Forsker: Mystisk med to dokumentformater

Professor Peter Møllgaard fra CBS undrer sig over, hvordan It- og Telestyrelsen er nået frem til at anbefale to dokumentformater som åbne standarder.

Professor Peter Møllgaard fra CBS undrer sig over, hvordan It- og Telestyrelsen er nået frem til at anbefale to dokumentformater som åbne standarder.

Folketingets partier skal om kort tid afgøre, om de skal følge indstillingen fra It- og Telestyrelsen (ITST) om at vælge to dokumentformater som åbne dokumentstandarder i det offentlige, men professor Peter Møllgaard fra Copenhagen Business School undrer sig over, at ITST overhovedet er nået frem til en anbefaling af to åbne standarder.

Peter Møllgaard har netop sammen med administrerende direktør på Copenhagen Economisc, Claus Kastberg Nielsen, udarbejdet en rapport, der konkluderer, at valget af to dokumentstandarder vil være den dårligste løsning.

»Når man læser It- og Telestyrelsens rapport og beslutningsforslaget, så har vi ikke der kunnet finde ud af andet, end at årsagen til, at man vælger to standarder, er, at man ikke har erfaringer med de standarder, man anbefaler. Det er noget mystisk og svært at forstå, at det skulle have nogen stor betydning. Det er pudsigt, når man ser på, at der kun findes en statsanerkendt international standard, der er åben; nemlig ODF, så det reelle havde været at vælge den,« siger han.

Specialkonsulent i ITST, Rashid El Mousti, afviser dog, at der har været noget mystisk i processen, men oplyser, at der har været mange hensyn involveret i processen op til valget af to dokumentformater.

»Der er mange hensyn at tage. Der er først og fremmest hensynet til ordlyden i beslutningsforslaget men også den ånd, som forslaget indeholder, men der er også den gældende virkelighed i den offentlige sektor. Der er jo et ønske om, at det skal indføres, så det bliver en unødig gene for myndighederne, så det er en vurdering på mange områder, der er endt med en beslutning om to dokumentformater,« siger han.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (59)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Nikolaj Larssen

Det undrer mig at denne debat fortsætter og med de pointer der bliver givet. Faktum er at ODF er det forældet format. Det er usikkert og ganske mangelfuldt i forhold til alternativet, når det gælder dokumentdata. Politikerne har ingen problemer med at se det smarte ved ABS og airbags og hylder derved fremskridt og innovation, men når det kommer til dokumentformater, så skal man sætte sig tilbage og lade stå til.
/Nikolaj

  • 0
  • 0
Ebbe Hansen

at når nu microsoft office ikke vil skrive, så deres officepakke kan gemme i odf format, og 'de andre' ikke må skrive skrive så deres programmer kan gemme i ooxml format, så er vi nødt til at have to formater.

Et til dem der betaler deres microsoft-afgift og et til de andre.

At man så stadigvæk ikke kan regne med at ting skrevet af de ene kan læses korrekt af de andre og vise versa. Det er en uheldig biomstændighed.

Det eneste vi skal opnå med det åbne format var jo at sikre konkurrencen på området for kontorsoftware.

  • 0
  • 0
Anders Reinhardt Hansen

Der er kun en grund til at have to og det er for at tækkes MS. Der er udviklet glimrende konverteringsværktøjer til at gemme og loade odf fra Microsoft Office. Der er ikke nogen grund til at lave OOXML til en standard. Hvis folk vil bruge den kan de gøre det. Men hvorfor lave det til en standard? Jeg har stadig ikke hørt én god grund til det?

  • 0
  • 0
Ebbe Hansen

fx som det at man kan gemme et billede både som jpeg og gif.

eller at man kan tilslutte perifere enheder både med firewire og usb.

jeg har ikke hørt om at det brugsmæssigt skulle give fordele. Eller at dokumentudvekslingen skulle blive nemmere.

Jeg har set nogle tågede udregninger fra ITST, beregninger der tilsyneladende tager udgang i en uklar fremskrivning af nuværende arbejdsrutiner, uden at tage med i overvejelse, hvordan indførelsen af åbne standarder vil ændre disse rutiner.

Jo, argumentationen for to dokumentformater er på plads og i orden.
Er der ikke nogen der vil fortælle mig hvordan vi skal bruge dem?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvis vi et øjeblik kigger på, hvad dokumentformaterne skal bruges til i den offentlige sektor, så er det bla. at muliggøre gnidningsfri dokumentudveksling. Men her mener jeg virkeligt, at ODF falder igennem. Ikke alene har man valgt at lade en masse ting være implementeringsspecifikke og dermed udenfor spec, men har også valgt slet ikke at behandle formel-spec for regneark.

Disse ting negligeres normalt af ODF-only fortalerne, men jeg mener virkeligt, at det er nogle vigtige punkter, og jeg kan ikke forstå, at "I" bare trækker på skuldrene over det. ODF er et format, hvis fokus er på dokumentskrivning, men man forsøger nu at presse det ned over regnearksbehandling og for den sags skyld også området for præsentations-dokumenter ... uden at formatet kan rumme det. Min erfaring med dokumentudveksling i den offentlige sektor er, at mængden af rundsendte regneark bestemt ikke skal negligeres, og på lige præcist dette område er ODF latterligt tyndt dokumenteret. Hvordan tror du det vil gå, når forvaltningerne skal til at sende regneark rundt til hinanden og de skal læses af Microsoft Office, OpenOffice.org, KOffice, CorelOffice, StarOffice og Google Docs? Spec for formler er jo ikke specificerede i ODF, så hvordan skal de sikre sig, at de kan læse alle implementeringer af det?

Jeg tror umiddelbart, at vi ville være bedst tjent med ét format, selvom jeg ikke mener, at konkurrence imellem formater pr. default er negativt. Men når det ene format risikerer at blive ODF, så bliver jeg sgu lidt nervøs, for formatet er slet ikke modent nok til det. Og når det så bliver 1. januar 2008, hvor alle forvaltninger "tvinges" til at bruge ODF, så nytter det intet at sige "jamen, det bliver bedre i version 1.3".

  • 0
  • 0
Kristian Thy

Selv om jeg ikke er enig med Jesper, så er det altså ikke det han siger. Han siger at ODF ikke er fuldt dækkende på et specifikt område, nemlig regneark. Der er ikke nogen standard for hvilke standarder ISO kan godkende, så de kan ikke afvise en dokumentstandard fordi den ikke specificerer en del af sit dækningsområde (fx nævner ISO 17799 blot at man skal beskytte sit computerudstyr med antivirussoftware, men ikke hvad det skal kunne).

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Så ODF burde aldrig have været ISO certificeret?

Næeh, de må for min skyld certificere, hvad de vil. Men det burde have været gjort klart fra starten hvilke begrænsninger ODF har og hvorfor ISO-versionen af formatet ikke kan dække behovene i den offentlige forvaltning i dag. At sige at ODF kan komme "valsende" ind fra sidelinien og problemfrit overtage alle de opgaver som fx MS Office dækker i dag, er i mine øjne grænsende til misinformation overfor beslutningstagerne. Det bliver ofte fremhævet af ODF-only fortalerne at ODF er et ligeværdigt og umiddelbart alternativ til OOXML, og hvis man bare vælger ODF, så er vi nærmest i nirvana i forhold til konkurrence og sparende udgifter til MS-Licenser. Det er sikkert rigtigt, men hvis man tror, at indførslen af ODF som eneste format i den offentlige forvaltning blot bliver et lille blip på performance-barometret, så tror jeg desværre, at man tager dybt fejl.

eller ... ODF burde nok være blevet ISO-certificeret men kun som dokumentformat og ikke som regnearksformat. At man har kunnet presse ODF igennem som regnearksformat er for mig helt uforståeligt.

  • 0
  • 0
Ebbe Hansen

Er det så ikke for tidligt at træffe en beslutning nu?

I mine øjne er det optimale, for brugere, for udveksling og for retssikkerhed, et format. Måske er det format ikke færdigudviklet endnu, måske er det hængt op på patenter tilhørende sun eller microsoft.

