boghylden i går, og læste afsnittet om dumping. Måske havde jeg misforstået noget, læst fejlbehæftede kilder på internet, eller huskede forkert?
Men nej. Der er 2-3 forhold der ikke er til stede i Googles tilfælde, som så gør at der ikke er tale om dumping i økonomisk/juridisk forstand.
Jeg vil derfor bede dig om at sætte dig ind i hvad dumping rent faktisk er, og ikke bruge begrebet i flæng udfra dine egne forestillinger om hvad det er.
[1] https://www.amazon.com/International-Economics-Mcgraw-Hill-Business/dp/0070103585/ref=ntt_at_ep_dpt_5 - Militiades Chacoliades, "International Economics"
Kan du så ikke for alles skyld belyse disse? Vi er 3 der har talt om dumping: dig, mig, Jakob og Jesper. 3 af os mener at kunne se, der foregår prisdumping. Så da du mener du har ret og er den der er i mindretal, kan du så ikke belyse de 2-3 forhold (det må være enten 2 eller 3, det kan ikke være 2-3, hvis du er så skråsikker?), som du mener gør at Google ikke dumper prisen på Android?Men nej. Der er 2-3 forhold der ikke er til stede i Googles tilfælde, som så gør at der ikke er tale om dumping i økonomisk/juridisk forstand.
Kan du så ikke for alles skyld belyse disse?
Som sagt omkring 31 gange før, har jeg bedt dig opsøge den viden du selv mangler. Start f.eks. på Wikipedia.
Efter at jeg har skrevet et stort antal indlæg, hvor jeg har påpeget det forkerte i at du (og dine 2 kolleger) offentligt beskylder Google for ulovligheder, uden at have det mest basale kendskab til hvad disse ulovligheder består af, mener jeg det er rimeligt at du påtager dig arbejdsbyrden med at indsamle den manglende viden.
Jeg synes ikke din fremfærd lægger op til, at jeg skulle have lyst til at agere endnu mere støttepædagog for dig og hullerne i din viden.
Sæt dig venligst ind i sagerne før du fyrer beskyldninger om ulovligheder af - forvent ikke at jeg vil komme rendende og og gøre arbejdet for dig.
@Martin,
At blive ved med at diskutere med dig tendere efterhånden Spildte Guds ord på Balle-Lars.
Var der nogen der sagde til dig "at du ingen tøj har på" = du har ingen argumenter. Det eneste du er fremkommet med er "nej det passer ikke, for I kender ikke til begrebet, jeg er ekspert". Du er så langt om længe kommet frem til at der er 2-3 forhold, som gør at Google netop ikke kan være skyldige. Dem er du så blevet bedt om at belyse, så vi andre kan se og forstå at vi virkelig misforstår og du har ret. Men det vil du ikke, du fortsætte din yderst undvigende retorik om at vi andre skal læse om Price Dumping på Wikipedia.
Det må da være ganske nemt for dig at liste disse forhold og få endgyldigt ret. Men i stedet benytter du til stadighed mere spaltplads på udenomssnak og gemmeleg. Det må da også være dejligt tilfredsstillende.
Kan du ikke tie stille med din uunderbyggede nej-hat til andres udpenslede holdninger, eller komme frem med argumenter der underbygger din påstand. Med ander ord "I Call" - hvis du forstår?
Jeg skal ikke sætte mig ned og læse endnu flere dokumenter der siger det samme igen og igen og igen. Det er ikke min opgave, det har du misforstået. Jeg har fremlagt min sag (den kan så være forkert), og du forkaster den. Du giver dog ingen forklaring. Den skylder du, ellers er du useriøs, og det vil klæde dig at tie.
Så fordi man ikke er anklaget eller dømt, så har man altså ikke begået nogen ulovligheder, det er din påstand. Dvs. en bankrøver har ikke begået noget ulovlighed da han røvede banken. Først hvis han bliver anklaget og/eller dømt har han, indsæt selv andre ulovligheder efter behag: mord, foræring og bundling af IE med Windows, foræring og bundling af WMP med Windows etc.
