Forsker: Google får kæmpe pædagogisk magt i Aarhus

Illustration: Konstantin Savusia | Bigstock
Indkøbet svarer til at købe alle bøger fra ét forlag, mener professoren.

Der er tale om en hidtil uset monopoldannelse, når Aarhus Kommune indkøber Chromebooks til 23.000 elever.

Det mener Lucas Cone, der som ph.d.-studerende ved Aarhus Universitet forsker i kommercielle interesser i folkeskolen ifølge Jyllands-Posten.

De mange Chromebooks kommer med Google Learning Suite, som skal fungere som undervisningsplatform.

Det betyder ifølge Lucas Cone, at man tvinger alle kommende udbydere af undervisningsmateriale til at gå gennem Googles platforme.

Læs også: Danmark søger sjældnere indsigt hos Google: »Vi har også andre værktøjer«

Dårlig historik

Derudover har Google ved flere lejligheder vist, at konglomeratet ikke formår at varetage børns privacy-rettigheder, påpeger Cone.

»I USA har der kørt en retssag, som blev taget op i senatet, om at scanne og aflæse en masse børns mailkorrespondancer, selv om det hører ind under deres databeskyttelsesaftale. I sommer fik Google en milliard-dollarbøde for at vise reklamer til børn på Youtube, selv om de også har sagt, at de ikke ville det, så Google har en dårlig historik med at bryde de kontrakter, de har indgået,« siger Lucas Cone til Jyllands-Posten.

Læs også: Rapport: Cookies på offentlige myndigheders hjemmesider indsamles til marketingformål i stor stil

Rettet 13:51. Det fremgik før af rubrikken, at Lucas Cone er professor. Det er nu rettet.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (96)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anne-Marie Krogsbøll

I det hele taget har Google tiltaget sig alt, alt for meget magt - sammen med vore logrende beslutningstagere rundt om i verden:
https://www.beckershospitalreview.com/cybersecurity/google-s-project-nig...

Andre må vurdere, om dette er for meget paranoia, jeg kan ikke:
https://whowhatwhy.org/2019/10/30/who-is-homo-contractus-edward-snowden-...

Men uanset om den artikel er skudt over målet, så har Google og de andre tech-giganter (men måske især Google) erobret verdensherredømmet, og de må efterhånden betragtes som direkte skadedyr ift. demokrati, menneskerettigheder og frihed.

Put that in my dossier, Google...

  • 7
  • 12
Anne-Marie Krogsbøll

For abonnenter af Politiken i dag:
https://politiken.dk/indland/uddannelse/art7487352/Hun-googlede-forg%C3%...

https://politiken.dk/indland/uddannelse/art7486544/%C2%BBJeg-m%C3%B8der-...

https://politiken.dk/indland/art7486581/Google-s%C3%B8gning-kan-sp%C3%A6...

Googles algoritmer gør, at nogle elever får dårligere søgeresultater end andre - hvorved de handicappes.

" Det, man har med sig hjemmefra, former, hvad det er muligt for en elev at opnå gennem sine søgninger"
Annette Prehn, sociolog og forfatter til den nye bog "Afledte effekter".

" »Vi tror, vi søger på Google, men i virkeligheden søger Google i os. Vi tror, vi bruger Facebook, men i virkeligheden bruger Facebook os«,"
Shoshana Zuboff, https://politiken.dk/viden/Tech/art7474945/Stjerneprofessor-advarer-mod-...

Vi kaster vore børn og unge for løverne, og de bliver ædt med hud og hår... Nogenlunde som da Mayaerne ofrede deres børn til guderne...

  • 12
  • 4
Martin Dahl

Det er Aarhus kommune. Det er ikke hele galaksens folkeskoler. Så der er nu rig mulighed for at se om Chromebooks er en bedre løsning ift. hardware, sikkerhed, driftstabilitet og løbende opdateringer og vedligehold.

Det betyder ifølge Lucas Cone, at man tvinger alle kommende udbydere af undervisningsmateriale til at gå gennem Googles platforme.

Alle platforme har en browser, og hvis ikke man fra skolernes side prioriterer web-produkter fremfor native apps, så er man selv ude om en dårlig og uretfærdig løsning.

Jeg tror man kan komme ekstremt langt hvis man startede kravspecifikationen til de fleste systemer med:

Applikationen skal kunne afvikles alle opdaterede gængse browsere via HTTPS.

  • 20
  • 0
Bjarne Nielsen

Jeg synes sådan set også, at netbook er en interessant platform. Jeg håber bare, at de er klar over, hvad det stiller af nye krav til infrastrukturen.

Derimod er jeg voldsomt reserveret overfor at Google får lov til at have en finger med i spillet. Hvis man spiser med Google, så skal man have en lang ske!

  • 7
  • 3
Michael Cederberg

ChromeOS er da lige så lukket som iOS/iPadOS, og samtidig kommer det med endnu mere dataindsamling end Apple gør.

Hvornår har du sidst downloaded sourcekoden til iOS og kompileret den? Det kan du med ChromeOS. Der hvor ChromeOS er lukket er ved at alle Googles applikationer og en række 3. parts applikationer bruger googles services. Men det er noget ganske andet. Brugerman fx. Microsofts Office Online (som børn i danske skoler gør), så er Google ude af ligningen.

Men den gode studerende mangler at fortælle hvordan kommunen skal købe computere til 23000 børn. Computere der skal være billige, have lave driftomkostninger, etc.

  • 5
  • 0
Martin Pedersen

Hvornår har du sidst downloaded sourcekoden til iOS og kompileret den? Det kan du med ChromeOS. Der hvor ChromeOS er lukket er ved at alle Googles applikationer og en række 3. parts applikationer bruger googles services. Men det er noget ganske andet. Brugerman fx. Microsofts Office Online (som børn i danske skoler gør), så er Google ude af ligningen.


Google er overhovedet ikke ude af ligningen, børnene er logget på Chromebooken med en Google konto, og Chrome browseren kan rapportere alt de foretager sig i den.
Desuden bruger eleverne også Google Docs og Google Drive til deres arbejde.
Og jo en Chromebook er lige så lukket med hensyn til apps som en iPad er, eller tror du seriøst skolerne selv sidder og compiler en ChromiumOS til deres laptops uden Google services?

  • 11
  • 2
Martin Dahl

Kan man sige "nej"?

Ja, du kan benytte f.eks. Firefox på Chromebook og dermed er din færden på nettet ikke via Google.

Men et mere interessant spørgsmål er, hvad er dit eget konkrete forslag til en god løsning, så elever kan arbejde på et device, istedet for at kalde de forskellige nævnte alternativer for "Forbrydelser"?

  • 6
  • 4
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Martin Dahl.

Ja, du kan benytte f.eks. Firefox på Chromebook og dermed er din færden på nettet ikke via Google.


Som jeg forstår Martin Pedersens kommentar (kan tage fejl), så tvinges børnene ind i en google-konto, og det er det, jeg kommenterer på.

Men et mere interessant spørgsmål er, hvad er dit eget konkrete forslag til en god løsning, så elever kan arbejde på et device, istedet for at kalde de forskellige nævnte alternativer for "Forbrydelser"?


Min løsning er, at man ikke roder sig ud i mere, end man har råd til at håndtere ordentligt, sådan rent privatlivsmæssigt. Hvis man ikke har råd til at gøre det forsvarligt, så har man vovet sig for langt ud - pengemangel er ikke en grund til at sælge vores samfund til tech-giganterne. Jeg fastholder, at det er en forbrydelse mod børnene, uanset om det rent juridisk er det.

  • 8
  • 2
Tobias Volfing

Som jeg forstår Martin Pedersens kommentar (kan tage fejl), så tvinges børnene ind i en google-konto, og det er det, jeg kommenterer på.

Som jeg forstår reglerne kan børnene ikke tvinges til at indgå nogen aftaler med Google - som det kræves for at have en 'personlig' Google konto.

Hvis skolen/kommunen derimod er dataansvarlig og har indgået en databehandlingsaftale med Google kan man godt forestille sig en slags at børnene logger ind i en 'google-konto' (jeg tror Google tilbyder et eller andet ala det) - men så er det helt andre vilkår der gælder, og det er skolen/kommunen der har ansvaret for at Google ikke misbruger data.

Men et mere interessant spørgsmål er, hvad er dit eget konkrete forslag til en god løsning, så elever kan arbejde på et device, istedet for at kalde de forskellige nævnte alternativer for "Forbrydelser"?¨

Der er ingen problemer med at arbejde på 'devices' - problemet med disse løsninger er at der arbejdes i 'skyen', og 'skyen' er en udenlandsk tech gigant.

Hvis du vil have et konkret forslag, så lad os benytte billige bærbare computere med en form for Linux distribution på (så vi slipper for at indgå licensaftaler med Microsoft) og udvikle en national 'cloud' løsning til skolerne med et webinterface - og lad os drifte den her i landet, ansvarligt.

  • 13
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Lad os tilbagedatere nutidens Aula, sundhedsdata, google-skolekonti, sundhedsplejedatabaser osv. osv. til 1975. Mon så ikke vi har fået indrulleret de fleste kommentatorer i det regime, vi byder vore børn nu?

Forestil jer så, at det er jer, som slæber rundt på det åg af personlige data, som staten og Google på den måde har samlet om jer siden fødslen. Staten ved altså på den måde alt om jer: Sundhedshistorik fra fødslen, skolehistorik og tilhørende påstået IQ, sociale problemer, diverse udskejelser og teenageoprør, uddannelseshistorik og dertil hørende koks og omveje, job-brølere - og ikke nok med, at staten ved det om jer - Google ved også størstedelen af det. Og nu hænger I på dette læs af personlige op- og nedture, profileringer, drømme, helbredsproblemer, som kan spænde ben på jeres vej rundt i verden osv. Staten og Google "ejer" jer på den måde resten af jeres levetid - der er ingen vej ud, I har digitale fodlænker på.

Er det en rar tanke? Hvor sjovt føles det? Og det værste: I er ikke engang blevet spurgt, om det var i orden at sælge og æde jer på den måde med hud og hår - I var for små/unge/umyndige til at blive spurgt - I er bare blevet digitale tremmegrise, fordi "de voksne" traf det valg for jer.

Hvordan kan vi forsvare at gøre det mod vore børn? Hvordan kan vi have lov til det? Jeg fatter det ikke. Vi øver psykisk vold mod dem.

  • 12
  • 1
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Tobias Volfing.

det er skolen/kommunen der har ansvaret for at Google ikke misbruger data.


I følge artiklen er Google ret upålidelig mht. at overholde den slags aftaler...
https://www.beckershospitalreview.com/cybersecurity/google-s-project-nig...

Ganske vist i USA - men kan vi stole på Google herhjemme? Jeg gør ikke - og især fordi jeg heller ikke stoler på vore myndigheder i disse sager.

  • 7
  • 1
Bjarne Nielsen

Der er ingen problemer med at arbejde på 'devices' - problemet med disse løsninger er at der arbejdes i 'skyen', og 'skyen' er en udenlandsk tech gigant.

Og mere subtilt, men ikke mindre vigtigt, så opflaskes en hel generation (i Aarhus, bevares) med at skyen er helt naturligt, og en mangel på kendskab til alternativer.

Vi ser det allerede med Officepakken, som Microsoft så venligt har stillet til rådighed for skolerne, har gjort at lærerne ikke kan skrive en besked, som ikke er word-dokument, og børnene sandsynligvis ligeså.

På samme måde, som der for ikke så længe siden var mange, som mente at ikonet for internettet var et blåt "e".

Mon ikke, at Google har givet Aarhus Kommune en god pris ... og hvordan er det lige med prisen på ting, som Google siger er "gratis"?

  • 7
  • 0
Poul Kjeldgaard

Og her virker Chromebooks som en fornuftig og billig løsning.

Alt andet end fordummende iPads.

Egentligt er det jo bare Android med skærm og tastatur, men nu kan man, også køre egne Linux ting på alle Chromebooks.

Tvivler også på at kommunens egne folk lige kan flikke et alternativt styresystem sammen inden sommerferien, som en skrev forleden.

  • 5
  • 3
Jesper Jepsen

Med alle dem i kommentar sporet der er så panisk bange for Google (og andre) så finder jeg det utroligt at de ikke har opdaget den lille detalje at der er ingen lov der tvinger deres afkom til at bruge disse tilbud.. der er nemlig ikke skolepligt i Danmark så jeg går udfra at de hjemmeunderviser deres børn.. hvordan i så overholder loven med at integrere it i undervisningen når i er bange for alt der kan gemmes om jeres børn ved jeg ikke.( husk at papir og gemmer informationer..)
I råber op men ikke en er kommet med et alternativ der bare er nær realistisk hverken politisk, økonomisk eller praktisk og slet ikke pædagogisk og didaktisk.

  • 3
  • 10
Anne-Marie Krogsbøll

Jeg går ud fra, at alle på nuværende tidspunkt må have indset, at Google og de andre tech-giganter er fuldstændigt uden for demokratisk rækkevidde. At det er dem, der dikterer udviklingen, og dem, der sætter sig på de helt enorme mængder data om os alle, som samtidig giver dem den enorme magt over os, som følger med.

Når først man har indset det - og som sagt: Ingen, som følger lidt med, kan vel på nuværende tidspunkt være blinde for, at det forholder sig sådan - så er det uforståeligt for mig, at man kan mene det helt i orden at genne befolkningen endnu længere ind i folden, og ligefrem aktivt hjælpe tech-giganterne at få yderligere magt, på bekostning af vores demokrati.

