Forsvarsministeren besvarer byge af spørgsmål om Huawei og sikkerhed - sådan da

Illustration: ricochet64/Bigstock
Der er formelt kommet svar på en stribe spørgsmål om den kinesiske leverandør Huawei i relation til sikkerheden i dansk teleinfrastruktur.

På det seneste er der dårligt gået en uge, uden at nye historier popper op om den kinesiske teleleverandør og mobilproducent Huawei.

Mange af historierne handler om, at flere lande frygter, at den kinesiske virksomheds involvering i opbygningen af kritisk infrastruktur kan udgøre en sikkerhedsmæssig trussel.

Som det flere gange har været fremme, så bliver Huawei-udstyr herhjemme anvendt i TDC’s 4G-net.

Lisbeth Bech Poulsen fra SF er øjensynligt bekymret over Huaweis engagement i dansk teleinfrastruktur.

I hvert fald har hun stillet en række spørgsmål om emnet til forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen (V) via Folketingets energi-, forsynings- og klimaudvalg.

Ministeren har svaret i starten af januar. Vi vender tilbage til spørgsmålene og ikke mindst ministerens svar på dem om lidt.

Som mange vil vide, har flere efterretningstjenester i særligt USA gennem længere tid udtrykt bekymring over Huawei som leverandør til kritisk teleinfrastruktur.

Frygten går formelt på, at udstyr fra kinesiske selskab kan blive brugt af den kinesiske stat til eksempelvis spionage.

Udover at advare mod at bruge udstyr fra det kinesiske selskab i teleselskabernes egne netværk, har de amerikanske efterretningstjenester også advaret borgere og institutioner mod at anvende de mobiltelefoner, som Huawei også producerer.

Huawei har konsekvent benægtet alle anklager.

I Storbritannien har der siden 2010 været et formaliseret samarbejde mellem den britiske regering og Huawei i form af en facilitet i Banbury, Oxfordshire, kaldet Huawei Cyber Security Evaluation Centre (HCSE).

Formålet med HCSE er slet og ret at eliminere potentielle trusler i det udstyr, som Huawei leverer til den britiske telesektor.

Det vil eksempelvis sige, at kildekoden bag den software, der bliver rullet ud i de britiske telenet, bliver gået efter i sømmene. Der står mere om HCSE’s arbejde i denne tilsynsrapport fra juli 2018 (PDF).

Første spørgsmål

Det første spørgsmål fra Lisbeth Bech Poulsen har officielt nummer 117. En tilsyneladende ligegyldig detalje, men den er rar at have med som reference, for vi kommer til at vende tilbage til svaret på dette spørgsmål.

»Mener ministeren, at det er it-sikkerhedsmæssigt forsvarligt, at Huawei er med til at opbygge samfundskritisk infrastruktur ved bl.a. at være leverandør til mobil- og bredbåndsnetværk i Danmark?«, lyder spørgsmålet.

Ministeriet forklarer, at Forsvarets Efterretningstjeneste (FE), hvor Center for Cybersikkerhed (CFCS) har til huse, i den forbindelse er anmodet om en udtalelse.

Og her starter FE med at slå fast, at CFCS »følger den teknologiske og sikkerhedsmæssige udvikling inden for telesektoren med henblik på at kunne identificere og håndtere eventuelle risici, herunder på baggrund af indførelse af ny teknologi«.

Denne del af svaret virker som en selvfølgelighed, da CFCS helt formelt har ressortsansvaret for informationssikkerheden i netop telesektoren. Der står mere om CFCS' opgaver her.[PDF]

5G-bekymringer

Herefter fortsætter ministerens svar, der altså er et svar fra FE, med en oplysning om, at CFCS har haft »fokus på sikkerhedsmæssige problemstillinger, som også udenlandske myndigheder nu peger på offentligt i forhold til Huawei«.

»I mange af de lande, der forbyder eller har udtalt betænkelighed ved Huawei, er det tillige spørgsmålet om, hvad der skal ske fremover i forbindelse med indkøb og drift af 5G, der er i fokus. 5G-netværket bliver særlig vigtigt og kritisk på grund af de mangeartede funktioner, som 5G-netværket skal anvendes til,« fortsætter svaret.

I kølvandet på de amerikanske efterretningstjenesters udmeldinger har flere lande meldt ud, at Huawei grundet sikkerhedsbekymringer ikke kan bruges som leverandør til opbygning af kommende 5G-netværk.

Blandt andet New Zealand og Australien, som BBC fortæller om her.

I svaret fra ministeren bliver det slået fast, at det ikke er lovmæssigt muligt at forbyde teleudbyderes indkøb fra specifikke leverandører.

»Men i medfør af loven er teleselskaberne i Danmark forpligtet til, før der indgås kontrakt med en leverandør, at drøfte med CFCS, hvilke risici der er ved at anvende en specifik teknologi og leverandør, og hvad der kan gøres for at håndtere disse risici,« står der videre i ministersvaret.

I den forbindelse bliver det også nævnt, at CFCS kan udstede et påbud til et teleselskab om konkrete sikkerhedsforanstaltninger.

Hvorvidt Claus Hjort Frederiksen faktisk mener, det er sikkerhedsmæssigt forsvarligt, at Huawei er med til at opbygge den samfundskritiske infrastruktur i Danmark, fremgår ikke direkte af ministerens besvarelse.

Han slutter dog svaret med at udtrykke tilfredshed.

»Jeg er godt tilfreds med, at Forsvarets Efterretningstjeneste og Center for Cybersikkerhed er meget opmærksomme på den dynamik, der er mellem den kinesiske stat og kinesiske virksomheder som Huawei. Dette gælder især de sikkerhedsmæssige udfordringer for vores teleinfrastruktur, der kan opstå i den forbindelse. Vi skal naturligvis kunne være helt trygge ved de udenlandske selskaber, som leverer til det danske telenet.

Spm. 2: TDC og aftaler med Huawei

I et andet spørgsmål vil Lisbeth Bech Poulsen gerne vide, om CFCS fortsat mener, »aftaler mellem TDC og Huawei har højnet sikkerheden i telenettet i Danmark?«

Hun henviser til en pressemeddelelse udsendt af CFCS i april 2015 med overskriften: »Aftaler med TDC og Huawei har højnet sikkerheden i telenettet«.

Her fremgår det, at CFCS har indgået aftaler med TDC, hvor »der stilles krav til en væsentlig styrkelse af sikkerheden, efter at TDC har overladt store driftsopgaver til kinesiske Huawei«.

I den forbindelse er chef for CFCS Thomas Lund Sørensen blandt andet citeret for at sige:

»Det er Center for Cybersikkerheds vurdering, at aftalerne med TDC og Huawei har bidraget væsentligt til at højne informationssikkerheden, og ført til, at der i dag (i 2015, red.) er et tilstrækkeligt højt sikkerhedsniveau hos TDC.«

I forhold til ministerens svar på spørgsmålet om, hvorvidt dette stadig er CFCS's vurdering, ja, så er svaret ikke andet end en henvisning til svaret på spørgsmål 117. Altså spørgsmålet, hvor det ikke fremgik direkte af svaret, hvorvidt ministeren mener, det er sikkerhedsmæssigt forsvarligt, at Huawei er med til at opbygge samfundskritisk infrastruktur.

Svaret på spørgsmål 117 siger umiddelbart heller ikke noget om, hvorvidt CFCS (som i 2015) fortsat mener, aftalerne mellem TDC og Huawei har højnet sikkerheden i det danske telenet.

Spm 3: Udbredelse og Huawei

Det tredje spørgsmål fra Lisbeth Bech Poulsen til forsvarsministeren lyder:

»Vil ministeren give et samlet overblik over, hvor meget samfundskritisk infrastruktur såsom mobil- og bredbåndsnetværk Huawei har været med til at opbygge i Danmark?«

Det overblik, Lisbeth Bech Poulsen efterspørger fra ministeren, bliver sammenfattet i to sætninger, som igen er indhentet fra FE.

I den første sætning bliver det konstateret, at TDC bruger udstyr fra Huawei:

»Som det er fremgået i pressen, har Huawei leveret udstyr til TDC.«

I næste sætning fremgår det, at Huawei-produkter er udbredte hos de danske teleselskaber. Det fremgår dog ikke, hvori udbredelsen består.

»De fleste andre teleselskaber, som opererer i Danmark, anvender eller sælger ligeledes Huawei-produkter i varierende omfang, men ikke alle produkter indgår i de kritiske dele af telenetværkene.«

Svaret siger som sådan ikke noget om, hvorvidt »de fleste andre teleselskaber« sælger mobiltelefoner fra Huawei via deres webshop, eller om selskaberne bruger netværksudstyr fra den kinesiske leverandør i telenettet - og i så fald i hvilke dele af telenettet.

Dermed giver svaret heller ikke noget overblik i forhold til, hvor meget af den samfundskritiske infrastruktur, Huawei har været med til at opbygge i Danmark.

