Forskermaskine: Persondata kan udtrækkes lokalt – »men forskerne vil ikke«

Tak for kommentar, Gorm Jakobsen. Jeg er enig - det var en kæmpeskandale, ikke en "svipser".

Anne-Marie, du har ret, det er en skandale som vores data flyder rundt.

Forskere skal også, når de møder et system der er åbentlyst uegnet, reagere og oplyse "overmagten" om tilstanden i stedet for blot at bruge det. Eksemplet over alle har vi set her: Vi har godt nok et brev fra kineserne... men skaden er uoprettelig.https://www.dr.dk/nyheder/indland/overblik-det-ved-vi-om-de-fem-millioner-fejlsendte-cpr-numre

I manges øjne var det bare en "svipser", i mine er det et eksempel på hvordan man leger med ilden, med sprit på fingrene. Katastrofens omfang er forhåbentligt begrænset, men det skyldes kun tilfældigheder, og ikke sikkerhedsmæssige foranstaltninger. Bare det at have data liggende på CD'er ukrypteret kan ethvert skolebarn vurdere er uforsvarligt. Kan det ske igen? ligger der CD'er i sommerhuset?

Aflyttet på Radio24Syv har en meget aktuel udsendelse om netop dette emne.

At det er muligheden for at trække rådata ud, det er jeg enig i. Det skal krypteres automatisk, og hvis man skal lave råudtræk skal det foregå på anden måde.

Jamen, de har du jo netop selv begrundet, hvorfor det i artiklen beskrevne ikke er godt nok.

Det er godt nok, i det der er mulighed for at kryptere data i systemet. Jeg var af den opfattelse at det var selve udtræksmulighederne generelt du opponerede imod, altså at forskere kan sidde og trække krypteret data ud fra privaten. At det er muligheden for at trække rådata ud, det er jeg enig i. Det skal krypteres automatisk, og hvis man skal lave råudtræk skal det foregå på anden måde. Så jeg beklager misforståelsen.

Selvfølgelig skal data krypteres når man laver udtræk, og det er i alles interesse - inklusiv forskerne.

At data kan trækkes ud er problemet her

Jeg vil så samtidig mene, at risikoen for data på afveje er større ved medbringelse i sommerhuset, end hvis de bliver på kontoret.

Ganske rigtigt, men det betyder ikke, at det er alt man skal kunne gøre, hvor som helst.

At data kan trækkes ud er problemet her. Ikke lokationen.

Kan I forklare, hvorfor interview-offeret overhovedet har behov for at forsikre, at forskerne skam ikke ønsker at hente data ud? Det er vel irrelevant ift. spørgsmål om datasikkerhed? Hvis de ikke ønsker det, hvorfor er muligheden der så overhovedet?

Og gør det nogen forskel, om data hentes ud i sommerhuset, eller om de bare tilgås?

Tak for svar, Peter Hansen.

Jamen, de har du jo netop selv begrundet, hvorfor det i artiklen beskrevne ikke er godt nok.

Overflødiggør to-faktor-login, at selve det anvendte netværk/wifi skal være sikkert?

Nej.

Hvad så, når data så ligger lunt og godt på din private computer - er den tilstrækkeligt sikret?

Det skal den være og data skal være kryptreret.

Peter Hansen:

Tak for svar.

Forskerne ønsker at trække data ud, de ønsker bare ikke at stå med ukrypteret rådata i hånden.

Overfor:

»I princippet kan de godt stå med oplysningerne – de rå persondata – i hånden, men vores oplevelse er, at forskerne ikke har lyst til at stå med data. "

Hvorfor kan de så overhovedet stå med disse rå, ukrypterede data?

I sidste ende ville det være overordentlig dumt at logge på et system igennem to-faktor login og efterfølgende udtrække data som er logget, for så at snyde og bedrage med de rå data.

Ingen siger, at det nødvendigvis er forskeren, der har onde hensigter. Lad os (selv om interviewofferet benægter, at det sker) sige, at du har siddet i dit sommerhus og via to-faktor-login har hentet meget følsomme data til helt legitime forskningsformål:

1. Overflødiggør to-faktor-login, at selve det anvendte netværk/wifi skal være sikkert?

2. Hvad så, når data så ligger lunt og godt på din private computer - er den tilstrækkeligt sikret?

Kan I forklare, hvorfor interview-offeret overhovedet har behov for at forsikre, at forskerne skam ikke ønsker at hente data ud? Det er vel irrelevant ift. spørgsmål om datasikkerhed? Hvis de ikke ønsker det, hvorfor er muligheden der så overhovedet?

Forskerne ønsker at trække data ud, de ønsker bare ikke at stå med ukrypteret rådata i hånden.

Og gør det nogen forskel, om data hentes ud i sommerhuset, eller om de bare tilgås?

Det er mere besværligt at hente data ud i sommerhuset, så umiddelbart er det faktisk mere sikkert i sommerhuset end på arbejdspladsen. Desuden er sommerhuset et tænkt eksempel som journalisten kommer med og formålet er sikkert, at give hele historien en kant af lyssky forretninger. Man kan næsten se for sig, hvordan kinesiske bagmænd sidder og får overleveret persondata i et mørkt sommerhus i vestjylland. Det er selvfølgelig min tolkning.

Sommerhuset er selvfølgelig bare et eksempel. Det handler om at folk kan arbejde fra hvor de nu befinder sig. Det er ganske normalt, og findes i snart sagt alle virksomheder og offentlige instanser, og har gjort det i mange år. Om det så er foregået via et website, en VPN, en Citrix løsning, eller noget helt 4., så er det fuldstændig normalt.

Men hvorfor overhovedet tillade dette? Er det ikke en risikofaktor? Og som det nævnes, kan forskerne godt trække data ud personhenførbart - man går bare ud fra, at de ikke gør det.

Det er en sikkerhedsrisiko som man har taget højde for, netop ved to-faktor loging og logning af aktivitet.

I sidste ende ville det være overordentlig dumt at logge på et system igennem to-faktor login og efterfølgende udtrække data som er logget, for så at snyde og bedrage med de rå data.

Jesper Hansen og Peter Hansen:

Kan I forklare, hvorfor interview-offeret overhovedet har behov for at forsikre, at forskerne skam ikke ønsker at hente data ud? Det er vel irrelevant ift. spørgsmål om datasikkerhed? Hvis de ikke ønsker det, hvorfor er muligheden der så overhovedet?

Og gør det nogen forskel, om data hentes ud i sommerhuset, eller om de bare tilgås?

Ah, "men de andre kører også uforsvarligt"-argumentet. Det gør mig på ingen måde mere tryg, og det virker her til at man prioriterer forskeres bekvemmelighed over min sikkerhed.

Hvis data kan hives ud af systemet, så er det bedøvende ligegyldigt hvor du sidder og gør det. Det kan også sagtens gøres fra din pind på kontoret.

Pointen er at det ikke er lokationen der gør data usikre. Tværtimod, så bliver der oftest stillet flere krav til adgang, hvis man sidder udenfor corp netværk.

Tak for svar, Peter Hansen.

Men det er jo netop ikke selvmodsigende. Man kan sagtens argumentere for at sikkerheden er god, når du præsenteres for to-faktor login og iøvrigt logning af alle udtræk. Det havde været en anden sag, hvis systemet stod pivåbent.

Ofte lader forskerne data ligge i OPEN's system, og så giver afdelingen adgang til de eksterne partnere. Sådan vil forskerne også gerne have det."

Hvorfor er det de enkelte institituioner/afdelinger/forskere, der selv skal bestemme det? Der er adgang for både eksterne og udenlandske forskere. Hvem og hvordan tjekker man disses håndtering af data? En databehandleraftale er ingen sikkerhed for noget som helst - det er bare et stykke papir, som ingen oftest følge op på. Se bare på MaCom-sagen. Og hvor mange borgere ved overhovedet, at deres data deles med både private og udenlandske forskere?

Og mht. det konkrete omtalte projekt: Der forskes i gendata - har man spurgt borgerne, om de ønsker at indgå i den forskning?

Og som jeg har spurgt om: Hvem tjekker loggen, og hvordan? Og hvad er det for en latterlig straframme - et par måneders karantæne? Og hvad mener man med, at der ikke har været ting, der har været nødvendige at indberette til Datatilsynet? Har der ingen tab af/utilsigtet/uberettiget tilgang til dataoverhovedet? Eller tjekker man bare ikke ret meget?

De burde derfor kunne indse det selvmodsigende i på engang at hævde at sikkerheden er god, og samtidig fortælle, at data kan tilgås i sommerhuset, og at:

Men det er jo netop ikke selvmodsigende. Man kan sagtens argumentere for at sikkerheden er god, når du præsenteres for to-faktor login og iøvrigt logning af alle udtræk. Det havde været en anden sag, hvis systemet stod pivåbent.

Men jeg er da glad for at man stadig kan overholde lovgivningen i dette land uden, at blive kritiseret for det...

Peter Hansen:

Tak for svar.

Jeg går ud fra, at forskere, og især ansvarlige for forskermaskiner som OPEN, har indsigt i, hvad de laver. De burde derfor kunne indse det selvmodsigende i på engang at hævde at sikkerheden er god, og samtidig fortælle, at data kan tilgås i sommerhuset, og at:»I princippet kan de godt stå med oplysningerne – de rå persondata – i hånden, men vores oplevelse er, at forskerne ikke har lyst til at stå med data. De vil rigtig gerne have hjælp og spørger meget.« Men det er altså muligt at trække personhenførbare data ud af OPEN’s systemer, der dog logger transaktionerne."

De burde kunne indse, at det ikke er noget argument, at forskere "ikke vil" gøre noget usikkert med data, selv om de godt kan. For mig at se er det bodega-argumentation at henvise til forskernes moral, når man hævder, at data er sikre. Man taler mod bedre vidende, og bidrager derved til utrygheden ift. forskeres omgang med data.

Det er ganske normalt, og findes i snart sagt alle virksomheder og offentlige instanser, og har gjort det i mange år.

Ah, "men de andre kører også uforsvarligt"-argumentet. Det gør mig på ingen måde mere tryg, og det virker her til at man prioriterer forskeres bekvemmelighed over min sikkerhed.

Her hopper kæden altså af. Selvfølgelig er det da et argument, at man overholder gældende lovgivning ...

Hvis du vil have min respekt og tillid, så er "men det er ikke ulovligt" ikke det rigtige udgangspunkt. Og jeg ved godt, at det i visse kredse er blevet moderne "at gå lige til kanten" og derudover indregne såkaldt "processrisiko".

Der er meget i Danske Banks eventyr med hvidvask i Baltikum, som "ikke var ulovligt" efter daværende lovgivning, men det bliver det ikke mere rigtigt af. Og det burde de også selv have set. Og der er "rullet hovedet" af samme grund.

At overholde lovgivning er kort sagt et nødvendigt, men ikke et tilstrækkeligt krav.

Jeg kritiserer lovgivningen, og de personer, som påstår, at denne er tilstrækkelig - også når det er forskere, som påstår det. Jeg peger på det spin, der ligger i at påsytå, at vore data er sikre, for det har intet med lovgivningen at gøre, når denne er utilstrækkelig.

Hold dig til at kritisere lovgivningen og den lovgivende magt, ikke helt almindelige mennesker som stoler på loven og ellers overholder denne. Det går måske an på et bodega, men det bliver aldrig mere end bodegaargumentation.

Hvorfor skal det være muligt at tilgå data fra sommerhuset (som selvfølgelig bare er et tænkt - men realistisk - eksempel)? Der har hverken dit eller mit privatliv noget at gøre.

Men magthaverne er ikke interesseret. Indsigelser om udsendelser med 'fake news' både på DR og Politiken negligeres. Når nan undersøger presseankenævnet får man at vide, at sager kun behandles, når der er svaret på indsigelsen - det gør DR monopolet aldrig, de ved det godt.

Det er dog mærkeligt at Sundhedssektoren har en slags kvalitetssystem (siger de - hvilket ingen andre offentlige styrelser har) og alligvel oplever vi disse forhold? Samtidig er sunhedssektorens den eneste offentlige styrelse, hvor man anklager og retsforfølger medarbejdere for grove fejl - det giver selvfølgleig en særlig forsigtighed hos medarbejderne. Men sådanne retsforfølgelser og ansvar findes slet ikke i andre styrelser mærkeligt.
Spekulerer på hvor mange selvmord, der følger af dårlig og fejlagtig behandling i skattesager. Her anklages ingen for de tåbelige og uansvarlige fejl!

Her hopper kæden altså af. Selvfølgelig er det da et argument, at man overholder gældende lovgivning, hvis du er uenig i denne så skal du kritisere vælgerne og politikerne, ikke forskerne.

Vore data er ikke sikre - det er pointen. Så skal de lade være med at påstå det, når det, de mener er, at data opbevares lovligt. Det er to forskellige ting.

Og i mine øjne er det ikke et argument, at/hvis de overholder lovgivningen - for den er på forskernes side, og set fra et privatlivssynspunkt helt utilstrækkelig.</p>
<p>

Her hopper kæden altså af. Selvfølgelig er det da et argument, at man overholder gældende lovgivning, hvis du er uenig i denne så skal du kritisere vælgerne og politikerne, ikke forskerne. Du er jo den første som skriger op hvis man IKKE overholder lovgivningen - så argumentet virker begge veje.

Tak for svar, Peter Hansen.

Nej, du har ret i, at det lyder til, at man faktisk gør noget ved sikkerheden - men samtidig er man ikke konsekvent. Man vil ikke komme til at spænde ben - man lader forskningens behov stå over retten til privatliv. Og i mine øjne er det ikke et argument, at/hvis de overholder lovgivningen - for den er på forskernes side, og set fra et privatlivssynspunkt helt utilstrækkelig.

Hvorfor skal det være muligt at tilgå data fra sommerhuset (som selvfølgelig bare er et tænkt - men realistisk - eksempel)? Der har hverken dit eller mit privatliv noget at gøre.

Og hvordan kan man i ramme alvor brøste sig af "flere måneders karantæne" i tilfælde af overtrædelser? Hvis det er menneskelige fejl, som ikke er udtryk for sjusk, så er en påtale måske nok - men systemet skal designes, så det så vidt muligt ikke kan ske.

Hvis der er tale om sjusk - ja, så kan en del måneders karantæne sikkert virke opdragende (håndhæves det overhovedet? Er det ikke bare en tænkt sanktion?). Men hvis det er bevidst overtrædelse og evt. ulovlig adgang/hentning, så er nogle måneders karantæne, uddelt af Danmarks Statistik, rent til grin. Jeg håber ikke, at det faktisk afspejler, hvordan man håndterer brud på sikkerheden. Der er tale om forbrydelser - og det skal behandles som forbrydelser - ikke bare med et rap over fingrene, uddelt af Danmarks Statistik (et halvprivat, profitfokuseret firma).

Og mht. om det sker: Hvor grundigt tjekker man? Hvem tjekker loggen? Vi har jo for nyligt oplevet, at mht. Sundhedsplatformen så sker det stort set ikke. Vi har også lige oplevet, at MaCom deler gavmildt ud til Ghostwriter. Gør man det bedre her med OPEN?

Jeg er ikke overbevist. Som Bjarne Nielsen siger: "vand ud af ørerne".

Som jeg læser dette, siger man: Ja, der kan snydes, men det kunne forskere aldrig finde på at gøre....

Først og fremmest; Man kan ikke sikre sig 100% mod synd eller, mod at andre udefra kompromitterer et system. Er det et argument for dårlig datasikkerhed? Nej naturligvis ikke, men her er jo intet der tyder på at man ikke har sikret systemet godt nok jft. lovgivningens krav. Sådan forstår jeg i hvert fald ikke arktiklen.

Men ja, du har helt ret i at der blot skal én rådden eller uforsigtig forsker til. Det kan der ikke ændres på uanset, hvor mange sikkerhedsforanstaltninger der stilles i vejen.

Tak for svar, Peter Hansen.

Jeg læser nu ikke af artiklen at forskere hverken er bedre mennesker eller, at de af den grund ikke skal tænke på datasikkerhed. Tværtimod.

Som jeg læser dette, siger man: Ja, der kan snydes, men det kunne forskere aldrig finde på at gøre....

Hvorfor skulle forskere ikke kunne finde på det? Hvorfor bruger man dette argument ift. forskning, når det ikke er godt nok andre steder at henvise til, at folk ikke kan finde på at snyde? Det argument er jo både modbevist og skudt i sænk i andre sammenhænge hundredevis eller tusindevis af gange. Det er ganske simplet ikke et argument, man kan tage alvorligt.

Ingen siger, at alle forskere snyder. De fleste er nok ærlige, og gør deres bedste. Men de er ikke interessante i denne sammenhæng, for der skal bare en enkelt rådden (eller bare uforsigtig) forsker til, så er katten ude af sækken.

"Hvis en forsker uretmæssigt trækker data ud, kan Danmarks Statistik give forskerne karantæne i månedsvis. "

WOW!!!!! "kan" give? Og "i månedsvis"? Hvem får ikke kolde håndflader af den sanktionsmulighed? (ironi)

Bliver den brugt? Og er "månedsvis" maks. strafferammen, selv ved bevidste overtrædelser? Og hvad er der blevet af Datatilsynet her? Bliver de ikke indblandede?

For mig at se ser det ud til, at man fortsat behandler forskningen med helt andre fløjlshandsker på dette område, end ved andre former for dataovertrædelser og privatlivskrænkelser. Forskningen kan gøre meget godt, men også meget skidt. Der skal være så sikre procedurer, at det ikke er op til den enkelte forsker at undgå at dumme sig eller være forbryder.

Tværtimod.

Tja, mit indtryk er nu, at der bliver hældt vand ud af ørerne.

Jeg læser nu ikke af artiklen at forskere hverken er bedre mennesker eller, at de af den grund ikke skal tænke på datasikkerhed. Tværtimod.

Jeg tror blodsukkeret trænger til lidt morgenmad ;-)

Endnu engang at skulle høre på argumenter om forskere, som åbenbart skulle være bedre mennesker end andre, og at det kan erstatte datasikkerhed - det er for skrap kost.

Jeg tror blodsukkeret trænger til lidt morgenmad ;-)

Jeg føler mig til grin, når jeg den ene gang efter den anden skal høre ansvarlige og nøglepersoner forsikre, at der passes godt på vore data, og jeg så den ene gang efter den anden skal høre sådanne historier, som klart og tydeligt viser, at der er frit slag med vore data - her og der og alle vegne - endda i sommerhuset!

Vi bliver løjet for - så enkelt er det. Så vandet driver. For hvorfor er det gode journalister, som Tania Andersen, der skal trææææækkke disse kendsgerninger frem i lyset, så vi borgere kan få bare en lille flig af sandheden?

Skammer I jer ikke, I forskere, som i stedet for at råbe op om, hvordan det i virkeligheden foregår, går og putter med det? I burde være whistleblowere, og råbe højt, hver gang en minister eller anden ansvarlig går i medierne og bedyrer, at vore data er bedre bevogtede end Pagtens Ark?

Tak til Tania for endnu et godt kig ind bag røg- og spinsløret, som pengegridske forretningsfolk, politikere, topembedsfolk og andre skruppelløse folk lykkes med at tvinge det offentlige system til at lægge ud for at skjule, at vi bliver kuppet.