Når først man har indset, at overvågningskapitalisterne på nuværende tidspunkt mere eller mindre styrer og ejer verden, så forekommer det fuldstændigt barokt at mene, at det er klogt at lukke disse forbrydere endnu længre ind i vores samfund, og give dem yderligere håndtag til at manipulere med os og med kommende generationer. I mine øjne er det landsundergravende virksomhed og forbrydelser mod menneskeheden.

  • 7
  • 4
Christian Nobel

I råber op men ikke en er kommet med et alternativ der bare er nær realistisk hverken politisk, økonomisk eller praktisk og slet ikke pædagogisk og didaktisk.

Tobias har da så sandelig været inde på en løsning, men da du åbenbart missede pointen, så vil jeg da gerne gentage den:

Tilbyd en billig Linux computer af en art, og, vigtigst af alt, sørg for at alt hvad der i virkeligheden skal bruges er en browser, og lav så de programmer der skal bruges som rene HTML5 applikationer, udviklet (/tilpasset, der er tonsvis af OS frameworks der kan hives ned af hylden) og afviklet her i landet - så hvis eleverne heller vil bruge en WPC, eller et æble, eller noget helt tredje, så er udkommet det samme.

På den måde kan løsningerne også målrettes der der nu engang er bedst fsva. danske pædagogiske metoder.

  • 10
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Jeg vil gerne komme med et supplerende bud: Opgrader skolebibliokerne, så de indeholder rigtigt mange gode bøger, aktuelle kvalitetstidsskrifter, oplysende film, aviser osv.

Lad så børnene gå på jagt der - godt støttet af lærere og bibliotikarer. Og så lad børnene skrive opgaverne på billige Linux-computere, til låns på skolen,uden internetadgang! For hvis materialesøgnignen ikke foregår på nettet, men i biblioteket, så er der slet ikke behov for en computer pr. elev, hele tiden.

"I en stor rapport fra OECD fra 2015 er konklusionen tværtimod, at brugen af computere kan være direkte skadelige for indlæringen. Den tyske hjerneforsker Manfred Spitzer advarer i sin bog ’Digital demens’ imod brugen af skærme, fordi de forringer evnen til at koncentrere sig og generere viden, og den norske forsker Anne Mangen har dokumenteret, at elever, der læser på papir frem for på skærm, får bedre karakterer.
Også den amerikanske forsker Naomi Baron har i bogen ’Words Onscreen’ på baggrund af spørgeskemaer og interviews med universitetsstuderende fastslået, at man opnår en langt større grad af koncentration og fordybelse, når man læser på papir frem for på skærm."

https://politiken.dk/debat/kroniken/art7461787/B%C3%B8rn-l%C3%A6rer-alts...
(kræver desværre abonnement)

  • 3
  • 1
Jesper Jepsen

Hvem skal administre disse Linux computere ? Hvem skal udvikle undervisningsmateriale? Hvem skal servicere dem? Hvem skal betale...
Igen ikke et forslag der er realistisk ude i virkeligheden.

Du glemmer at meget af materialet der anvendes er fra forlagene og noget der er udviklet til andre lande også og derfor naturligt ikke ligger på en server i DK men er du villig til at betale for en lille lokal kopi til DK? Et land der ikke kan afvikle en national test selv om man kender antallet af brugere 10 år i forvejen...

  • 2
  • 7
Jan Nielsen

På den måde kan løsningerne også målrettes der der nu engang er bedst fsva. danske pædagogiske metoder.


Enig - lad os først analysere opgaven, hvorefter vi vælger det bedste "værktøj".
Men det kræver jo som udgangspunkt at de professionelle (undervisere, pædagoger og didaktikere) kender til opgaven!
* Er det at skabe nogle gode og motiverende undervisningsmidler?
* Er det at give eleverne generelle IT færdigheder?
* Hvilken slags IT-dannelse lægger vi vægt på...
Diskussionen om hvilken slags platform (hardware og software) giver kun mening, hvis læringsmålene, og dannelsesaspektet er kendt.

Men der er klart at uanset, hvad der bliver udleveret til eleverne, skal det ikke kompromitere deres personlige integritet unødigt - så alt det amerikanske skrammel er nærmest dømt ude på forhånd

  • 4
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

er du villig til at betale for en lille lokal kopi til DK?


Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener her, men hvis det er mig, du spørger, så taler jeg om gode, gammeldags papir-tidsskrifter. Og det kan suppleres med at lære dem at bruge f.eks. Det Kongelige Bibilotek og de andre forskningsbiblioteker - og de lokale kommunebiblioteker - online, men via computere på skolebiblioteket.

  • 3
  • 0
Jan Nielsen

Du glemmer at meget af materialet der anvendes er fra forlagene og noget der er udviklet til andre lande også og derfor naturligt ikke ligger på en server i DK

Hmm - Kan du underbygge den påstand Jesper?
I denne diskussion tager vi udgangspunkt i UV-midler til Folkeskolen, - som iøvrigt er kommunens ansvar.
Her er de allerfleste læringsmidler udviklet til danske eller skandinaviske skoler. Det er muligt at andre lande også anvender dem, men så kan det umuligt være en barriere at de er baseret på standardformater

  • 5
  • 0
Christian Nobel

Hvem skal administre disse Linux computere ?

Der er INGEN computere der ikke skal administreres på en eller anden måde, og så er det sådan set ligegyldigt om vi taler Linux, Windows, Mac, iPads, Android dimser, Chromebooks, eller noget helt syvende - at tro andet er naivt (sagt meget diplomatisk).
Og at pantsætte administrationen hos Google er i hvert fald ikke gratis.

Hvem skal udvikle undervisningsmateriale?

Hvem skriver lærebøger på dansk, de matrialiserer sig måske på magisk vis ud af det blå?

Hvem skal servicere dem?

Afhængig af aftale, men det kan der sagtens laves aftaler om - eller du tror måske at bare fordi nogen har svunget den magiske Google tryllestav, så er der intet behov for servicering?

Du tror måske også at hvis en skole anskaffer sig andre former for undervisnings relevante effekter, så passer de sig selv for tid og evighed, og græsset på boldbanen slår sig selv?

Hvem skal betale...

Nåeh, nej for Google er jo åh-så-gode, så alt er gratis.

Igen ikke et forslag der er realistisk ude i virkeligheden.

Og igen en negativ omgang ..., fordi "man" ikke ikke besidder de åndsevner det fordrer at se de mulighed der faktisk byder sig inden for OSS.

  • 14
  • 0
Povl Kvols

Rigtig dejligt, at vi endelig får brudt det tåbelige og stærkt hæmmende monopol fra Microsoft! Bunker af skoler og offentlige institutioner har i meget lang tid decideret promoveret deres elendige Office pakke (den største årsag til mange af de problemer verden har set med vores og orme). Jeg er ikke tilhænger af monopoler, men hilser da absolut en spiller mere velkommen, hvis det kan betyde nogle af de tunge monopolet vi i forvejen har!

  • 4
  • 2
Michael Cederberg

Google er overhovedet ikke ude af ligningen, børnene er logget på Chromebooken med en Google konto, og Chrome browseren kan rapportere alt de foretager sig i den.

Man kan bruge en anden browser. Og man kan oprette en dummy account.

Desuden bruger eleverne også Google Docs og Google Drive til deres arbejde.

Ikke på min søns skole. Men igen: En dummy account. Når folk ikke gør det, så er det fordi de godt kan lide googles services. Men det er jo en helt anden sag.

Og jo en Chromebook er lige så lukket med hensyn til apps som en iPad er, eller tror du seriøst skolerne selv sidder og compiler en ChromiumOS til deres laptops uden Google services?

Blot sådan at jeg forstår hvad du siger: Mener du at når jeg downloader Debian Linux i binært format og installerer, så er det lige så lukket som iOS? For jeg sidder jo ikke og compiler Linux til mine maskiner derhjemme? Det var i gamle dage man var nødt til det når man skulle enable device drivers, etc. Ah ... de gode gamle Linux 0.90 dage ...

Lad så børnene gå på jagt der - godt støttet af lærere og bibliotikarer. Og så lad børnene skrive opgaverne på billige Linux-computere,

Chromebooks er billige Linux computere. Den store forskel er at Chromebooks er den suverænt billigste måde at give mennesker en fullscreen browser med keyboard i hånden. Din "løsning" koster mindst 3 gange så meget per computer.

Vi kaster vore børn og unge for løverne, og de bliver ædt med hud og hår... Nogenlunde som da Mayaerne ofrede deres børn til guderne...

Det lyder som om du skulle anskaffe dig et "Dommedag nu" skilt og stille dig op foran Christiansborg. I praksis er det sådan at hvis børn vil være anonyme overfor Google i denne sammenhæng så kan de blive det. Hvis barnets forældre ønsker det, så kan de lave en dummy google konto som kun findes på denne maskine. Så er googles muligheder for at følge barnet meget små.

  • 4
  • 3
Michael Cederberg

Rigtig dejligt, at vi endelig får brudt det tåbelige og stærkt hæmmende monopol fra Microsoft!

Æh nej. Kun når det gælder operativsystem.

Bunker af skoler og offentlige institutioner har i meget lang tid decideret promoveret deres elendige Office pakke

Hvorfor mener du Office er elendigt? Men du tager i øvrigt fejl: De fleste børn skriver deres skole opgaver i Microsoft Word. De gemmer deres opgaver på Microsoft OneDrive. De bruger Powerpoint til at lave præsentationer. Faktisk har de hele office pakken lige ved hånden både i skolen, hjemme, hos farmor, på ferie ... alt hvad de behøver er en telefon, tablet, Chromebook, MacBook, Windows PC eller Linux laptop.

(den største årsag til mange af de problemer verden har set med vores og orme).

Har du nogen form for beviser for den påstand? Er det blot fordi Outlook tidligere var den mest brugte email client?

  • 1
  • 4
Anne-Marie Krogsbøll

Din "løsning" koster mindst 3 gange så meget per computer.


Vil du forklare lidt nærmere, Michael Cederberg? Hvorfor?

Jeg skrev om låne-computere til deling/samarbejde på skolen/på biblioteket. Og derudover er mine kriterier ikke, hvad der er billigst, men hvad der er mest privatlivssikkert. Min holdning er, at retten til privatliv koster - og det må det så gøre. Er I andre kyndige enige i, at Michael Cederbergs løsning er sikker?

Hvis barnets forældre ønsker det, så kan de lave en dummy google konto som kun findes på denne maskine.


Igen er det så op til, hvor meget forældrene er inde i den slags - barnet kastes for løverne, hvis forældrene ikke har tjek på det. Det er ikke fair.

Det lyder som om du skulle anskaffe dig et "Dommedag nu" skilt og stille dig op foran Christiansborg.


Ja, det overvejer jeg faktisk også :-)

  • 4
  • 0
Christian Nobel

Blot sådan at jeg forstår hvad du siger: Mener du at når jeg downloader Debian Linux i binært format og installerer, så er det lige så lukket som iOS?

En Chromebook er på ingen måde det samme som en computer med f.eks. Debian på!

Chromebook er og bliver centreret omkring Google og er som udgangspunkt baseret på en af Google (kraftigt, næsten som Android) modificeret Linux, hvor alting skal afvikles i skyen (læs Google).

Ja man kan, hvis man er meget standhaftig, i mange (men ikke alle) tilfælde udskifte ChromeOs med en standard Linux, men det er ikke nødvendigvis trivielt.

Så lad venligst være med at fordreje debatten!

  • 5
  • 1
Tobias Volfing

Er I andre kyndige enige i, at Michael Cederbergs løsning er sikker?

Jeg har ikke lyst til at røre Michael's løsning med en ildtang. Som kort opsumeret betyder at næsten hele børnenes oplevelse foregår hos Microsoft - med alt det indebærer.

Den er marginalt bedre end en Google løsning hvor HELE oplevelsen foregår hos Google.

Hvor vidt løsningerne er 'sikre' er svært at svare på. Jeg er ikke i tvivl om at Microsoft og Google begge er mastodonter der ved hvordan man implementerer data. Men kan vi stole på at de ikke selv misbruger datasikkerhed? Det er ikke til at sige.

  • 3
  • 0
Martin Pedersen

Blot sådan at jeg forstår hvad du siger: Mener du at når jeg downloader Debian Linux i binært format og installerer, så er det lige så lukket som iOS? For jeg sidder jo ikke og compiler Linux til mine maskiner derhjemme? Det var i gamle dage man var nødt til det når man skulle enable device drivers, etc. Ah ... de gode gamle Linux 0.90 dage ...


Nej det er overhovedet ikke det jeg mener. Pointen er at selvom du kan downloade sourcekode til ChromeOS og selv kompilere, så slipper du ikke udenom Google, med mindre du fjerner alt det der differentierer ChromeOS fra normal Linux. Og det er netop Google login, services og apps.

Og ja du kan da godt oprette en dummy account, men så kører dit barn ikke på en Google skole account, og er dermed ikke under skolernes pseudo databeskyttelsesaftale med Google. Så det er nærmest endnu værre at gøre det.

  • 2
  • 0
Hans Nielsen

Hvem skal administre disse Linux computere


Det gør det da selv. Man hverkedn sælger sin sjæl,frihed elller andet.