Spm. 4: British Telecom

Via Folketingets Energi-, Forsynings- og Klimaudvalg har Lisbeth Bech Poulsen også spurgt, hvorvidt forsvarsministeren mener, der er grund til bekymring over, at det, TDC's britiske pendant, British Telecom (BT), har meddelt, at man vil fjerne udstyr fra Huawei i det nuværende netværk, og desuden ikke vil lade Huawei være med til at opbygge et kommende 5G-netværk.

Version2 har været i kontakt med BT's presseafdeling, som fortæller, at den britiske televirksomhed som sådan ikke er kommet med en annoncering om at fjerne Huawei-udstyr fra selskabets netværk.

Derimod er der tale om, at BT i forbindelse med et interview med Financial Times i starten af december svarede, at virksomheden var ved at fjerne Huawei-infrastruktur, som BT havde overtaget i forbindelse med købet af et andet selskab i 2016 kaldet EE. Det er en igangværende proces, som forventes afsluttet om to år.

Presseafdelingen oplyser desuden, at BT siden 2006 har anvendt nogle principper i forbindelse med netværksarkitektur, som betyder, at udstyr fra Huawei ikke bliver brugt i virksomhedens centrale teleinfrastruktur kaldet core-netværket. Og det gælder altså også i forhold til et kommende 5G-netværk.

Det britiske teleselskabs presseafdeling understreger i en mail, at Huawei er en vigtig leverandør i forhold til andre dele af BT - altså udover core-netværket.

Det betyder, at Huawei godt kan være leverandør til eksempelvis Radio Access Network-delen (RAN) af et kommende 5G-netværk. Presseafdelingen beskriver RAN som »mindre intelligent netværksudstyr såsom antenner etc.«

De nærmere detaljer til side, så fremgår det ikke af svaret fra Claus Hjort Frederiksen, hvorvidt ministeren mener, der er grund til bekymring over, at BT - alt andet lige - er i en proces med at fjerne Huawei-udstyr fra virksomhedens core-netværk.

Til gengæld henviser ministeren atter engang til svaret på spørgsmål 117.

Udover henvisningen til det tidligere svar, så oplyser ministeren i svaret på spørgsmålet om BT, at FE bemærker, at »der ifølge omtale i pressen er tale om Huaweis udstyr til 4G-corenetværket, mens Huawei stadig påtænkes benyttet i andre dele af 4G-netværket.«

Det fremgår ikke direkte af svaret, men FE henviser sandsynligvis til BT’s 4G-netværk og historierne om det britiske teleselskabs forhold til Huawei, som udsprang af interviewet med Financial Times.

Spm. 5: Kontakt fra udenlandske regeringer?

Til de læsere, der stadig måtte være med, så er vi nu nået til det femte spørgsmål om Huawei og sikkerhed i relation til dansk teleinfrastruktur stillet af Lisbeth Bech Poulsen til Claus Hjort Frederiksen.

Poulsen vil gerne vide, om ministeren eller de danske sikkerheds- eller efterretningsmyndigheder har været i kontakt med udenlandske regeringer, herunder fremmede sikkerheds- eller efterretningsmyndigheder om Huawei.

I november 2018 kunne Wall Street Journal fortælle, at amerikanske myndigheder havde kontaktet regeringer og chefer i teleselskaber i såkaldt venligtsindede lande i forhold til brugen af Huawei-udstyr, som amerikanerne anser som en sikkerhedsrisiko.

I svaret fra Claus Hjort Frederiksen står der, at »Forsvarsministeriet, Forsvarets Efterretningstjeneste og herunder Center for Cybersikkerhed er løbende i kontakt med nærtstående landes myndigheder om en række spørgsmål.«

Derudover tilføjer ministeren:

»Jeg kan ikke gå i nærmere detaljer herom, men dog oplyse at der selvsagt har været drøftelser om bl.a. de sikkerhedsmæssige problemstillinger, som udenlandske myndigheder nu også offentligt peger på i forhold til Huawei.«

Altså umiddelbart et ‘ja’ til spørgsmålet om, hvorvidt danske og udenlandske myndigheder har talt sammen om Huawei.

Spm. 6: Opfordring til ikke at bruge Huawei?

I kølvandet på det foregående spørgsmål har SF’eren via udvalget også spurgt, om »ministeren eller de danske sikkerheds- eller efterretningsmyndigheder af andre udenlandske regeringer eller sikkerheds- eller efterretningsmyndigheder [er] blevet opfordret til ikke at lade Huawei være en del af opbygningen, herunder eksempelvis som leverandør, af samfundskritisk infrastruktur som mobil- eller bredbåndsnetværk i Danmark?«

Her er svaret ordret identisk med svaret på det foregående spørgsmål. Og dermed fremgår det ikke af svaret, hvorvidt Danmark direkte er blevet opfordret til at droppe Huawei som leverandør til samfundskritisk infrastruktur.

Spm. 7: 5G og Huawei

Det sidste spørgsmål fra Lisbeth Bech Poulsen til Claus Hjort Frederiksen lyder som følger:

»Mener ministeren, at de danske sikkerheds- eller efterretningsmyndigheder har bedre rammer og forudsætninger for at vurdere og sikre it-sikkerheden for samfundskritisk infrastruktur i eksempelvis kommende 5G-netværk end de britiske myndigheder?«

Som nævnt, er der i Storbritannien er decideret center, HCSE, der gransker Huaweis udstyr og procedurerne omkring det med henblik på at minimere risikoen ved at bruge udstyret i de britiske telenet.

Derudover har flere britiske myndighedspersoner på det seneste kommenteret på Huawei i forhold til netop 5G.

I starten af december sagde chefen for den britiske efterretningstjeneste MI6, Alex Younger, ifølge BBC i forhold til Huawei og virksomhedens rolle i forhold til 5G-teknologi i Storbritannien:

»Vi må beslutte os for, i hvilket omfang, vi er komfortable med kinesisk ejerskab over disse teknologier og disse platforme i et miljø, hvor nogle af vores allierede har taget et særdeles definitivt standpunkt.«

Og i slutningen af december var den britiske forsvarsminister Gavin Williamson ude og udtrykke betænkning ved Huaweis eventuelle rolle i opbygningen af 5G-netværk i Storbritannien.

Ifølge BBC’s gengivelse af en udtalelse fra ministeren til The Times, har Williamson sagt:

»Jeg har en alvorlig og dybtfølt bekymring ved, at Huawei leverer 5G-netværk i Storbritannien. Det er noget, vi bliver nødt til at se nøje på.«

Hvorvidt den danske forsvarsminister mener, Danmark har bedre forudsætninger i forhold til at vurdere og sikre telenettet sammenlignet med de britiske myndigheder fremgår ikke rigtigt af svaret fra Claus Hjort Frederiksen.

I svaret bliver det derimod igen konstateret, at CFCS »gennem længere tid haft fokus på de sikkerhedsmæssige problemstillinger, som også udenlandske myndigheder nu peger på offentligt i forhold til Huawei.«

Og så slutter ministeren svaret med tilfredsheds-erklæringen fra spørgsmål 117. Der hvor det fremgår, at han »er godt tilfreds med, at Forsvarets Efterretningstjeneste og Center for Cybersikkerhed er meget opmærksomme på den dynamik, der er mellem den kinesiske stat og kinesiske virksomheder som Huawei.«

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (53)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anne-Marie Krogsbøll

.... fra ministerens side. De sandfærdige svar på Lisbeth Bech Poulsen gode spørgsmål ligger nok i alt det, der ikke svares. Altså, at der på ingen måde er styr på noget af det, der bliver sprugt om - eller at det styr, man har, ikke tåler dagens lys.

Men tak for en god artikel, der forsøger at få mening i nonsens.

*»følger den teknologiske og sikkerhedsmæssige udvikling inden for telesektoren med henblik på at kunne identificere og håndtere eventuelle risici, herunder på baggrund af indførelse af ny teknologi.«​

Her kunne jeg godt tænke mig at høre, om "sikkerhed" mon også omfatter de sundhedsmæssige risici ved 5G, som opridses i filmen "Generation zapped"? (det gør det nok ikke).
https://generationzapped.com

I filmen interview hvad der fremstår som mange troværdige forskere, som sammenligner produktsikkerheden med den ofte dårlige sikkerhedsmæssige afprøvning af medico-produkter, kemiske produkter osv., og de hævder, at strålingen fra disse installationer er særdeles farlig: Genskader og kræft mm. Og at et klasserum fyldt med tablets svarer til at sætte børnene i en mikrobølgeovn ved lav kraft hele dagen. Hundredevis af eksperter på området verden over har skrevet under på "opråb" for at gøre verdens ledere opmærksomme på faren ved disse teknologier med elektromagnetisk stråling.