Pas på med analogier...
Men OK, jeg leger med på bankrøveriet.
Lad os sige hr Google går op til kassen i en bank, finder sit kontokort frem, og hæver 5000kr.
I banken står der en anden person - lad os kalde ham hr Jørgensen - der ikke har sat sig ind i hvad forskellen på bankrøveri og kontanthævning er. Han ved blot at bankrøveri er ulovligt, og at det er noget med at få penge oppe ved kassen.
Hr. Jørgensen begynder så at råbe op om at hr. Google begår en ulovlighed, nemlig bankrøveri.
Bag hr. Jørgensen står der en velmenende herre, lad os kalde ham hr Bøgelund, som fortæller hr. Jøgensen at hvis han læste om hvad der skal til før noget er et bankrøveri, ville han indse at det ikke var det hr. Google havde gang i - han holder fast i sin misforståelse omkring bankrøveri, og bliver ved med at råbe op om det.
Hr. Bøgelund tager så hr Jørgensen til side, og de betragter andre kunder der gør nøjagtig det samme som hr. Google. Men hr. Jørgensen holder fast - de andre kunder der gør det samme som hr. Google laver ikke bankrøveri - det er kun når hr. Google hæver penge, at der er tale om bankrøveri.
Hr. Bøgelund prøver så noget nyt. Han fortæller at hr. Google har hævet penge på den måde i årevis, og hvis det havde været ulovligt, var der sikkert nogen der allerede havde meldt ham til politiet, og fået ham dømt. Men uden held. Hr. Jørgensen mener at hr. Google begår ulovligheder, indtil det modsatte er bevist, fordi bankrøveri jo er ulovligt.
Så svar mig venligst, Nikolaj, begår hr Google ulovligheder, bare fordi hr. Jørgensen mener han gør det? Eller er man uskyldig indtil man er dømt?
Og hvad skal hr. Bøgelund gøre for at få hr. Jørgensen til at sætte sig ind i den juridiske definition af bankrøveri?
Det er prisdumping, for de gør det for at komme af med konkurrenterne.
Der tager du fejl. De gør det, så de også har en platform at vise reklamer på om 5 år.
Der tager du fejl. De gør det, så de også har en platform at vise reklamer på om 5 år.
Hej Heine, se på denne her https://www.winsupersite.com/blog/supersite-blog-39/commentary/hypocritical-google-lashes-apple-microsoft-140075
Der er vi så uenige. Jeg mener de gør det for at komme til at total-kontrollere det mobile markede, så der kun er een reklameleverandør der (eller at de får de facto monopol). Google ved jo godt, at det mobile marked allerede er ved at spise af desktop/laptop markedet (her er de iøvrigt også igang med Chrome OS), og kun vil blive større, og det er her deres fortsatte vækst nok skal placeres.
Hej Heine, se på denne her <a href="https://www.winsupersite.com/blog/supersite-blog-39/commentary/hypocrit…;.
Jeg tror ikke du kan bruge Paul Thurrott som sandhedsvidne. Han lever i en meget sort-hvid verden hvor Microsoft=Gud og alt andet er noget lort :-).
Derfor kan han jo godt have ret i sine udsagn. Ligesom du kan have ret i dine udsagn om andre emner end OSS stragegi for Android og Darwin.Jeg tror ikke du kan bruge Paul Thurrott som sandhedsvidne. Han lever i en meget sort-hvid verden hvor Microsoft=Gud og alt andet er noget lort :-).
Det samme gælder for øvrigt Rob længere oppe. Fordi han har taget fejl og er biased imod Linux, kan han jo godt have ret i pointer på andre områder.
Men faktisk er straight up dumping priser også ulovlige da de også er konkuranceforvridende.
Nej. Lave priser ("dumpingpriser") er ikke i sig selv ulovlige. Eller mener du i fuldt alvor at "dumpingprisen" på 0kr for Internet Explorer er ulovlig?