Det passer normalt sig selv uden irriterende genstarter og angreb fra virus. De fleste Linux installationer, dør først når installations mediet fejler.

Det er hvis kun "gameldags" tankegang, mangelende viden eller enten en bevist betalt eller ubevist tanker fra et kommercielt alternativ.

Der kan betyde at man stiller et sådan sprøgsmål ?

Eller misforstod jeg noget ?

.

  • 1
  • 2
Hans Nielsen

Jeg har ikke lyst til at røre Michael's løsning med en ildtang. Som kort opsumeret betyder at næsten hele børnenes oplevelse foregår hos Microsoft - med alt det indebærer.


Ja det er utroligt at der ikke på samme måde, har været en blæst om at HELE folkeskolen, skulle fordummes med undervise i MS databehandling på deres OS.

Istedet for at modtage rigtigt data undervsining ?

  • 2
  • 1
Hans Nielsen

Hvorfor mener du Office er elendigt? Men du tager i øvrigt fejl:


Hvordan kan du vide det, når du ikke ved på hvilken områder, man mener det fejler.

Men du har ret Office er ikke elendigt, det et bare lige så dårligt som Windows.

Det har dog nogle meget dårlige intergration til rigtige standarter, også er det meget dårligt til arbejde mellem flere forskellige versioner og typer. Men det har ingen betydning.

Det skal som alt andet her under også OS, helt ud alt det offentlige.

Og erstates af FOSS, GPL (agtige) alternative.

Alle firmaer som ikke er undelagt EU's lovgivning, og som kan tvinges til at sende opsyninger til fremdemagter skal på den længere sigt helt fjernes fra det offenlige.
At firmaer tør bruge et produkter som overvåger dem, det må de selv tage et ansvar for.

  • 2
  • 3
Tobias Volfing
  • 3
  • 0
Michael Cederberg

Vil du forklare lidt nærmere, Michael Cederberg? Hvorfor?

Chromebooks kræver meget lidt hardware og der er et stort marked for dem, derfor er de en del billigere end andre computere. Når en Chromebook ankommer så skal brugeren brug 5 minutter på at oprette en konto eller logge ind. Der er ikke noget med installation af OS som hvis man ønsker Linux. Der er i praksis heller ingen dag-til-dag vedligeholdelse fordi Google opdaterer maskinen. Det gør det meget billigere end Windows eller diverse (andre) Linux distributioner.

Er I andre kyndige enige i, at Michael Cederbergs løsning er sikker?

Pointen med google, facebook etc. er at med mindre du opretter en konto hos dem, så ved de ikke hvem du er. De kan til en hvis grad følge hvad du laver (hvis du bruger deres søgemaskine eller websites du tilgår samarbejder med dem). Hvis du sletter din konto og opretter en ny, så starter du forfra. Med mindre du har fortalt dem noget som ikke skifer.

Derfor vil de gerne have din "rigtige" email adresse (eller endnu bedre: bruge gmail). Fordi du ikke kan ændre denne. De vil også gerne kende dit telefonnummer fordi det er "svært" at ændre. På den måde spinder de dig ind i deres net.

Løsningen er at slette sin konto fra tid til anden og oprette en ny. Problemet hvis man bruger gmail er at så skal venner og bekendte lære en ny adresse. Problemet med facebook er at så mister man alle sine "venner". Det er det de lever af for det giver mulighed for at bygge en profil på dig.

  • 0
  • 1
Tobias Volfing

Undskyld Michael, men hvordan er der noget af det du lige har skrevet der argumenterer FOR Århus modellen, eller din egen foreslåede løsning?

Det er da alt sammen argumenter I MOD disse løsninger.

Rettelse: Undskyld, du skriver naturligvis at Chromebooks er billige at producere - men er det dit argument? Det er i øvrigt kun relevant i forhold til produktionsomkostningerne, det med dag-til-dag vedligeholdelse er noget vrøvl. Debian kan også opdatere sig selv.

  • 2
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Michael Cederberg.

Det gør det meget billigere end Windows eller diverse (andre) Linux distributioner.


Men som jeg nævner, så foreslår jeg ikke, at hver elev skal have egen computer/book/pad - men at skolen skal stille et passende antal til rådighed i skoletiden som støtte til anden undervisning - ikke som grundlaget for al undervisning hele tiden. Det gør det jo noget billigere...

Det øvrige du skriver bekræfter min opfattelse af, at de fleste børn vil ryge lige i gabet på Google og diverse 3. parter...

  • 1
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Undskyld Michael, men hvordan er der noget af det du lige har skrevet der argumenterer FOR Århus modellen, eller din egen foreslåede løsning?

Det er da alt sammen argumenter I MOD disse løsninger.

Præcist det, jeg også tænkte, Tobias Volfing. Alle børn skal have en IT-universitetsuddannet forældre med i skole en dag om ugen.... Så skulle privatlivet være sikret.... måske.. men det vil godt nok koste kassen, både i tabt arbejdstid og ekstra voksenstole..

  • 2
  • 1
Michael Cederberg

"Hvem skal administre disse Linux computere"

Det gør det da selv. Man hverkedn sælger sin sjæl,frihed elller andet.

Selvfølgeligt er der administration. Computeren ankommer og skal sættes op. Når ledningen til strømforsyningen går i stykker. Når brugeren bliver låst ude fordi han har glemt sit password. Når software skal installeres. Når andre børn har hacket dit login og ødelagt operativsystemet. Der er administration omkring alle computere.

Det kan du og andre finde ud af. Men sig det til de mindre ressourcestærke som har svært ved alt der har med computere at gøre. Det er også nemt at sætte et TV op i dag, men alligevel er der mennesker for hvem det er en uoverkommelig opgave. Kommunens tilbud skal dække alle.

Men som jeg nævner, så foreslår jeg ikke, at hver elev skal have egen computer/book/pad - men at skolen skal stille et passende antal til rådighed i skoletiden som støtte til anden undervisning - ikke som grundlaget for al undervisning hele tiden. Det gør det jo noget billigere...

Men det er en helt anden diskussion. Den må du tage med nogle andre. Omfanget af brug af computere i skolen og hvor disse kommer fra er i mine øjne separate diskussioner og de bør foregå adskilt. I praksis tror jeg du skal vælge en privatskole til dine børn hvis du vil tilbage til kugleramme-skolen.

Det øvrige du skriver bekræfter min opfattelse af, at de fleste børn vil ryge lige i gabet på Google og diverse 3. parter...

Google er det mindste problem her og det er som sagt nemt at undgå. Microsoft er dem der står med viden. Hvis du vil have det anderledes så må du enten reducere brugen af computere til sådan som det var for 20 år siden eller afsætte rigtigt mange penge til området. Det er ganske enkelt billigere at lade hele skoleområdet ske i skyen. Og når man vælger skyen, så vælger man i praksis Google, Amazon eller Microsoft (og i denne sammenhæng er Amazon ude).

Det er i øvrigt kun relevant i forhold til produktionsomkostningerne, det med dag-til-dag vedligeholdelse er noget vrøvl. Debian kan også opdatere sig selv.

Der er meget mere i administration end blot at opdatere. Blot at installere en stump software er betydeligt mere komplekst (og kræver i mange tilfælde root adgang).

  • 1
  • 1
Anne-Marie Krogsbøll

Men det er en helt anden diskussion. Den må du tage med nogle andre. Omfanget af brug af computere i skolen og hvor disse kommer fra er i mine øjne separate diskussioner og de bør foregå adskilt.

NEJ, DET ER IKKE! Det er en del af hele diskussionen om den digitalisering i skolen, som indkøb af computere til alle elever er udtryk for, at man tør tænke igennem, om der mon skulle findes en bedre løsning, uden amokløben digitalisering. Siden hvornår er analoge løsninger blevet så meget forbudt, at man ligefrem skal smides over i privatskoler, hvis man protesterer i mod at børn og familier sælges til Google?

Hvis du vil have det anderledes så må du enten reducere brugen af computere til sådan som det var for 20 år siden eller afsætte rigtigt mange penge til området.


Ja! Det er jo netop min pointe! Vi er blevet kuppet ind i den nuværende situation, men ingen siger, at vi skal finde os i at blive holdt fanget i den.

Men sig det til de mindre ressourcestærke som har svært ved alt der har med computere at gøre.


Så din løsning mener du er let tilgængelig for alle? Oprette dummy-konti, slette dummi-konti, gøre det ene og det andet for, at lige netop ens eget barns privatliv ikke kommer i den sorte gryde? Jeg vil påstå, at analoge løsninger er endnu lettere. Og som det fremgår af det link, jeg har lagt ind længere oppe, så er der meget der tyder på, at det også giver bedre resultater.

  • 1
  • 1
Hans Nielsen

Selvom jeg ofte synes du skriver noget forfærdeligt vrøvl,


Der er nok også mange som synes om Greta Thunberg.

I dag ikke hælder vores spildevand ud i søer og bække, og vi synes at de lande der gør det, er tude dumme.

Hvis man i 40'erne have talt om resning af spildevand og tanke på drikkevand. Så vil man også være kaldt tudedum.

Så det predikat kan jeg godt leve med.
Jeg mener selv, jeg bare er mange år længere fremme i tankerækken ;-)

  • 0
  • 4
Hans Nielsen

Hvis du vil have det anderledes så må du enten reducere brugen af computere til sådan som det var for 20 år siden


Det synes nu mere at det er dig, som lever i en tid for 20 års siden ?

En gang var IBM verdens største levenrendør af PC'er. Nu er de ikke en gang på det marked mere.

Mastodonterne og dinosarene er udbøde eller har ændret sig. I dag er kun krokodilerne og fuglene tilbage..

Det er Windows som OS også på vej til, det sker bare ikke med et stort brag.

Men du mener ikke at vi kan finde ud af at skifte til noget andet som Kina og Ruslans ?

Men du har da ret i at Windows kan bruges til afvikling af programmer og er langt mere stabil end før. Især hvos man får fjernet alt skramlet.

Hvordan man gør det, kan ses her..
https://www.youtube.com/watch?v=nVy4GAtkh7Q

  • 0
  • 1
Hans Nielsen

Når software skal installeres. Når andre børn har hacket dit login og ødelagt operativsystemet.


Nu kan en 8 årie næsten installere Linux.

Og hvis vi lærer skolebørn det, så kommer vi nok længere end at den overbebyrdet administtrator på skolen, forsøger at holde noget WIndows kørende.

https://www.youtube.com/watch?v=bnE4F-IYnHg

  • 1
  • 2
Hans Nielsen

Når software skal installeres. Når andre børn har hacket dit login og ødelagt operativsystemet.


Installation af software et problem ?
Det er hvis kun i Windows at det er normalen
At der går ged i installation, software, eller at maskinen bliver angrebet af virus eller hacket.

Det er derfor at jeg påstår at du er dinasauren her, og er fanget i en 20 år gamme tankegang, og mangler viden om hvor let livet kan være.

Det er derfor at mange skifter til Mac eller Linux, og aldrig noglesinde vil se sig tilbage. Det gør bare livet så meget nemmere.

https://www.youtube.com/watch?v=bm4rDX4F-UM

  • 1
  • 3
Hans Nielsen

Om det Apple, Micosoft eller Goolge der ejer dine data, kan være lige meget.

Et skifte til Linux betyder at ingen ejer dig, men derfor kan man med omtanke jo godt bruge GOOGLE.

Det er da langt bedre der er 3 Platforme eller firmaer der kæmper om at levere og gøre det bedre.
End at der som til nu, kun har været et, som har haft defacto monepol.

Men mange her har da ret i, at det ikke er bedre at udskifte hjernedød Microsoft textbehandling ud med hverken Google eller Apple dito.

Vi skal nok mere være glad for at der er et alternativ til Microsoft.

Også håbe på at de sidste hindringer for et helt skifte bort fra Windows som platform også snart kan ske. Hvis ikke lige man er helt solgt til Adope, så er spil nok den største hurtel.
Men der sker heldigvis også noget her. I dag køre de fleste spil jo bedre på Linux. Og det eneste der mangler er at antisnyd software kan flyttes.
Når det sker så ryger min sidste dualboot til WIndows, resten kan så klares med virtualisering.

Her ses hvorlangt man er kommet med spil. STEAM hjælp har nok været uundværeligt.

https://www.youtube.com/watch?v=Co6FePZoNgE

  • 1
  • 2
Michael Cederberg

NEJ, DET ER IKKE! Det er en del af hele diskussionen om den digitalisering i skolen, som indkøb af computere til alle elever er udtryk for, at man tør tænke igennem, om der mon skulle findes en bedre løsning, uden amokløben digitalisering.

Jeg synes personligt at det er fint at skolen er digitaliseret og jeg giver ikke meget for dine links. Det bliver det sidste fra min side i den diskussion. Jeg gider ikke diskutere det.

Oprette dummy-konti,

Hvis man opretter en dummy google konto når barnet får en computer på skolen og lukker den når barnet stopper, så har barnet en fin beskyttelse af private informationer. Men når barnet får en mobiltelefon så ruller historien der ...

Nu kan en 8 årie næsten installere Linux.

Og hvis vi lærer skolebørn det, så kommer vi nok længere end at den overbebyrdet administtrator på skolen, forsøger at holde noget WIndows kørende.

Jamen held og lykke med det. Vi bliver vist ikke enige. Jeg har selv installeret både Linux servere og workstations og det er for mig ganske åbenlyst at det ikke er et område der er klar til almindelige brugere. Det synes at Århus kommune er enige med undertegnede.

Det er derfor at mange skifter til Mac eller Linux, og aldrig noglesinde vil se sig tilbage. Det gør bare livet så meget nemmere.

Der er ikke mange der skifter til Linux på deres workstation og det er stort set umuligt at købe en Linux workstation fra en af de større producenter ... sidst jeg kiggede var markedsandelen 0.8% (ca. samme markedsandel som Windows Mobile). Men selvfølgelig kan du indregne Android og ChromeOS som Linux og så ser billedet selvfølgelig anderledes ud. Mac er en anden sag.

Et skifte til Linux betyder at ingen ejer dig, men derfor kan man med omtanke jo godt bruge GOOGLE.

Jo der er ... for folk bruger stadigvæk email, sociale medier, diverse cloud services, etc. Det er der Google, Apple, Facebook, Microsoft spinder dig ind i deres net. Fokus på operativsystemet er væk.

  • 1
  • 2
Hans Nielsen

Vi bliver vist ikke enige

" Jeg gider ikke diskutere det."
Det gælder nok begge veje, især når du løber din vej, og aldrig svare nåt din argumentation bliver gennem hullet.
"

"Hvis man opretter en dummy google konto"
Nej det er ikke godt nok, og som du også selv skriver, link og historiek kan hurtigt blive sammekoblet i RL. Løsninger hvis vi taler mindre åriigt, er at google respektere GDPR, og enten melder ud at de ikke levere til folkeskolen, eller levere løsninger som ikke indsamler noget til det sigment. Det samme gælder i øverigt også Apple og Microsoft.

"for folk bruger stadigvæk email, sociale medier, diverse cloud services, etc."
Gør de, også uden Internet kondom. Tror langt flere er bekymret for deres privatliv end de fleste er klar over. Og valg af facebook, det er hvis vores genneration. Tror ikke mange unge bruger det
Desuden er den voksen del af "ukendt" OS, jo et udtryk for at flere og flere er utrykke. og ikke stoler på privatlivet fred på nettet længere.

" for mig ganske åbenlyst at det ikke er et område der er klar til almindelige brugere."

Så mennesker kan ikke finde ud af deres telefoner, eller TV ?
Det er åbenbart langt tid siden, du har prøvet andet.

" sidst jeg kiggede var markedsandelen 0.8% "
Nu er den nok noget højere, men Linux produkter plejer jo normal ikke som Windows at slader om deres bruger. Så du skal nok regne andre med et større og voksen andel, især når spilsegmentet kommer med.

Men synes nu det mest vigtige er andelen af Windows bruger, som nu er under 80%.
Det ser ud til at falde med 1-2% om året, det ser måkse ikke ud af meget, men der var også en gang at Explore var lig med internetet. Nu er den sammen med Egde død og borte.
Sammen med manges fravalg af desktop, og bruge af andre ting som TV, Spillekonsol, tablet eller telefon.
Så er Windows på vej ud. Det sker så ikke om hverken 10 eller 15 år.

Men om 20 år, når en helt genneration ikke ved hvad det er ?

https://www.youtube.com/watch?v=g3-MSlk1AY8

  • 2
  • 3
Christian Nobel

Eller misforstod jeg noget ?

På en måde ja.

For min kommentar var møntet på Jesper Jepsens vrøvl, hvor han implicit mente, at bare man vælger en Chromebook, så foregår al servicering på magisk vis af sig selv, uden man skal bruge nogen ressourcer.

I den mere realistiske verden ser billedet bare en hel del anderledes ud, og jeg vil da så sandelig også hellere se at den beskedne servicering af Linux maskiner, der nu engang er nødvendig, foretages af et internt hold af danskere uden skjulte hensigter.

  • 2
  • 1
Anne-Marie Krogsbøll

..og resultatet er i følge ny forskning ikke godt - kognitive og emotionelle problemer:
https://politiken.dk/debat/debatindlaeg/art7491103/Vi-har-overladt-de-un...

Det fremgår ikke, om der er taget højede for, at sammenhængen kunne være omvendt, så meget skærmbrug kunne hænge sammen med svagere ressourcer i familien, hvilket selvfølgelig er en svaghed. Men da børn er det dyrebareste, vi har, burde forsigtighedsprinciopet råde - så vidt jeg ved er der ikke evidens for, at digitaliseringen i skolen giver bedre indlæring.

"I perioden 2015-18 er der på landsplan blevet fyret 43 uddannelsesbibliotekarer, hvilket med et forsigtigt skøn betyder, at mellem 15 og 25 procent af uddannelsesbibliotekarerne på landsplan er blevet sparet væk. "
https://politiken.dk/debat/debatindlaeg/art7491103/Vi-har-overladt-de-un...

Er der nogen, der tror, at det giver bedre skolegang og uddannelse? Hvorfor prioriterer man chromebooks etc. til børnene på bekostning af skolebiblioteker og bibliotikarer? Hvad er det, man vil opnå med det? Hvis interesser tilgodeser man - tech-giganter, erhvervslivs, politikeres og forskeres, eller børnenes?

Eller BigMothers?

  • 1
  • 0
Kenneth Andersen

Jeg har selv installeret både Linux servere og workstations og det er for mig ganske åbenlyst at det ikke er et område der er klar til almindelige brugere. Det synes at Århus kommune er enige med undertegnede.

Okay. Hvilken distribution bruger du så, når du nu mener, at "almindelige brugere" ikke kommer i nærheden af de kundskaber, der skal til for at benytte det system?
Er det RedHat?
Er det en shell uden Desktop?
For det kan da ikke være et Ubuntu-baseret, for så ville du da forhåbentligt ikke udtale dig sådan...?

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Et eksempel fra en anden branche:
https://finans.dk/erhverv/ECE11752819/danmarks-stoerste-spildevandsselsk...

Hvordan er digitaliseringen kommet ind i folkeskolen - fra det første lille frø, til det brølende uhyre, der nu er tale om? Gid det var muligt at få fuld gennemsigtighed omkring sådanne relationer overalt, hvor det offentlige digitaliseres. Det kunne være, at beslutninger, der umiddelbart ser uforklarlige ud, pludseligt ville se mere "forståelige" ud. Om end på ingen måde mere rimelige eller rigtige.

  • 0
  • 0
Michael Cederberg

Det gælder nok begge veje, især når du løber din vej, og aldrig svare nåt din argumentation bliver gennem hullet.

Kære Hans. Jeg vælger selv hvad jeg vil diskutere. I denne sammenhæng havde jeg fra start sagt til Anne-Marie at jeg ikke mente at valg af IT leverandør hænger sammen med hvor meget vi vil bruge IT i skolen. Jeg gider ikke når folk trækker alt muligt ligegyldigt ind i diskussioner. Det kan du mene om hvad du vil - jeg er ganske ligeglad.

Det er i øvrigt muligt at kigge tilbage i tråden. Der kan man se at jeg har opført mig fuldstændigt konsistent og at jeg ikke på noget tidspunkt er gået ind i diskussionen omkring hvor meget IT der skal bruges i skolen. Dit indlæg (som jeg har citeret ovenfor) er således uden sammenhæng med det der foregår.

Få dig et liv. Blot fordi vi har krydset klinger tidligere, så er der ingen grund til at bære nag. Brug dit intellekt og kom med nogle ordentlige argumenter.

Nej det er ikke godt nok, og som du også selv skriver, link og historiek kan hurtigt blive sammekoblet i RL.

Hvis man bruger en Google konto til login som ikke er brugt til andet. Hvis man øvrigt ikke logger på computeren med en anden google konto. Den dag man lukker kontoen, så er man ude af googles univers. Det med at linke alt muligt sammen har intet med ChromeOS at gøre. Det gælder enhver platform hvor man bruger cloud services.

Så mennesker kan ikke finde ud af deres telefoner, eller TV ?
Det er åbenbart langt tid siden, du har prøvet andet.

Hvor kom den fra? Det jeg sagde var at almindelige brugere ikke kan finde ud af at administrere Linux computere. Vi snakker ikke om embeddede versioner af Linux, vi snakker ikke om Android og hele diskussionen går netop på hvorvidt ChromeOS er nemmere at administrere (selvom ChromeOS også bygger på Linux).

Der er meget mere i administration end blot at opdatere.

Hvilket så er noget eklatant vrøvl, du manipulerer og fordrejer begreberne så det passer ind i dit tankesæt.

Så fik du dit galde ud og til lykke med det. Selvom det selvfølgeligt er nonsens. Eller mener du at den eneste form for administration af en computer er at opdatere softwaren? Hører det fx. ikke ind under administration at håndtere situationer hvor brugeren har glemt sit password?

Og bortset fra det, hvad om man i skoleregi i stedet brugte tynde klienter og netboot, så er der zero lokal administration!

I skoleregi har man også brug for at eleverne kan tage maskinerne med hjem, hen på kommunebiblioteket, på nationalmuseet, etc. Computerne skal kunne puttes ned i elevernes tasker. Jeg mangler at se de tynde klienter der opfylder disse krav. Bortset fra Chromebooks. Og kender man børn, så skal designet også kunne konkurrere med MacBooks.

Okay. Hvilken distribution bruger du så, når du nu mener, at "almindelige brugere" ikke kommer i nærheden af de kundskaber, der skal til for at benytte det system?

Hør her. Jeg har kørt Linux siden version 0.90. Jeg har installeret Debian, SLS, Slackware, Ubunto, Red Hat, Raspbian, ChromiumOS ... og sikkert mange flere. Det er ganske rigtigt at almindelige brugere godt kan bruge en Linux Desktop helt fint, så længe de programmer han skal bruge forefindes (tidligere var den helt store blokering for virksomheder manglen på Microsoft Office, men med Office 365 er det problem løst).

Det jeg sagde var at almindelige brugere ikke kan finde ud af at administrere sådan et system. De kan fx. ikke finde ud af at installere Linux og det er i praksis ikke muligt at købe konkurrencedygtige laptops med Linux præinstalleret (bortset fra hvis man køber en Chromebook). Eller findes der en eneste Linux distribution (bortset fra Android og ChromeOS), hvor almindelige brugere kan installere software lige så nemt som iOS AppStore/Google Play? Uden at have root access? Jeg kender ikke til den.

  • 1
  • 2
Jan Nielsen

Hvis man opretter en dummy google konto når barnet får en computer på skolen og lukker den når barnet stopper, så har barnet en fin beskyttelse af private informationer. Men når barnet får en mobiltelefon så ruller historien der ...

Virkeligheden er bare en anden Michael. Skolerne (kommunerne) køber Google Education pakken, og tvangsopretter eleverne med deres fulde navn, skoletrin og skolenavn. De opretter klasse-grupper og forventer at eleverne naturligvis anvender hele pakken i undervisningen.
Hvis en elev "nulstiller" sin konto er eleven således ikke tilknyttet skolen og klassen, medmindre lærerne geninviterer eleven.
At gennemføre det du foreslår kræver IT-kendskab og en lille andel personligt mod. Som desværre betyder at rigtigt mange forældre ikke får det gjort.

I Helsingør kommune har de netop gjort det ovenstående, og de har ovenikøbet gjort det for alle eleverne,- også de årgange som ikke modtager chromebooks.
Jeg kan bare konstatere at de stadig ikke fatter noget som helst om IT generelt, og usandsynligt lidt om IT-dannelse.

  • 2
  • 0
Bjarne Nielsen

Hvis man bruger en Google konto til login som ikke er brugt til andet. Hvis man øvrigt ikke logger på computeren med en anden google konto.

Det skal bare gå galt en gang, så fanger bordet. Een gang, man keder sig i, og lige vil vise noget på Facebook. Og det gør det også, hvis du logger på hjemmefra, med et nogenlunde fast IP (jeg har ikke bedt om fast IP, men jeg har det i praksis).

Der er myriader af andre måder at knytte dig til maskinen og kontoen, f.eks. SSID mønstret, hvilket adresser andet hardware i omegnen har. Kan de køre Bluetooth?

Jeg kender ikke nogen, som kan leve op til det niveau af OPSEC, som du her ligger op til. Det ligger milevidt over, hvad den 45. amerikanske præsident kan præstere. Og alt dette inden man bruger identificeringskneb, som ikke kan stoppes medmindre at vi snakker om faraday-bure.

I skoleregi har man også brug for at eleverne kan tage maskinerne med hjem, hen på kommunebiblioteket, på nationalmuseet, etc.

Oh.

  • 4
  • 0
Christian Nobel

Selvom det selvfølgeligt er nonsens.

Ja det du skriver!

Eller mener du at den eneste form for administration af en computer er at opdatere softwaren?

Halloooo hr. stråmand, du drejer jo lige præcis virkeligheden så den passer ind i dit virkelighedsfordrejende kraftfelt.

For det var dig der startede med at vrøvle om opdatering af softwaren, selv om det i det store hele er en trivialitet på de fleste nyere operativsystemer, som alle mere eller mindre bruger en automatisk opdateringsmekanisme.

Hører det fx. ikke ind under administration at håndtere situationer hvor brugeren har glemt sit password?

Da der åbenbart er visse kognitive problemer, så gentager jeg mit første udsagn:

Der er INGEN computere der ikke skal administreres på en eller anden måde, og så er det sådan set ligegyldigt om vi taler Linux, Windows, Mac, iPads, Android dimser, Chromebooks, eller noget helt syvende - at tro andet er naivt (sagt meget diplomatisk).

Så det er bedøvende ligegyldigt om man taler det ene eller det andet, hvis en bruger har smidt sit password væk skal en eller anden administratorfunktion håndtere det problem.

  • 1
  • 1
Christian Nobel

Eller findes der en eneste Linux distribution (bortset fra Android og ChromeOS), hvor almindelige brugere kan installere software lige så nemt som iOS AppStore/Google Play? Uden at have root access? Jeg kender ikke til den.

Hvilket jo meget tydeligt udstiller din manglende viden!

Ubuntu's (og afledte) softwarecenter er fuldstændig som at bruge en app store, og det eneste der kræves er at vælge den software man vil have, klikke, indtaste password, og så er den ged barberet.

Det er direkte løgnagtigt det du påstår!

  • 1
  • 1
Christian Nobel

Uden root?

Hvad problem er der i at GUI'et underliggende benytter sudo?

Selvfølgelig giver det potentielt brugeren magten over brugerens egen maskine, men normalt køres der ikke med root privilegier!

Og det har intet med det omkringliggende netværk at gøre!

Det virker virkelig som om du vil til at lave pseudoargumentation fordi du partout vil vinde diskussionen!

Herudover lader det også til den kognitive forståelse heller ikke rakte til at læse og forstå dette:

vigtigst af alt, sørg for at alt hvad der i virkeligheden skal bruges er en browser, og lav så de programmer der skal bruges som rene HTML5 applikationer, udviklet (/tilpasset, der er tonsvis af OS frameworks der kan hives ned af hylden) og afviklet her i landet - så hvis eleverne heller vil bruge en WPC, eller et æble, eller noget helt tredje, så er udkommet det samme.

Det ville så også fungere udmærket med det OPSEC niveau du foreslår - men så er chromebooken jo dybest set også konverteret til en helt "dum" linux computer.

Det er sådan set ikke hardwaren der er problemet fsva. Chromebook (isoleret set), men det at "man" tager hele pakken fra Google, som Jan Nielsen beskriver, og det kan ikke fravælges!

  • 2
  • 1
Michael Cederberg

Selvfølgelig giver det potentielt brugeren magten over brugerens egen maskine, men normalt køres der ikke med root privilegier!

Både ChromeOS, Android og iOS gør meget for at brugeren ikke har root adgang. Fordi det netop gør at brugeren kan fucke maskinen op. Fordi Fru Olsen på 75 år eller Marcus i 7 klasse er villige til at gøre hvad som helst for at få netop deres applikation til at køre. Inklusive at indstallere mystiske certifikater og applikationer.

Når man giver et barn i 5. klasse en Chromebook er der i princippet lukket for root adgang (ja, man kan komme ind i developer mode og den vej). Barnet kan installere apps og afinstallere som de har lyst. De kan ikke fucke noget op.

Skulle barnet alligevel komme ind i developer mode (jeg er ikke sikker på om man kan lukke helt for det), så kan maskinen resettes og være være tilbage til start i løbet af 2 minutter. Fordi det grundlæggende er en cloud maskine som kan genskabes fra cloud. Det er forskellen på en Chromebook og en standard Linux laptop.

Ovenstående er ikke pseododiskussion. Det er en vigtig pointe der sikrer at det administrative arbejde er minimalt.

Det ville så også fungere udmærket med det OPSEC niveau du foreslår - men så er chromebooken jo dybest set også konverteret til en helt "dum" linux computer.

Som det foregår på min søns skole så er der ikke brug for andet end en browser. Evt. at køre Microsoft Office Android apps til offline arbejde (kan ikke helt huske hvordan det foregår).

Virkeligheden er bare en anden Michael. Skolerne (kommunerne) køber Google Education pakken, og tvangsopretter eleverne med deres fulde navn, skoletrin og skolenavn. De opretter klasse-grupper og forventer at eleverne naturligvis anvender hele pakken i undervisningen.

Du har ganske ret i at det er noget ganske andet. Det er ikke det man kan læse i artiklen og det er ikke sådan det fungerer på de skoler jeg kender til. Der bruges Microsoft Office 365.

Til det er der blot at sige at når det er kommunen der overdrager information, så er det kommunes ansvar at det sker på betryggende vis. I den forbindelse gør det ingen forskel om det er KMD, Google, Microsoft, Apple, etc. Jeg kan ikke se at det faktum at barnet har et login gør nogen forskel. Og igen: Hvis barnet ikke bruger private google services på maskinen, så er historikken væk (eller i det mindste ubrugelig) den dag kontoen lukkes.

  • 2
  • 1
Tobias Volfing
  • 2
  • 0
Michael Cederberg

Og vi kan ligeså også 'resette' Ubuntu maskiner og være tilbage i løbet af få minutter.

Kan du det her: https://www.youtube.com/watch?v=lm-Vnx58UYo I så fald er der mange penge at tjene.

Og ja, jeg ved at en del af det der vises handler om googles apps (og at det er en reklame). Men en del af det handler også om at ChromeOS er bygget til ikke at have noget longterm persistence (selvom Google har relaxet kravene).

Vi kan også godt give enhver lov til at bruge softwarecenteret i Ubuntu uden root adgang - det er bare præcis lige så usikkert som det er på en Chromebook eller en telefon.

Det kan ikke sammenlignes. En del af den software der findes i software centret kan fucke maskinen op. Det er ganske enkelt forskellige programmerings modeller og forskellige sikkerhedsmekanismer. Fx. vil et stykke software installeret af bruger A på ChromeOS ikke være tilgængeligt for bruger B og bruger B vil heller ikke kunne afinstallere dette. Pakke mekanismen og software katalogerne til Debian (og dermed Ubunto) er ikke designet til at almindelige brugere bare installerer og afinstallerer som de har lyst til.

  • 1
  • 2
Kim Christiansen

Jeg har læst alle disse fine svar til overstående og jeg tænkte, at jeg ville lige smide lidt ud fra virkeligheden.

Kort skrevet. Jeg administrere cirka 400 Chromebooks og nogenlunde det samme antal brugere, i GSuite, på en skole.

Først og fremmest. De konti eleverne bruger på deres Chromebooks er ikke "normale" Google Konti. De er under en helt anden data behandler aftale, som vi har indgået med Google. Bryder Google denne, ja, så bryder de loven og så er den ikke længere.

Chromebooks, ja, hvor skal jeg starte. De fleste der skriver herinde har vist aldrig haft en i hånden, det er ret tydeligt fra deres kommentare omkring dem.

Chrome OS er baseret på Linux, kort fortalt, starter Linux op og herefter køres Chrome binary med en absurd mængde arugumenter. Det tryller en brugerflade frem, som brugere en kan bruge. Det er rigtigt, at det kræver at en Google konto at logge ind, men denne har eleverne allerede, da deres skoles GSuite synkronisere med Unilogin (Den Aula osgå bruger). Her kunne man godt skifte til Linux med mere fyld, men det er der virkelig ikke nogen grund til, da eleverne ikke har brug for alt den "bloat" som en Linux distribution kommer med. Det er ikke ment negativt, selvom det lyder sådan. Det skrevet, så kan de fleste nyere Chromebooks køre Linux programmer, så du kan installere Ubuntu Software Center på en Chromebook, men hvordan får vi databehandler aftale med dem der levere apps her?, hvis det handlede om det. Plus adgang til Google Play Store, som du kan administrere også. Chromebooks er virus fri, langt hen ad vejen administrationsfrie og utrolig sikre, samt mister brugere ikke sin data, skulle vi miste maskinen.

Hvis jeg skulle opgøre min "administrations" tid på jobbet, vil jeg klart mene, at jeg bruger langt mere tid på ting uden for Chrome OS, GSuite og Chromebooks. Såsom ret dårligt programmeret danske "undervisningsapps" eller fagportaler, problemer med offentlige IT systemers integration med andre systemer, samt rigtig meget tid på at få maskiner fikset, efter de har opholdet sig i den danske folkeskole, hvor selv IKEA køkkener ville bukke under. Sorry, men de er sgu nogle svin med IT generelt - Her er der ikke meget at hente hos forældrene, som også mener at det er vores problem.

Kort skrevet, Google har lavet svaret på, hvad en maskine skal kunne i folkeskolen. Det skal de have kredit for. Godt med konkurrence på markedet.

  • 5
  • 2
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for redegørelse, Kim Christiansen.

De er under en helt anden data behandler aftale, som vi har indgået med Google. Bryder Google denne, ja, så bryder de loven og så er den ikke længere.


Hvad står der i den? Er den offentlig tilgængelig? Hvordan med underleverandører og 3. parter? Og må vi også se den kontrakt, man har indgået med Google? Hvorfor skal den sandsynligvis - baseret på erfaringen - være mere eller mindre hemmelig?

Mht. at bryde loven, så har Google jo ikke den bedste track-record:
"Derudover har Google ved flere lejligheder vist, at konglomeratet ikke formår at varetage børns privacy-rettigheder, påpeger Cone.
»I USA har der kørt en retssag, som blev taget op i senatet, om at scanne og aflæse en masse børns mailkorrespondancer, selv om det hører ind under deres databeskyttelsesaftale. I sommer fik Google en milliard-dollarbøde for at vise reklamer til børn på Youtube, selv om de også har sagt, at de ikke ville det, så Google har en dårlig historik med at bryde de kontrakter, de har indgået,« siger Lucas Cone til Jyllands-Posten."

Hele humlen ligger jo lidt i, at vi efterhånden er en del, som hverken tror Google eller andre overvågningskapitalister over en dørtærskel. Det er en ringe trøst, hvis Google overtræder loven iht. databehandleraftale, når/hvis data først er sluppet ud. De får et rap over fingrene, som de dårligt kan mærke. Vores Datatilsyn har allerede bevist, at de ikke tør gå op mod Google:
https://www.version2.dk/artikel/datatilsynet-afviser-at-bruge-kraefter-p...

Og netop i disse dage oprulles endnu en skandale fra Google:
https://politiken.dk/viden/Tech/art7491196/Google-skaffer-sig-50-million...

Google og de andre overvågningskapitalister har kuppet os, og der er ved at være ret bred enighed - også fra uventede kanter - om, at de er en trussel mod menneskeretten til privatliv, friheden og demokratiet. Det er derfor fuldstændigt bindegalt, grænsende til det kriminelle, at vore magthavere og beslutningstagere vikler os ydeligere ind i disse giganters edderkoppespind.

Korruption er også lovbrud - alligevel sker det. Seneste mulige eksempel er fra i dag , og netop fra it-brancehn: https://www.computerworld.dk/art/249668/dansk-selskab-hjemsender-it-chef...

Så at man har en anden databehandleraftale med Google er en ringe trøst. Det forhindrer ikke privatlivsbrud, og baseret på erfaring så er det meget sjældent noget, man overhovedet følger op på og kontrollerer - før det er for sent.

  • 3
  • 0
Tobias Volfing

Michael, jeg vil endnu engang anmode dig om at vende tilbage til virkeligheden. Det er jo overhovedet ikke det her det handler om, men jeg skal gerne besvare dine spørgsmål.

Kan du det her: https://www.youtube.com/watch?v=lm-Vnx58UYo I så fald er der mange penge at tjene.

Ja. Gu' fanden kan jeg det (undskyld jeg bander) og min arbejdsplads har haft en tilsvarende løsning i i hvert fald 10 år. Nuvel, der er ikke Google Chat i løsningen, men jeg går heller ikke udfra det var det du ville vise.

Jeg tror endda Microsoft har noget tilsvarende i form af 'roaming user profiles'.

Det kan ikke sammenlignes. En del af den software der findes i software centret kan fucke maskinen op. Det er ganske enkelt forskellige programmerings modeller og forskellige sikkerhedsmekanismer. Fx. vil et stykke software installeret af bruger A på ChromeOS ikke være tilgængeligt for bruger B og bruger B vil heller ikke kunne afinstallere dette. Pakke mekanismen og software katalogerne til Debian (og dermed Ubunto) er ikke designet til at almindelige brugere bare installerer og afinstallerer som de har lyst til.

Min pointe var at begge dele er dårlige løsninger. Med Linux har vi i det mindste frihed til at vælge. Men hvis du ikke er tilfreds med Ubuntus softwarecenter, så værsgo https://snapcraft.io/store

En ANDEN 'app store' - og hvis du ikke skulle vide hvad snaps er - så er det præcis det du efterspørger ovenfor - et pakkeformat designet til at almindelige brugere bare installerer og afinstallerer som de har lyst til.

  • 2
  • 0
Jan Nielsen

De er under en helt anden data behandler aftale, som vi har indgået med Google. Bryder Google denne, ja, så bryder de loven og så er den ikke længere.

De bryder vel først og fremmest en aftale mellem kommunen og dem selv.
Databeskyttelsesloven er vel egentlig ikke særlig anvendelig i dette tilfælde. Det er jo ikke enkelte personfølsomme data de er interesseret i, men mønstre - og her er loven egentlig ret svagt formuleret, og håndhævelsesdelen nærmest ikke eksisterende.

Jeg kender desværre ikke den aftale der er blevet lavet mellem kommunen og udbyderne af GSuite - Alene her burde alle forældres alarmklokker ringe.
Er det f.eks alt der udføres på Chromebook'en der er omfattet af aftalen, eller er det brugerkontoen der afgør det? Er det kun education-services der er omfattet? Hvad med Youtube - er det en edu-service? Er det kun når man er logget ind på edu-gmail i chromebrowseren at der ikke trackes? Bliver man tracket (i chromebrowseren), hvis man er logget ind med en ikke-edu-gmail? etc.

  • 3
  • 0
Sune Marcher

Tak for at nuancere debattan, Kim Christiansen!

Sådan rent hacker-angreb-sikkerhedsmæssigt har jeg det meget bedre med at data ligger hos AWS eller Google end et random mindre datacenter. Der er farer ved monokultur, men på den anden siden har begge firmaer nogle ekstremt dygtige sikkerhedsfolk ansat... deres forpligtelser overfor NSA/whatever er så en anden ting.

Først og fremmest. De konti eleverne bruger på deres Chromebooks er ikke "normale" Google Konti. De er under en helt anden data behandler aftale, som vi har indgået med Google. Bryder Google denne, ja, så bryder de loven og så er den ikke længere.


Hvordan er vilkårene for elevernes konti vs firmaer der betaler for GSuite?

Jeg er skeptisk overfor Google, og det er meget sigende at de strøg "do no evil" mottoet. Men de påstår så vidt jeg ved at GSuite ikke bliver trawlet med henblik på reklamer, profilering og alt det andet nasty. Der er en del virksomheder der anvender dem som primær infrastruktur til mail, "office" og så videre.

  • 0
  • 0
Bjarne Nielsen

Kort skrevet, Google har lavet svaret på, hvad en maskine skal kunne i folkeskolen. Det skal de have kredit for. Godt med konkurrence på markedet.

Som jeg vist fik sagt tidligere, så er det interessant teknologi, og fint at Google viser vejen.

Nu mangler vi bare at nogen tager handsken op, så vi kan få noget reel konkurrence på markedet, og få Google ud af ligningen. Tynde klienter er ikke noget nyt. Der er nærmest tale om genfunden viden.

  • 1
  • 0
Michael Cederberg

Ja. Gu' fanden kan jeg det (undskyld jeg bander) og min arbejdsplads har haft en tilsvarende løsning i i hvert fald 10 år. Nuvel, der er ikke Google Chat i løsningen, men jeg går heller ikke udfra det var det du ville vise.

Så det du fortæller mig er at når jeg logger ind på maskinen ved siden af, så er er alt min software også der? Uden at jeg skal installere det på den nye maskine? Det har jeg aldrig set.

Den store forskel er om softwaren følger brugeren eller maskinen. Googles reklame video handler ikke om at deres software er installeret på maskinen på forhånd (bortset fra ChromeOS). Men at alle applikationer ligger i skyen, at ChromeOS henter bruger profil og apps derfra når man logger ind. At når noget gemmes så gemmes det hele i skyen og ikke lokalt.

Man kan mene hvad man vil om den binding det giver til ens cloud-provider (i dette tilfælde Google), men det gør det nemt. Det er også et helt andet paradigme end det vi har set på Windows, MacOS, Linux indtil nu.

Jeg tror endda Microsoft har noget tilsvarende i form af 'roaming user profiles'.

Men det er heller ikke det samme. Roaming profiles handler bare om at hvis man gemmer data et bestemt sted, hvis applikationen gemmer settings et bestemt sted, så følger data med. Men ikke applikationer.

Min pointe var at begge dele er dårlige løsninger. Med Linux har vi i det mindste frihed til at vælge. Men hvis du ikke er tilfreds med Ubuntus softwarecenter, så værsgo https://snapcraft.io/store

Nu flytter du jo målstolperne. Og løsningen på iOS/Android/ChromeOS er ikke dårlig. Den har givet milliader af brugere rundt på kloden mulighed for selv at installere software uden at bekymre sig om at fucke noget op. Bevars, der har været fejl og sikkerhedsproblemer. Ligesom alle andre steder.

Med hensyn til "frihed til at vælge" så tror jeg du rammer hovedet på sømmet. Når man sidder som leder på en skole, så har man ikke brug for et katalog med alle mulige løsninger man selv kan sammensætte. Man har brug for at nogen træffer valget på forhånd. Beslutter hvad der er smart, hvilke arbejdsprocesser der giver mening, etc. For denne leder er ikke IT expert. Hans job er at sikre optimal læring for børn. IT er blot et værktøj.

En ANDEN 'app store' - og hvis du ikke skulle vide hvad snaps er - så er det præcis det du efterspørger ovenfor - et pakkeformat designet til at almindelige brugere bare installerer og afinstallerer som de har lyst til.

Jeg kender ikke snaps (med mindre de er baseret på ethanol). Det vil jeg sætte mig ind i.

Men det bliver først rigtigt interessant den dag en skole, en virksomhed, etc. kan bestille 400 laptops, oprette brugere centralt, udlevere disse maskiner til elever, udskifte enkelt maskiner uden tab af data og uden installation af software, etc. Og at ovenstående kan ske uden det store arbejde. Uden en hær af IT folk til at lave images, installation, etc. Som jeg forstår det Kim Christiansen skriver så består hans arbejde omkring Chromebooks primært af at administrere brugere, udlevere/ombytte hardware samt styre access rights. Ikke noget med at skulle installere OS. Ikke noget med at vælge alternativ app store.

  • 1
  • 2
Martin Kiefer

Ja velkommen til virkeligheden.

Jeg er forælder til en barn i 3. klasse der har fået en Chromebook udleveret af Favrskov Kommune, så det er ikke kun Aarhus Kommune der udleverer den til de små.

Jeg kan ikke se nogen forskel på den konti mit barn har fået oprettet af kommunen og så den konto man kan oprette selv. Tværtimod. Mit barn har med kommunens Google konto f.eks. ubegrænset adgang til Youtube vidoer med alt hvad det nu engang betyder. Jeg kan ikke gå ind og slå forældrekontreol til, da maskinen og kontoen administreres af kommunen...

Jeg kan da godt følge kommunen i at de kan få en Chromebook til 1500 kroner, men min datter kan ikke forstå hvorfor en helt ny computer er så meget langsommere end hendes 5-6 år gamle macbook...

  • 4
  • 0
Tobias Volfing

Så det du fortæller mig er at når jeg logger ind på maskinen ved siden af, så er er alt min software også der? Uden at jeg skal installere det på den nye maskine? Det har jeg aldrig set.

Så fremt du har installeret SNAPS (som er det der tilsvarer din Google play store) - så ja. Det er blot 'data' - og data følger dig.

Men det er heller ikke det samme. Roaming profiles handler bare om at hvis man gemmer data et bestemt sted, hvis applikationen gemmer settings et bestemt sted, så følger data med. Men ikke applikationer.

Lad nu være med at spille dum, applikationer kan sagtens overføres på samme måde som data, i sær hvis det kun er installeret i brugerens kontekst (f.eks. snaps).

Nu flytter du jo målstolperne. Og løsningen på iOS/Android/ChromeOS er ikke dårlig. Den har givet milliader af brugere rundt på kloden mulighed for selv at installere software uden at bekymre sig om at fucke noget op. Bevars, der har været fejl og sikkerhedsproblemer. Ligesom alle andre steder.

Nej, det vil jeg altså ikke have skudt i skoene. Hvis der er nogen der bliver ved med at flytte målstolperne, så er det dig. Du bliver ved med at finde på nye ting som er umulige uden Google, men som har været brugt i praksis i over et årti.

Jeg kender ikke snaps (med mindre de er baseret på ethanol). Det vil jeg sætte mig ind i.

Det ville klæde dig at sætte dig ind i materialet når du nu udtaler dig så bombastisk om hvad kan lade sig gøre og hvad kan ikke.

Men det bliver først rigtigt interessant den dag en skole, en virksomhed, etc. kan bestille 400 laptops, oprette brugere centralt, udlevere disse maskiner til elever, udskifte enkelt maskiner uden tab af data og uden installation af software, etc. Og at ovenstående kan ske uden det store arbejde.

Michael, åbn nu øjnene og se dig rundt omkring. Du KAN allerede ovenstående uden at det kræver en hær af IT ansatte.

Men har vi lyst til ovenstående hvis det betyder at hele oplevelsen foregår hos en udenlandsk tech gigant? NEJ - i sær ikke når vi kan gøre det på dansk grund med fri software.

  • 2
  • 1
Christian Nobel

NEJ - i sær ikke når vi kan gøre det på dansk grund med fri software.

Og for så lige at vende tilbage til hvad jeg skrev tidligere.

Hele den debat Michael fører om installation af programmer er åndsformørket, da det eneste rigtige vil være at indse at HTML faktisk er kommet op i version 5, hvilket giver nogle fantastiske muligheder.

Reelt set er der intet til hinder for at alt hvad der er behov for i skoleregi (og også for mange mindre virksomheder) kan klares i en browser.

Det vil medføre at al udvikling kun skal foretages en gang, og den kan laves præcist mod den målgruppe der er tale om.

Men det fordrer selvfølgelig at der er nogen der tør tænke ud af boksen, i stedet for at tro at innovation i Danmark kun kan udføres ved at sende penge (og privatliv) over atlanten.

  • 3
  • 1
Michael Cederberg

Så fremt du har installeret SNAPS (som er det der tilsvarer din Google play store) - så ja. Det er blot 'data' - og data følger dig.

På det tidspunkt diskuterede vi Ubuntus Software Center. Jeg refererede til Software Center hvor man ikke kan.

Lad nu være med at spille dum, applikationer kan sagtens overføres på samme måde som data, i sær hvis det kun er installeret i brugerens kontekst (f.eks. snaps).

Mit svar gik på Windows roaming profiles som var det vi diskuterede. Det var dig der valgte at blande Windows ind i diskussionen. De fleste Windows programmer bryder sig ikke om blot at blive kopieret rundt.

Du bliver ved med at finde på nye ting som er umulige uden Google, men som har været brugt i praksis i over et årti.

Næh. Jeg skriver blot hvad det er der gør ChromeOS til en fornuftig løsning for skoler. Jeg tror aldrig jeg har sagt at Google har lavet noget unikt i ChromeOS rent teknisk. Det er den samlede pakke der gør ChromeOS til en fantastisk pakke for skoler.

Det ville klæde dig at sætte dig ind i materialet når du nu udtaler dig så bombastisk om hvad kan lade sig gøre og hvad kan ikke.

Sjældent har jeg hørt noget så idiotisk. Linux har et nærmest uendeligt antal mystiske pakker og konfigurationer. At forestille sig at nogen skulle kende det hele er nonsens. Jeg kigger på hvad der rent faktisk rulles ud og i den sammenhæng synes snaps ikke som noget stort fænomen på min radar.

Diskussionen her handler ikke om hvad der er muligt at brygge sammen. Det handler om hvad der nemt kan komme op og køre uden at vælte skoler i administration.

Michael, åbn nu øjnene og se dig rundt omkring. Du KAN allerede ovenstående uden at det kræver en hær af IT ansatte.

Giv mig et link til sådan en laptop. Så køber jeg den og tester den. Dvs. en laptop til en billig pris (behøver ikke være helt nede i Chromebook niveau), med et acceptabelt design (skal ikke veje 3 kilo), med Linux der virker out of the box, snaps installeret, med web administration af logins sådan at man kan administrere brugere på flere maskiner centralt, med storage i skyen sådan at de medleverede apps er uden lokal persistence.

Hele den debat Michael fører om installation af programmer er åndsformørket, da det eneste rigtige vil være at indse at HTML faktisk er kommet op i version 5, hvilket giver nogle fantastiske muligheder.

Jeg er ganske enig i at HTML5 fantastisk. Men en del brugere har stadigvæk brug for apps der udnytter computeren mere end hvad HTML5 tillader. Men det er en ganske anden diskussion.

  • 1
  • 2
Tobias Volfing

På det tidspunkt diskuterede vi Ubuntus Software Center. Jeg refererede til Software Center hvor man ikke kan.

Nej. Her er din påstand:

Pakke mekanismen og software katalogerne til Debian (og dermed Ubunto) er ikke designet til at almindelige brugere bare installerer og afinstallerer som de har lyst til.

Der findes mere end en pakkemekanisme til Debian, herunder en (faktisk findes der 4, så vidt jeg husker) der netop er designet til det formål. DEB pakkesystemet og det tilhørende APT system (det jeg går udfra du ovenfor refererer til når du taler om Ubuntus Software Center) er IKKE designet med det udgangspunkt - men det er hverken det du skrev, eller relevant når der er alternativer.

Mit svar gik på Windows roaming profiles som var det vi diskuterede. Det var dig der valgte at blande Windows ind i diskussionen. De fleste Windows programmer bryder sig ikke om blot at blive kopieret rundt.

Okay - jeg skriver ikke noget om de fleste Windows programmer - jeg siger det er muligt hvis programmer er installeret i brugerens kontekst, og selvfølgelig kan man også installere programmer på den måde i Windows, hvis de er indrettet til det.

Næh. Jeg skriver blot hvad det er der gør ChromeOS til en fornuftig løsning for skoler. Jeg tror aldrig jeg har sagt at Google har lavet noget unikt i ChromeOS rent teknisk. Det er den samlede pakke der gør ChromeOS til en fantastisk pakke for skoler.

Hold nu op Michael, kan skal ikke mange kommentarer op før du linkede til en Google reklame video og kækt skrev 'Kan du det her?'.

Sjældent har jeg hørt noget så idiotisk. Linux har et nærmest uendeligt antal mystiske pakker og konfigurationer. At forestille sig at nogen skulle kende det hele er nonsens.