Forskerne (og de patienter, de har interviewet og undersøgt) virker troværdige - jeg kan ikke gennemskue, om det er "fake news". Men det er vel påstande, som godt kunne fortjene en afklaring? Så jeg håber, at fagfolk på området - f.eks. kommentatorer her - vil se filmen, og enten skyde den ned, eller forsøge at råbe politikerne op. For hvis den har noget at have sine påstande i, så er det meget alvorligt og skræmmende - og det bliver i følge filmen mange gange farligere med 5G, så det haster. Hvor er evidensen for, at det er forsvarligt for folkesundheden med 5G?

For der findes trods alt andre former for vigtig sikkerhed end militær sikkerhed.

John Foley

Forsvarsministerens, FE og CFCS' svar (eller mangel på samme) kan bruges som lærebog for spindoktorer og embedsværket m.fl. i hvordan man undgår at svare på meget konkrete og relevante spørgsmål. Stort set alle spørgsmål besvares med et "Goddag mand økseskaft". Det er utroligt at Forsvarsministeren slipper af sted med det, uden at det får alvorlige konsekvenser. Håber at Claus Hjort Frederiksen for åben skærm bliver afsløret og at befolkningen får set, hvordan han kryber udenom at svare konkret, på det kommende samråd.

Michael Cederberg

Den der driver et mobilnetværk kontrollerer i princippet en gigantisk aflytningscentral. Man kan ikke blot aflytte telefonsamtaler og internettrafik, men potentielt alt trafik der bruger frekvenser i nærheden af mobiltelefoners frekvenser.

Aflytning af telefonsamtaler og internettrafik kan man relativt nemt beskytte sig mod - der handler blot om at indføre et ekstra niveau af kryptering. Men den distribuerede placering af antenner giver mulighed for triangulering af mobiltelefoner og andre enheder. I praksis kan Huawei følge den geografiske placering af samtlige mobiltelefoner på TDCs netværk i real-time og måske også de andre netværk. Dette er i mine øjne det største problem og det kan man kun i ringe grad beskytte sig imod.

Huawei vil kunne fjernstyre denne aflytningscentral gennem internettet og alt det aflyttede data vil kunne rapporteres tilbage på samme måde. For selvom det er enorme mænger data der vil tilgå dem, så vil deres bits blot være en dråbe i havet af bits fra facetime videoer, netflix film, facebook billeder, etc. Og mange af disse bits løber gennem deres platform.

Ideen med at lave review af source kode i sød men ineffektiv. For med mindre man også reviewer hardware designet og monitorerer at den leverede hardware og software også følger designet, så kan der ligge bunker af software gemt alle mulige steder.

I praksis ender man med at måtte stole på leverandøren af software og hardware. Jeg har svært ved at se fornuften i at stole på kineserne - hvis jeg var leder i Kina ville jeg gøre alt for at hæve landets efterretningskapacitet bl.a. gennem denne slags metoder. Danmark og Kina har i mange situationer ikke sammenfaldende interesser.

[Og ja, vi stoler på amerikanerne. Det kommer vi ikke udenom de næste 30 år. Vi stoler på deres teknik, deres efterretningsnetværk og deres sikkerhedsgarantier. Hvorvidt det er fornuftigt er en anden sag, men vi er nødt til at gøre det nu. Vi ligger som vi har redt.]

Tom Paamand

A NSA special-operations unit bored into the company's technical data, eventually compromising servers holding source code for the firmware that runs the routers and switches Huawei builds for large corporations and telecommunications companies.

The goal was to build secret backdoors or security flaws into the source code, which Huawei would then build into its own products and distribute to a customer base so large that Huawei boasts that its products connect a third of the world's population.

https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1321651

Bjarne Nielsen

der handler blot om at indføre et ekstra niveau af kryptering

Enig. Transportsikkerhed kan etableres, og det arbejdes der heldigvis på. Også selvom nogen mener, at det er farligt for samfundet med al det privatliv og kryptering.

I praksis kan Huawei følge den geografiske placering af samtlige mobiltelefoner på TDCs netværk i real-time

Det kan vi generalisere til trafikanalyse i almindelighed. Vi kan måske nok beskytte indholdet i vores samtaler, men det er dæleme svært at skjule hvem vi snakker med, hvornår og hvor tit vi gør det, og hvor vi er, når vi gør det.

Det bliver så ikke bedre af, at staten stiller krav om, at den viden skal indsamles. Det er at servere det hele på et sølvfad.

I praksis ender man med at måtte stole på leverandøren af software og hardware.

Indeed. Og også på den front, som hedder "tilgængelighed". Selvom vi krypterer som gale, og formår at anonymisere trafikken, så vil de stadig kunne slukke for skidtet. Måske via en kill-switch. Men såmænd også bare ved at undlade nødvendige opdateringer, eller komme til at introducere "fejl" i nødvendige opdateringer. Mulighederne er mange, specielt for eksperter i asymmetrisk krigførelse. "Sikke et fint 5G netværk I har det - det vil være synd, hvis der skete noget med det".

Heldigvis er kineserne velovervejede, tænker langsigtet og forstår synergismer. De er ikke en nation ledet af en person, som hælder til offentlige hysteriske anfald, når han ikke lige får sin vilje, eller til smålige og helt unødvendige, ja, nærmest selvskadende magtdemonstrationer, som ensidig nedgradering af diplomatisk status for andres fællesrepræsentationer.

Ole Laursen

[Og ja, vi stoler på amerikanerne. Det kommer vi ikke udenom de næste 30 år.

Uenig i din konklusion - vi er jo netop ikke nødt til at stole på amerikanerne hvis vi kan vælge kinesisk teknologi.

For amerikanernes vedkommende er det jo i øvrigt også bevist, bl.a. af Snowden, at de ikke er til at stole på. Kinesisk teknologi er der trods alt kun formodninger om.

Men hvorfor kan vi ikke alliere os med begge parter?

Og måske arbejde på at få åbnet hardwaren og så støtte hardwarefabrikker i EU.

Christian Nobel

Er der andre der studsede over denne:

Ministeriet forklarer, at Forsvarets Efterretningstjeneste (FE), hvor Center for Cybersikkerhed (CFCS) har til huse, i den forbindelse er anmodet om en udtalelse.

Altså cfcUs er "blevet anmodet om en udtalelse", en ny variant af at komme i audiens hos dronningen.

Der er alt for lidt styr på hvad de render rundt og laver i krigsministeriet.

Michael Cederberg

Heldigvis er kineserne velovervejede, tænker langsigtet og forstår synergismer. De er ikke en nation ledet af en person, som hælder til offentlige hysteriske anfald, når han ikke lige får sin vilje, eller til smålige og helt unødvendige, ja, nærmest selvskadende magtdemonstrationer, som ensidig nedgradering af diplomatisk status for andres fællesrepræsentationer.

Fortæl det til nordmændene som blev frosset ud fordi de gav nobelprisen til en kineser. Eller alle de lande der har fået problemer fordi de har brugt den gale betegnelse om Taiwan. Eller kinesernes kyniske magtspil omkring Nordkorea. Eller deres magtdemonstrationer i det sydkinesiske hav. Kina er en stormagt som mange andre og agerer på samme måde. De er ikke onde. De har bare deres egne interesser.

Uenig i din konklusion - vi er jo netop ikke nødt til at stole på amerikanerne hvis vi kan vælge kinesisk teknologi.

Du kan ikke opbygge et nutidigt IT system uden at der er amerikansk teknologi alle mulige steder. Derfor er du nødt til at stole på amerikanerne. USA er også garant for vores militære sikkerhed. Der stoler vi også på amerikanerne.

For amerikanernes vedkommende er det jo i øvrigt også bevist, bl.a. af Snowden, at de ikke er til at stole på. Kinesisk teknologi er der trods alt kun formodninger om.

Hvorvidt det er fornuftigt at stole på amerikanerne er en anden sag, men lige nu har vi intet valg. Hvis kineserne ikke gør det samme som amerikanerne så er de håbløst inkompetente. Kineserne er ikke inkompetente - det viser deres udvikling.

Men hvorfor kan vi ikke alliere os med begge parter?

Vi kan være gode venner med rigtigt mange. Men når det gælder vores IT sikkerhed, så vil jeg helst kun stole på virksomheder som hører under samme lovgivning som mig selv og som er reguleret af politikere som jeg kan stemme på. Der er ingen grund til at lukke endnu en havkat ind i hyttefadet.

Bjarne Nielsen
Michael Cederberg

Du kan ikke opbygge et nutidigt IT system uden at der er amerikansk teknologi alle mulige steder.

Mig bekendt er hverken Ericsson eller Nokia amerikanske.

Nu skrev jeg IT system. Hvornår er Ericsson eller Nokia begyndt at levere CPU'er, Wireless Access Points, Grafik kort, NICs, etc. Og hvad med alle de komponenter der er inden i Ericsson ellers Nokia's kasser?

Det nytter ikke noget at tro at blot vi køber et mobilnetværk i Sverige eller Finland at vi så er beskyttet. For hvis den computer som monitorerer netværket er designet eller produceret i Kina, USA så er netværket potentielt kompromiteret alligevel. Alle de komponenter som er på boarded kan også være indgang.

Vi ved ikke hvor meget af historien om SMC i efteråret (den som Bloomberg breakede) der var sand. Det er også ligegyldigt. Pointen er at det kan ske og det vil ske. Alle der kan vil lave den slags. Kinesere, Israelere, Amerikanere.

Jan Oestergaard

Det er bevist ud over enhver tvivl at Amerikanerne overvåger alt og alle på enhver tænkelig måde. Både statsligt og industrispionage, venner, fjender, allierede gør ingen forskel ALT overvåges.
Og det er hverken teori, konspirationelt eller sølvhat..

Så det handler om at sikre data lokalt så meget som muligt og vide at alt hvad der kører hen over teleknudepunkter, cisco bokse der har adgang til de åbne net, det som lagres hos udenlandsk ejede aktører af enhver slags. Man kan roligt regne med at virksomheder fra f.eks. USA vil være underlagt nogle love/regler der sikre at de Amerikanske myndigheder kan få adgang når de beder om det eller endda har åben adgang hele tide.

Det er ekstra sjovt i disse tider når FET ønsker at få fri og uhindret adgang til store Danske virksomheders netværks trafik.
FET er jo reelt udenfor reelt effektivt demokratisk kontrol, ihvertfald ikke en instans jeg ville turde give den slags beføjelser.

De gamle Stasi folk ville frydes ved den slags, i forvejen ville de glædes over den massive defacto indsamling af "nyttige" data alle ser ud til at bare at gå glædeligt med til nu til dags.

Christian Nobel

Det nytter ikke noget at tro at blot vi køber et mobilnetværk i Sverige eller Finland at vi så er beskyttet.

Nej, men jeg vil så hævde, at vi alt andet lige er en lille smule mere på rette spor, end ved at vælge noget der kommer fra USA.

Selvfølgelig kan der stadig være problemer med periferiudstyr, men selve kernedelen vil der være lidt mere grund til at have tillid til.

Christian Nobel
Jan Oestergaard

Jeg tænker selvstændig demokratisk styret nation er bedre end noget fjernt nede i Europa som er styret af lobbyfolk.
Du kan sagtens have ret i at den nuværende flok politikere ikke er lige dem man drømmer om, men det vil være noget nemmere hvis der rent faktisk var nogen som IKKE er skabs EU tilhænger at stemme på.

Jeg tror på INGEN måde på EU som forkæmper for folkelige rettigheder, i ord måske, men ikke i handling!

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for oplysende, men bestemt ikke beroligende link, Benni Bennetsen. Så er det, jeg spørger: Hvis der åbenbart er et flertal (i hvert fald af dem, som vil stå frem) af eksperter, som advarer mod denne intense mobilstråling, hvorfor sker der så intet på den front? Hvorfor skal vi så nu i gang med at plastre landet til med 5G (Huawei eller ej), som, så vidt jeg har forstået, vil mangedoble risikoen?

Og hvad mener Hjorten med "sikkerhed", hvis man udsætter hele befolkningen, herunder de kommende generationer, for alvorlig helbredsrisiko, som man ikke kan gemme sig for nogen steder?

Og er der forskel i sundhedsrisikoen ved denne stråling, alt efter hvilken leverandør, der leverer? Er det undersøgt?

Sikkerhedsrelevant - omend ikke ift. til cyberkriminalitet.

Michael Cederberg

Så er det, jeg spørger: Hvis der åbenbart er et flertal (i hvert fald af dem, som vil stå frem) af eksperter, som advarer mod denne intense mobilstråling, hvorfor sker der så intet på den front?

Du misrepræsenterer den artikel som du der refereres til. Der står i artiklen at eksperterne ikke MÅ deltage. Og nej, der er ingen forskel på leverandøren. Der er standarder for hvordan det skal virke - sådan at Ericsson, Nokia, Huawei's udstyr virker sammen med iPhones, Samsungs, HTC telefoner.

I øvrigt er det værd at huske at strålingen fra disse 5G netværk er meget lav. Hele ideen er netop at placere sendere så tæt at de kan sende med meget lav styrke sådan at de ikke overdøver hinanden.

Jeg kiggede i øvrigt hurtigt på dit link. Jeg faldt over den her bemærkning:

“A wifi classroom is like the inside of a microwave oven set at very low power. Children are exposed to that wifi radiation six hours every school day, five days a week, and for several months during the year.”

Dette er ganske enkelt forkert på rigtigt mange planer. For det første er frekvensen i en mikrobølgeovn specifikt tunet til at "varme" vand op. Det er frekvenser i Wifi og telefonnetværk ikke.

For det andet er der ingen mikrobølgeovn der kan køre på så lavt styrke. Det ville ganske enkelt tage timer at varme et glas vand op.

Sidst er det vigtigste afstanden. Afstanden i en mikroovn er 10-20 centimeter. Ingen sidder i den afstand fra antennerne i et klasselokale. Uden at tage afstanden med, kunne vi forbyde solen ... for hvis man kommer tæt nok på så brænder alting op.

Find et lødigt sted at finde din information. Og lad være med at vælte den ind i diskussioner som intet har med det at gøre.

Anne-Marie Krogsbøll

Der står i artiklen at eksperterne ikke MÅ deltage


Tak for svar, Michael Cederberg.

Jeg fik jo så et godt svar fra dig (selv om jeg ikke er overbevist) - og jeg synes ikke, at det er irrelevant. I mine øjne er det en ofte anvendt taktik at skille ting fra hinanden, som bør ses i en større sammenhæng, hvorved det bliver svært at forholde sig til hensigtsmæssigheden af et eller andet projekt. Og jeg synes, at det er relevant at spørge (når nu artiklen handler om snarlig 5G-fremmarch), hvor øvrige overvejelser omkring sikkerheden ved 5G er henne - for de lader jo ikke til at være med på lystavlen hos regeringen, siden man fremturer med 5G.

For blandt panelets fem eksperter er der kun én, som siger, at der ikke er videnskabeligt belæg for at ikke-ioniserende stråling er farlig; professor i translational neurobiologi Albert Gjedde fra Syddansk Universitet.
Resten af panelet er kritiske over for mobilstråling: en dansk privatpraktiserende læge, to svenske forskere samt en fransk professor."

"Vi har spurgt dem, der har forsket i mobilstråling, og ville gerne have ligevægt af begge sider. Vi har dog haft svært ved at få tilsagn fra andre eksperter, og dem, som rådgiver Sundhedsstyrelsen, må ikke deltage, da ministeren ikke deltager,« skriver Liselott Blixt til Ingeniøren"

Vil eller må - det har åbenbart ikke været til at opspore andre eksperter, som frikender strålingen - så der er åbenbart ikke ret mange at tage af.

Hvordan du så når til, at det ikke er farligt (forstår jeg dig rigtigt?), ja, der kan jeg ikke følge dig - og det lader det så til, at der er en del eksperter, der heller ikke kan.

Men lad nu det hvile - hvis folk herinde finder det irrelevant, om det 5G-netværk, som planlægges er farligt for folkesundheden, så må jeg bare erklære mig uenig, og leve med det.

Søren Kjærsgaard

""For det første er frekvensen i en mikrobølgeovn specifikt tunet til at "varme" vand op. Det er frekvenser i Wifi og telefonnetværk ikke.""

Arh - det er den så ikke direkte, men den er valgt til at ligge i 2.4GHz området, da det er et 'åbent' bånd for en række applikationer, deriblandt WiFi (på 2.4GHz). Grunden til at vandet bliver varmet op, er det høje energiniveau i kammeret - det kunne man i princippet også gøre på andre frekvenser, men nu endte industristandarden for kommercielle mikrobølgeovne altså i 2.4GHz ISM båndet.

Men enig, sammenligningen mellem et WiFi netværk i et klasselokale og en mikroovn ved lav styrke er et rent skræmmebillede og har ingen gang på jord. Ingen. Signalstyrken fra WiFi er allerede på kort afstand meget, meget, lille, det er let at eftervise. Hvilket jeg faktisk gjorde ovre på ing.dk for 11-12 år siden, men det blev sjovt nok ikke modtaget særligt positivt blandt de EMF bekymrede.

mvh

Poul-Henning Kamp Blogger
Hans Nielsen

Og måske arbejde på at få åbnet hardwaren og så støtte hardwarefabrikker i EU.


Nej krav om at producenten er bosiden i EU, og så som meget som muligt skal være produceret i EU, for alt vigtigt infrakstruktur i EU.

Når vi snart ikke længere risikiere at skulle kæmpe sammen med USA, men måske kun i EU sammenhæng, så bør alt, eller det meste af vores forsvarsmatrialel også være produceret i EU. - Her tænker jeg i et tidsrumme på 25-50 år. Hvorfor betale dyrt for våben i USA, når vi selv kan udvikle det, og samtidigt ud over arbejdspladser til produktion, også får viden og kompetancer,

En af Verdens bedste kamvogne kommer fra Tyskland, verdens bedste pasager fly produceres i EU. Så burde vi også kunne lave et kampfly, der er godt nok.

Det er vi på tide vi siger EU først, også ikke tager så meget hensyn til det land, der risikere med græske tilstande både poltisk og øknomisk.

Økonomisk er EU og Europa langt den største øknomisk block i verden. Det kunne vi også være militært, men vi er ikke så tåbeligt at bruge alle vores penge på våben, når de er givet langt bedre ud på sunhed og uddannelse.

Anne-Marie Krogsbøll

Find et lødigt sted at finde din information.


Det var faktisk det, jeg prøvede her :-)

Nu er det sådan, at der er eksperter, der taler for farerne ved mobilstråling, og eksperter, der taler imod. Så når man nu ikke selv er ekspert, hvordan skal man så finde ud af, hvem der er lødig?

Vi skulle jo gerne ud over "Fordi jeg siger det"-niveauet.

Anne-Marie Krogsbøll

"WHO (World Health Organization) has classified the mobile radiation in the same risk category in which cigarette smoking was in 25 years ago. ​"
https://www.pcquest.com/radiation-exposure-effects-health/
WHO plejer ikke ligefrem at være First Movers på den slags.

"Thus our findings indicate extensive neurodegeneration on exposure to radio waves. Increased production of reactive oxygen species due to exhaustion of enzymatic and non-enzymatic antioxidants and increased lipid peroxidation indicate extensive neurodegeneration in selective areas of CA1, CA3, DG, and the cerebral cortex. This extensive neuronal damage results in alterations in behavior related to memory and learning. "
https://www.researchgate.net/publication/273950561_effect_of_mobile_phon...

Der mangler forskning - i.g. vi ved faktisk ikke, om det er farligt:
https://ing.dk/artikel/hoering-mobilstraaling-lav-prestige-forskningsfel...

Man kan mene, at det intet har med IT at gøre - men hvis mobilstråling faktisk skulle vise sig at udgøre alvorlig helbredsrisiko, skal vi så overhvoedet fortsætte ad den vej, cybertrusler eller ej?

I mine øjne burde det være en forudsætning for udbredelse af denne teknologi, at man faktisk havde undersøgt ordentligt, om den er farlig for befolkningen. Hvis den er det, og risikoen ikke kan elimineres, så bør den ikke indføres, og så er det jo egentligt spild af tid at diskutere, om det skal være Huawei eller andre, for så skal det bare ikke være nogen. I mine øjne spænder man vognen for hesten - ganske som vi plejer. Man risikerer at lade pengeinteresserne vinde over befolkningens sundhed, hvis man ikke undersøger denne risiko ordentligt.

jan robin stenmo

"Nu er det sådan, at der er eksperter, der taler for farerne ved mobilstråling, og eksperter, der taler imod. Så når man nu ikke selv er ekspert, hvordan skal man så finde ud af, hvem der er lødig?"

Man kunne starte med sundhedsstyrelsen: https://www.sst.dk/da/straalebeskyttelse/mobiltelefoni,-traadloese-netva...

Her refereres til gældende ICNIRP guidelines. Der er værd at bemærke at der er kommet draft til et revideret dokument: https://www.icnirp.org/cms/upload/consultation_upload/ICNIRP_RF_Guidelin...

Der sker ikke noget dramatisk nyt med 5G, men en mere intensiv anvendelse af radiofrekvenser vil naturligvis løfte eksponeringen og nye antennetyper (massive mimo) gør at man skal genoverveje måden man beregner og måler ekponeringen.

Hans Nielsen

Vi skulle jo gerne ud over "Fordi jeg siger det"-niveauet.


Nu har de fleste forsker som har viden om mobilstråling og biologi, samt undersøgelser i kraftregister i Danmark, frikendt mobilstråling for kraftrisko.

Når man ser "experter" udtale sig, ser man typsik overskrifter som "mælk i mikrobølgeovne giver kraft" (1). Det er så tit baseret på experter, medie og organtioner som vil misinformere eller skabe utrykhed til en eller anden form for teknologi.

(1) En undersøgelse hvor man har sat 100 ml mælk i en microbølge ovn på fuld kraft i en halv time, mod samme mængte, måske på svag varme i en gryde.
Der er kraftfremkaldenstoffer i noget som er brændt på, mælken i micobølgeoven som sikkert har fået 10-50 gange mere efekt er også mere brændt på.

Det samme med din telefon, den vil blive afsat en meget lille efekt i dit hovedet, mest som varme. Ligesom fra dit WIFI. Men som med eksemplet med microbølge ovnen. Hvis en radiator står på 40 grader hvor meget bliver du så skadet, ved at side på den ? Det kan vise sig der i stedet er en positive efekter, hvis der er nogle. Når laser behandling virker sårhelene, er det på grund af en meget svag opvarmning af celler, som betyder at affaldsstofer hurtigt bliver fjernet, og nye friske forsyninger kommer til.

Men hvis du er bange for stråling, så brug et trådløs headset eller enhed. Gerne trådført til øret, hvis du er meget bange for stråling . Så er afstanden så stor, at du helt sikkert bør bekymere dig om meget andet.

Men tror gerne at nogle mennesker kan føle stråling, hvorfor ikke. Det er sansynligvis også nogen som har magentisk sans.

Og jeg forstår din bekymring, myndigheder har det ikke med at tage hensyn til befolkning eller erhver alvorligt, eller reagere på det. Hvis ikke det lige har været i TV, og giver mulighed for stemmer. Det har vi set i sager om kviksølv og asbest. Det kan også være direkte uvidenhed, eller en større hensynstagen til den overordnet militøre sikkerthed, som vi så med de radartekniker som blev stråleskadet.

Men jeg tror de fleste her inde vil fortælle dig, at før du bliver bange for mobilstråling. så er der mange andre ting som du frygte inden. Som at gå over gaden. Og det er ikke på grund af mobilstrålingen, at vi bruger sølvpapirshatte.

Anne-Marie Krogsbøll

ICNIRP guidelines


Tak for godt link, Jan Robin Stenmo. Meget teknisk, og det vil kræve tid at gnave sig ordentligt igennem - men som jeg umiddelbart forstår det (kan tage fejl), så er der vist ikke i denne tekst nogen afvisning af, at mobilstråling kan have skadevirkninger - måske tvært imod?

Jeg bider lige mærke i følgende:
"For example, below 6 GHz, where EMF penetrates deep into tissue..."
5G skulle så ifølge Kamp være på 2,4 GHz - og må så antages at trænge dybt ind i vævet?

Måske helt på månen, men mht. afstanden fra antennerne, så sidder der vel også antenner i mobiltelefonerne?

Søren Kjærsgaard

...og 2.4GHz ISM båndet endte på 2.4 GHz fordi dette frekvensområde er relativt ubrugeligt til mikrobølgekæder hvor vandindholdet i atmosfæren er højt.

Kilde?

Vand er generelt en god absorber (polært molekyle, dipol effekt), der er derfor mikrobølgeovnen virker. Der er en en attenueringspeak på 22GHz, men viste ikke der var en på 2.4GHz også?

De tre bøger jeg har liggende her på bordet foran mig, siger intet om det..

Enlighten me :-)

mvh

Hans Nielsen

Jeg bider lige mærke i følgende:


Nu skal du bare stole på os, det er ikke farligt :-)

Radio bølger som bruges til mobil kan trænge igennem stof, ellers kunne du jo ikke bruge din mobil indendørs. Men du skal mere være bange for det som stoppes, det udløser energi.

Microbølger på omkring de 2.4 GHz stoppes, som jeg husker det af vand, da det er en resonans/svingninger som passer med vand. Ilt og Brint. Så jo 2.4 er specielt farligt, da vi også mest består af vand.

Men igen du skal se på efekten. Den er meget beskeden, samt på de "forsøg" der er foretaget de sidste 30 år. En helt generation har haft mobiltelefoner, som har sendt med betydeligt større efekter, og det har ikke statisk vis sig nogle fare i selv en meget stor test gruppe Hele den nordisk befolkning.

Igen, Igen og Igen, der er mange andre ting hvor der er meget, BEVIST høj risiko og sundhedsfare som man skal tage alvorligt. Det gør jeg jeg ikke med ståling. Er selv mere nervøs for mig selv, over alt den brom, og andet flammehæmmer som jeg har indhaleret, når jeg har stået i milijøer hvor elektronik er tænd for første gang.
Efterfølgende vil jeg på fremtidigt gennerationer være mere nervøs for om landmændene, får ødelagt vores enestående drikkevand i form af rent grundvand i Danmark - Dem der snakker om at rense, ved de hvordan sådan noget vand smager, og er de sikkert på at de får fjernet alt.

Søren Kjærsgaard

Microbølger på omkring de 2.4 GHz stoppes, som jeg husker det af vand, da det er en resonans/svingninger som passer med vand. Ilt og Brint. Så jo 2.4 er specielt farligt, da vi også mest består af vand.

Nej, Nej, Nej og atter Nej.

Skal vi ikke bare lægge den til stel med det samme.

Vandet opvarmes fordi molekylerne svinger i takt med det elektriske felt de udsættes for, det har intet med resonans at gøre, vand har ikke en naturlig resonans ved 2.4GHz.

http://www.schoolphysics.co.uk/age16-19/Wave%20properties/Wave%20propert...

Tak.

(og unskyld udbruddet, men man hører bare denne igen og igen og hele tiden..)

jan robin stenmo

Tak for godt link, Jan Robin Stenmo. Meget teknisk, og det vil kræve tid at gnave sig ordentligt igennem - men som jeg umiddelbart forstår det (kan tage fejl), så er der vist ikke i denne tekst nogen afvisning af, at mobilstråling kan have skadevirkninger - måske tvært imod?


Det er ingen tvivl om at EMF eksponering har skadevirkninger hvis eksponeringen bliver for høj. Det er derfor man har grænseværdier, og disse grænseværdier har en sikkerhedsmargin på minimum en faktor 10. Grænseværdierne fremgår af dokumentet https://www.icnirp.org/cms/upload/consultation_upload/ICNIRP_RF_Guidelin... og det er disse grænseværdier operatører af radiokommunikationsinstallationer er forpligtet til at overholde. Det er de samme grænseværdier som producenter af mobiltelefoner etc skal overholde. Der er forhold omkring implantater etc som jeg ikke kan se indgår i ICNIRP vejledningen, men generelt er det min opfatning at de gældende regler etc er rimelig betryggende. Man kunne nok indskærpe krav om markering af sikkerhedszoner omkring antenneinstallationer hvor der er nem adgang, eksempelvis antenner placeret inde på hustag hvor håndtærkere eller andre nemt har adgang til området omkring antennerne. Telebranchen har udgivet en vejledning som beskriver sikkerhedsafstander: http://www.teleindu.dk/wp-content/uploads/2012/03/Vejledning-i-arbejde-t...

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for godt svar, Jan Robin Stenmo (jeg kan af en eller anden grund ikke give dig thumbs up, men jeg mener det).

Jeg deler så ikke rigtigt din betryggelse ift. regler og sikkerhedsstandarder. Den film, jeg linker til ovenfor, peger netop på, at der er samme mangler ift. evidensen omkring og kontrollen med overholdelsen af standarderne vedr. denne stråling, som gentagne gange - senest for få uger siden - gælder på området omkring medicoudstyr.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for godt svar, Jan Robin Stenmo (jeg kan af en eller anden grund ikke give dig thumbs up, men jeg mener det).

Jeg deler så ikke rigtigt din betryggelse ift. regler og sikkerhedsstandarder. Den film, jeg linker til ovenfor, peger netop på, at der er samme mangler ift. evidensen omkring og kontrollen med overholdelsen af standarderne vedr. denne stråling, som gentagne gange - seneste for få uger siden - gælder på området omkring medicoudstyr.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for godt svar, Hans Nielsen.

Hvis en radiator står på 40 grader hvor meget bliver du så skadet, ved at side på den ? Det kan vise sig der i stedet er en positive efekter, hvis der er nogle. Når laser behandling virker sårhelene, er det på grund af en meget svag opvarmning af celler, som betyder at affaldsstofer hurtigt bliver fjernet, og nye friske forsyninger kommer til.


Måske tager jeg fejl (er ikke ingeniør eller fysiker eller biolog), men jeg forestiller mig, at varme, der udløses ved, at elektromagnetiske stråler trænger ind i kroppen, har andre effekter end varme, som overføres fra varme omgivelser? Og at laser-behandling virker helende, når det anvendes i begrænsede mængder og tidsrum, afhænger jo netop at dette, at regler og forskrifter overholdes. Og der er der jo det særlige med mobilstråling og wifi, at vi ikke mere kan undgå at blive udsat for det i et eller andet omfang døgnet rundt, og for nogle mobil/tablet-afhængige faktisk ret intenst.

At sagen på ingen måde er afklaret betryggende, kan man bl.a. få indtryk af i "Ingeniøren"'s referat af den offentlige høring i april (se ovenfor). Heraf fremgår:

"Ekspertpanelet havde, som Ingeniøren skrev torsdag, en overvægt af folk, der kritiserer myndighederne for ikke at skærme os mere mod mobilstråling og anden ikke-ioniserende stråling.
Forklaringen var, at Sundhedsstyrelsens eksperter ikke måtte deltage, fordi ministeren ikke kunne være med på grund af en tjenesterejse til Asien, og at andre ikke ønskede at være med.
Så professor i translational neurobiologi Albert Gjedde fra Syddansk Universitet skulle som den eneste repræsentere synspunktet, at der endnu ikke er videnskabeligt belæg for at sige, at mobilstråling er sundhedsskadelig."

Albert Gjedde har jeg af forskellige grunde stor respekt for. Senere i referatet fremgår følgende:
"WHO klassificerede i 2011 ikke-ioniserende stråling som 2B, fordi den måske er kræftfremkaldende. Siden har WHO dog ikke meldt noget ud.
I EU-regi går det også langsomt. Albert Gjedde sidder i en programkomite under EU-Kommissionen, og der har spørgsmålet om mobiltelefoner og sundhed slet ikke været oppe at vende som emne. Og der er kun få forskningsprojekter.
​»Forklaringen kan være, at det er for svært at udrede de faktorer, der kan have betydning, fordi stort set alle mennesker i dag bruger mobiltelefon. Og der kan gå 10-20-30 år, før vi opdager effekterne, måske især i form af adfærd og sociale kompetencer. Det er en problemstilling, som jeg synes, at man skal forholde sig til. Men det er helt klart, at det er lavproriteret og et lavprestige-forskningsfelt,« siger Albert Gjedde."

"Undervejs kom det frem, at to bestemte former for hjernekræft er i stigning blandt især unge mennesker. Kræft på hørenerven og Glioblastoma multiforme, som blandt andet Lennart Hardell talte om.
Albert Gjedde mener, at man sådan set ret let kunne beslutte sig for at forske i sammenhængen mellem stråling og kræft på hørenerven.
»Det er oplagt at antage, at kræft på hørenerven kan hænge sammen med brugen af mobiltelefoner. Det er ikke undersøgt. Men hvis man kan påvise en stigende risiko, der kan forbindes til den side, som man bruger sin mobiltelefon på, så er det klart, at der kan være en mulig sammenhæng, som man skal undersøge nærmere,« siger Albert Gjedde."

https://ing.dk/artikel/hoering-mobilstraaling-lav-prestige-forskningsfel...

Så når selv den eneste "forsvarer" for strålingens uskadelighed på denne høring (har vi ikke ret mange med forstand på den slags herjemme?), så må man vel konstatere, at man ikke har ret meget at have beroligende påstande i.

Som i så mange andre sager går jeg ind for et forsigtighedsprincip - da især fordi det drejer sig om kommende generationers ve og vel. Andre mener så, at forsigtighedsprincippet er møjirriterende, når nu der er penge og en masse sjov i legetøjet.

(PS: Har V2 ikke lidt problemer i dag? Jeg støder hele tiden på "Guru Meditation" - det lyder spændende - når det altså ikke lige er møjirriterende. )

Michael Cederberg

"Find et lødigt sted at finde din information."

Det var faktisk det, jeg prøvede her :-)

Det var din "Generation Zapped" video jeg henviste til. Det ligner en typisk "lad os være bange for det hele" video.

Der er alt mulig grund til at diskutere helbredsrisici ved elektromagnetisk stråling ved forskellige styrker og frekvenser. Og du skal have pluspoints for at søge viden om det. Men ligesom når vi snakker radioaktivitet, så kræves der en minimumsviden omkring de fysiske love for at deltage i diskussionen. Ellers ender vi med diskussioner der ikke er fakta baserede. Det er ikke nok at starte med at elektromagnetisk stråling er farlig (og det er den i nogen tilfælde) for så skal vi også forbyde sollys.

Nu er denne tråd der åbenlyst handlede om sikkerheden omkring når Huawai driver netværk i Danmark (og i andre vestlige lande) blevet afsporet af en pseododiskussion om elektromagnetisk stråling. Det giver minuspoints i min bog (hvilket sikkert betyder rigtigt meget for resten af deltagerne :-) ).

1; Vil det ikke være ret nemt at downloade alt, uden at være tilkoblet netværket rent fysisk?

Hvad mener du? Hvis det er Huawei der leverer softwaren til netværket og netværket er tilkoblet internettet (hvilket det er nødt til fordi mobilbrugere gerne vil på facebook, netflix, etc.), så kan information "sniges" ud sammen med alt det andet. Det er blot et spørgsmål om at indrette softwaren til det.

2; Findes der konkrete eksempler på misbrug rent faktisk har fundet sted, ud over dem Snowden oplyste om og det er snart længe siden.

Der er mange indikationer, men intet konkret. Men der har heller ikke været nogen dumps af metode-dokumentation fra efterretningstjenester siden. Så fraværet af konkret information siger ikke noget om at det ikke sker.

Basalt set er der følgende parametre der afgør om efterretningstjenester snager:

  1. Er det lovligt? (gælder kun egne borgere)
  2. Er informationen værdifuld?
  3. Hvor dyrt/kompliceret er det?
  4. Hvad er risikoen for at blive opdaget?
  5. Hvad sker der hvis det bliver opdaget?

I mine øjne er det kun #5 der potentielt kunne stoppe kineserne. Det betyder ikke så meget hvad den danske reaktion kunne blive, men implikationerne for Huawei globalt hvis alle holder op med at stole på dem.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Michael Cederberg.

Det var din "Generation Zapped" video jeg henviste til. Det ligner en typisk "lad os være bange for det hele" video.


Har du set den? Det kunne jo være, at der faktisk er noget at hente, selv om der selvfølgelig også kan være svipsere.

Men ligesom når vi snakker radioaktivitet, så kræves der en minimumsviden omkring de fysiske love for at deltage i diskussionen. Ellers ender vi med diskussioner der ikke er fakta baserede.


Nu bad jeg faktisk netop om fakta fra kloge folk, og den der med, at alle ikke-eksperter bare skal knytte sylten (ok, du udtrykker det lidt pænere), den er jeg ikke enig i. Og så har jeg jo faktisk henvist til udtalelser fra fagfolk (se referatet fra høringen), som deler min bekymring.

Er det ikke ret bekymrende, at fortalerne for, at der ikke er noget at bekymre sig om, i følge referatet har sagt nej til at deltage i høringen? Tør de ikke skulle forsvare deres holdning? Det er da pinligt. (Hvorfor må sundhedsstyrelsens eksperter i øvrigt ikke deltage uden ministeren? Kender nogen forklaringen på det? )

Nu er denne tråd der åbenlyst handlede om sikkerheden omkring når Huawai driver netværk i Danmark (og i andre vestlige lande) blevet afsporet af en pseododiskussion om elektromagnetisk stråling. Det giver minuspoints i min bog (hvilket sikkert betyder rigtigt meget for resten af deltagerne :-) ).


Ja, det kan jo være bekvemt for magthavere at få drejet diskussionen over på, om det skal være Huawei eller nogen andre, i stedet for en principiel diskussion om, om vi overhovedet skal køre videre ad det spor, eller om det er for farligt for befolkningens helbred. Hvor skal den diskussion foregår? I lyset af eksperternes udtalelser på høringen kan man godt mistænke, at der er tale om en afledningsmanøvre med Huawei-diskussionen (selv om jeg også synes, at den er vigtig), siden man tilsyneladende har droppet alle betænkeligheder omkring sundhedsrisici.

Jeg må jo se, om jeg kan leve med at have fået minuspoint i din bog, det er jo yderst alvorligt.... Ellers må jeg jo se, om jeg kan finde en høj bro at hoppe ud fra.... (wink)

Yoel Caspersen Blogger

Ja, det kan jo være bekvemt for magthavere at få drejet diskussionen over på, om det skal være Huawei eller nogen andre, i stedet for en principiel diskussion om, om vi overhovedet skal køre videre ad det spor, eller om det er for farligt for befolkningens helbred.

Det er ikke magthaverne, der vil forhindre dig i at lufte dine kæpheste i stort set hver eneste debat på version2.dk. Men emnet for artiklen har, ligesom de fleste andre artikler på version2.dk, intet med sundhed at gøre, så du ødelægger debatten ved at dreje emnet ind på dette.

Desuden er mobilstrålings-debatten i samme kategori som debatter om jordstråler, magnetterapi, chemtrails og Grander-vand: Nogle gange underholdende, nogle gange trættende, men med sikkerhed ikke noget, man bliver klogere af. Den hører ikke hjemme på version2.dk, hvor udgangspunktet er faglighed og teknologi.

Hvor skal den diskussion foregår?

Facebook, måske?

Claus Nørgaard Gravesen

Desuden er mobilstrålings-debatten i samme kategori som debatter om jordstråler, magnetterapi, chemtrails og Grander-vand: Nogle gange underholdende, nogle gange trættende, men med sikkerhed ikke noget, man bliver klogere af. Den hører ikke hjemme på version2.dk, hvor udgangspunktet er faglighed og teknologi.

Det var da en decideret fræk og direkte usand kommentar, Yoel Caspersen.

Lad os tage fat i den faktuelle nylige forskning på området kun fra juli 2018 til januar 2019, som i dén grad både tager udgangspunkt i faglighed og teknologi (foruden de utallige videnskabelige artikler henvist til i denne debat på Ing.dk):

Så har vi slået faktualitet, faglighed og farlighed fast med syv-tommer søm. Skulle vi så ikke tage at holde os helt fra "jordstråler, magnetterapi, chemtrails og Grander-vand"-kommentarerne her i 2019, Yoel.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for link, Tom Paamand.

Som jeg læser linket, så bekræfter det bekymringen. Der er indicier i retning af øgning i visse typer hjernekræft, og selv om det kan skyldes andre årsager, så er det simpelthen ikke ordentligt undersøgt - ganske som det var konklusionen ved høringen i foråret.

Det er en ofte før anvendt strategi fra industrien - det gælder både tobaksindustrien, pesticidindustrien og medicinalindustrien, olieindustrien (og dens klimabenægtere) og mange andre store pengeinteresser, at man ved anklager om farlige produkter kører modkampagner som vedbliver at så tvivl om ubekvemme forskningsresultater - men uden at komme med evidens for sikkerheden. Man bruger omvendt bevisbyrde - at noget skal bevises farligt i stedet for, at det skal bevises sikkert. Og det er bekymrende, at man endnu engang vælger at benytte verdens befolkninger som forsøgsdyr.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Yoel Caspersen.

Det er ikke magthaverne, der vil forhindre dig i at lufte dine kæpheste i stort set hver eneste debat på version2.dk.


Nej, det er det sikkert ikke - men det er magthavere, der lige nu har planer om at plastre landet til med 5G, tydeligtvis uden at sikkerheden er ordentligt undersøgt - i følge Folketingets egen høring i foråret. Hvorfor overhovedet holde en høring, hvis man bare ignorerer de oplysninger, der kommer frem?

Desuden er mobilstrålings-debatten i samme kategori som debatter om jordstråler, magnetterapi, chemtrails og Grander-vand: .......Den hører ikke hjemme på version2.dk, hvor udgangspunktet er faglighed og teknologi.

Her savner jeg faktisk argumenter med udgangspunkt i faglighed og teknologi (det var det, jeg havde håbet på at få ved overhovedet at tage emnet op). Hvor er dine argumenter? Modsiger du eksperterne på høringen, og i givet fald - med hvilke argumenter?

Og bare for at være sikker på, at jeg forstår dig rigtigt: Er det din holdning, at ingeniører ikke skal bekymre sig om sikkerheden (i sundhedsmæssig sammenhæng) af deres produkter - bare de virker? ​

Michael Cederberg

Som jeg læser linket, så bekræfter det bekymringen. Der er indicier i retning af øgning i visse typer hjernekræft, og selv om det kan skyldes andre årsager, så er det simpelthen ikke ordentligt undersøgt - ganske som det var konklusionen ved høringen i foråret.

Men endnu engang kræver det viden om basale fysiske "fænomener" for at deltage i diskussionen.

Torbens artikel handler om at måske kan det at holde en telefon op til hovedet give problemer. Måske. Under alle omstændigheder er det noget ganske andet end opstilligen af 5G mobilantenner overalt. Faktisk vil udbredelsen af 5G antenner reducere den elektromagnetiske indstråling i kroppen.

Basalt set falder strålingen meget kraftigt når man bevæger sig væk fra antennen. Det betyder at hvis ens signal skal kunne opfanges langt væk, så skal man have relativt høj sendestyrke. Derfor vil du i dag blive ramt af mere stråling fra din egen telefonhvis du taler i mobiltelefon ude på landet (langt fra en mobilmast) end hvis du står inde i byen. Dette fordi din egen telefon skruer op for sendestyrken for at kompencere for afstanden.

På samme måde vil du - hvis du stiller dig op lige ved siden af en mobilmast - blive ramt af mere stråling fra masten på landet end inde i byen. For godt nok skruer masten ned for effekten når den sender til din telefon (som er tæt på), men op for effekten når den sender til en telefon langt væk og du rammes potentielt også af denne stråling. Antenner spredt ud over byerne vil således være et gode hvis man blot ser på indstrålet effekt.

Dette er ikke avanceret viden - det kan findes i en gymnasiefysikbog. Jeg er på ingen måde expert på området. Men når jeg slår ned på forsøg på at afspore debatten her og andre steder, så handler det om at det ofte bruges af folk der ikke ønsker at et specielt emne diskuteres. Det er fx. en klassisk teknik fra Putin-folket.

Michael Cederberg

Og bare for at være sikker på, at jeg forstår dig rigtigt: Er det din holdning, at ingeniører ikke skal bekymre sig om sikkerheden (i sundhedsmæssig sammenhæng) af deres produkter - bare de virker? ​

Man skal lade være med at blande alt sammen. For så løber alle diskussioner ud i lange tråde om ingenting. Og man skal lade være med at blande pseodovidenskab ind i diskussionerne.

Diskussioner om hvorvidt mobilstråling er farlig høre hjemme i sundhedsvidenskabelige fora. Det er efter min bedste overbevisning ikke noget ingeniører og andre teknikere ved mere om end så mange andre (bortset fra dem der af mere "hobbymæssige" grunde har sat sig ind i det). Teknikere kan udtale sig som experter om rent tekniske overvejelser i stil med hvad jeg skrev om ovenfor om stråling og effekt.

Ingeniører og andre teknikere skal naturligvis forholde sig til sundhedsricisi, men på en sådan måde at vi fremlægger vores viden og i øvrigt stoler på de sundhedsforskere som har sat sig ind i området. På samme måde som sundhedsforskere skal stole på at ingeniørerne har beregnet bygningen rigtig og designet hans telefon til det valgte niveau af sikkerhed. Nogen gange laver vi fejl, men det betyder ikke at lægmand er ligeså kvalificeret til at udtale sig.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for gode svar, Michael Cederberg.

Jeg synes jo sådan set, at du bekræfter, at der godt kan tænkes at være en vis risiko. Og du siger, at ingeniører ikke nødvendigvis er de bedste til at vurdere dette. Ærlig snak, som jeg sætter pris på og kan forstå.

Jeg troede, at ingeniører var "fagfolk" på dette område (nogen af dem, i hvert fald), i hvert fald mht. intensitet af stråling, hvordan forskellige felter kan tænkes at svække eller forstærke hinanden, frekvenser og den slags. Det er de sikkert også, men hvis det ikke nødvendigvis medfører, at man har kvalifikationer til at vurdere forskningen omkring sundhedsrisici, så er det jo bare sådan, det er. Det er så din vurdering, at risiciene nok ikke er så voldsomme, og der håber jeg så, at du har ret. Men der må vi jo så holde fast i, at noget tyder på, at sagen faktisk ikke er ordentligt undersøgt. Og det er bekymrende, synes jeg. Og jeg er lidt trist over, at det åbenbart ikke er et emne, som ingeniører som gruppe er meget interesseret i, selv om den tekniske del af det ligger indenfor deres fagområde.

Anne-Marie Krogsbøll

Men når jeg slår ned på forsøg på at afspore debatten her og andre steder, så handler det om at det ofte bruges af folk der ikke ønsker at et specielt emne diskuteres. Det er fx. en klassisk teknik fra Putin-folket.


Denne sætning synes jeg så er lidt sjov. Tror du ikke på min oprigtige bekymring? Men ok - jeg har jo selv langet ud efter "magthaveres" taktikker af samme type, så den har jeg måske selv været ude om.

Yoel Caspersen Blogger

Lad os tage fat i den faktuelle nylige forskning på området kun fra juli 2018 til januar 2019, som i dén grad både tager udgangspunkt i faglighed og teknologi (foruden de utallige videnskabelige artikler henvist til i denne debat på Ing.dk):

Tak for linket til debatten på ing.dk, der understreger min pointe bedre, end jeg selv kunne have gjort.

Egentlig burde jeg pille dine links fra hinanden, så teknisk svage læsere ikke bliver forledt til at tro, du har serveret en endegyldig videnskabelig sandhed for dem, men belært af debatten på ing.dk, som du linkede til, kan jeg se, det er spild af tid.

Fortsat god aften.

Claus Nørgaard Gravesen

Egentlig burde jeg pille dine links fra hinanden

Pil endelig løs, Yoel Caspersen, hvis du har noget at bidrage med.

I øvrigt måtte Sundhedsstyrelsen gerne deltage i høringen, men valgte ikke at gøre det. Det kan man jo så undre sig ganske meget over, når nu de trods alt skriver følgende på egen hjemmeside:

Ud fra et forsigtighedsprincip anbefaler Sundhedsstyrelsen en række enkle forholdsregler, man bør følge for at reducere eksponeringen fra mobiltelefoner:

  • Brug headset eller håndfri funktion med øresnegl ved samtale, eller brug højtalerfunktionen
  • Brug så vidt muligt SMS i stedet for samtale
  • Begræns varigheden af samtaler
  • Sov ikke med telefonen tæt ved hovedet
  • Begræns samtaler under dårlige sende/modtageforhold (kan ses på displayet) og i transportmidler
  • Dæk ikke telefonen til med sølvpapir eller lignende
  • Sammenlign telefoners SAR-værdi. Lavere SAR-værdi medfører lavere eksponering

Dog ikke et ord om routere, sendemaster, trådløse forbrugsmålere eller noget andet med stort set konstant trådløs kommunikation.

Sundhedsstyrelsen har ikke engang egne eksperter på området, men rådgives udefra. Hvorfor udenforstående eksperter/forskere, der blot rådgiver Sundhedsstyrelsen, ikke skulle måtte deltage pga. ministerens valg om ikke at deltage, giver heller ikke meget mening. De måtte måske nærmere ikke deltage, fordi Sundhedsstyrelsen selv valgte at blive væk uden begrundelse.

Mht. Albert Gjedde, så udtalte han selv følgende tidligere:
Hjernen kører i 2. gear på motorvejen, når du taler i mobil

»Spørgsmålet er, om vi her ser begyndelsen til neurodegenerative sygdomme, fordi vi kan se, at der er nogle mitokondrier, der ikke får nok ilt. De får tilført nok ilt til, at de kan udføre arbejdet, men det sker under vilkår, som ifølge de tal, vi har, ikke er helt optimale. Det svarer til, at du igennem mange år ikke spiser dine vitaminpiller,« siger Albert Gjedde.

Albert Gjedde præsenterede på høringen egen godt 12 år gammel forskning, som aldrig er blevet publiceret, fra en ny vinkel ift. hans kommentar ovenfor. Umiddelbart udelukkende data med forskning i kun ganske kortvaring eksponering. Det repræsenterer på ingen måde den kontinuerlige daglige eksponering i dag, som kun bliver højere med antallet af kilder - eller de utallige videnskabelige studier på området, der nu viser ekstremt alvorlige sundhedsskadelige ikke-termiske effekter. Albert Gjedde har så vidt vides heller ikke beskæftiget sig med feltet siden 2006, hvor hans studie så end aldrig blev publiceret.

Yderligere fra Sundhedsstyrelsen i denne artikel i øvrigt:

Forsigtighedsprincip for mobilstråling

WHO betegnede i 2011 stråling fra mobiltelefoner, trådløse netværk og anden ikke-ioniserende stråling som måske kræftfremkaldende.

I Danmark anlægger Sundhedsstyrelsen et forsigtighedsprincip, hvor den bl.a. anbefaler brug af headset/håndfrit sæt, eller at man sætter højtaleren på, når man taler, så man undgår at holde mobilen tæt ind til øret.

Ligesom styrelsen advarer om, at mobilen automatisk skruer op for sendestyrken i tog, bus og biler, fordi metallet afskærmer for radiobølgerne, så det øger strålingen.

Sundhedsstyrelsen advarer også mod brugen af mobilcovers, der skal beskytte mod stråling, for det betyder, at mobilen også der vil skrue op for sendestyrken.

Sundhedsstyrelsen forsker ikke selv i mobilstråling, men følger den internationale forskning og samarbejder med de nordiske landes strålebeskyttelsesmyndigheder.

I 2015 forbød Frankrig wifi-apparater i børnehaver.

Desværre kan dette emne ikke debatteres nogetsteds offentligt - heller ikke i sundhedsvidenskabelige fora - da debatterne øjeblikkeligt forplumres af industriens folk, lobbyister eller folk med blind tiltro. Som vi her ser Yoel Caspersen og Michael Cederberg, der omgående blindt påstår pseudovidenskab, og at de utallige videnskabelige studier og artikler på området slet ikke er videnskabelige sandheder. Til trods for at der slet, slet ikke er penge i at forske i trådløs strålings sundhedsskadelige effekter, som artiklen her også slår fast:

Det er et vanskeligt felt at finde ressourcer til at forske i.

I øvrigt vil det ift. artiklen være vanvittigt ikke at sætte Huawei så meget i bero som muligt, så længe sagen ikke er undersøgt til bunds og nyt stadigt dukker op nærmest ugentligt:
Huawei-ansat arresteret i Polen for spionage

Claus Nørgaard Gravesen
Log ind eller Opret konto for at kommentere