Nej. Lave priser ("dumpingpriser") er ikke i sig selv ulovlige. Eller mener du i fuldt alvor at "dumpingprisen" på 0kr for Internet Explorer er ulovlig?
Var ulovlig, nu da der ikke er nogen browsere det koster noget (andet end nicheprodukter) og MS og EU fandt et forlig (det famøse browser spisekort) så er prisen på nul kr det normale. Men da IE blev introduceret til 0 kr var det åbenlys dumping pris.
Hvordan tror du fx. Statoil ville reagere hvis Q8 satte prisen til 1 kr på liter 95 oktan... ?
Det er et lidt mærkeligt eksempel, men jeg er helt sikker på, at Hirtshals Mejeri ville blive mobset, hvis Arla begyndte at sælge mælk til én krone/liter i de supermarkeder som også sælger Hirtshals Mejeris mælk.Hvordan tror du fx. Statoil ville reagere hvis Q8 satte prisen til 1 kr på liter 95 oktan... ?
:-)
"Hvordan tror du fx. Statoil ville reagere hvis Q8 satte prisen til 1 kr på liter 95 oktan... ?"
Jeg tror Statoil ville være glade for at miste en konkurrent.
Hvordan tror du Statoil ville reagere?
Jeg tror Statoil ville være glade for at miste en konkurrent.</p>
<p>Hvordan tror du Statoil ville reagere?
Hvorfor skulle Q8 løbe tør for penge før statoil ? Det er et zero sum game.
Jeg vinder måske det hele hvis jeg har penge nok til at overleve omkostningen indtil, men hele vejen op til smertepunktet vil det koste alle andre KASSEN da alle de pris følsomme kunder der ikke er brand indentificerende vil være mine da produktet er generisk... Benzin er meget generisk... derfor eksemplet.
Det er en af grundene til at man har konkuranceloven som gør dumping priser forbudte, idet de destabilisere prisdannelsen i markdet og derfor over tid vil gøre inflationskontrol meget omkostningstungt...
Vi kan også vente og se om Android bliver dømt ulovligt og i hvilke lande.
Det vil være nemmere og mere præcist end have ikke-advokater til at skrive 100+ indlæg for og imod og ikke komme ud af stedet.
Imens kan vi glæde os over at android stadig fører over ios :-)
Ja hold da op, hvor vi sidder og klapper i vores små hænder. Nu har vi ikke alene en monokultur på desktop-OS og kontorpakkemarkedet - nu har vi også en for mobile enheder. Der skal nok være nogen med sorte hatte på, der synes, at det er skæppe godt.Imens kan vi glæde os over at android stadig fører over ios :-)
Pga Android er konkurrencen på mobil OS bare SÅ meget bedre end tidligere.
... eller ... øh vent.
Nu har vi ikke alene en monokultur på desktop-OS og kontorpakkemarkedet - nu har vi også en for mobile enheder. Der skal nok være nogen med sorte hatte på, der synes, at det er skæppe godt.
WHAT ! Iphone klarer sig bedre end nogensinde, det er rigtigt at det går skidt for din religion MS, men det er helt og holdent deres egen skyld.
De har leveret for lidt, og for sent.
Så fordi jeg synes, at monokulturer som Google Android, Microsoft Windows og Microsoft Office er ubetinget dårlige ting, så er "MS" min religion?det er rigtigt at det går skidt for din religion MS
Hvis ikke jeg trods alt vidste bedre, så ville jeg skyde på, at du var 4 år gammel.
Så fordi jeg synes, at monokulturer som Google Android, Microsoft Windows og Microsoft Office er ubetinget dårlige ting, så er "MS" min religion?</p>
<p>Hvis ikke jeg trods alt vidste bedre, så ville jeg skyde på, at du var 4 år gammel.
Hvis ikke jeg vidste bedre, ville jeg tro du var spindoktor for MS. Der findes flere IOS devices end der findes android devices, hvordan gør det android til en mono kultur ?
Men du ved trods alt bedre? Du er vel en stooor dreng, er du ikke?Hvis ikke jeg vidste bedre, ville jeg tro du var spindoktor for MS.
Android sidder i dag på næsten 50% af mobiltelefonmarkedet - med en vækst på ikke mindre end 379% i det seneste år. Der skal dælme ske meget, hvis ikke Android sidder på 75% inden året er omme. I Elgigantens (du ved, der hvor din hr. og fru Jensen køber telefoner) tilbudsavis fra weekenden er afbildet 20 mobiltelefoner. 16 af dem er med Android på - eller 80%.Der findes flere IOS devices end der findes android devices, hvordan gør det android til en mono kultur ?
Så jo - jeg synes bestemt ikke, at der er noget i vejen med at kalde Android for en "monokultur".
Men du ved trods alt bedre? Du er vel en stooor dreng, er du ikke?
Er det ved at være småt med argumenterne ?
Android sidder i dag på næsten 50% af mobiltelefonmarkedet - med en vækst på ikke mindre end 379% i det seneste år. Der skal dælme ske meget, hvis ikke Android sidder på 75% inden året er omme. I Elgigantens (du ved, der hvor din hr. og fru Jensen køber telefoner) tilbudsavis fra weekenden er afbildet 20 mobiltelefoner. 16 af dem er med Android på - eller 80%.</p>
<p>Så jo - jeg synes bestemt ikke, at der er noget i vejen med at kalde Android for en "monokultur".
I nyeste avis er der 8 pc'ere, der alle kører Windows, altså 100%, det er monokultur.
Og så sidder du og tuder over at Android måske kommer på 75%.
Længere oppe fortæller Nikolaj mig at hvis jeg vil have en kvalitetsbærbar der ikke er windows, kan jeg jo bare købe en Mac. Vil du have en telefon der ikke er android, kan du jo bare købe en Iphone, eller en wp7, eller en RIM, eller en symbian, eller en webos.
Det er sjovt - jeg tænkte det samme, da du begyndte at spekulere i, at MS var min religion og at jeg var ansat som spindoktor for MS.Er det ved at være småt med argumenterne ?
Det er MEGA problem for stort set alle, at der er monokulturer både på markedet for desktop/laptop markedet - ligesom det vil være et MEGA problem for mobiltelefonimarkedet, hvis ét OS er installeret på 75% af telefonerne.I nyeste avis er der 8 pc'ere, der alle kører Windows, altså 100%, det er monokultur.</p>
<p>Og så sidder du og tuder over at Android måske kommer på 75%.
Det er helt korrekt - men har intet at gøre med begreberne "monokultur". Mon ikke dit hoved trænger til en pause til i morgen?Længere oppe fortæller Nikolaj mig at hvis jeg vil have en kvalitetsbærbar der ikke er windows, kan jeg jo bare købe en Mac. Vil du have en telefon der ikke er android, kan du jo bare købe en Iphone, eller en wp7, eller en RIM, eller en symbian, eller en webos.
Hvad synes du vi skal gøre ved det problem?Det er MEGA problem for stort set alle, at der er monokulturer både på markedet for desktop/laptop markedet
Forbrugerne skal vælge noget andet end "det lette".Hvad synes du vi skal gøre ved det problem?
Hvilken fantastisk "løsning" :-)
Kan jeg forvente du mener det samme om mobil området?
Ja.Kan jeg forvente du mener det samme om mobil området?
Det er i mine øjne ikke lovgivernes opgave at bekymre sig om "monokulturer" - de skal bekymre sig om "monopoler" og "dominerende markedspositioner", dvs om konkurrence.
"Monokultur" og "monopol" er to forskellige ting - omend de størrelsesmæssigt typisk følger hinanden.
To eksempler:
Monokultur:
Der er yderst uheldigt ud fra bla. sikkerhedsmæssige betragtninger, at Windows og Android har så stor udbredelse, da det dermed bliver et oplagt mål for virus/malware-producenter og dermed udsættes man principielt for en øget risiko for problemer - alene ved at bruge disse platforme. Løsningen på dette er at forbrugerne "stemmer med fødderne" og vægler en dims med en platform, der gør dem mindre udsat.
Monopol
Det er yderst uheldigt, at Arla i kraft af sin store pengetank kan sætte prisen på mælk uøkonomisk lavt, så små producenter presses ud af markedet. Her er det lovgivernes opgave at fortælle Arla, at deres størrelse på markedet giver dem nogle ekstra forpligtelser ifht ikke at misbruge deres magt.
@Jesper,
Hvis vi hopper tilbage til en gammel tråd :
Skriver du sådan her :
Det skal du da heller ikke tvinges til - du kan jo lade være med at købe maskinen. Det står dig frit for. Lenovo har valgt at lave deres produkt på en måde, der giver mening for dem. Hvis du er utilfreds med deres dispostioner, så må du jo gå til konkurrenten.</p>
<p>Det er korrekt, at du ikke (pt) kan købe en Lenovo-maskine i Danmark uden Windows på (med mindre du bestiller 25 eller sådan noget), men det er [b]ikke[/b] det samme som, at du er tvunget til at købe en Lenovo-maskine. Det betyder blot, at Lenovo ikke leverer maskiner, der opfylder alle dine krav - hvoraf ét er, at de leveres uden OS på.
Fortæl mig venligst hvad forskellen er, og hvorfor er du ikke moralens vogter i denne sag ?
Øehm - hvad har dette med det skadelige ved en monokultur at gøre? Diskussionen dengang gik på, om Microsoft havde tvunget armene om på ryggen af OEM'erne og tvunget dem til ikke at levere maskiner uden Windows på.Fortæl mig venligst hvad forskellen er, og hvorfor er du ikke moralens vogter i denne sag ?
Øehm - hvad har dette med det skadelige ved en monokultur at gøre? Diskussionen dengang gik på, om Microsoft havde tvunget armene om på ryggen af OEM'erne og tvunget dem til ikke at levere maskiner uden Windows på.
Android ikke en monokultur, du tror den bliver det, det gør jeg ikke.
Du kan slet ikke se nogen lighed imellem de to tråde ?
Jeg er lidt på nippet til at opgive at forstå dig helt, så nej desværre.Du kan slet ikke se nogen lighed imellem de to tråde ?
Ååh fuck - my bad. Jeg glemte lige, at Android jo er OSS, så derfor kan det jo pr definition ikke være en "monokultur".Så jo - jeg synes bestemt ikke, at der er noget i vejen med at kalde Android for en "monokultur".
(sarkasme kan forekomme i ovenstående)
Aah - sorry. Jeg ser ingen grund til at skelne imellem Android-"telefoner" og Android-"tablets" - de er alle "mobile enheder".Du skrev telefoner.
Jeg skrev " mærkevare-enhed " og ikke " mærkevare-telefon "
Nå?
Jeg citerer dig lige:
Det er lidt en farlig vej at gå ind på for jer, hvor hvis man vil kræve, at en bambus-klon ikke tæller med som "mulighed for at købe en PC uden Windows", så kunne nogen i denne diskussion med rette også sige, at så tæller billige telefoner heller ikke med i "alle har adgang til Android", og så har vi kun de store OEM'er tilbage, hvor Android ikke er tilgængelig for nogen andre end de, der har været i Mointain View og gribe fat i anklerne.
Du skrev telefoner.
Jeg fejler at se hvordan det ene argument kan have indflydelse på om alle har adgang til Android? Kan du forklare det lidt tydligere?
Mener du alle har adgang til Android til mobiler?
Et eksempel på en argumentation, som før er hørt:Mener du alle har adgang til Android til mobiler?
A: Du kan ikke købe en bærbar uden at betale Microsoft skat B: Jo, du kan købe uden Windows ved bla. Midtdata og lignende A: Ja, men jeg vil gerne købe en "mærkevare-laptop" som Lenovo uden Windows på. Billige low-end maskiner tæller ikke med.