Det her er jo hverken for nørdernes skyld eller for softwarepushernes.

Flere formater er pr. default noget negativt, når eftertiden skal kunne dokumentere vore dages gøren og laden. Hvis et dokument eksisterer i to udgaver/formater (og selv hvis den ene eventuelt er bortkommet) vil det kunne have betydning for både kontekst og måske endda fortolkning om hønen kom før ægget.

Der findes nærmest ulideligt mange måder at gemme en teksat på. Når man vælger en dokument standard til (en type) lagring, så børd et være kun 1 - selv 2 vil være at starte en vandring tilbage mod kaos. Hvem ved om google, ibm, kineserne eller ebay en dag kommer med deres format og vil have det anerkendt på lige fod med 'de øvrige standardformater'

hvis odf ikke er godt nok og ooxml ikke er åbent nok, så er der nogen der skal have travlt inden en beslutning kan sættes i drift.

Og har de ikke det, så kommer de nok fra ITST

  • 0
  • 0
Jørgen Henningsen

Hvis vi tager de to hovedargumenter:

1) OOXML er ikke åbent. Dels er specificationen alt for stor og ustruktureret og dels indeholder den henvisninger til lukkede binære legacy formater. Desuden har udviklingen udelukkende været styret af Microsoft.

2) ODF er umodent og ikke klar til en arbejdsopgave, som offentlig forvaltning.

Er konklusionen så ikke at vi ikke endnu er klar til at tage skridtet hen imod eet åbent dokument format endnu, men bliver nødt til at udsætte beslutningen i nogle år. Imellemtiden kan vi så støtte den videre udvikling af ODF samt anvende PDF formatet, som alle systemerne kan håndtere.

Dermed beslutter vi jo netop ikke at investere i en ny officepakke (2007 eller hvad den hedder). Det gamle doc format understøttes jo fint af stort set alle systemerne.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jeg mener faktisk, at valg af to formater er bedre end status quo - specielt for ODF. Dermed kommer ODF "ind i varmen" og vi får nogle konkrete erfaringer med anvendelsen af formaterne og interoperabilitet. Husk på, at hvis vi vælger ODF+OOXML, så bliver det implicit et krav for en offentlig forvaltning, at de kan modtage begge formater - og måske også aflevere data i begge formater.

Hvis vi beholder status quo, så bliver MSOffice-pakkerne jo ved med at være de facto monopolet og .DOCX bliver dermed også et monopolformat. Det er da alt andet lige værre end at have begge formater ... i hvert fald hvis du spørger mig.

Hvis vi vælger begge formater, så giver de kommende år os en masse erfaringer med 1) hvordan standardiseringsprocessen i ECMA kommer til at foregå iht videreudvikling af OOXML samt 2) videreudvikling af ODF, så den kommer op på niveau med OOXML og bliver et reelt alternativ. Indtil da kan vi jo så bruge OOXML og ODF til de formål, hvor de hver især nu er bedst.

Man kan jo opfatte godkendelsen af ODF - selvom den ikke er moden endnu - som de der nye "halve Michelin"-stjerner, der siger at en restaurant ikke er helt på niveau, men hvis udviklingen fortsætter, så kommer den med i "det fine selskab" næste gang manden kommer forbi.

:o)

  • 0
  • 0
Jørgen Henningsen

Det er jo fint at få erfaringer. Men vi har jo stadig nogle krav til formaterne som ikke er opfyldt:

OOXML (åbenhed):
1) Legacy henvisningerne skal væk fra specifikationen
2) Specifikationen skal omskrives og struktureres så det ikke er en uoverskuelig klump på gud ved hvor mange sider.
3) Udviklingen af standarden skal åbnes og ikke kun være i hænderne på MS.

ODF (modenhed):
1) specifikationen skal skrives færdig, så den løser de mangler som bl.a. du påpeger.

Det kunne jo være konklusionen at vi hverken kan bruge det ene eller det andet men må vente til de opstillede krav er opfyldt. Det må man jo bare skrive i et pænt brev til de implicerede parter. Find en løsning (inden 2 år f.eks.) og jeres format er inde i varmen.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> ODF (modenhed):
> 1) specifikationen skal skrives færdig, så den
> løser de mangler som bl.a. du påpeger.

Jeps - og husk også at få fjernet muligheden for applikationsspecifikke udvidelser, så vi ikke ender i det morads der allerede er opstået, hvor OpenOffice.org og KOffice hver især tilføjer en masse ekstra "snavs" til /deres/ udgave af ODF.

> Det kunne jo være konklusionen at vi hverken kan
> bruge det ene eller det andet men må vente til
> de opstillede krav er opfyldt. Det må man jo
> bare skrive i et pænt brev til de implicerede
> parter. Find en løsning (inden 2 år f.eks.) og
> jeres format er inde i varmen.

Ja, men jeg synes nu, at det vil være synd. Selvom min programmeringsverden i meget høj grad er Microsoft-orienteret, så er det altså alligevel et helvede for os, hver gang en kunde beder os om at implementere eksport til Word eller Excel, da disse formater er meget sporadisk dokumenterede. Derfor vil krav om anvendelse af OOXML også for os være et tigerspring i forhold til vores muligheder lige nu.

Jeg vil stadig mene, at det strategisk er det allerbedste valg for ODF at politikerne vælger begge formater, da ODF dermed "blåstemples". Hvis det /ikke/ sker, så er der absolut intet argument for at bruge tid på ODF ... og det er da synd.

... og så burde ODF-only fortalerne i øvrigt prise sig lykkelige over, at diskussionen om ODFs manglende modenhed først er kommet i gang nu og ikke da diskussionerne om ODF og OOXML startede :o)

  • 0
  • 0
Jørgen Henningsen

Det kan være du har ret. Man kan indføre begge formater (det er måske nødvendigt) med det erklærede mål at:

1) Modne ODF så den bliver færdig og der bliver lukket for applikations specifikke udvidelser.

2) Åbne OOXML så det bliver en sand åben standard i en fornuftig velstruktureret størrelse uden henvisninger til legacy formater.

Det betyder jo at man stiller krav til begge formater og så må det jo tages op engang imellem om man skal smide det ene eller det andet format væk hvis udviklingen løber fra det.

  • 0
  • 0
Bjarke Sørensen

Der er da langt flere end to formater. Hvad er det der pludselig gør at Microsoft og OpenOffice.org ikke fortsat kan lave hvert deres format der gør fyldest for de behov og den funktionalitet deres software nu engang har brug for?

Og hvis det er noget med det offentlige osv. kan de jo bare vælge det, nej de formater der gør den information de har brug for at dele, tilgængelig for alle.

  • 0
  • 0
Jan Madsen

..så lang tid, at det der sendes til mig foregår i et format, der ikke pålægger mig udgifter.

Ethvert selskab, firma osv. skal anvende de redskaber/værktøjer, der er bedst egnede til formålet - men når vi taler om kontorpakker, har jeg siden år 2000 arbejdet med først StarOffice 5.2 og sidenhen kun med OpenOffice.

Og jeg har aldrig manglet funktioner.

  • 0
  • 0
Anonym

"Der er da langt flere end to formater. Hvad er det der pludselig gør at Microsoft og OpenOffice.org ikke fortsat kan lave hvert deres format der gør fyldest for de behov og den funktionalitet deres software nu engang har brug for?

Og hvis det er noget med det offentlige osv. kan de jo bare vælge det, nej de formater der gør den information de har brug for at dele, tilgængelig for alle."

Det kan de jo ikke hvis vi skal tro OOXML tilhængernes påstand om at ODF ikke er modent nok.

På den anden side vil dokumenter i OOXML ikke være virkelig åbne, for hvis dokumentet er baseret på en tidligere doc fil, så har OOXML bare kastet det ind i en pærevælling med deprecated compatibility elementer, som MS selv siger at andre implementationer ikke bør implementere og ergo er den såkaldte "åbne" OOXML fil i realiteten bunden til Office.