Nuvel, hvis du synes det er idiotisk at sætte dig ind i det du kritiserer, så kommer vi ikke længere. Jeg har ikke påstået du skal kende det hele. Men der er intet obskurt eller mystisk over Snaps eller Flatpaks (som er de to store konkurrende pakke formater lavet udfra det princip du taler om for et par indlæg siden). Og der findes flere andre pakkeformater der kan det samme.

Giv mig et link til sådan en laptop.

Jamen Michael, nu har du jo flyttet målstolperne helt ud af byen. Før var kravet at det ikke krævede en hær af IT ansatte, nu skal skal det serveres på et sølvfad også. Jeg kender ikke en eneste leverandør der kan sælge dig det her på et sølvfad i morgen, men en mindre IT afdeling ville sagtens drifte og administrere sådan en løsning til 1000er af brugere.

Diskussionen her handler ikke om hvad der er muligt at brygge sammen. Det handler om hvad der nemt kan komme op og køre uden at vælte skoler i administration.

Nej det handler diskussionen ved gud ikke om. DIskussionen handler om hvor vidt dette er vores eneste mulighed eller ej, den handler om hvad den RIGTIGE løsning er.

Præmisen om at vores elevers it oplevelse skal samles et centralt sted i 'skyen' er noget du har fundet på - jeg accepterer den ikke, jeg siger bare at selv hvis vi køber den præmis, så er der ingen grund til at 'skyen' skal være en udenlandsk tech gigant.

  • 2
  • 1
Christian Nobel

Jeg er ganske enig i at HTML5 fantastisk. Men en del brugere har stadigvæk brug for apps der udnytter computeren mere end hvad HTML5 tillader. Men det er en ganske anden diskussion.

Og endnu engang flytter du målstolpen.

Vi taler om computere til skolebrug, hvor det vil give rigtig god mening at have værktøjer tilrettet til danske skolebørn, med udgangspunkt i dansk pædagogik, og med data opbevaret på dansk grund, udviklet af danskere.

Du kommer længere og længere ud i din argumentation, og hver gang du bliver forelagt et løsningsforslag som kunne være rigtig godt, hvis man ikke konsekvent tager nej-hatten på og leger Rasmus Modsat, så opfinder du endnu et søgt argument, som fører dig længere og længere ud ad tangenten.

  • 2
  • 1
Michael Cederberg

Der findes mere end en pakkemekanisme til Debian,

Jeg har allerede erkendt at jeg tog fejl der. Det ændrer bare ikke noget, da det blot var et argument i en serie af argumenter.

Hold nu op Michael, kan skal ikke mange kommentarer op før du linkede til en Google reklame video og kækt skrev 'Kan du det her?'.

Og du siger at du kan det ... men jeg kan ikke købe sådan en dims. Og så kan du det ikke.

Jamen Michael, nu har du jo flyttet målstolperne helt ud af byen. Før var kravet at det ikke krævede en hær af IT ansatte, nu skal skal det serveres på et sølvfad også. Jeg kender ikke en eneste leverandør der kan sælge dig det her på et sølvfad i morgen, men en mindre IT afdeling ville sagtens drifte og administrere sådan en løsning til 1000er af brugere.

Hør nu her. En dynge sten er ikke et hus. Jeg kan ikke bruge en dynge sten til noget hvis det jeg skal bruge er et hus. Hvis du giver mig en compiler så løser jeg gerne (mod fyrstelig betaling) en hvilken som helst software opgave ... bare pengene og tiden er rigelig. Det betyder bare ikke at opgaven er løst nu.

Jeg kan ikke bruge til noget at der findes en masse byggeklodser der kan lave det skolerne har behov for. Skolerne har ikke et serverrum. Skolerne har ikke en IT afdeling. Deres computere er udsat for hård behandling. De skal kunne købe en løsning der kan købes og bruges indenfor de rammer. Det er ikke at flytte målstolperne. Målstolperne har hele tiden været skolernes behov.

Så endnu engang:

Giv mig et link til sådan en laptop. Så køber jeg den og tester den. Dvs. en laptop til en billig pris (behøver ikke være helt nede i Chromebook niveau), med et acceptabelt design (skal ikke veje 3 kilo), med Linux der virker out of the box, snaps installeret, med web administration af logins sådan at man kan administrere brugere på flere maskiner centralt, med storage i skyen sådan at de medleverede apps er uden lokal persistence.

  • Laptop: Sådan at eleverne kan tage computeren med sig. Ikke for tung.
  • Acceptabelt design: Eleverne ser på andre computere ... det skal ikke være sovjettisk design.
  • Virker out of the box, snaps installeret: Skolen har ingen IT afdeling. Når computeren ankommer skal den kunne bruge fra starten.
  • Web admin af brugere og storage i skyen: Sådan at der ikke kræves nogen IT infrastruktur på skolen andet end netværk.
  • Storage i skyen: Sådan at data ikke forsvinder hvis maskinen dør eller forsvinder.

Fornuftige krav for skolen. Jeg er ligeglad om du, Google, KMD, eller andre driver skyen og løsningen. Jeg vil bare at skolen ikke skal investere i servere og personel.

Nej det handler diskussionen ved gud ikke om. DIskussionen handler om hvor vidt dette er vores eneste mulighed eller ej, den handler om hvad den RIGTIGE løsning er.

Det handler ikke om den RIGTIGE løsning. Det handler om en løsning der er god nok og ikke for dyr.

  • 1
  • 2
Hans Nielsen

At forestille sig at nogen skulle kende det hele er nonsens.


Mange dygtige mennesker, kender det meste, og det vigtigste inden for deres område.

Men at du mener det er nonsens, får mig til at sprøge.
Hvad laver du, og har du en uddanelse eller andet ?
Siden du synes at normalt administration og viden er svært og nonsen.
Dine svar, synes jeg viser, at du ikke rigtigt forstår alt det som du påstår at kende til.

Du mener måske at Anthony, er en af de Aliens der nødlandet, og som har leveret teknologi til månelanding og USA militær. Og ikke bare som noget fremmede for dig, kender til det han udtaler sig om ?

https://www.youtube.com/watch?v=Co6FePZoNgE

  • 0
  • 3
Axel Nielsen

Hvis vi nu nøjedes med at bruge computere til de få timer hvor der skal undervises i IT og ikke til alt muligt andet.

Vi handicapper vores børn ved at stikke dem en computer, så længe vi ikke samtidig underviser dem i grundlæggende brug, herunder:
* Korrekt brug af tastaturet (10-fingre)
* Kritisk tilgang til systemers opsamling af data/profilering
* Viden om hvordan computeren virker
* Fejlsøgning og (software)reparation af systemet

Hvis ovenstående skal rummes i en almindelig undervisningskontekst, vil jeg vædde på at det er rigeligt med 1 (ét) klassesæt pr. 5-10 skoleklasser.
Dermed ville det være overkommeligt for en skole at drive et system baseret på "åbne" standarder både indefor hardware (PC) og softeware (OSS).
Man ville også næsten slippe for problematikken med smadret hardware - For hardware bliver smadret langt mere i bussen, i tasken, på teenageværelset, end den gør under brug i klassen.
Folkeskolen kunne så, som helhed, drive et Cloud-system (ex. Nextcloud) hvor de enkelte elever kunne have en profil, evt. baseret på den profil de allerede har via Aula.
Hver skole skal desuden have en IT-kyndig person ansat eller tilknyttet, som er specifikt (efter)uddannet i den valgte løsning og implementering.

Koster det penge? JA!
Kan det lade sig gøre? JA!
Er det bedre end nuværende virvar? JA!
Er det billigere (pr. skole) end "Chromebooks til alle"? JA, men stiller større krav til mennesker!*

  • Eks: Skole med 140 elever, CB's til alle, kr. 210.000,- (@kr 1500/stk)
    1 klassesæt gode PC'er med Linux, 25 elever, kr. 62.500,- (@kr 2500/stk)
    Jeg antager totaludskiftning af 20% af maskinerne indenfor levetiden (5 år jf. ChromeOS "levetid" og Linux LTS løsning), jeg tænker de faktiske tal kan ende højere for CB's og lavere for PC klassesæt.
    Det koster kr. 42.000 for CB's, kr. 12.500 for PC's

Det efterlader kr. 177.000,- til administration/vedligehold mm. til fordel for klassesættet. Der er jo også administration af CB's (Herunder når Google får "lyst" til at ændre deres system).

Det giver kr. 35.400,-/år pr. 25 PC'er der skal administreres til fordel for klassesæt!

Javel - Jeg kan allerede høre: "Men det koster jo uddannelse af elever (som kræver uddannelse af lærere etc.) samt drift af et GYS! dansk, fællesadministeret IT-cloud-system.... Det er MEGET dyrere!"

Hvortil svaret er: Hvad er omkostningen ved at være uvidende, ved at lade andre drive videnskritiske systemer som vi er afhængige af, ved at lade forskning foregå på andres præmis, ved at vores unge forlader skolen med begrænset evne til at kommunikere med og om de systemer de skal bruge i dagligdagen?
Hvor meget tid bruges på uvedkommende, ved at eleverne har et online "device" hele tiden?

Som det foregår for nuværende, er IT blot en sidebemærkning som "vi skal have fordi det har alle" og "det løser alle de problemer vi har" (it-sovs-magi).

Hvis vi ikke havde droppet IT-delen af vores grundskoleuddannelse for mange år siden, var der ikke mange (hvis nogen) der var hoppet på dén limpind!

Edit - Diverse rettelser

  • 4
  • 0
Michael Cederberg

Mange dygtige mennesker, kender det meste, og det vigtigste inden for deres område.

Jeg tror bare jeg vil lade Einstein/Aristotele/??? tage den:

"The more you know, the more you know you don't know."

Mre præcist: Økosystemet omkring Linux er fantastisk og gigantisk. At forestille sig at nogen ved det hele eller meste er håbløst. Jeg har erkendt at der var noget jeg ikke vidste - det har jeg ikke noget problem med, det sker hver eneste dag - men det er åbenbart et problem for mange. Ingen af delene holder mig vågen om natten.

Hvad laver du, og har du en uddanelse eller andet ?

Who knows? Måske eksisterer jeg slet ikke ... en fejl i computeren. Måske er jeg sat i verden til at genere dig. Måske er jeg en kat der vandrer hen over tastaturet og trykker på tilfældige taster; hvor tilfældigheder gør at der kommer læsbare og kloge danske sætninger ud af det. Eller måske lever vi alle i The Matrix og så er det hele ligegyldigt. Jeg tror bare jeg vil lade mine argumenter tale for sig selv - det er den bedste måde at holde diskussioner fra at blive personlige.

Siden du synes at normalt administration og viden er svært og nonsen.

Se det er et rigtigt godt spørgsmål ... også selvom svaret er at det er ligegyldigt. For jeg er ikke skolelærer eller skoleelev. Løsninger på dette område skal ikke laves til mig eller en eller anden Linux haj. De skal laves sådan at almindelige folkeskolelærere kan få skidtet til at fungere uden at skulle spilde tid på det. Folk for hvem IT blot er endnu et værktøj som blot skal virke.

Og ligesom som med de fleste andre ting i livet så gælder ...

The best is the enemy of the good

-- Voltaire

  • 1
  • 1
Tobias Volfing

Målstolperne har hele tiden været skolernes behov.

Nuvel, så langt så enige.

Laptop: Sådan at eleverne kan tage computeren med sig. Ikke for tung.
Acceptabelt design: Eleverne ser på andre computere ... det skal ikke være sovjettisk design.
Virker out of the box, snaps installeret: Skolen har ingen IT afdeling. Når computeren ankommer skal den kunne bruge fra starten.
Web admin af brugere og storage i skyen: Sådan at der ikke kræves nogen IT infrastruktur på skolen andet end netværk.
Storage i skyen: Sådan at data ikke forsvinder hvis maskinen dør eller forsvinder.

Jamen, Michael - så lad dog være med at opfinde krav. Ovenstående er en liste med krav DU har fundet på - en liste der umiddelbart ikke relaterer sig til skolernes behov - men til hvordan du gerne vil indrette skolerne.

Desuden er det da fuldstændig urimeligt at forvente at løsningen er klar i morgen.

Det handler ikke om den RIGTIGE løsning. Det handler om en løsning der er god nok og ikke for dyr.

Nuvel, det bliver vi sgu nok aldrig enige om - jeg havde ved gud heller ikke forestillet mig at du ville påstå at det ikke handler om den rigtige løsning.

Jeg tror bare jeg vil lade mine argumenter tale for sig selv - det er den bedste måde at holde diskussioner fra at blive personlige.

Kære Michael, det eneste argument du har fremført indtil videre, er at dette er en billig løsning. Vil du ikke være så venlig at argumentere for hvorfor du mener prisen er den absolut vigtigste faktor når vi skal vælge vores børns fremtid?

  • 3
  • 0
Tobias Volfing

Jeg kan ikke bruge til noget at der findes en masse byggeklodser der kan lave det skolerne har behov for. Skolerne har ikke et serverrum. Skolerne har ikke en IT afdeling. Deres computere er udsat for hård behandling. De skal kunne købe en løsning der kan købes og bruges indenfor de rammer.