A: Android er ikke frit tilgængelig for alle, så alle kan ikke downloade kildekoden til deres telefoner B: Jo, du kan hente Android på source.android.org (eller hvad den hedder) A: Ja, men vi snakker om mærkevare-enheder som min nye Samsung tablet med Android 3.2 på . Billige low-end enheder tæller ikke med.
"A: Android er ikke frit tilgængelig for alle, så alle kan ikke downloade kildekoden til deres telefoner B: Jo, du kan hente Android på source.android.org (eller hvad den hedder) A: Ja, men vi snakker om mærkevare-enheder som min nye Samsung tablet med Android 3.2 på . Billige low-end enheder tæller ikke med."
Jeg forstår stadig ikke hvad du snakker om. Hvilken telefon kører Android 3.2?
Jeg skrev " mærkevare-enhed " og ikke " mærkevare-telefon "Jeg forstår stadig ikke hvad du snakker om. Hvilken telefon kører Android 3.2?
Markedet for Android er ikke "mobile telefoner" - det er "mobile enheder".
OK, så efter du selv har skrevet det, og jeg én gang har citeret det, så har du behov for at se det igen.</p>
<p>Gerne:
Om ordet prisdumping, så ved du vel godt at det er dette begreb som er ulovligt. Så hvis vi skal snakke lovligt/ulovligt, må vi lige blive enige om hvad anklagen er. Jeg skal ikke gøre mig klog på hvad Jakob mente da han skrev dumpingpriser, men da han samtidigt beskrev et ulovligt forhold (gyngerne/karusellen), så gik jeg ud fra at det var prisdumping han mente. Det er der vel ikke så meget galt i. At dette skulle være misforstået, tja jeg tror nærmere det er dig der har misforstået, at Jakob ikke kun mente lav pris, men mente prisdumping.
At dette skulle være misforstået, tja jeg tror nærmere det er dig der har misforstået, at Jakob ikke kun mente lav pris, men mente prisdumping.
Det var derfor jeg bad dig sætte dig ind i diskussionen og begreberne.
Hvis du ved hvad prisdumping er, så ved du også at det ikke er det Google har gang i, og at det ikke er det Jakob taler om.
Slå selv "Price Dumping" op i Wikipedia - og læs.
Martin hvis du læste det jeg skrev til dig i går på et eller andet tidspunkt om krydssubsidiering, så vil du vide at det netop er det Jakob skriver om. Hvis du så slår linket op som var i samme indlæg af mig, så vil du se at dette (krydssubsidiering) er en strategi under begrebet prisdumping, som er konkurrenceforvridende. Det er dette Jakob taler om (som jeg forstår det). Nu har jeg så 2 gange gjort rede for hvad det er jeg mener Jakob taler om, du mener jeg misforstår det, men du har endnu til gode at forklare hvad du forstår ved det Jakob skriver, og dermed belyse hvori der, fra mig, forligger en misforståelse.
Det er jo klart at Jakob ikke kan mene at det, at der i sig selv bare er tale om lav pris, skulle være ulovligt. Hvis det er det du anfægter, så tror jeg du har misforstået både Jakob og mig.
Men det kan Jakob kun svarer på, ikke dig.
PS: Hvis du ikke kan lide teksten på dansk, så se i bogen International Marketing (https://www.amazon.co.uk/International-Marketing-Colin-Gilligan/dp/0709938411/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1312879959&sr=1-1) på side 203, sidste afsnit https://books.google.dk/books?id=iM4OAAAAQAAJ&pg=PA203&lpg=PA203&dq=price+dumping+in+one+market+funded+by+monopoly+in+another+market&source=bl&ots=or7PQWqks6&sig=keAlb2ZS9uH-kYWoE9jLMpbaKv8&hl=da&ei=qPRATtbDDIXOswbUgszZBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDkQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false, så vil du kunne se eksemplet beskrevet på Price Dumping, som Jakob, Jesper og jeg taler om.