Selv hvis vi tager de grummeste beskyldninger fra begge sider for gode varer, er det svært at se at det skulle blive bedre af at vælge begge standarder. Tvertimod, det offentligt får et helvedes hyr med at holde styr i hvad hvem vil have, og hvad der er kompatibelt med hvad.

  • 0
  • 0
Thomas Sevelsted Lauritzen

Dette er ikke et spørgsmål om de to formaters tekniske spidsfindigheder. Det handler såre simpelt om hvorvidt vi vil tillade at fortsætte en mono-leverandør tilværelse inden for IT. Kort og godt.

Vi kan simpelthen ikke være tjent med at det kun er EN virksomhed der bestemmer hvilken vej vi skal gå inden for den IT, som vi alle skal være så afhængige af. Ideen om et demokratisk og kapitalistisk samfund syner mere og mere hen med denne udvikling.
Min indflydelse på IT samfundet, som borger, er svær at få øje på når jeg kun kan vælge det ene produkt alle de andre vælger. Der er heller ikke meget kapitalistisk dybde i at der kun er en aktør på markedet inden for office-software.
Lad os komme af med monokulturen og få noget konkurrence og dermed også innovation, på banen. Før der vises initiativ til dette, kan Danmark vist næppe kalde sig førende inden for IT.

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

"demokratisk og kapitalistisk samfund"
Den nuværende situation er vel nærmest det stik modsatte? Mono-kultur leder tanker hen på planøkonomi og kommunisme. Resultatet af denne samfundskonstruktion har jo været afprøvet i praksis, og vi kender vist alle resultatet:-)

At den nuværende regering og videnskabsminister hylder planøkonomiske og kommuniske markedstiltag kan kun undre! Jeg håber da, at alle sande liberalister tænker over Venstre regeringsførelse, næste gang de skal sætte deres kryds.

/Michael
Der ikke er liberalist.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> men når vi taler om kontorpakker, har jeg siden år
> 2000 arbejdet med først StarOffice 5.2 og sidenhen
> kun med OpenOffice.

Jeps - jeg har også brugt OpenOffice.org i flere år og er ganske godt tilfreds med dets muligheder. Men min anke går ikke på OpenOffice.org men på ODF. Det drejer sig jo ikke om, at du eller jeg i min virksomhed beslutter sig for at bruge ODF til fremtidig tekstbehandling og regnearkarbejde. Her kunne vi jo bare vælge en eller anden kontorpakke og installere den i vores organisation.

Det drejer sig derimod om, at ODF skal anvendes i en heterogen organisation som den offentlige sektor med jeg ved ikke hvor mange hundredetusinder ansatte og reelt flere millioner kunder. Her har man jo ikke mulighed for at kræve installation af én kontorpakke overalt eller at man kun vil modtage ODF, der er dannet af KOffice. Her skal den konkrete implementering af ODF i fx en regions kontorpakker kunne håndtere alle smagsvarianter af ODF jvf deres applikationsspecifikke udvidelser.

Man kunne så sige, at det jo ikke er så stort et problem, for tekstbehandlingsdokumenterne skal jo nok kunne blive vist på en eller anden måde. Det vigtigste er at dokumenterne kan åbnes.

Men som jeg tidligere har påpeget, så skal man ikke negligere den del af en offentlig organisations dagligdag, der styres af regneark. I forbindelse med min daglige gang i den offentlige sektor bliver jeg til stadighed forundret over den enorme mængde regneark, der sendes rundt imellem afdelinger og andre kommuner. Her drejer det sig ikke længere om at kunne vise sagsbehandlingsdokumenter eller modtage breve til og fra borgerne. Her drejer det sig om, at ODF i sig selv pga dens manglende beskrivelse af formler slet ikke kan understøtte den dokumenttype, der støtter den daglige (økonomiske) drift i kommunerne.

(indsæt billede af Dick Bird, der begejstret råber: DEN HAR INGEN FORMLER!)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Dette er ikke et spørgsmål om de to formaters
> tekniske spidsfindigheder. Det handler såre
> simpelt om hvorvidt vi vil tillade at fortsætte en
> mono-leverandør tilværelse inden for IT. Kort og
> godt.

Det er en god pointe, men jeg synes at det er flot at sige, at vi i konkurrencens hellige navn vælger et format, der åbenlyst ikke er modent nok og "så må vi bare tage de konsekvenser, der måtte komme" (min formulering). Jeg er enig med dig i, at vi har behov for mere konkurrence på kontorpakkeområdet, men det skal ikke ske ved at anbefale et umodent format - blot for at give Microsoft en lærestreg og tvinge konkurrence igennem. Det skal naturligvis ske med hensyntagen til den virkelighed den offentlige sektor lever i og her er ODF bare ikke godt nok til at stå alene. Jeg mener, at vi bør tage den pragmatiske tilgang og anbefale begge formater og så i øvrigt tage det op til genovervejelse om nogle år. Til den tid kan det jo være, at ODF-udviklerne har færdiggjort deres arbejde og at Microsoft har sluppet taget på udviklingen af OOXML. Så kan vi tage diskussionen igen til den tid - om forhåbentligt to ligeværdige formater.

Mit skrækscenarium er, at ODF vælges som solo-format, og efterhånden som de enkelte kommuner og regioner begynder at vælge kontorpakker med inkompatible ODF-implementeringer, så daler effektiviteten i den offentlige sektor, så kommunesammenlægningerne bliver at regne for et myggestik. Var der nogen, der sagde "Amanda"? Derudover er det politisk selvmord at tage "hard-liner"-tilgangen til ODF vs OOXML. Hvordan tror du en politiker vil have det med at blive interviewet om hans valg af ODF-alene, på baggrund af et indslag i TVavisen med en grædende kommunalarbejder, der efter 40 år i Kommune X er nødt til at sige op pga stress fordi de ikke længere kan læse dokumenterne fra Kommune Y?

Det er selvfølgelig sat lidt på spidsen ... men kan du se min pointe?

:o)

  • 0
  • 0
Anders Reinhardt Hansen

Jeg har ikke noget imod at MS Office har deres eget format, min store anke er bare at gøre det format til en standard. Det er der absolut ingen grund til. Andre formater eksisterer allerede uden at de af den grund er standarder. PDF f.eks.
Det at gøre et format som er så indgroet i et produkt og som ikke er åbent til en "standard" bryder da mod alle ideer om hvad en standard er.
Desuden hvis ODF og OOXML bliver ISO standarder, så vil de ikke længere være standarder for nu er der et valg mellem hvilke muligheder man skal vælge og derfor ikke længere en standard for udveksling af data.Pointen med standarden er jo at alle kan udveksle data med hinanden på én simpel måde.
Hvis der skal komme mere udvikling og dynamik på markedet for office produkter er det vigtigt at MS's nærmest monopolagtige status på office markedet bliver stoppet og det bliver den ikke ved at standardise OOXML.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> eg har ikke noget imod at MS Office har deres
> eget format, min store anke er bare at gøre det
> format til en standard. Det er der absolut ingen
> grund til. Andre formater eksisterer allerede
> uden at de af den grund er standarder. PDF f.eks.

Blot en korrektion: PDF er faktisk en anbefalet standard for informationsudveksling i Danmark. Se gerne http://standarder.oio.dk/Dansk/Infosider/14.html . Derudover har Adobe indgivet PDF til ISO-certificering i januar 2007.

> Hvis der skal komme mere udvikling og dynamik på
> markedet for office produkter er det vigtigt at
> MS's nærmest monopolagtige status på office
> markedet bliver stoppet

Det har du ret i, men hvad skal vi gøre, når skaberne af det eneste andet format på banen ikke fokuserede på at lave et godt format men i stedet på at få deres halvfærdige format ISO-standardiseret?

  • 0
  • 0
Anders Reinhardt Hansen

>Det har du ret i, men hvad skal vi gøre, når >skaberne af det eneste andet format på banen ikke >fokuserede på at lave et godt format men i stedet >på at få deres halvfærdige format >ISO-standardiseret?

Der vil altid være nogle problemer i starten, men hvis vi ikke vælger ODF nu så vil det blive umuligt at skifte senere. De problemer du omtaler vil kunne løses. Det er ikke så stort et problem som du gør det til. Desuden er det jo blevet certificeret af et ekspertudvalg.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Der vil altid være nogle problemer i starten

Hvad får dig til at tro, at det kun vil være i starten? Det er jo ikke et spørgsmål om, at der skal ske en konsolidering. Det er et spørgsmål om, at man ikke har tænkt sig godt nok om, da man lavede ODF. Problemerne kan ikke blive løst før tidligst ODF version 1.2 - og hvem ved, hvornår den kommer igennem ISO-møllen ... dertil skal der også en politisk beslutning til før den kan anvendes som ny standard.

Jeg kommer til at tænke på Grev Farquaad i Shrek, der siger til de riddere, som han vil have til at hente prinsesse Fiona for ham: "Some of you may die, but that's a sacrifice I'm willing to make". Det er fint, at det er OK med dig, at der vil være nogle problemer i valg af ODF-only - men tør jeg så også gætte på, at det heller ikke er dig, der skal mærke problemerne på egen krop i kommunerne bagefter? I mine øjne er ODF-only ganske enkelt at spille hasard med effektiviteten i den offentlige sektor.

> De problemer du omtaler vil kunne løses.

Nåja, men det kan ankerne imod OOXML jo også. Jeg går ud fra, at du så heller ikke længere mener, at OOXML skal diskvalificeres.

> Desuden er det jo blevet certificeret af et ekspertudvalg.

Og? Jeg tillader mig lige at citere Kristian Thy:

"Der er ikke nogen standard for hvilke standarder ISO kan godkende, så de kan ikke afvise en dokumentstandard fordi den ikke specificerer en del af sit dækningsområde (fx nævner ISO 17799 blot at man skal beskytte sit computerudstyr med antivirussoftware, men ikke hvad det skal kunne)."

  • 0
  • 0
Ebbe Hansen

Er det, vi er ude efter, en fælles standard for dokumentlagring eller en fælles standaard for dokumentudveksling?

Jeg gik rundt og troede at det var to sider af samme sag, men tilsyneladende forestiller gud og Rambøll og adskillige andre at det er to vidt forskellige ting.

Hvis ooxml blev valgt, ville andre kontorpakker så være i stand til at tilpasse sig dette format? Og ville udgiverne få lov? Hvis ikke, så vil ooxml imho være kasseret på forhånd, såvel som enerådende som parallelstandard. Men ITST har nok andre ting at tage hensyn til.
Som b sagde efter at have arbejdet en periode i Afrika. 'Dernede kunne man i det mindste se korruptionen, bare man holdt øje med pengene. Det er meget sværere herhjemme, modydelser og vennetjenester afløser oftest pengene. Men den er også her.'

..........
I tilfælde af at afsender og modtager tales hver sin standard, hvem har så den praktiske opgave og det juridiske ansvar for konverteringen og kvalitetssikringen af samme?

  • 0
  • 0
Christian Nobel

.. på at det skal være OOXML der "vinder", i stedet for at indgå konstruktivt i ODF samarbejdet?
Man kan ikke helt sige sig fri for at have dem mistænkt for at have en skjult dagsorden.

Det er muligt at ODF ikke kan gemme formler som Jesper siger, men MS har jo haft alle muligheder for at hjælpe til med at få den facilitet indført i ODF, men ville ikke.

Så klinger det ikke lidt hult når MS med stor patos siger de vil understøtte "åbne" standarder?

Endvidere, så er OOXML ikke ISO certificeret (og det er usikkert at det overhoveder bliver det), så det at sige at det tager tid at få en udvidet ODF (f.eks. med formler) gennem ISO møllen er jo lidt forvrøvlet, al den stund der sammenlignes æbler med bananer.

Endelig, hvordan kan man tro at OOXML (som er et nyt format) er det endelige, færdige og ultimative format, hvorimod at ODF ikke er gennemtænkt fra starten - er det ikke ret naivt, MS' historie i al almindelighed taget i betragtning?

/Christian

  • 0
  • 0
Thomas Sevelsted Lauritzen

Hvor er det trælst at der ikke er numre på de enkelte indlæg. Det gør det noget sværere at referere til tidligere indlæg.

Anyway, i det 2. svar på "Drop mono-kulturen", afslutter Jesper Lund Stocholm med:
"Det er selvfølgelig sat lidt på spidsen ... men kan du se min pointe?".

Ja, jeg kan god se "din" pointe. Når jeg skriver "din" med "" omkring, er det fordi jeg mener jeg har hørt denne pointe før. Nemlig den pointe der hedder: "Der er ingen der er blevet fyret for at vælge Microsoft". Eller "Vi ved hvad vi har, men vi ved ikke hvad vi får".

Det er denne holdning vi skal væk fra.

Ethvert brud fra et lock-in, har en omkostning. Ellers ville der jo logisk set ikke være et lock-in. Og den omkostning vil altid være der, uanset om vi vælger ODF som standard i dag, eller engang i fremtiden. Og uanset hvor meget man gør for at "modne" ODF endnu mere.

ODF kan være 10 gange bedre end OOXML, men hvad vil det nytte, hvis dem der skal vælge at skifte til det, vælger ud fra de ovenstående pointer?

Min pointe er altså den, at det ikke handler om teknik, for det forstår politikerene ikke alligevel. Det er derimod det samfundsmæssige perspektiv, som dette valg af standarder, handler om. Et valg om hvor vidt Danmark skal være et visionært IT land eller blot følge trop.

Og lad mig så lige slutte med en lille strøtanke.

I Børsen fra den 6/6-07 fremfører Jørgen Bardenfleth*, at Danmark er nummer et i IT-parathed (hvad det begreb så end måtte dække over) ifølge World Economic Forum.
Hvis Danmark virkelig er så godt et land til IT, så burde det vel ikke være noget problem at finde de kompetencer der skal til for at indføre ODF som standard i det offentlige?

*Jørgen Bardenfleth:
Adm. dir. Microsoft eller Country General Manager, Microsoft.
Medlem af globaliseringsrådet hvor han, som den eneste fortaler for IT, sidder sammen med 5 ministre, her i blandt Helge Sander, Minister for Videnskab, Teknologi og Udvikling.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Det er muligt at ODF ikke kan gemme formler som
> Jesper siger,

Du kan sådan set gemme alle de formler i et ODF-dokument, som du vil, men ODF selv specificerer ikke, hvordan disse formler skal beskrives. /Det/ er problemet.

> men MS har jo haft alle muligheder
> for at hjælpe til med at få den facilitet indført
> i ODF, men ville ikke.
>
> Så klinger det ikke lidt hult når MS med stor
> patos siger de vil understøtte "åbne" standarder?

Det er jo et argument, som af og til kommer frem, men jeg forstår det simpelthen ikke - og jeg forstår heller ikke, hvilken relevans det har ifht det endelige valg. Mener du virkeligt, at vi skal vælge et umodent format - i ren trods?

> Endvidere, så er OOXML ikke ISO certificeret (og
> det er usikkert at det overhoveder bliver det),
> så det at sige at det tager tid at få en udvidet
> ODF (f.eks. med formler) gennem ISO møllen er jo
> lidt forvrøvlet, al den stund der sammenlignes
> æbler med bananer.

Det har du ret i - ISO-bemærkningen kom vist lidt for hurtigt med.

Det ændrer dog ikke ved, at det bliver et reelt problem, hvis ODF ver. 1.0 bliver vedtaget som eksklusivt format. Lad os også antage, at version 1.2 er igennem OASIS-arbejdet i år eller, måske mere realistisk, i Q1 2008. Derefter skal der som minimum tages en politisk beslutning om at hoppe videre til næste version af ODF - det er jo ikke noget man som kommune eller region bare kan gøre - de er jo bundne af beslutningen om at anvende ODF 1.0 . Selvom jeg er optimistisk, så tror jeg ikke, at vi skal forvente en afklaring af springet til næste version i Danmark før slutningen af 2008 ... og hvis den skal godkendes af ISO først - som ODF-only støtter jo er så forhippede på at et format skal være, så trækker det nok endnu længere ud.

(det er naturligvis gisninger, men det illustrerer min nervøsitet over konsekvenserne af kun at vælge ODF)

> hvordan kan man tro at OOXML (som er et nyt
> format) er det endelige, færdige og ultimative
> format, hvorimod at ODF ikke er gennemtænkt fra
> starten - er det ikke ret naivt, MS' historie i
> al almindelighed taget i betragtning?

Jeg tror bestemt ikke, at OOXML er det ultimative format, og der vil naturligvis komme ændringer og forbedringer til OOXML - ganske som det allerede er sket med ODF. Her er det aktuelle versionsnummer jo i øvrigt 1.1 - selvom den version, der skal vedtages, sandsynligvis bliver version 1.0.

Men nu du selv nævner det, så synes der at være en kedelig tendens til, at OOXML skal være perfekt inden den kan komme i betragtning, hvorimod det samme ikke er tilfældet med ODF. Kan du forklare mig, hvorfor det er sådan, at uhensigtsmæssigheder i OOXML er klare diskvalifikationsgrunde - hvorimod uhensigtsmæssigheder i ODF "klarer vi hen ad vejen"? Hvis vi skal sammenligne og opstille kriterier - skal de så ikke være ens for begge formater?

  • 0
  • 0
Jørgen Henningsen

Jesper ... OOXML må gerne have mangler, men vi blev jo tidlige i denne debat enige om nogle krav til fremtidige OOXML specs.:

1) Legacy henvisningerne skal væk fra specifikationen
2) Specifikationen skal omskrives og struktureres så det ikke er en uoverskuelig klump på gud ved hvor mange sider.
3) Udviklingen af standarden skal åbnes og ikke kun være i hænderne på MS.

Kommer der ikke gang i udviklingen på disse punkter ja så er OOXML diskvalificeret fordi den så ikke kan betegnes som åben.'

Hvor stor tror du sandsynligheden er for at MS bøjer sig for disse krav og omskriver de 6000 siders specification til menneske sprog, fjerner alle legacy henvisninger og iøvrigt lægger skidtet ud og lufte i en åben standardiserings organisation. Tja ... jeg tror ikke på det og det er grunden til at jeg ser OOXML som diskvalificeret på forhånd .... Det er da kun et nødvendigt midlertidigt onde hvis du har ret i at ODF ikke kan endnu kan klare opgaven.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Hvor er det trælst at der ikke er numre på de
> enkelte indlæg. Det gør det noget sværere at
> referere til tidligere indlæg.

Ja, brugerfladen til debatterne her på v2.dk lader ret meget tilbage at ønske.

> Min pointe er altså den, at det ikke handler om
> teknik, for det forstår politikerene ikke
> alligevel. Det er derimod det samfundsmæssige
> perspektiv, som dette valg af standarder,
> handler om. Et valg om hvor vidt Danmark skal
> være et visionært IT land eller blot følge trop.

Jeg tror egentlig, at vi er meget enige. Det er på ingen måde givtigt at have en situation, hvor man på et sygehus er implicit tvunget til at anvende "Applikation A" for at sende fx en EPJ til et andet sygehus. Denne "vendor lock-in" er ikke givtig - uanset om den stammer fra en 95%-installationsbase af MS Office eller fordi StarOffice har snasket deres implementation af ODF til med specifikke udvidelser, så dokumenter kun kan vises loyalt med netop StarOffice. Vi er nok enige om målet, men uenige om vejen. I mine øjne er et krav om ODF-only bestemt ikke den rigtige vej. Ét enkelt af argumenterne for dette er jo, at ODF slet ikke kan imødekomme de krav og behov, der er i dag i den offentlige sektor. /Derfor/ kan den ikke stå alene.

> Hvis Danmark virkelig er så godt et land til IT,
> så burde det vel ikke være noget problem at
> finde de kompetencer der skal til for at indføre
> ODF som standard i det offentlige?

Jeg tror ikke, at du forstår problemstillingen. Det drejer sig ikke om manglende vilje til at indføre ODF som eneste standard i Danmark. Det drejer sig om, at ODF i sig selv ikke er godt nok til opgaven.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> vi blev jo tidlige i denne debat enige om nogle
> krav til fremtidige OOXML specs.:

Nej, det gjorde vi nu ikke. Vi (eller jeg) snakkede om, hvordan man kunne tænke sig at udviklingen i OOXML og ODF ville se ud om nogle år. Sådan opfattede jeg det i hvert fald :o)

> 1) Legacy henvisningerne skal væk fra specifikationen

Det er jeg ikke enig i. Microsoft har valgt at lave en standard, der er bagudkompatibel med den eksisterende masse af dokumenter. Det valg kan være enig i eller ej (jeg er ikke selv helt afklaret). Jeg så hellere at de famøse 20-25 attributter i stedet blev specificeret.

> 2) Specifikationen skal omskrives og struktureres så det ikke er en uoverskuelig klump
> på gud ved hvor mange sider.

Jeg må sige, at det for mig er en ligegyldig detalje. Én af de eneste rapporter jeg kender til, der sammenligner ODF, OOXML (og PDF), der ikke er blevet svinet til af "ODF-siden" og anklaget for at være skrevet af dilletanter og bestilt af MS-lakajer er en rapport, der er bestilt af IT- og Telestyrelsen og lavet af norske Ovitas [0]. Ja, selv danske OpenOffice.org-folk (ingen nævnt, ingen glemt) har henvist til den som støtte for deres argumenter. På side 23 i den står der om OOXML:

"The standard is modular, split to well defined parts as:

  1. Fundamentals
  2. Open packaging conventions
  3. Primer
  4. Markup language reference
  5. Markup compatibility and extensibility
    All together it’s about 6000 pages, complex, but well-constructed and understandable."

Argumentet med at der ikke er nogen andre end Microsoft, der kan hitte ud af at læse de 6000 sider er derfor - med basis i denne rapport - grebet ud af luften.

> 3) Udviklingen af standarden skal åbnes og ikke kun være i hænderne på MS.

Det ville sikkert være en fin ting, men det er ikke et kardinalpunkt for mig. Der er masser af eksempler på velfungerende standarder, der er styret af ét firma. Eksempler kunne jo være PDF (som er en godkendt standard i OIO-kataloget), Java, Flash og vel egentlig også .Net. Masser af WS*-standarderne er også vedligeholdte af firmaer herunder Microsoft, IBM og andre. Hvis du vil fastholde, at en standard ikke kan anvendes, hvis den styres/vedligeholdes af ét firma (jeg antager, at du ikke kun mener, at argumentet skal bruges imod Microsoft), så må du samtidig acceptere, at en meget stor del af den IT-infrastruktur vi i dag anvender bliver påvirket kraftigt. Men det er måske et offer du er villig til at bringe? :o)

Det vigtigste for mig er i dette henseende, at vi får en standard, der er åben, og hvor der ikke er begrænsninger i, hvordan den kan anvendes. Både ODF og OOXML opfylder disse krav for mig.

[0] http://www.oio.dk/files/Research_OXML.ODF2.pdf

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> 1) Legacy henvisningerne skal væk fra specifikationen

Jeg mener i øvrigt, at legacy-attributterne i OOXML er et langt mindre problem end de applikationsspecifikke udvidelser i ODF. Legacy-attributterne påvirker dokumenter oprindeligt dannet i tidligere versioner af MS-office formatet. Det er altså en uhensigtsmæssighed, der peger tilbage i tid. De applikationsspecifikke udvidelser i ODF er langt værre, for de peger tidsmæssigt frem i tid og vil dermed påvirke ODF for fremtidige implementeringer af standarden.

Det er derfor jeg ikke forstår, hvorfor ODF-only fortalerne blot trækker på skuldrene over dette argument og siger "Nåja, men det løser vi hen ad vejen"

  • 0
  • 0
Dennis Krøger

Jeg går ud fra at du snakker om config:config-item og config:name tags.

Det er ikke udvidelser af dokumenterne, men konfigurations detaljer til de forskellige applikationer.

Alle applikationer har deres egen små detaljer, som man godt kunne tænke sig var de samme som da man lukkede dokumentet. (F.eks. om et formatterings vindue er åbent, eller om man vil have en eller anden feature slået til eller fra).

Den eneste grund til at EOOXML ikke har dem, er at standarden kun tager hensyn til de applikationer som MS selv laver, og ignorerer alle andre.

  • 0
  • 0
Jørgen Henningsen

Jesper... når der står i standarden:

"The standard is modular, split to well defined parts as:

  1. Fundamentals
  2. Open packaging conventions
  3. Primer
  4. Markup language reference
  5. Markup compatibility and extensibility
    All together it’s about 6000 pages, complex, but well-constructed and understandable."

Og de fem kapitler fylder 6000 sider, så er det jo lige der filmen knækker. Hvad er det for noget sludder der står nederst. Der er da dømt 'kejserens nye klæder' hvis man synes man bliver nødt til at skrive at ens eget værk er: "complext, men velstrutureret og forståeligt". Sikken en gang ordgas. Det må læseren da vurdere. Den liste er jo iøvrigt bare en indholdsfortegnelse.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Jeg går ud fra at du snakker om config:config-item og config:name tags.

Jeps. Jeg forsøgte lige at lave en gentagelse af Brian Jones' forsøg fra [0] for at se, om der var sket noget nyt siden sidst. Jeg lavede et ODF-dokument med OpenOffice.org (DA) med teksten "Jesper Lund Stocholm" i og kiggede i filen settings.xml . Den liste jeg fik frem kan ses på http://ringtilcamilla.dk/?id=d8898f409e504bc9a3d2445738232e72 . Jeg skal erkende, at jeg ikke har checket, om der er en 1-1 match imellem hans liste og min.

> Det er ikke udvidelser af dokumenterne, men
> konfigurations detaljer til de forskellige
> applikationer.

Det lyder meget neutralt med din anvendelse af ordene "konfigurations detaljer", men det drejer sig jo om detaljer, der er relaterede til visning af det konkrete dokument. Men hurra :o), det er jo nøjagtig formålet med legacy-attributterne i OOXML. Jeg havde faktisk ikke ventet, at jeg ville få dette argument serveret af "den anden side" (jeg havde ikke selv tænkt på det), men hvis du ikke mener, at det er vigtige ting i ODF, da de kun angår visning af dokumentets indhold, så kan det jo heller ikke være vigtigt, at de samme ting er i OOXML. Skal vi så ikke være enige om, at vi ikke gider spilde mere tid på at diskutere om legacy-attributterne skal være i OOXML eller ej?

:o)

> Den eneste grund til at EOOXML ikke har dem, er
> at standarden kun tager hensyn til de
> applikationer som MS selv laver, og ignorerer
> alle andre.

Er der nogen, der har sagt andet? OOXML's formål er at beskrive dokumentformatet i MS-Office filerne. Det er ikke just nogen hemmelighed - ganske som det ikke er en hemmelighed, at ODF begyndte som en beskrivelse af dokumentformatet i StarOffice.

[0] http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/02/20/beyond-the-basics.aspx

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Der er da dømt 'kejserens nye klæder' hvis man
> synes man bliver nødt til at skrive at ens eget
> værk er: "complext, men velstrutureret og
> forståeligt".

Jeg bruger rigtigt meget tid på at diskutere OOXML og ODF med jer herinde, og det gør jeg sådan set gerne. Men jeg vil sætte pris på, at du læser hvad jeg skriver før du kommenterer. Det jeg citerede er ikke Microsofts ord men fra rapporten fra norske Ovitas.

.. og nu da du nævner "Kejserens nye klæder", så kan jeg ikke lade være med at smile. For det er præcist det billede jeg får, når "I" forsøger at strække ODFs anvendelsesområde ind på regnearksområdet. Når man tænker på, at ODF ikke beskriver formelsyntaks, så er det da præcist her, at udtrykket kommer til sin ret, når I påstår, at ODF vil kunne dække behovet i den offentlige sektor for regnearksfunktionalitet.

Det ville i øvrigt klæde jer at tage denne bold op og få forklaret os andre, hvorfor det ikke er et problem, at et regnearksformat ikke indeholder en beskrivelse af, hvordan formler strikkes sammen ... og gerne en forklaring, der er lidt mere kløgtig end "vi kigger på det hen ad vejen".

  • 0
  • 0
Dennis Krøger

"Det lyder meget neutralt med din anvendelse af ordene "konfigurations detaljer", men det drejer sig jo om detaljer, der er relaterede til visning af det konkrete dokument."
Ja, til visningen, og opsætningen... Zoomlevel, position, hvilke knapper fra programmet der skal vises, altsammen noget der intet har at gøre med selve dokumentets formattering, og som er program specifikke.

"Det er jo nøjagtig formålet med legacy-attributterne i OOXML"
Nej, det er detaljer om formattering.

"Er der nogen, der har sagt andet? OOXML's formål er at beskrive dokumentformatet i MS-Office filerne. Det er ikke just nogen hemmelighed - ganske som det ikke er en hemmelighed, at ODF begyndte som en beskrivelse af dokumentformatet i StarOffice."
Det er lige nøjagtig fordi at det skal kunne bruges af andre programmer end SO/OO.org at de konfigurationsdetaljer er der, de har intet med dokumentet at gøre, men noget med programmets indstillinger at gøre...

  • 0
  • 0
Anders Reinhardt Hansen

>> Den eneste grund til at EOOXML ikke har dem, er
>> at standarden kun tager hensyn til de
>> applikationer som MS selv laver, og ignorerer
>> alle andre.

>Er der nogen, der har sagt andet? OOXML's formål >er at beskrive dokumentformatet i MS-Office >filerne. Det er ikke just nogen hemmelighed - >ganske som det ikke er en hemmelighed, at ODF >begyndte som en beskrivelse af dokumentformatet i >StarOffice.

Dette er jo lige præcis min helt klare pointe for hvorfor OOXML IKKE skal være en standard. Der er ikke nogen grund til at standardisere et filformat når det kun skal bruges i en applikation! Hovedpointen med ODF ikke at fremme openoffice eller andre officepakker, det er tvært imod den at du giver brugeren muligheden for præcis selv at vælge kontor platform. Og så kan det godt være at den ikke er perfekt, men det er der da også eksempler på at OOXML ikke er. Det vigtigste er bare at OOXML vil som standard medføre at ODF ikke bliver udbredt og dermed vil det offentlige og alle andre de næste mange år stadig skulle pumpe penge et sted hen uden muligheden for at vælge en anden platform.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Dette er jo lige præcis min helt klare pointe for
> hvorfor OOXML IKKE skal være en standard. Der er
> ikke nogen grund til at standardisere et filformat
> når det kun skal bruges i en applikation!

Helt ærligt, Nelson, har du nu sat kikkerten for det blinde øje igen? Hvis du ikke skulle have lagt mærke til det, så vælter det i øjeblikket frem med meldinger om konverteringsprogrammer imellem OOXML og ODF samt understøttelse af OOXML i kontorpakker fra Sun, Corel, Novell og mon ikke også der kommer understøttelse for OOXML i OpenOffice.org ? Kan vi ikke nøjes med at snakke om de uenigheder vi har. der rent faktisk er baserede på virkeligheden og ikke FUD som det du her fremstiller?

Se i øvrigt gerne på præsentationen om OOXML fra British Library på http://www.xmlopen.org/ooxml-wiki/resources/BSI_OOXML_2007_05.pdf .

Læg i øvrigt mærke til slide 14, hvor der tales om "proportionality principle". Det er /præcist/ det René Løhde har talt om tidligere, hvor han har påpeget, at han ikke behøver at kunne alle 6000 sider i spec for at implementere understøttelse for OOXML i en applikation.

At blive ved med at insistere på at OOXML indebærer en fastlåsning til MS-Office pakken er FUD ... hverken mere eller mindre.

... og husk, hvis du er uenig i hans præsentation, så kan du jo altid sige, at British Library jo er i lommen på Microsoft eller i øvrigt amatører over en bred kam.

Ammunition: http://portico.bl.uk/supportus/corppartnersmem.html

> Og så kan det godt være at den ikke er perfekt,
> men det er der da også eksempler på at OOXML
> ikke er.

Min anke imod ODF-only er ikke, at den er "mindre perfekt" end OOXML. Min anke er, at den er direkte mangelfuld i forhold til de behov, som I mener den kan dække. Hvis I havde argumenteret for, at ODF kun skulle bruges til tekstdokumenter, så var problemet ikke så stort. Men når I bliver ved med at påstå, at den sagtens kan bruges til regneark også, så er jeg nødt til at sige fra og kræve nogle gode argumenter for, hvordan I mener et formelspec-forladt format som ODF kan anvendes til regneark i så heterogen og kompleks organisation som den offentlige sektor. Jeg har igen og igen bedt om dette argument, men det eneste jeg har hørt er det latterligt tynde argument om, at "det klarer vi hen ad vejen" ... og det er bare ikke godt nok.

  • 0
  • 0
Anders Reinhardt Hansen

Du affejer min argumentation med floskler. Jeg har ikke sagt at det ikke understøttes i andre programmer, jeg har bare sagt at det ikke skal være en standard. Jeg brugte iøvrigt dine egne udtalelser om at det er filformat der bruges i MSOFFICE.

Du bliver ved med at kræse om formlerne, jeg synes ikke det er så stort et problem som du gør det til. Der er vi så enige om at være uenige. Så lad det dog stå ved det.

  • 0
  • 0
Jørgen Henningsen

Jesper: Ok, Jeg der da glad for du gider bruge noget tid på det her, jeg tror dog problemet er du er noget isoleret i MS verdenen og derfor ikke kan sætte dig ind i det bredere perspektiv. Det er klart at hvis man holder sig indenfor den verden, så vil tingene fungere tåleligt.

Med hensyn til åbne standarder så er det da et kardinalpunkt at selve udviklingsprocessen er også er åben og det er jo primært af konkurrence hensyn. F.eks. kan man læse i rapporten fra Ovitas (samme som du henviste til) på side 9 om åbenheden i Ecma:


Ecma does not operate in a transparent manner. They don’t have publicly available mailing list or

archive. Meeting minutes are not available for the public, neither the comments posted by the public.

Det betyder jo rent faktisk at MS kan udvikle nye versioner af OOXML og andre 'åbne' standarder i hemmelighed. Disse standarder kan så frigives sammen med MS produktet, som understøtter standarden og så har Microsoft et konkurrence forvridende forspring.

Jeg er da bestemt generelt imod alle proprietære standarder ikke kun dem fra MS af, men der er bare mange måder at et firma kan forvalte sine standarder på. Microsoft hører bare historisk til de absolut mindst flinke i den klasse. De har f.eks. op til flere domme for at misbruge deres position til at holde konkurrenterne væk.

Private firmaer kan gøre hvad de vil. Hvis de er tilfredse med at være i klørene på MS, så fred være med det. Igen hvis man er isoleret i den verden så har man vænnet sig til MS produkterne og så har man rigeligt at gøre med at holde det hele kørende.

I det offentlige er sagen en helt anden. Vi kan ikke acceptere at det offentlige (herunder f.eks. DR) bruger standarder, som kun fungere ordentligt med eet bestemt produkt. Det offentlige kommer jo heller ikke og kræver at du på dit nye hus skal bruge tagsten fra Egernsund Teglværk. Det er bl.a. derfor vi har standarder. Alle produkter som overholder standarden kan komme ind på markedet. Nu bliver OOXML jo nok aldrig en ISO standard og så er den her diskussion igrunden helt uden betydning. Der er som Anders skriver det ikke grund til at standardisere noget, som der kun er een applikation som understøtter. Det er vist ikke værd at spilde 6000 sider på.

  • 0
  • 0
Dennis Krøger

"Hvis du ikke skulle have lagt mærke til det, så vælter det i øjeblikket frem med meldinger om konverteringsprogrammer imellem OOXML og ODF samt understøttelse af OOXML i kontorpakker fra Sun, Corel, Novell og mon ikke også der kommer understøttelse for OOXML i OpenOffice.org ? Kan vi ikke nøjes med at snakke om de uenigheder vi har. der rent faktisk er baserede på virkeligheden og ikke FUD som det du her fremstiller?"
Et af problemerne er direkte at OOXML ikke tager hensyn til andre programmer end MS Office pakken, og dermed udelukkende kan gemme dokument indstillinger som den har brug for.

Synes du sprang let og elefant forbi mit svar?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Anders,

> Du affejer min argumentation med floskler.

Det var nu mere et "billede" :)

> Jeg har ikke sagt at det ikke understøttes i andre
> programmer, jeg har bare sagt at det ikke skal
> være en standard.

Du sagde:

[...]Der er ikke nogen grund til at standardisere et filformat når det kun skal bruges i en applikation![/...]

Hertil svarede jeg:

[...]Hvis du ikke skulle have lagt mærke til det, så vælter det i øjeblikket frem med meldinger om konverteringsprogrammer imellem OOXML og ODF samt understøttelse af OOXML i kontorpakker fra Sun, Corel, Novell og mon ikke også der kommer understøttelse for OOXML i OpenOffice.org ?[/...]

Jeg gentager gerne: Det er faktuelt forkert at sige, at OOXML kun kan/skal bruges i MS-Office.

> Du bliver ved med at kræse om formlerne, jeg
> synes ikke det er så stort et problem som du gør
> det til. Der er vi så enige om at være uenige.
> Så lad det dog stå ved det.

Jeg har i det mindste prøvet at forklare, hvorfor jeg mener, at det er et stort problem og et eksempel på ODFs umodenhed. Jeg har faktisk i ganske klare vendinger påpeget de problemer jeg ser dette give. Kan du ikke prøve at forklare, hvorfor du ikke mener, at det er et problem? Det kunne jo være, at du sad inde med viden som jeg ikke havde tænkt på ... og vi så kunne blive enige?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Dennis,

> Synes du sprang let og elefant forbi mit svar?

Det er jeg ked af - jeg havde faktisk overset det. Jeg har dog begrænset tid til rådighed og lige nu "fægter" jeg jo med både dig, Jørgen og Anders ... og selvom jeres sværd er både kortere og mere sløve end mit, så kan der jo smutte et indlæg :o)

Jeg skal nok svare dig i morgen

:)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

... og her kommer så svaret :o)

Jeg gennemgik lige den øvelse, som jeg i fremtiden skal igennem - uanset applikation - når jeg møder en app-extension, som jeg ikke kender til - dvs finde dokumentationen for den ukendte attribut og undersøge, hvad den bruges til. Den er jo ikke i ODF-spec, så jeg kan ikke på forhånd vide det.

Jeg gjorde følgende:

  1. Jeg fandt en attribut, der for mig lignede noget med formattering og hvordan dokumentets indhold skal struktureres. Jeg valgte her attributten "AddParaTableSpacing".

  2. Dokumentationen for denne findes på http://api.openoffice.org/docs/common/ref/com/sun/star/text/DocumentSett...

(cadeau til OpenOffice.org, i øvrigt - det tog mig 10 sekunder at finde denne dokumentation)

  1. Teksten for denne attribut er:

"specifies if spacing between paragraphs and tables is to be added.

If between two paragraphs, two tables, or a paragraph and a table, you have defined spacing above and below each object, usually only the larger one of the two spaces is used. If the spacing between hte objects are to be added this property has to be true"

(det er ikke min stavefjel)

Dennis, jeg må sige, at du i det mindste kunne have undersøgt sagen inden du konkluderede:

[...]Ja, til visningen, og opsætningen... Zoomlevel, position, hvilke knapper fra programmet der skal vises, altsammen noget der intet har at gøre med selve dokumentets formattering, og som er program specifikke.[/...]

Det tog mig max to minutter at finde et eksempel på, at de applikationsspecifikke attributter kan påvirke formateringen af dokumentet og hvordan tekst og objekter i det skal struktureres ... ganske som "autoSpaceLikeWord95" i OOXML, der i øvrigt har den medfølgende tekst i OOXML-spec:

[...]This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing application (Microsoft Word 95) when determining the spacing between full-width East Asian characters in a document's content.[/...]

Der er i øvrigt flere af samme skuffe fra ODF, hvis du kigger lidt på sidedelen jeg henviste til [0].

... og nu du har fået mig til at kigge nærmere på dette, slår et par ting mig:

  1. Legacy-attributterne i OOXML er alle ledsaget af en anbefaling om, at de ikke skal anvendes, hvis man ikke ved, hvordan man gør det. Det samme er ikke tilfældet med app-extensions i ODF. Her er jeg nødt til at tage stilling til hver attribut, når jeg parser dokumentet.

  2. Problemet med config-elementerne i ODF var ikke så stort, hvis afsnittet i spec (2.4, side 47) havde inkluderet en anbefaling af, at der kun skulle attributter med, der ikke havde indflydelse på selve dokumentets data og layout (fx zoomlevel som du selv nævner), men det er ikke tilfældet. Der står kun:

[...]The settings for office applications may be divided into several categories each represented by a <config:config-item-set> element. For instance the following two categories may exist:
• Document settings, for example default printer.
• View settings, for example zoom level.[/...]

Men da der ikke er en indskrænkning af anvendelsen af dette, er Application-setting feature for ODF dermed en blanko-check for alle tænkelige udvidelser man kunne hitte på at smide i.

[0] http://api.openoffice.org/docs/common/ref/com/sun/star/text/DocumentSett...

[1] Jeg ville ikke ukritisk henvise til Brian Jones indlæg om netop dette, da jeg ikke havde undersøgt det selv. Men nu da jeg kan se, at han ikke tager helt fejl, kan du jo selv se en længere liste over attributter i ODF med indvirkning på layout af et ODF-dokument på http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/02/20/beyond-the-basics.aspx

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jørgen,

> Jesper: Ok, Jeg der da glad for du gider bruge noget tid på det her,
> jeg tror dog problemet er du er noget isoleret i MS verdenen og
> derfor ikke kan sætte dig ind i det bredere perspektiv. Det er
> klart at hvis man holder sig indenfor den verden, så vil
> tingene fungere tåleligt.

Jeg vil foretrække, at vi undlader at angribe hinanden på vores professionelle integritet. Jeg kender ikke til dine professionelle arbejdsforhold og kompetencer, men lad mig fortælle dig lidt om mine:

Jeg har i stort set hele min profesionelle karriere arbejdet på projekter med berøringsflade i den offentlige sektor. Det har enten været på projekter som vi leverede og herefter solgte til en offentlig kunde eller som mit nuværende projekt, hvor jeg sidder fysisk ved kunden og arbejder med den. Jeg ved ikke, om du har arbejdet på et projekt i en offentlig forvaltning, men det er bestemt ikke et homogent MS-miljø selvom de fleste bruger en eller anden version af MS-Office. Vi sidder pt. og laver et system, der konsoliderer data fra 9-10 forskellige kilder - alt fra ORACLE (forms), Excel, Sharepoint, CVS, deres egne implementerede systemer og til data, der kun findes i enkelte personers hoveder :o). Jeg er rådgiver/arkitekt på et projekt, der skal integrere data fra de lande, der grænser op til Danmark enten med bro eller land, så der kan dannes overblik over, hvor hurtigt nogle "dimser" må bevæge sig - specielt her i varmen. Gæt i øvrigt på hvilken dokumenttype (tekstbehandling, regneark eller præsentation) disse data normalt fremsendes i :o).

Selvom min teknologiske platform er Microsoft (.Net) er den verden jeg lever i nok så heterogen som man overhovedet kan forestille sig, og når jeg anbefaler valg af to standarder, så skyldes det ikke, at jeg tror at min verden bliver nemmere, hvis jeg må bruge OOXML (faktisk tror jeg ikke, at der vil blive den store forskel), men fordi jeg er nervøs over interoperabiliteten imellem ikke alene de offentlige forvaltninger i Danmark men også i forhold til de lande vi arbejder sammen med, hvis det eneste tilladte format bliver ODF. Jeg bliver til stadighed forundret over, hvor stor en del af den offentlige forvaltning og økonomi der rent faktisk styres og håndteres via regneark, og hele dette område dækker ODF ikke på et tilfredsstillende niveau ... ja, ODF dækker det slet ikke.

Derfor er det noget "friskt" af dig (for nu at formulere det endog meget pænt) at affærdige mine argumenter med at jeg er "isoleret i MS verdenen".

> Det betyder jo rent faktisk at MS kan udvikle nye versioner af
> OOXML og andre 'åbne' standarder i hemmelighed. Disse standarder
> kan så frigives sammen med MS produktet, som understøtter
> standarden og så har Microsoft et konkurrence forvridende forspring.

Joeh - men mange kokke kan jo også fordærve maden. Når man tænker på, hvilket pauvert resultat samarbejdet med drengene fra OASIS reelt har givet i form af ODF 1.0, så vil jeg isoleret set faktisk foretrække at ét firma stod for udviklingen - som vi har set det med OOXML eller Flash eller PDF etc. Microsoft har i det mindste leveret et format, der dækker det område de siger det dækker - i modsætning til OASIS, der prioriterede certificering af ODF højere end et komplet format.

At Microsoft har lavet OOXML betyder jo heller ikke, at alle Danmarks dokumenter låses inde i en bankboks i kælderen under "Microsoft Way 1" i Redmond. Microsoft har frigivet formatet, og dermed er alle fri til at anvende det - uanset om Microsoft skulle finde på at lave et nyt format. Bliver OOXML godkendt i Danmark er det jo stadig aktuelle version, der skal anvendes - uanset om OOXML++ er på trapperne. Som en sidebemærkning har Microsoft i øvrigt frigivet formatet i langt højere grad end fx Sun, der ejer patenter, der dækker ODF.

... og et par løsrevne citater:

"Vi kan ikke acceptere at det offentlige [...] bruger standarder, som kun fungere ordentligt med eet bestemt produkt"

"Der er [...] ikke grund til at standardisere noget, som der kun er een applikation som understøtter. "

Når man tænker på, hvor meget Microsoft (og også undertegnede) beskyldes for at sprede FUD i vores argumenter, så er det beskæmmende at se, hvor lidt I selv holder jer tilbage.

Det er faktuelt forkert at sige, at OOXML kun kan/skal anvendes af ét produkt og at OOXML automatisk indebærer en "vendor-lock-in" til MS-Office-pakken. Faktisk har Novell frigivet understøttelse af OOXML til OpenOffice.org. se http://download.novell.com/SummaryFree.jsp?buildid=ESrjfdE4U58~

... og til jer allesammen: Jeg er nødt til at skære lidt ned på min deltagelse i debatterne her på v2.dk. Det skyldes ikke manglende vilje eller lyst, men at det er begyndt at fylde for meget i mit hoved. Det har været meget interessant at snakke med jer, men min frekvens herinde bliver lidt mindre i fremtiden.

Grüss Gott :o)

  • 0
  • 0
Dennis Krøger

Her ser det faktisk ud til at du har fundet et problem, men jeg mener at det er med OO.org, og ikke ODF.

Det er katastrofalt at OO.org har benyttet den feature i ODF til at lave formattering af dokumentet. I det mindste benytter sætter post 1.1 den altid til true, og påvirker dermed ikke standarden, men det er stadig usselt at den er der.

App specifikke settings er dog en nødvendig feature, dokumentbehandlings programmer er så forskellige (og skal være så forskellige), at et fast set konfigurations direktiver ikke er nok, især når udbredelsen bliver større, og flere specialprogrammer dermed begynder at arbejde med dokumenter.

Man kunne argumentere for at SHALL og SHALL NOT sproget skulle ind i speccen, for at pointere at den slags ikke må være der, men det er ret tydeligt at det ikke er meningen at det skal benyttes til andet end settings.

Selvfølgelig skal mange settings ligge i den generelle konfiguration, og ikke med dokumentet, men almindeligvis forventer man at forsætte med et dokument præcis som man slap det.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere