Forskere og it-folk: Lovforslag om e-valg er dyrt og demokratisk dumt

11. januar 2013 kl. 05:0572
Både it-eksperter, valgforsker og foregangskommune kritiserer skarpt lovforslag om forsøg med e-valg.
Artiklen er ældre end 30 dage
Manglende links i teksten kan sandsynligvis findes i bunden af artiklen.

Demokratiet trues af politikernes lyst til at udskifte den velafprøvede blyant og papir-model med en computer på valgstedet. Og det er samtidig en dyr modernisering af et system, som virker upåklageligt i dag.

Sådan lyder kritikken fra såvel valgforsker som it-eksperter i forbindelse med regeringens nye lovforslag, der åbner op for kommunale forsøg med digitale valg.

En række it-fagfolk påpeger i et høringssvar, at mens det nuværende valgsystem er meget sikkert, medfører e-valg store udgifter til køb og vedligehold af sikker software og elektronik, og valgprocessen bliver mindre gennemskuelig, hvorved borgernes tillid svækkes.

»Valghandlingen er demokratiets hjerte, så risikoen ved at ændre den er meget høj. Vil borgernes tillid være lige så høj efter ti år med e-valg? Hvor meget stoler vi på en stemmemaskine?« spørger lektor Carsten Schürmann, der forsker i e-valg ved IT-Universitetet.

Skyder gråspurve med kanoner

Et af argumenterne for e-valg er, at det kan nedbringe antallet af ugyldige stemmer. Men valgekspert og professor i statskundskab ved Københavns Universitet Kasper Møller Hansen mener ikke, at det kan forsvare brugen af et endnu ukendt millionbeløb på e-valg, da antallet af ugyldige stemmer er på promilleniveau i dag:

Artiklen fortsætter efter annoncen

»Det er at skyde gråspurve med kanoner. Det her er et politisk ønske om, at det skal være muligt i moderniseringens navn.«

Kan ikke se positiv business case

Seks kommuner har søgt om lov til at gennemføre forsøg med e-valg. Lige så mange har tidligere været interesseret, men har nu meldt fra. En af dem er Frederiksberg Kommune, som ellers har været i front med at digitalisere valghandlingen, blandt andet med elektroniske valglister ved sidste folketingsvalg.

Men mens vicekommunaldirektør Bjørn Thomsen har kunnet få øje på både økonomiske fordele for kommunen og merværdi for borgerne i form af eksempelvis mindre køer ved valgstederne ved tidligere tiltag, så har han opgivet at få øje på gevinsten ved det nuværende forslag om e-valg. Kommunen har beregnet en merudgift på omkring en halv million kroner for et e-valgsforsøg på bare et enkelt valgsted:

»Vi er tvivlende over for, om vælgerne får en serviceforøgelse ud af det ved den måde, det er skitseret på. Og vi kan simpelthen ikke se nogen positiv business case i det,« siger Bjørn Thomsen.

Aarhus Kommune er blandt de seks kommuner, der stadig er varme på e-valg som forsøg.

Vestager: Det er kun et forsøg

»Lad os få belyst, om e-valg kan bidrage til valghandlingen i forhold til f.eks. brugervenlighed, reduktion af ugyldige stemmer og effektivisering af stemmeoptællingen,« siger chef for Borgerservice i Aarhus Lene Hartig Danielsen, der medgiver, at e-valg i første omgang kan være dyrere end valg på den gammeldags manér, men siger:

»Der er sjældent indsatser, der har givet fremskridt i denne verden, som har været gratis eller risikofri til at starte med.«

Økonomi- og indenrigsminister Margrethe Vestager (R) står også fast:

»Indvendingerne mod e-valg er lige præcis grunden til, at vi gør det som forsøg i stedet for at køre det ud i fuld skala,« siger hun.

Artiklen stammer fra den trykte udgave af Ingeniøren fredag den 11. januar.

72 kommentarer.  Hop til debatten
Denne artikel er gratis...

...men det er dyrt at lave god journalistik. Derfor beder vi dig overveje at tegne abonnement på Version2.

Digitaliseringen buldrer derudaf, og it-folkene tegner fremtidens Danmark. Derfor er det vigtigere end nogensinde med et kvalificeret bud på, hvordan it bedst kan være med til at udvikle det danske samfund og erhvervsliv.

Og der har aldrig været mere akut brug for en kritisk vagthund, der råber op, når der tages forkerte it-beslutninger.

Den rolle har Version2 indtaget siden 2006 - og det bliver vi ved med.

Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
72
14. januar 2013 kl. 11:21

det er ikke vel ikke en naturlov, at idiotiske forslag kommer fra idioter. Går den så går den jo

71
13. januar 2013 kl. 17:07

Mon div. Evalgs-positive politikere overvejer den mulighed at man kunne samkøre det med NemID OG Facebook, f.eks. ved at logge på Facebook gennem NemID og derefter afgive sin stemme? På den måde kunne teenagerne m.fl. konkurrere om at stemme på den mest lækre politiker og man kunne [Like] i ægte populistisk og overfladisk ånd ...

Jeg vil desværre ikke blive overrasket hvis den slags idioti en dag bliver foreslået i ramme alvor ... Til den tid har demokratiet alligevel udskiftet sig selv helt med populær-konsensus ...

[Edit] Hvis man gives muligheden for at svække et system, hvorfor så ikke destruere det totalt?! Det lader desværre til at være holdningen blandt vore folkevalgte

"So this is how democracy ends. To thunderous applause." (Amidala i Star Wars III)

68
13. januar 2013 kl. 00:01

Nogle relevante spørgsmål vedrørende hardware:

  • Hvor mange maskiner skal der anskaffes?
  • Hvem skal levere og udvikle programmel?
  • Hvad vil software koste?
  • Hvor skal maskinerne opvares mellem valghandlinger?
  • Hvordan skal maskinerne sikres under opbevaringen?
  • Hvor længe i forvejen skal maskinerne afprøves?
  • Hvor længe i forvejen skal maskinerne opstilles?
  • Skal maskinerne bevogtes efter opstillingen men før valget gå i gang?
  • Skal der være servicemedarbejdere/IT-folk på stand-by under valghandlingen, hvis der skulle ske nedbrud?
  • Hvor ofte skal maskinerne opgraderes?
  • Maskinerne skal gennemsnitligt benyttes hver 3.-4. år. Hvor mange valghandlinger skal maskinerne bruges til før de skrottes/udskiftes?
  • Hvem skal vedligeholde software og sørge for opdatering?
  • Hvordan sikres maskinerne mod hacking?
  • Vil software blive open source?
  • Har politikerne hørt om KISS (*) princippet?
  • Osv. osv. osv. osv. osv.

(*) Keep It Simple Stupid

67
12. januar 2013 kl. 23:45

Jeg er helt klart modstander af e-valg og mange har i debatten på ing.dk og version2.dk fremlagt en masse gode argumenter for ikke at indføre e-valg. Jeg har endnu et argument. Selv HVIS vi kunne gennemføre e-valg på en sikker måde i et velorganiseret land som Danmark så sætter vi et dårligt eksempel for andre lande. Hvis e-valg var en realitet i spirerne demokratier så ville det være meget lettere at foretage valgfusk.

Vi gambler ikke kun med det danske demokrati ved at eksperimentere med e-valg. Vi risikerer at blive brugt som eksempel i andre lande. Hvis Danmark bruger e-valg, så er det jo helt sikkert demokratisk forsvarligt.

66
12. januar 2013 kl. 23:34

Selvom jeg også har skrevet følgende indlæg i 'Vestager: Vi skal prøve e-valg ...' tråden, så skriver jeg lige det samme indlæg igen her, da jeg mener at det er vigtigt, og at hvis folk ikke vågner op omkring det så kan det ende helt galt:

Problemet med e-valg er selvsagt at det vil være ekstremt magtfuldt at kunne påvirke resultatet, og det vil medføre at virkelig store penge og magt interesser kommer i spil. Flere her på siden siger så at hvis nu bare hackere kan få frit lejde, så vil det nok være sikkert !!! Det tror jeg på ingen måde at man kan sige. Og selv om nok så mange 'eksperter' siger at systemet vil være sikkert, så vil der stadig være muligheder som f.eks. at der findes teknologi som ikke er offentlig kendt (f.eks. så kan kvante computere reelt set allerede være bygget, som kan bryde alt kendt kryptering !!!), eller f.eks. vil det være muligt for hardware producenterne eller andre at indbygge funktionaletet i chippene som f.eks. vil kunne styres udefra f.eks. vha. sateliter oa (f.eks. ved at skjule en antenne som en uskyldigt udseende leder på chip eller printkort, og som så f.eks. kan virke som noget i retning af en RFID chip for viderekommende), og såfremt softwaren er kendt vil kunne påvirke resultatet/funktionaliten. En digital chip (f.eks. en CPU) er jo typisk opbygget som en enorm mændge tilstandsmaskiner som styrer chippens funktioner, og dermed interagerer med den overliggende software, og det er muligt at lave disse tilstandsmaskiner (der jo består af transistorer) således at deres funktionalitet kan 'omprogrammeres' udefra (som f.eks. i en FPGA), eller man kan ændre indbygget RAM (som evt. er non-volatile) som benyttes f.eks. af noget mikrokode lignende funktionalitet, og således påvirke funktionaliten af den overliggende software (og således vil man f.eks. kunne ændre et valgresultat hvis chippene bruges til e-valg). Og hvis man f.eks. udvikler et system på et printkort man mener er sikkert, så kan chips oa. udskiftes af 'specialstyrker' hvis 'nogen' har penge og magt nok. En CPU indeholder idag flere milliarder transistorer og for så store chips vedkommende er det ikke muligt lave reverse engineering, og derfor er det kun chip fabrikanterne der kender funktionaliten af de store chips helt til bunds (eller det er næsten umuligt at lave reverse enginnering af store chips, da det vil kræve ekstremt store resurcer i mange milliard kroners klassen, og være ekstremt tidskrævende, bla. derfor kan de få firmaer i verdenen der tilbyger reverse enginnering af chips kun gøre det på mindre og meget mere simple chips. Desuden så er tendensen at markedet går imod 3D chip teknologi, som nok ikke ikke kan blive reverse engineered uden at ødelægge chippen). Det vil også være næsten umuligt at bevise funktionaliten af et modificeret system, hvis det er lavet som et hook der kan ændres og styres udefra (f.eks. så indeholder meget netværksudstyr allerede FPGA'ere (eller f.eks. MCU'ere osv.) som fungerer (kan opdateres) omtrent således (dog så vidt jeg ved uden den nævnte skjulte antenne funktionalitet)) ! Spørgsmålet er så om vi virkelig kan være 100% sikker på at nogle magtfule personer f.eks. igennem en anvendt chipproducent og/eller evt. hæren eller andet ikke vil kunne påvirke et dansk valg ??? Jeg vil sige at det nok vil være et spørgsmål om penge og vilje ! (det er desuden ikke min mening her konkret at anklage nogen, men at opstille et worst case scenario).

Måske mine eksempler på mulig hacking virker meget ekstreme og langt væk fra virkeligheden, men jeg tror ikke at nogen med forstand på elektronik og IT 100% vil kunne benægte muligheden. Og selv om det vil være kostbart at udvikle et sådanne systemer, så skal man huske at det er intet mindre end verdensmagten og friheden der er på spil, og historien viser at ekstreme næsten ufattelige magt overtagelser kan være virkelighed ! Jeg vil mene at selvom mit eksempel vil kræve adgang til meget avanceret udstyr, så vil det kunne bygges og styres af en enkelt højtstående ingeniør (eller måske en mindre gruppe af samme) evt. ansat i industri og/eller hær/stat ! Man vil nok også gøre klogt i at tænke 'ud af boksen' og istedet for kun at mistænke autonone hackere (eller evt. mindre hacker grupper), så indrage muligheden for stater og/eller f.eks. militær (eller måske industri) som kan vende sig imod folket i magtbegær (jvf. f.eks. Nazismen, Stalin, Nodrkorea, Kina, Burma osv. osv.). Og hvad så med de måske millioner eller zillioner af andre muligheder som jeg ikke lige har tænkt på ?

Det kan ses at 'umulige' hackinger sker jævnligt på trods af at ekperterne har sagt at systemerne er sikre, jvf. f.eks. krypterede harddiske, NemID eller Enigma maskinerne fra 2. verdenskrig som blev anset for umulige at dekryptere (men det gjorde man bare alligevel) oma.

Min mening er at e-valg er et ekstremt farligt skråplan (som evt. kan føre lige ned i et eller andet 'nazi' lignende regime eller andet ondskab) !

61
12. januar 2013 kl. 15:29

Men tror du selv på at det er det, politikerne vil med e-valg?

60
12. januar 2013 kl. 15:25

Ved at have E-valg, er det muligt at lave mange flere valg, uden enorme ekstra omkostninger ved hvert enkelt valg. Det er mere demokratisk at stemme om mange forskellige ting, end få.. Muligvis er der nogle startomkostninger, men med mængden af penge der alligevel hældes i lokummet via ITiottiske systemer, kan det ikke have den helt store betydning og det burde blive billigere at lave hvert enkelt valg.

62
12. januar 2013 kl. 18:03

Ved at have E-valg, er det muligt at lave mange flere valg, uden enorme ekstra omkostninger ved hvert enkelt valg. Det er mere demokratisk at stemme om mange forskellige ting, end få..

Hvordan vil det lade sig gøre uden meromkostninger? De skal stadig sætte valgsteder op. Vi har ikke reserverede lokaler i Danmark til valgsteder (altså som kun er valgsteder og ikke noget andet i mellemtiden), så ligesom der skal sættes papir og blyant frem (og stemmebokse, valgborde, etc.) i dag, vil der også skulle sættes datamater frem ved e-valg. Givet det, så vil det potentielt være dyrere at holde hvert e-valg end hvert ikke e-valg (altså det vi har nu).

51
11. januar 2013 kl. 16:47

Ugyldige stemmer er en misvisende betegnelse - det burde være "stemmer som ikke tilfalder kandidaterne", og dækker over at vælgerne har afgivet en stemme (mod de opstillede kandidater).

Danmarks Statistik har leveret nedenstående udtræk - efter min mening er det helt bevidst at vælgerne har afleveret en ugyldig stemmeseddel i tilfælde 1a + 1k + 1l + 1m. Når man ser bort fra disse er der kun et meget begrænset antal stemmer hvor der kan være tale om at vælgerne ikke har kunnet finde ud af at udfylde de nuværende stemmesedler.

Så ved at lave et system som kun accepterer de officielle kandidater beskærer man vælgerne mulighed for at protestere på valgstedet.

  1. Kilde:
  2. <a href="http://dst.dk/da/Statistik/emner/valg/folketingsvalg.aspx">http://dst.dk/da/Statistik/emner/valg/folketingsvalg.aspx</a>
  3.  
  4. 2011
  5. GYLDIGE STEMMER I ALT 3 545 368
  6.  
  7. UGYLDIGE STEMMER I ALT (1+2) 34 307
  8.  
  9. 1. UGYLDIGE STEMMER AFGIVET PÅ
  10. AFSTEMNINGSSTEDET (1 a-n) 29 848
  11. 1a. Blanke 21 229
  12. 1b. Andet mærke end kryds i stedet for kryds 1 782
  13. 1c. Helt eller delvist overstreget 211
  14. 1d. Kryds i flere partifelter 1 495
  15. 1e. Kryds rækker ind i flere partifelter 263
  16. 1f. Kryds ud for ordene Uden for partierne 139
  17. 1g. Overstreget, udvisket eller halvt kryds 287
  18. 1h. Kryds uden for partifelterne 369
  19. 1i. Andre grunde til tvivl om vælgerens stemmafgivni 130
  20. 1j. Stemmeseddel ikke udleveret på afstemningsstedet 12
  21. 1k. Andet mærke end kryds foruden kryds 1 452
  22. 1l. Anført mere end tre kryds 492
  23. 1m. Stemmeseddel med tegning, på skrift eller klæbni 1 641
  24. 1n. Afm. m. forskell. farver, iturevet mv., andet sæ 346
  25.  
  26. 2. UGYLDIGE BREVSTEMMER (2a-2l) 4 459
  27. 2a. Blanke 1 586
  28. 2b. Kun navn på ikke opstillet person eller
  29. tillige 479
  30. 2c. Kun anført uofficiel bogstavbetegnelse på ét bog 380
  31. 2d. Kun anført usikker uofficiel bogstavbetegnelse p 141
  32. 2e. Kun anført kryds 326
  33. 2f. Modstrid vedrørende bogstavbetegnelse, partinavn 814
  34. 2g. Andre grunde til tvivl om vælgers stemmeafgivnin 282
  35. 2h. Andet eller mere end én stemmeseddel i konvolutt 23
  36. 2i. Stemmeseddel ikke tilvejebragt af ministeren 11
  37. 2j. Konvolut med påskrift eller påklæbning 14
  38. 2k. Stemmeseddel med tegning, påskrift eller påklæbn 354
  39. 2l. Udfyldt på bagsiden, iturevet mv., andet særpræg 49
  40.  
  41. ANTAL VÆLGERE 4 079 910

54
11. januar 2013 kl. 20:19

Var det ikke de her tal PHK fik af vide ikke fandtes da han var til eValgs konference for et års tid siden?

Kan se 2/3 af de "ugyldige" stemmer er blanke og resten af dem (ca 11.500) udgør 0,28% af de afgivne stemmer

50
11. januar 2013 kl. 16:45

Hvis man nu sænker valgretsalderen til f.eks. to år får Magrethe & konsorter et meget bedre argument for at brænde +750 mill. kr. af vore penge af. så vil parolen lyde: "Vi SKAL have e-valg ! For børnenes skyld..."

(Hvem tør argumentere mod et så vægtigt argument ?)

48
11. januar 2013 kl. 14:15

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår alle de tekniske og juridiske komplikationer, men men hvis man ser på dette her som et projekt (hvad vi er mange der gør for stort set alle de opgaver vi kommer i kontakt med / erhvervsskade) så kunne man prøve at liste op:

Vores processer kører allerede i en effektiv og gennemprøvet model. (Vi har stort set haft samme model for stemmeafgivelse i ca 150 år)

Vores eksisterende processer skaber et veldefineret, efterprøvbart, konsensusbaseret produkt. (Der er stort set ingen klager over valghandlingerne, man kan tage stemmesedlerne og kigge på dem og tælle dem op igen og igen, og ingen stiller spørgsmål ved resultatet).

Der er ingen økonomiske incitamenter til at ændre processerne. (Jeg har ikke hørt om nogen som siger at det bliver billigere af udføre valghandlinger)

Vi har måske et problem med at inkludere alle potentielle kunder (Der er tilsyneladende ikke rigtigt nogen der ved en dyt om hvilke og hvor mange mennesker der har problemer med at deltage i valghandlingerne. Men som andre har skrevet har vi stemmeprocenter på op mod 90 så mit gæt er at det er ganske få)

Vi har ikke forsøgt at foretage justeringer af de eksisterende processer for at kunne inkludere nogle flere kunder. (af gode grunde da der ikke rigtigt er nogen der ved hvilke problemer vi har og hvor mange det omfatter)

Vores eksisterende processer er baseret på faktorer som i andre sammenhæng bliver testet. (CPR registre, tilgængelighed af papir og blyanter, udvælgelse af valgtilforordnede fra partier osv).

Det kræver ingen særlige kompetencer hverken at deltage, at skabe eller at kontrollere de eksisterende processer. Dette er et af hovedformålene med de eksisterende processer. (I modsætning til et computerbaseret system hvor en del af processerne vil blive unddraget almenhedens viden.)

Sagt med andre ord: Vi har måske nogle problemer men vi ønsker at indføre brugen af computere til at løse dem. (sic!)

Mit gæt et at success kriterierne for at sådant projekt vil blive defineret på samme måde som for NemID: Bare se, de bruger alle sammen den nye måde at stemme på. Vi har derfor en succes allerede før vi går i gang.

65
12. januar 2013 kl. 23:13

Nej, 1915

Nils' svar gik tydeligvis på "hemmelige, skriftlige valg", som Eskild mente var indført i 1915 "samtidig med at kvinder og tyende fik valgret".

39
11. januar 2013 kl. 11:05

Nu skal vi jo engang have afstemning om EU-forbeholdene, så folk vil naturligvis sige, at vi skal have et elektronisk valgsystem, som vi kan stole på - giver det "rigtige" resultat. Ingen vil stole på et system, der ikke kan gennemskues eller kontrolleres af de tilforordnede vælgere.

33
11. januar 2013 kl. 10:32

Hvis man har behov for hjælp til at stemme pga. forskellige handicap, så er der jo ikke noget i vejen for at brevstemme.

36
11. januar 2013 kl. 10:35

Som foregår på kommunen i en stemmeboks. Hvad er forkellen?

37
11. januar 2013 kl. 10:41

Der er ikke noget i vejen for at tage stemmesedlen med hjem og udfylde den der evt. med hjælp fra en man stoler på. Det er selvfølgelig et problem at de endelige valg liste først er klar efter fristen for at brevstemme, men det kan man nok komme uden om på andre måder end ved at indføre e-valg.

Når du har afgivet din stemme, skal den lægges i en kuvert sammen med følgebrevet og sendes til kommunen. Kommunen sørger herefter for, at din stemme bliver afleveret til det rette valgsted på valgdagen.

https://www.borger.dk/Sider/Brevstemme-til-folketingsvalg-og-folkeafstemninger.aspx

69
13. januar 2013 kl. 11:21
45
11. januar 2013 kl. 12:01

Fra samme side: "Stemme hjemmefra Hvis du er syg, eller på anden måde fysisk ikke er i stand til at forlade dit hjem, kan du ansøge om, at stemme hjemmefra. Det er kommunen, som skal have ansøgningen senest 12 dage før valget. Hvis kommunen mener, du er berettiget til at stemme hjemmefra, vil I sammen aftale et tidspunkt, hvor to valgtilforordnede vil komme til dit hjem med en brevstemmeseddel."

Det kan med andre ord kun lade sig gøre i særlige og på forhånd godkendte tilfælde.

30
11. januar 2013 kl. 10:23

Jeg tror jeg stopper her. Mine pointer var:

  1. Den nuværende manuelle stemmeproces er utilgængelighed for mange og udelukker en del mennesker, herunder en lang række mennesker med funktionsnedsættelser.
  2. Den nuværende manuelle stemmeproces rummer privacy-problemer.
  3. Dette tilgængelighedsproblem kan sandsynligvis løses ved hjælp af tilgængelige digitale løsninger til stemmeafgivelse, herunder tilgængelige stemmesedler. Det samme gælder problemet om privacy.

Af den oprindelig artikel fremgik, at det var vanskeligt at finde argumenter for e-valg. Ovenstående mener jeg er et væsentligt argument for.

55
11. januar 2013 kl. 20:25

Jeg tror jeg stopper her. Mine pointer var:</p>
<p>1.Den nuværende manuelle stemmeproces er utilgængelighed for mange og udelukker en del mennesker, herunder en lang række mennesker med funktionsnedsættelser.

Hvis du startede med at kvantificere, frem for bare at slynge "mange" og "en del" omkring dig, ville din argumentation stå mindre svagt.

2.Den nuværende manuelle stemmeproces rummer privacy-problemer.

Det gør den foreslåede E-valg løsning også - har du så løst et problem eller har du bare erstattet et problem med et andet problem?

3.Dette tilgængelighedsproblem kan sandsynligvis løses ved hjælp af tilgængelige digitale løsninger til stemmeafgivelse, herunder tilgængelige stemmesedler. Det samme gælder problemet om privacy.
Af den oprindelig artikel fremgik, at det var vanskeligt at finde argumenter for e-valg. Ovenstående mener jeg er et væsentligt argument for.

OK - kom med en digital løsning der løser de problemer for alle (jeg gentager: Alle!) typer handicap.

Bjørn

38
11. januar 2013 kl. 10:42

Nej Lars, ikke stoppe.

Du siger den udelukker folk - har du tal? Mig bekendt er der en hel del eksisterende metoder til at hjælpe.

Privacy delen er helt korrekt et problem! Jeg kan bare ikke se at IT-sovs vil løse det, uden at indføre andre måske endda værre problemer. Men 'Prove Me Wrong'. Kom med en simpel forklaring på hvordan maskinen skulle hjælpe, andet beder jeg ikke om.

Jeg er sikker på, at vi med analog teknologi kan gøre valg endnu mere tilgængeligt og trygt for de nævnte grupper af vælgere.

Og så er der stadig proportions problemet - for at hjælpe en lille del af befolkningen, vil ændre det for alle. Løs problemerne der hvor de er - det bedst og billigst for alle.

40
11. januar 2013 kl. 11:07

Talmæssigt vil jeg tro, at vi taler om 500.000-1.000.000 mennesker, som har problemer med den manglende tilgængelighed til valgprocessen.

Du har naturligvis ret i, at løsningen ikke nødvendigvis behøver at være digital. Min argumentation var lidt den anden vej rundt: Hvis vi skal finde pro-argumenter for e-valg, så kunne tilgængelighed være et af dem.

Som jeg ser det, rummer det nuværende valgsystem en række uhensigtsmæssigheder, som betyder at en række mennesker har vanskeligt ved at deltage. For mange af disse betyder det sandsynligvis, at de ikke deltager. Det er især syns-, læse- og motorisk handicappede, som har vanskeligt ved at at anvende papir/blyantformater. Mennesker med synshandicap og bevægelseshandicap har erfaringsmæssigt også problemer med at finde frem til det sted, hvor valghandlingen foregår. Sidstnævnte udnytter visse partier ved at stille transport til rådighed fra eksempelvis plejehjem og beskyttede boliger.

En analog løsning, som vil forudsætte at man møder fysisk op og anvender et analogt apparat, tvivler jeg på vil være en anvendelig løsning. Den vil fortsat forudsætte fysisk fremmøde, ligesom det vil være meget dyrt at fremstille fysiske stemmesedler i de nødvendige alternative formater - fx punktskrift, stortskrift, billedbog - især da stemmesedlerne er forskellige i alle valgkredse.

Jeg vedgår, at en digital løsning fortsat vil have problemer, men jeg mener dog at det selv på kort sigt vil være langt billigere og tilgodese langt flere mennesker hvis vi fandt en god, tilgængelig digital løsning … naturligvis i samarbejde med Danske Handicaporganisationer, Dansk Blindesamfund, Ordblindeforeningen og andre, som repræsenterer brugerne.

57
11. januar 2013 kl. 20:45

En analog løsning, som vil forudsætte at man møder fysisk op og anvender et analogt apparat, tvivler jeg på vil være en anvendelig løsning.

Det er ikke her jeg skal fortælle dig, at det fremsatte forslag fastholder de velkendte valgsteder og forudsætter fysisk fremmøde - vel?

Jeg vedgår, at en digital løsning fortsat vil have problemer, men jeg mener dog at det selv på kort sigt vil være langt billigere og tilgodese langt flere mennesker hvis vi fandt en god, tilgængelig digital løsning … naturligvis i samarbejde med Danske Handicaporganisationer, Dansk Blindesamfund, Ordblindeforeningen og andre, som repræsenterer brugerne.

Fin hensigtserklæring - kom med en digital løsning der hjælper blinde samtidig med at den hjælper døve samtidig med at den hjælper motorisk handicappede samtidig med den hjælper psykisk handicappede samtidig med den hjælper ... (fortsæt selv listen)

Bjørn

44
11. januar 2013 kl. 11:31

Den vil fortsat forudsætte fysisk fremmøde

Den nuværende snak om e-valget, vil stadig kræve fysisk fremmøde.

Muligheden for at kunne stemme hjemme, er i konflikt med op til flere dele af valgloven (udover tekniske, sikkerhedsmæssige og demokratiske problemer).

43
11. januar 2013 kl. 11:27
41
11. januar 2013 kl. 11:12

Talmæssigt vil jeg tro, at vi taler om 500.000-1.000.000 mennesker, som har problemer med den manglende tilgængelighed til valgprocessen.

Hvor får du de tal fra? Der var 4.079.910 stemmeberettigede ved sidste valg (2011), hvoraf 3.545.368 stemte (en stemmeprocent på 87,7%). Påstår du at de sidste 500.000 mennesker ikke stemte fordi de havde manglende tilgængelighed til valget? Hvis ikke, så har en god del altså stemt til trods for deres »manglende tilgængelighed«, hvad det så end skal betyde.

Jeg vedgår, at en digital løsning fortsat vil have problemer, men jeg mener dog at det selv på kort sigt vil være langt billigere og tilgodese langt flere mennesker hvis vi fandt en god, tilgængelig digital løsning … naturligvis i samarbejde med Danske Handicaporganisationer, Dansk Blindesamfund, Ordblindeforeningen og andre, som repræsenterer brugerne.

Jeg føler din tilsvining af ordblinde noget ubegrundet. Jeg er lettere ordblind, men jeg kender folk der er svært ordblinde, ingen af dem har talt om at det er svært at stemme til de danske valg for ordblinde. Der skal jo ikke læses den store tekst, vel?

Når det er sagt, så er jeg enig at tilgængelighed er et pro-argument for e-valg, det er bare ikke nok.

34
11. januar 2013 kl. 10:33

Dette tilgængelighedsproblem kan sandsynligvis løses ved hjælp af tilgængelige digitale løsninger til stemmeafgivelse, herunder tilgængelige stemmesedler.

Skal handicappede have hjælpemidler, bør de være mekaniske, f.eks. en maskine der sætter en blækklat, folder stemmesedlen sammen og fører den automatisk ud i en stemmeboks udenfor båsen. Der bruges en lup med stærkt lys til at belyse stemmesedlen, så svagtseende kan læse den. Stemmesedlen skal derudover laves om, med billeder af kandidaterne, så ordblinde/analfabeter kan se, hvem de stemmer på.

En sådan maskine kan gennemskues, sandsynligvis på få minutter og må ikke drives af computere.

Hvordan den skal bygges og betjenes man være et studie for sig, men det er absolut det maksimale jeg kan finde på, for at gøre valghandlingen mere brugervenlig for handicappede.

24
11. januar 2013 kl. 10:02

Ok...

Slå så LIGE bremsen i.

Det er HELT legitimt at sige at personer med diverse handicap også skal tilgodeses

MEN nu kommer det ækle "politiker-trick" - "Vi hælder noget magisk it-sovs ud over det hele og PUF så er problemet væk.

Man blander æbler og pærer og prøver at bilde folk en forbandet løgn ind at vi skal lave om på vores valgsystem "for de handicappedes skyld".

Alle det tekniske hjælpemidler der findes og som kan hjælpe handicappede, det er FINT. BRUG dem.

Men lad resultatet af at en person med et givent handicap går ind i en stemmeboks, være det samme som vi andres: En fysisk stemmeseddel som skal i en stemmeurne.

Hold E-valg -helt- ude af dén diskussion...

21
11. januar 2013 kl. 10:00

Hvis det endelige skal gøres mere digitalt, hvorfor så ikke bare stille en maskine op med en knap for hvert parti, og når man så trukket på det parti man vil stemme på eller ens kandidat kommer fra, får man muligheden for at stemme på parti eller på en kandidat derfra. Simpelt og nemt, og ingen krav om legitimation udover den almindelige påkrævede når man møder op. Den printer så en seddel ud du aflevere som normalt.

Men kan virkelig ikke se grunden til at gøre det digitalt, når der skal tælles op manuelt, andet end der skal bruges penge på endnu et fantast projekt.

19
11. januar 2013 kl. 09:53

... ville være et forbud mod, at partier og kandidater annoncerer i aviser, TV og på internetsider, der ikke tydeligt er markeret som partiets eller kandidatens egne sider. Lad os også fjerne plakaterne på gader og stræder, som partierne jo hang på gang viser uvilje til at fjerne rettidigt efter valget.

Der skal stadig være partilederdebatter og vælgermøder, men vælgermøderne kan kun annonceres i et standardiseret format, der kun indeholder tid, sted og navnene på de partier og kandidater, der deltager. Kort sagt skal alt, der kan minde om markedsføring, flyttes til partiernes og kandidaterne egne hjemmesider.

14
11. januar 2013 kl. 09:39

En halv mio kr pr. valgsted, ifølge Frederiksberg Kommune. Valgsteder har vi ca. 1.500 af, så det bliver 750 mio kr. Minus mængderabat. Plus vedligeholdelse, fornyelse, opstilling, transport, opbevaring, verificering, uddannelse, nødstrøm etc.

Det må være nogle farlige krabater, de blyanter, siden de tilsyneladende hindrer hele Danmark i at "komme ind i fremtiden".

8
11. januar 2013 kl. 09:17

Hvis man er så interesseret i ugyldige stemmer, så burde man måske rent lavpraktisk tilføje et ekstra felt på stemmesedlen:

Ingen af ovenstående.

Eventuelt kunne det udvides til flere felter:

Jeg aner ikke hvem jeg skal stemme på. Ingen kandidat er min stemme værdig. Intet parti er min stemme værdig. etc.

Det kunne så evalueres efter et (papir og blyant)valg - for spørgsmålet er om der vitterlig er så mange "ugyldige" stemmer?

22
11. januar 2013 kl. 10:02

Det kunne så evalueres efter et (papir og blyant)valg - for spørgsmålet er om der vitterlig er så mange "ugyldige" stemmer?

Præcis - vi savner et write-in felt hvor folk kan give deres frustrationer over demokratiet frit løb, som du også er inde på.

For mange af de ugyldige stemmer er nok i virkeligheden "blank stemme med kommentar".

Så hvis vi blot tilføjede et enkelt kommentarfelt, kunne vi få "blanke med kommentar", og kunne således bedre skelne mellem "ugyldige pga fjummer" og "blanke med en salut til demokrati og/eller kandidater".

For jeg tror ikke at folk der skriver "Anders And" og "Adolf Hitler" på stemmesedlen, og efterfølgende stemmer på dem med et kryds, reelt regner med at deres stemme sender d'herrer AA og AH i Folketinget. Det er reelt blanke stemmer, og fravalg af alle kandidater og lister.

Men som det er nu, får de bare "problemet" med ugyldige stemmer til at se større ud end det er.

26
11. januar 2013 kl. 10:06

Grunden til at man ikke tillader/offentliggør kommentater er vel at de egner sig til senere identifikation.

Og det er trods alt begrænset hvor fyldestgørende en kommentar man kan lave på stemmesedlerne.

Til dén slags har vi et andet fint system: aviser, internet (bl.a. facebook), tv og lignende der sikrer en fornuftig "ventil" for alverdens meninger og galskab :) Det er blandt andet derfor at lande med fri presse er relativt fredelige steder at leve :)

35
11. januar 2013 kl. 10:35

Grunden til at man ikke tillader/offentliggør kommentater er vel at de egner sig til senere identifikation.</p>
<p>Og det er trods alt begrænset hvor fyldestgørende en kommentar man kan lave på stemmesedlerne.</p>
<p>Til dén slags har vi et andet fint system: aviser, internet (bl.a. facebook), tv og lignende der sikrer en fornuftig "ventil" for alverdens meninger og galskab :)
Det er blandt andet derfor at lande med fri presse er relativt fredelige steder at leve :)

Korrekt, men det som jeg og Martin er inde på, er at hvis der var enten som jeg skitserer det en række "fravalgsfelter", eller et kommentarfelt, så ville man kunne evaluere om hvorvidt der reelt er et problem med ugyldige stemmer, som jo lader til at være det største strå Margrethe den 3. af Danmark klynger sig til.

Ved det såkaldte e-valg vil der ikke være mulighed for at skrive AA eller AH, og vil man overhovedet kunne få lov til at forlade boksen uden at have afgivet en stemme på en kandidat - dvs. fjernes muligheden for at stemme blankt?

Og hvis man ikke må skrive Anders And på sedlen, er det så muligt at man i det mindste kan sparke til maskinen?

6
11. januar 2013 kl. 09:07

Der er et andet argument for at gennemføre e-valg, eller supplere den nuværende manuelle valg-procedure med et digitalt alternativ: Mange mennesker med funktionsnedsættelser - fx synshandicappede, læsehandicappede, mennesker med forskellige mototiske handicaps - er ikke i stand til at anvende papir og blyant, og er derfor afskåret fra at deltage i den demokratiske proces. Subsidiært har de ikke samme grad af privacy i processen, da alternativet er en personlig hjælper i stemmeboksen. Med e-valg vil de fleste mennesker med særlige behov blive i stand til at selv at sætte deres kryds.

12
11. januar 2013 kl. 09:33

Det er et helt validt argument, og man kunne sagtens argumentere for, at vi skal hjælpe de anslået 50.000 danskere, som har brug for hjælp til at stemme, til en mere værdig stemmehandling.

Kan vi blive enige om, at dem, der i dag ikke kan finde ud af at betjene en blyant på betryggende vis, ikke vil få meget gavn af en stemmemaskine? Så kan vi ikke nøjes med at lave en løsning for dem med reelt behov?

13
11. januar 2013 kl. 09:39

Erik: Nej, det tror jeg bestemt ikke, at man kan gå ud fra. At man eksempelvis er blind betyder langt fra, at man ikke kan anvende IT-udstyr, herunder en stemmemaskine. Og der er langt flere en 50.000 danske berørt - det drejer sig sandsynligvis om mindst 15% af befolkningen, som har sensoriske eller motoriske handicaps, der gør det vanskeligt at deltage i valghandlingen.

17
11. januar 2013 kl. 09:49

Erik: Nej, det tror jeg bestemt ikke, at man kan gå ud fra. At man eksempelvis er blind betyder langt fra, at man ikke kan anvende IT-udstyr

Du misforstod mig. Jeg hentydede til dem, der både har arme og øjne, kan læse, huske deres valgkort OG ramme døren ind til valgstedet, men alligevel mislykkes med at sætte et kryds på et stykke papir. Jeg tror de er udenfor rækkevidde.

Jeg er helt enig i, at handicappede, som i dag ikke kan betjene en blyant, kan have glæde af en stemmemaskine. Mht. antallet har du sikkert bedre indsigt end jeg. Jeg fandt http://www.thomaswibling.dk/handicap-i-danmark-–-hvor-mange-er-der som giver 47.000 + 15.000 i alderen 14-64 med handicap i arme eller øjne.

9
11. januar 2013 kl. 09:19

Hvad er der i vejen med at sætte en maskine ind i stemmeboksen som hjælper dem, der måtte have brug for det, ved at stemme, og som så efterfølgende udskriver en papirstemmeseddel som kan puttes i valgurnen?

Maskinen skal selvfølgelig ingen som helst netværksforbindelse have og kan evt. destrueres efter valghandlingen...

29
11. januar 2013 kl. 10:21

Hvad er der i vejen med at sætte en maskine ind i stemmeboksen som hjælper dem, der måtte have brug for det, ved at stemme, og som så efterfølgende udskriver en papirstemmeseddel som kan puttes i valgurnen?

Min eneste bekymring er, at det svækker hemmeligheden. Typisk vil et valgsted kun have få vælgere med behov for hjælp af en maskine, og det vil være nemt at udpege de stemmesedler, som er udfyldt af en maskine.

18
11. januar 2013 kl. 09:50

Prøv at læse dit eget indlæg igen med et billede af en kuglepen til 2 kr i hovedet.

Med dét forslag kan det ikke lade sig gøre at gøre valghandlingen nemmere, da maskinen skal duplikere kuglepennens fysiske egenskaber, og det kan vi prøve at gøre ved at bruge computer-terminologi:

  • Den er meget billig
  • Den har ingen hukommelse
  • Den er write-only
  • Den kræver ikke strøm og har ikke noget batteri
  • Den skal ikke boote
  • Den kan ikke gå ned
  • Der er absolut ingen ventetider på dens primære funktion
  • Den er letudskiftelig, hvis den går i stykker
  • Man skal ikke bruge tid på at reparere den
  • Hardwaren kan gennemskues på under 30 sekunder
  • Du kan ikke spionere med den
  • Den kan betjenes af 99.9% af befolkningen uden spørgsmål eller support
10
11. januar 2013 kl. 09:24

Hvordan skulle maskinen kunne hjælpe? Jeg har meget svært ved at se at en maskine kan gøre det nemmere at overskue 8-12 partier og måske 100 kandidater? Hvis jeg i forvejen har et bevægelseshandicap eller et sansehandicap så kan jeg ikke rigtigt forestille mig en maskine der skal kunne hjælpe mig her. Men måske min fantasi bare ikke er god nok - kom gerne med eksempler på hvordan det vil hjælpe.

11
11. januar 2013 kl. 09:32

Som udgangspunkt kan man på ud fra, at de fleste mennesker med funktionsnedsættelser er i stand til at anvende computere, mobiltelefoner, tablets og andet udstyr mindst lige så godt som alle andre, og i mange tilfælde bedre. Nogle anvender det sammen med forskellige kompenserende hjælpemidler, mens andre blot udnytter de indbyggede tilgængelighedsfunktioner på de enkelte platforme. Selve stemmesedlen skal naturligvis findes i et tilgængeligt format, fx som en velstruktureret webformular med labels, eller som en interaktiv pdf-formular med de nødvendige tags.

15
11. januar 2013 kl. 09:43

Men disse mennesker du omtaler her kan vel også bruge en blyant?

Jeg har svært ved at se, at synshandicappede eller ligefrem blinde vil få noget ud af en stemmeboks med en maskine i? Skal den læse alle kandidaterne op (selvfølgelig i høretelefoner) og så skal vælgeren trykke på stop når den rigtige kandidat er fundet? Surt at hedde Zacharias! Man kunne med lethed i dag udstyre en hvis portion af stemmesedlerne med blindeskrift - det ville hjælpe nogen. Man kunne have en stemmeboks med 'fjernsynslup' i - det ville hjælpe andre.

Jeg har altså stadig svært ved, at se hvordan en maskine i en stemmeboks skal kunne hjælpe handicappede af divergerende art meget bedre (og billigere) end lidt ændring af det eksisterende b-valg? Det er jo ikke fordi, at den handicappede har alle de evt. hjælpemidler de har derhjemme tilgængelige på den lokale skole.

20
11. januar 2013 kl. 09:53

Problemet er ikke så meget blyanten, selvom nogle har problemer med at holde på den. Problemet er ofte, at man ikke kan læse stemmesedlen og derfor ikke ved hvor man skal sætte sit kryds. Punktskrift løser kun problemet for de relativ få blinde borgere, som kan læse punktskrift (sandsynligvis i omegnen af 1000 mennesker). Det løser fx ikke problemet for de 50.000 svagsynede, de ca 250.000 ordblinde. En næsten gratis løsning kunne være, at man kunne afgive sin stemme hjemmefra ved hjælp af sit eget udstyr, herunder eventuel kompenserende teknologi. Hvis NEMID er sikker nok til at man kan gennemføre banktransaktioner, købe fast ejendom, etc., burde det vel også være sikkert nok til at man kan afgive sin stemme.

25
11. januar 2013 kl. 10:05

Punktskrift løser [...] fx ikke problemet for de 50.000 svagsynede, de ca 250.000 ordblinde.

Ordblindhed betyder ikke voldsomt meget for stemmeafgivning, da man kan kende et parti på dets partibogstav, og det kan selv ordblinde genkende. Navne kan ordblinde i reglen også genkende, selv om de ikke ville være i stand til at stave dem selv. Men mon ikke, der også er en del ikke-ordblinde, der ikke kan stave til vores statsministers navn uden at slå det op?

Svagtsynede kan man hjælpe med kraftigt lys og en stor lup.

23
11. januar 2013 kl. 10:02

For det første er det eksisterende lovforslag (heldigvis) ikke i nærheden af at tillade 'hjemmevalg' via IT. Så alene af den grund er den diskussion dømt ude. For det andet har vi lige et problem med 'hemmelig' her. For det tredje - NemID, laver du sjov?

5
11. januar 2013 kl. 08:55

»Indvendingerne mod e-valg er lige præcis grunden til, at vi gør det som forsøg i stedet for at køre det ud i fuld skala,« siger hun.

Lovforslaget giver ministeren en generel beføjelse til at tillade e-valg i de kommuner som ønsker det. Det er ikke en lov om e-valg forsøg, det er en lov om e-valg.

Der er ikke nogen tidsbegrænsning i loven, som man ville have forventet hvis det var en lov om e-valg forsøg. Vælgerne kan blive tvunget til at stemme med e-valg mod deres vilje efter lovforslaget.

4
11. januar 2013 kl. 08:50

»Lad os få belyst, om e-valg kan bidrage til valghandlingen i forhold til f.eks. brugervenlighed, reduktion af ugyldige stemmer og effektivisering af stemmeoptællingen,« siger chef for Borgerservice i Aarhus Lene Hartig Danielsen, [...]

Brugervenlighed, reduktion af ugyldige stemmer og effektivisering af stemmeoptællingen? Hvis det er de eneste kriterier det skal måles på, så bliver det jo uden tvivl en succes. Det er let at gøre noget til en succes hvis man begrænser sit synsfelt til de ting det faktisk vil forbedre og ignorerer det det er på bekostning af.

[...] der medgiver, at e-valg i første omgang kan være dyrere end valg på den gammeldags manér, men siger: »Der er sjældent indsatser, der har givet fremskridt i denne verden, som har været gratis eller risikofri til at starte med.«

Tja... men hvorfor så ikke prøve med mere SU til studerende? Eller afskaf selskabsskatten? Eller opret en betalingsring om København?! De lyder alle som om de hverken er gratis eller risikofri. Men selvfølgelig kan det samme ligegyldige og tomme argument ikke bruges i alle situationer.

3
11. januar 2013 kl. 08:38

Hvorfor gøre noget simpelt, ligetil og ukompliceret hvis man kan fucke det hele op med umuligt bureaukrati, overflødig it og veldesignet kaos? Svaret er: Sådan er det!

2
11. januar 2013 kl. 08:19

Mod dumhed kæmper selv guder forgæves!

Nuff said.

1
11. januar 2013 kl. 06:48

»Indvendingerne mod e-valg er lige præcis grunden til, at vi gør det som forsøg i stedet for at køre det ud i fuld skala,« siger hun.

Wow, nu har I jo ellers netop lyttet til en branche, der i andre lande måske netop havde sagt det var en fantastisk ide med bagtanke om at branchen kunne tjene penge på det.

Jeg forstår simpelthen ikke, hvorfor man vil bruge penge på det, argumentet med ugyldige stemmer jo blot løses ved, at man så brugte penge på at kontakte disse personer og lade dem brevstemme korrekt. Men det er jo meget få, og heraf har en slat jo også stemt ugyldigt med vilje.

Tilgengæld er listen med risici udmiddelbart rigtig lang, jeg kan allerede nu føle Anonomuys sidde og savle over, hvor meget PR de kan få ved blot at påstå at have hacket et af systemerne... den dag det skulle lykkes for nogen er konsekvenserne uoverskelige.

Nogen, der har undersøgt, hvor mange sygdomme, der vil blive overført gennem disse valgdage med folks fingre på samme skærme :=) ?