Kære Michael

Hvis der forefindes et budget til at købe en sådan løsning af Google, så kan det samme budget da også bruges til at samle en sådan løsning af de byggeklodser der nu engang er.
Hvorfor ikke lade de samme skattekroner gå til at øge den danske beskæftigelse og opbygge en solid og sikker løsning til danske behov, i stedet for at sende dem ud af landet, sammen med vores data?

Det er et urimeligt krav at stille at der skal være tale om en hyldevare.

  • 3
  • 0
Michael Cederberg

Kære Michael, det eneste argument du har fremført indtil videre, er at dette er en billig løsning. Vil du ikke være så venlig at argumentere for hvorfor du mener prisen er den absolut vigtigste faktor når vi skal vælge vores børns fremtid?

Landet fattes penge. Jeg vil gerne at de bruges mest effektivt. Men i øvrigt mener jeg hele diskussionen omkring problemerne omkring Google i denne sammenhæng er vildt overdrevne. Stort set alle børn render rundt med en mobiltelefon. Det er den store spion. Det her er nul og niks på privacy skalaen.

Hvorfor ikke lade de samme skattekroner gå til at øge den danske beskæftigelse og opbygge en solid og sikker løsning til danske behov, i stedet for at sende dem ud af landet, sammen med vores data?

Det er ikke skolernes opgave at opbygge en dansk industri. Det offentlige er stort set aldrig god til at lave IT og jeg har slet ikke lyst til en "pick the winner" af statsstøtte til en privat leverandør. Og hvis det var så nemt at rulle konkurrencedygtige løsninger ud, så ville vi også se en underskov af løsninger. Googles løsning er unik fordi de har formået at levere rigtigt meget til en billig penge.

Nuvel, det bliver vi sgu nok aldrig enige om - jeg havde ved gud heller ikke forestillet mig at du ville påstå at det ikke handler om den rigtige løsning.

Alt ingeniør arbejde handler om at lave noget der er godt nok. Hvis man går efter den perfekte løsning bliver man aldrig færdig eller det bliver for dyrt. Det er kun når man går i skole eller blandt andre IT udviklere at der gives point for det perfekte - kunderne er ikke villige til at betale for perfektion.

  • 0
  • 2
Christian Nobel

Landet fattes penge. Jeg vil gerne at de bruges mest effektivt.

Ja og mest effektivt kunne nogen gange være at lade være med at bruge penge.

Jeg ville gerne at man ikke brugte så mange ressourcer på at købe laptops eller iPads til skoleelever, men i stedet brugte dem på kvalitetsundervisning.

Det er ikke skolernes opgave at opbygge en dansk industri.

Endnu engang fordrejer du - der er ikke tale om at "opbygge dansk industri", men at lave en god og sikker løsning, med udgangspunkt i danske forhold, til danske elever.

Hvorfor i alverden ikke lave den her i landet, i stedet for at smide penge over dammen - det er dybt tåbeligt, og mangel på rettidig omhu.

Det offentlige er stort set aldrig god til at lave IT

Og det er så ikke nødvendigvis korrekt - vi hører bare om alle shitcases'ne fordi de har pressens bevågenhed, men der er masser af projekter i mindre målestok som faktisk er rigtig gode.

og jeg har slet ikke lyst til en "pick the winner" af statsstøtte til en privat leverandør.

Og en OS tilgang til sagen kan du selvfølgelig slet ikke få til at passe ind i dit univers - man kunne jo forestille sig en fælles model hvor flere parter byder ind, uden regningsblokken straks skal hives frem.

Alt ingeniør arbejde handler om at lave noget der er godt nok.

"Your "best"! Losers always whine about their best. Winners go home and fuck the prom queen."

Nej, nej, og atter nej Michael - jeg vil (undskyld mit franske) fanden galeme mig ikke som ingeniør kun acceptere at lave noget der er "godt nok".

Det er ikke det samme som at jeg vil fedte i evigheder for at finde den ideelle løsning, men jeg vil altid tilstræbe at lave den RIGTIGE løsning.

"Godt nok" det er sådan Boeing tænker når de sender deres flyvende ligkister i luften med software der er "godt nok"!

  • 3
  • 0
Tobias Volfing

Vil du ikke være så venlig at argumentere for hvorfor du mener prisen er den absolut vigtigste faktor når vi skal vælge vores børns fremtid?


Landet fattes penge. Jeg vil gerne at de bruges mest effektivt.

Vi er et af verdens rigeste lande, det er godt nok et fattigt argument du præsenterer.

Stort set alle børn render rundt med en mobiltelefon. Det er den store spion. Det her er nul og niks på privacy skalaen.

Jeg skal lige forstå dig rigtig. Det her betyder intet fordi Google ved så meget i forvejen? Det gør det da kun mere skræmmende.

Det er ikke skolernes opgave at opbygge en dansk industri. Det offentlige er stort set aldrig god til at lave IT og jeg har slet ikke lyst til en "pick the winner" af statsstøtte til en privat leverandør.

Jeg har aldrig sagt det er skolernes opgave at opbygge dansk industri - men hvordan kan du være interesseret i at smide det hele i hænderne med ovenstående udsagn i mente? Det giver da ingen mening.

Alt ingeniør arbejde handler om at lave noget der er godt nok. Hvis man går efter den perfekte løsning bliver man aldrig færdig eller det bliver for dyrt. Det er kun når man går i skole eller blandt andre IT udviklere at der gives point for det perfekte - kunderne er ikke villige til at betale for perfektion.

Med alt respekt så taler vi om vores børns fremtid, og så er jeg ret ligeglad med hvad dine kunder har lyst til at betale for dine løsninger. Vi skal IKKE vælge den billigste løsning når det gælder fremtiden, vi skal vælge den rigtige.

  • 3
  • 0
Michael Cederberg

Jeg ville gerne at man ikke brugte så mange ressourcer på at købe laptops eller iPads til skoleelever, men i stedet brugte dem på kvalitetsundervisning.

Jeg er sikker på at skolerne selv opfatter deres brug af IT i undervisningen som noget der løfter kvaliteten. Jeg er ikke sikker på fornuften i iPads (min egen oplevelse af tablets er at brugerinterfacet er ringe i forhold til en almindelig computer), men ved at købe Chromebooks holdes udgiften nede. Personligt er jeg ganske sikker på at brug af computere er en vigtig del af undervisningen som ikke bør reduceres.

Det er ikke det samme som at jeg vil fedte i evigheder for at finde den ideelle løsning, men jeg vil altid tilstræbe at lave den RIGTIGE løsning.

Jeg kan også godt lide at lave den rigtige/perfekte løsning. Men når det er andet end hobby projekter så holder jeg det altid op mod omkostningerne. Hvis den RIGTIGE løsning er for dyr, så må vi vælge en anden løsning. Men det er selvfølgeligt vigtigt at forstå de samlede omkostninger - fx. hvad koster vedligehold, hvor agil er løsningen på langt sigt, etc.

"Godt nok" det er sådan Boeing tænker når de sender deres flyvende ligkister i luften med software der er "godt nok"!

Jeg skal ikke kunne sige hvilke fly det er du kalde flyvende ligkister (737MAX?), men ganske rigtigt så er design af fly et tradeoff mellem kvalitet, omkostninger, funktionalitet, etc. Fx, kunne Boeing bygge deres 737 fly af tykkere aluminium. Så ville flyet holde længere og risikoen for crashes som følge af metaltræthed ville falde. Men flyet ville blive meget dyrere og det ville ikke kunne laste så meget. Løsningen er i stedet at designe flyet sådan at det er godt nok: Aluminium der holder længe nok, en konstruktion hvor en revne ikke automatisk spreder sig over et større område, samt et inspektionsregime der forsøger at sikre at revner findes inden de bliver et problem.

Men der er ingen tvivl om at MCAS i 737MAX er behæftet med fejl. Hvad roden til fejlen er er mere åbent. Men det er åbenlyst - set i bagspejlet - at Boeing skulle have testet effekten af MCAS mere. Alas, i bagspejlet er det aldtid nemt at se hvad man skulle have gjort. Havde det været fornuftigt at tredoble testen af 737MAX? Så havde der nok ikke været noget fly for så var udviklingen simpelthen blevet for dyr.

Det samme problem render vi ind i software udvikling. Test er dyrt og vi forsøger at gøre det billigt at rulle software ud. Nogen gange laver vi fejl og finder dem ikke i test. Heldigvis slår de fleste IT fejl ikke mennesker ihjel. Af samme grund er "godt nok" på et noget højere niveau for passagerfly i forhold til grydeskeer.

Vi er et af verdens rigeste lande, det er godt nok et fattigt argument du præsenterer.

Sjovt nok stiller befolkningen i et af verdens rigeste lande også stadig større krav til offentlig service. Og offentlige ansatte kræver stadig mere i løn (ligesom alle andre). Man bliver aldrig fri for at prioritere indtægter og udgifter. Og der bliver ikke flere penge at solde med, med mindre man finder ud af at spare andre steder.

Jeg skal lige forstå dig rigtig. Det her betyder intet fordi Google ved så meget i forvejen? Det gør det da kun mere skræmmende.

Man skal vælge sine kampe med omhu. Dem man kan vinde og dem der gør en forskel. I denne sag har du en stabel mursten, nogle vandrør, etc. Google har en barak. Googles løsning er billig - din er en helt del dyrere. Kunden efterspørger tag over hovedet.

Med alt respekt så taler vi om vores børns fremtid, og så er jeg ret ligeglad med hvad dine kunder har lyst til at betale for dine løsninger. Vi skal IKKE vælge den billigste løsning når det gælder fremtiden, vi skal vælge den rigtige.

Vi skal vælge en god nok løsning. Og det har ikke nogen nævneværdig betydning om vores børn sidder med en Chromebook eller en Ubunto-linux maskine ... under forudsætning af at de fungerer lige godt og leverer samme sæt af features. Specifikt betyder det ingenting om skolen har oprettet et google login til disse unger.

Der er vigtigere ting at tage sig til. Fx. at lave europæiske alternativer til google, facebook, microsoft, apple, etc. Virksomheder som leverer service som borgerne ønsker, til en pris borgerne vil betale, tilrettet europæisk lovgivning. Men lige nu eksisterer de ikke.

  • 0
  • 3
Gert Madsen

Men det er en helt anden diskussion. Den må du tage med nogle andre. Omfanget af brug af computere i skolen og hvor disse kommer fra er i mine øjne separate diskussioner og de bør foregå adskilt. I praksis tror jeg du skal vælge en privatskole til dine børn hvis du vil tilbage til kugleramme-skolen.


Det er dog ret relevant i forhold til behovet, og dermed den prislap, som der kan være for de forskellige løsninger.
Det er selvfølgelig ikke en IT-teknisk diskussion, men Anne-Marie Krogsbøll har en pointe i at en god del af digitaliseringen mangler egentlig evidens. Det er gjort fordi "det er moderne", "det bruger man i virksomhederne", "vi googler alle sammen" etc.
Jeg savner i den grad at man kan påvise at man rent faktisk får dygtigere elever ud af de forskellige digitaliseringstiltag.
Jeg aner grundlaget for en (IT-) katastrofe. Man diskuterer en løsning, uden at have gjort sig klart hvad det reelle behov er, og har iøvrigt tabt det overordnede formål af sigte.
Hvis ikke det giver vores børn en bedre forberedelse på livet, så er det totalt ligegyldigt om man sparer y kr. mere på bogbudgettet, end man fyrer af på Chromebooks, som så igen er x kroner billigere end iPads.

  • 2
  • 0
Jan Nielsen

Det er dog ret relevant i forhold til behovet, og dermed den prislap, som der kan være for de forskellige løsninger.
Det er selvfølgelig ikke en IT-teknisk diskussion,

Nej det er det ikke, og må aldrig blive det. Det svarer lidt til at man lader pedellen eller bogholderen have indflydelse på hvilke undervisningsbøger der skal indkøbes udfra henholdsvis hvilke reoler de skal stå på, eller en billigere indkøbspris fordi de er et par generationer gamle.
Det må først og fremmest være didaktiske overvejelser der afgør, hvilke undervisningsmidler, der indkøbes

men Anne-Marie Krogsbøll har en pointe i at en god del af digitaliseringen mangler egentlig evidens. Det er gjort fordi "det er moderne", "det bruger man i virksomhederne", "vi googler alle sammen" etc.
Jeg savner i den grad at man kan påvise at man rent faktisk får dygtigere elever ud af de forskellige digitaliseringstiltag.

Enig - Men her bør man måske zoome lidt ud, og erindre sig at folkeskolen også skal være almendannende, og ikke kun sigte mod videreuddannelse. Hermed mener jeg at man selvfølgelig bør inddrage elevernes hverdag i undervisningen. Og den indeholder altså i høj grad anvendelse af IT - alt andet vil være at vende dem ryggen.
I forvejen er det katastrofalt som vi "voksne" har været (og stadig er) berøringsangste og handlingslammet i forhold til at gå forest med et godt eksempel.

Jeg aner grundlaget for en (IT-) katastrofe.

Enig - Den er sket. Vi har svigtet eleverne og overladt spillebanen til kommercielle kræfter, der mere eller mindre vellykket smører et tyndt lag "Edu" udover deres sofware, og giver beslutningstagere og undervisere pseudo-undervisning i anvendelse af deres Warez - der typisk er udformet efter en helt anden læringstradition end den skandinaviske (på den anden side af Atlanten er ordet pædagogik mindst lige så farlig som kommunisme)

  • 2
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere