Folketinget kræver besked om åbne standarder

Umiddelbart kan man jo godt være lidt uroligt over den måde spørgsmålene er formuleret på.
"Kan" er et meget vidt begreb.
F.eks. så "kan" Microsoft indarbejde ODF i MS-Office, men spørgsmålet er om de nogensinde vil gøre det, så brugerne ikke får en oplevelse af at det er besværligt og fungerer dårligt.
Og det gør en verden til forskel m.h.t. den fri konkurrence.

Peter,

Ja, jeg er enig med dig i, at listen er et godt eksempel på, at politikere ikke altid lytter lige godt til teknikere. Fx er punkt 3 problematisk, da det slet ikke giver mening, og jeg tvivler på, at de kære politikere har forstået, hvad de reelt beder om.

Morten: Du er velkommen til at slå på tråden, hvis du har brug for en uddybning.

http://www.ciber.dk/news/article.cfm?id=20080123040959

:o)

3. Er formaterne interoperable?

Jeg forstår spørgsmålet som: Kan man konvertere et OOXML-dokument til ODF uden tab af indhold og layout, og omvendt.

Svaret er vel nej? Mange elementer vil fint blive konverteret, men 100% bliver det nok aldrig, og det vil nok også er være tåleligt i de fleste sammenhænge.

Jesper: Hvorfor giver spørgsmålet ikke mening?

Hans,

Jesper: Hvorfor giver spørgsmålet ikke mening?

Jeg formulerede mig måske lidt upræcist. Spørgsmålet giver fin mening - men svaret på spørgsmålet er ligegyldigt. Konvertering imellem formaterne er kun noget vi døjer med i øjeblikket, da ODF og OOXML er så relativt umodne i markedet. Når begge formaters "penetration" øges vil behovet for konvertering ikke eksistere.

Der er ikke nogen grund til at konvertere dokumenter direkte imellem formaterne - det tilføjer blot et unødigt kompleksitetslag i applikationerne. Det eneste en applikation bør koncentrere sig om er at lave en mapning imellem det konkrete format og dets interne objektmodel. Det er denne objektmodel, der er "interoperabilitets-hub'en" og ikke de enkelte dokumentformater og deres mere eller mindre kryptiske måde at gøre dette eller hint på.

Det er den vision jeg kalder "dokument format kanaler" - en vision jeg forsøgte at pitche til ITA-sessionen "OOXML/ODF showdown" i Århus.

Basalt er grundlaget for diskussionen, hvor interoperabilitet skabes. Nogle - herunder IBM - har den mystiske opfattelse, at det sker på formatniveau. Jeg mener derimod, at den sker på applikationsniveau.

:o)

Microsoft forsøger at overbevise Folketinget om at der kan opnås interoperabilitet mellem ODF og OOXML ved hjælp af konverter-programmer. Det de i virkeligheden forsøger er, at vi stiller os tilfredse med kompatibilitet. Det gør Microsoft dels ved at hindre interoperabilitet ved at undlade at benytte eller understøtte ODF og ved at støtte kompatibilitet ved at medvirke til udbredelsen af konvertere.

Interoperabilitet= Konkurrencen foregår på produktniveau. Produkterne læser/skriver samme format.
Kompatibilitet: Konkurrencen foregår på formatniveau. Produkterne læser/skriver hvert si format, men formaterne kan (med tab af kvalitet/data) konverteres.

Med kærlig hilsen
Leif Lodahl

MS tror at de kan fortsætte som de plejer, hvis "bare" de har et ISO godkendt format (OOXML), hvem tror f.eks. MS office nogen sinde bliver lavet til Linux, el. Mac. ? - det er vel egentligt det rigtige spørgsmål. Jeg tror personligt at MS regner med at OOXML skal implementeres i OpenOffice - hvorfor i al verden skulle MS lave en ODF importer ?? Har man monopol, handler det jo om at bevare den status. Det gælder jo om at komme så langt ned i folks lommer, uden at de opdager det ! - ha ha :-D At PDF, ODF, Flash, Shockwawe, Java alle har det til fældes at de fungere på flere ( > 1) platforme, kan da ikke få MS drengene til at se lyset, de lever i en anden verden, måske skulle MS office delen tvinges til at blive sepereret fra MS windows ? - Måske skulle man snart føre en monopol sag igen mod MS, så vi brugere reelet FÅR et valg.

Ikke at jeg selv bruger det, men MS office fås til mac.. også den udgave med OOXML i.

David,

Ja - en bedre formulering af punkt 1 kunne være

"Kan OOXML/ODF implementeres af andre end den oprindelige skaber af formatet?"

Spørgsmålet er nærmere hvad regeringen har tænkt sig at gøre for at sikre at det ikke blot er en teoretisk mulighed, men faktisk noget, der med rimelig sandsynlighed vil bringe os imod en åben digitial infrastruktur.

Der er ikke meget ved at have håne-retten og om 10 år kunne se tilbage på at det i praksis intet betød for den frie konkurrence. Vi (samfundet) har simpelthen ikke råd til ikke at sikre os på forhånd af vendor-lockin ikke er en mulighed.

Jesper,

forestiller du dig, at kommende versioner af både OpenOffice.org Microsoft Word vil supportere både ODF og OOXML. De vil til enhver tid gemme i det format de læste ind - og der er således ikke noget konverteringstab.

Dette vil givetvis kræve en hel del ekstra for Office applikationerne, men det er givetvis en lille udskrivning på globalt plan.

Derimod kommer det il at gøre ondt på de enorme mængder af ikke-office applikationer, der vil arbejde med office dokumenter. F.eks. check for om headere er korrekte eller rapport-genereringsværktøjer, der vil trække data ud af officedokumenter. De kommer for alvor til at lide under, at OOXML og ODF ikke bliver skrevet sammen til en fælles standard. Viljen til dette har tilsyneladende ikke været til stede hov hverken Microsoft eller Sun/Novell/IBM.

Havde MS satset på interoperationalitet i sit forsøg på at fastholde grebet om verdensmarkedet, havde dette været det "mest indlysende og væsentlige" for Stocholm, Bojsen og co. I stedet blev det så "åbenhed", dvs om et format "kan" implementeres af andre, på et teoretisk plan - og så er al snak om interoperable formater naturligvis "misforstået", og ingen har tilsyneladende fattet en brik. Lidt tragikomisk i en debat om statslige standarder og muligheden for at kommunikere på tværs af forskellige systemer og platforme.

Samtidig er det utroligt man seriøst kan opfatte det som "misforstået", eller en "mystisk opfattelse", at interoperationalitet bedst implementeres i den enkelte applikation, og ikke i selve formatet. Ikke blot umuliggør Stocholms "vision" om "dokument format kanaler" reelt enhver snak om standarder, den multiplicerer også udviklingstiden og omkostningerne ved den enkelte applikation.

I stedet for at blive enige om, at det og det kaldes det og det, og læses og skrives på den og den måde, skal der nu mappes til x antal formater - hvilket jo vil dræne de virksomheder, som halser efter f.eks OOXML.

Andreas,

forestiller du dig, at kommende versioner af både OpenOffice.org Microsoft Word vil supportere både ODF og OOXML. De vil til enhver tid gemme i det format de læste ind - og der er således ikke noget konverteringstab.

Ja

Derimod kommer det il at gøre ondt på de enorme mængder af ikke-office applikationer, der vil arbejde med office dokumenter. F.eks. check for om headere er korrekte eller rapport-genereringsværktøjer, der vil trække data ud af officedokumenter. De kommer for alvor til at lide under, at OOXML og ODF ikke bliver skrevet sammen til en fælles standard.

Jeg tror ikke, at problemet bliver så stort for netop disse ikke-office-applikationer - de vil sikkert under ingen omstændigheder have behov for konvertering alligevel.

Investeringen i implementering af OOXML og ODF (native) kommer nok til at gøre mest ondt på de store kontorpakker, men jeg må indrømme, at jeg græder tørre tårer over, at udviklerne bag MS Office, Google Docs, Lotus Notes/Symphony, Novell OpenOffice, OOo, KOffice etc skal implementere disse ting. Jeg tror umiddelbart, at det vil være nemmere for dem at implementerer formaterne direkte i stedet for at lave konverteringsrutiner, der implicit giver tab.

Konvertering imellem inkombatible formater er i sidste ende den mest "idiotiske" måde at håndtere interoperabilitet på - ikke alene i forhold til formaterne selv, men sandelig også i forhold til de brugere, der sender dokumenter rundt. Det giver langt mere mening at udvide de interne objektmodeller i de enkelte applikationer.

David,

Samtidig er det utroligt man seriøst kan opfatte det som "misforstået", eller en "mystisk opfattelse", at interoperationalitet bedst implementeres i den enkelte applikation, og ikke i selve formatet.

Jeg sagde faktisk præcist det modsatte.

Ja - korrekt, desværre når man skriver hurtigt, men det er en tyrk-fejl fra min side. Beklager. Der skal byttes rundt på meningen, hvilket jeg tror de fleste kan gennemskue, hvis de har læst dit indlæg.

Jesper,

"Jeg tror umiddelbart, at det vil være nemmere for dem at implementerer formaterne direkte i stedet for at lave konverteringsrutiner, der implicit giver tab."

Hvilket argument kan du fremføre for denne påstand ?

Og, er det ikke lige nøjagtig her hunden ligger begravet?

Forestil dig min perfekte drømmeverden, eet åbent format fremover. Nul konverteringer eller dobbelte rutiner i programmet til håndtering af stort samme opgaver.

Gad vide hvor meget Microsoft Office kommer til at fylde, sådan rent kodemæssigt, når ODF bliver implementeret af de programmører, der har formået at svine med resourcerne som tilfældet er idag ?

Og, det kan da godt være at du "græder tørre tårer" over at udviklerne skal implementere flere standarder (hvor mange kommer vi mon op på), men hvis du tænkte lidt ud over din egen spin, så har de da kun eet sted at hente betalingen !

Bl.a. hos mig, som ikke har ønsket mere end een standard ?!!??

"Konvertering imellem inkombatible formater er i sidste ende den mest "idiotiske" måde at håndtere interoperabilitet på"

Ja! Netop! Så hvorfor sætter du alt ind på en kamp for idiotisk konverterings-tvang? Der fandtes 10 formater, heriblandt ren XML, eller f.eks UDDI, og ODF - alligevel skal der indføres et helt nyt format, beskrevet over 9.000 selvmodsigende sider, med en døende tilbageskuende målsætning, som ret mange udviklere og virksomheder verden over enten ikke kunne og kan forstå eller var imod - som de nu skal forholde sig til, fordi det er ny standard.

OOXML er som udgangspunkt ikke-interoperatibelt med noget som helst. Nej. det er jo alle de andre, som førhen har haft en slags koncensus, der nu pludselig skal være interoperable med OOXML!!

Og hvad betyder det? Ja, det betyder en masse konvertering i alle programmer. Altså det som du kalder "det mest idiotiske"..

Kim,

Hvilket argument kan du fremføre for denne påstand ?

Tja, det var bla. én af konklusionerne fra ITSTs pilottests (og derefter følgende lab-tests, som jeg og CIBER deltog i) - nemlig at mapningen imod den interne objektmodel i applikationerne ikke må negligeres - den er faktisk overordentlig vigtig. Derfor er indledende konvertering et unødvendigt skridt i forhold til at indlæse dokumentet i applikationen. Hvis du ønsker at lave indledende konvertering for evt at undgå udvidelse af den interne objektmodel, så er det den sikre vej imod tab af information - for hvis en feature ikke kan håndteres af objektmodellen, så falder den i sagens natur bort.

Den eneste måde man kan argumentere for, at indledende konvertering kunne være en god idé er, og jeg synes stadig, at det er lidt søgt, hvis man forestiller sig en applikation, der ikke indlæser et dokument i objektmodellen (og foretager modifikationer heri) men direkte tilgår data i selve dokumentfilen. Jeg kender blot ikke til et eneste program, der opfører sig på den måde.

Derfor kan jeg ikke se nogen vej udenom fuld implementering af "begge" formater

Vær i øvrigt opmærksom på, at min "vision" jo blot er en idé jeg har gået og tumlet med for at give indspark i debatten omkring problemerne med interoperabilitet. Jeg er helt klart åben for input og påpegninger af, hvor jeg er helt forkert på den.

Og, det kan da godt være at du "græder tørre tårer" over at udviklerne skal implementere flere standarder (hvor mange kommer vi mon op på), men hvis du tænkte lidt ud over din egen spin,

Er der nogen speciel grund til, at du omtaler min kommentar som "spin"?

så har de da kun eet sted at hente betalingen !

Ja, og hvis man er træt af prisen på software, så kan man jo passende anvende gratis software i stedet. Vi har jo heldigvis et valg.

Bl.a. hos mig, som ikke har ønsket mere end een standard ?!!??

Tjo - men sådan er vi vist alle lidt frustrerede. Jeg ønskede mig sådan set blot én super god standard, der dækkede alles behov, men det var desværre aldrig på tegnebrædtet. I stedet måtte vi nøjes med to standarder, der i større eller mindre grad trængte til forbedring fra første dag.

Men bare rolig - det skal nu nok gå altsammen.

:o)

"Vi har jo heldigvis et valg."

Det er muligt at 'vi' har, men hvis du er software producent, står du efter vedtagelsen af to standarder med et valg.

Implementer begge, eller tab markedsandele !

Selvom det mange gange er sagt at det er svært at spå, især om fremtiden, vil jeg alligevel vove pelsen:

Hvis vi skal trækkes med to standarder, vil resultatet blive at Microsoft tromler markedet, endnu engang, fordi de allerede har et monopol på bl.a. tekstbehandling, verdens mest udbredte applikation.

Jesper, hvilken tekstbehandler ville du vælge idag ?

Uanset hvilken parameter du ønsker at benytte (stabilitet, hastig, pris, etc.) vil den altovervejende betragtning være om andre er istand til at læse dine dokumenter, ikke ?

Er det et frit valg ?

Men bare rolig - det skal nu nok gå altsammen

Fed holdning !

Kim,

Implementer begge, eller tab markedsandele !

Ja. Vær opmærksom på, at OOXML (og ODF) jo bare er endnu et dokumentformat i rækken. De fleste kontorpakker har jo i forvejen support for snesevis af dokumentformater. OOo er jo i øvrigt licenseret under LGPL, så når de får implementeret OOXML, kan deres implementering jo anvendes af andre.

Hvis vi skal trækkes med to standarder, vil resultatet blive at Microsoft tromler markedet, endnu engang, fordi de allerede har et monopol på bl.a. tekstbehandling, verdens mest udbredte applikation.

Jeg tror at du har ret - på den korte bane. Men godkendelsen af begge dokumentformater er netop en guds givet chance for Microsofts konkurrenter til at kunne levere dokumenter, der ikke alene er kompatible med Microsoft Office - de kan også indgå på lige niveau i hele Microsofts produktportefølje. Som det er blevet sagt mange gange, så er der flere grunde til at Microsofts monopol er så svært at bryde. Én af dem er naturligvis "install-base" for Microsoft Office. Men en anden og også uhyre vigtig grund er OOXML som databærer i hele Microsofts produktportefølje, fx SharePoint, Exchange etc. Med ISO-godkendelse af OOXML får Microsofts konkurrenter et stabilt, kontrolleret grundlag for at kunne koble sig på denne "vertikale hub". Så du har måske ret i, at det på den korte bane er en fastholdelse af status quo, men på den lange bane har man fået en åbning i Microsofts Office-monopol, som konkurrenterne burde klappe i hænderne over (det tror jeg nu faktisk også at de gør).

Jesper, hvilken tekstbehandler ville du vælge idag ?

Jeg ville (og har valgt) OpenOffice.org på alle mine PC'er. Min grund er ikke, at jeg synes at OpenOffice.org er et bedre produkt end Microsoft Office - faktisk tvært imod. Jeg vil bare ikke betale pengene som Microsoft Office koster.

Så jeg "nøjes" med OOo ... ;o)

Fed holdning !

Tjo - men det er nu mest et udtryk for, at debatfora overalt nu flyder over med dommedags-profetier ... jeg tror blot ikke, at det går så galt.

:o)

Kim,

(jeg glemte at svare på det sidste du skrev)

Uanset hvilken parameter du ønsker at benytte (stabilitet, hastig, pris, etc.) vil den altovervejende betragtning være om andre er istand til at læse dine dokumenter, ikke ?

Jo - men det kan de også enten i forvejen eller kommer til det i nær fremtid. OOo 3 vil jo efter sigende understøtte OOXML. Jeg har i øvrigt "pålagt" noget familie at installere OOo i stedet for Office 2007. De har i forvejen Office 2003, så da de alligevel skulle lære en ny brugerflade at kende, kunne det jo lige så godt være en gratis én af dem. For at minimere deres gener har jeg sat OOo til at gemme i .DOC-formatet som standard. Det virker som om, at det går ganske glimrende for dem.

Er det et frit valg ?

Undskyld, men hvem er det du mener ikke kan implementere OOXML? Uanset ISO-afstemning ville alle skulle implementere understøttelse af OOXML alligevel. Forskellen ligger udelukkende i, at OOXML nu er et bedre format end det oprindelige samt at ISO ikke alene [i]har[/i] men også [i]varetager[/i] den fulde kontrol med udviklingen af det i fremtiden.

Der er talrige af små projekter, der aldrig nogensinde vil kunne implementere Ecma376 - alene p.g.a. størrelsen. For dem er det ubetinget en ulempe at politikerne nu betragter den som have fået et officielt stempel.

Ang. hvorvidt ISO har fuld kontrol med udviklingen... Det vil jeg se før jeg tror det.

Jesper,
"Jeg ville (og har valgt) OpenOffice.org på alle mine PC'er. Min grund er ikke, at jeg synes at OpenOffice.org er et bedre produkt end Microsoft Office - faktisk tvært imod. Jeg vil bare ikke betale pengene som Microsoft Office koster."

Mit spørgsmål var måske lidt svagt formuleret, jeg prøver igen.

Hvilken tekstbehandler har den virksomhed du arbejder for valgt ?

Din egen beslutning, er jo, som du selv nævner baseret på parameteren pris.

I forventning om at dit svar på Cibers (og xx% af den danske PC base) er Microsoft, vil jeg gerne om du kan skitsere bevæggrunden for den beslutning ?

For eget vedkommende, er valget i den virksomhed jeg arbejder hos, Microsoft Office 2003. Den altoverskyggende begrundelse for det er, at man på den måde undgår problemer med formater da xxxxx millioner andre fluer forventes heller ikke at have taget fejl.

Fremover, når/hvis, alle implementere OOXML og ODF, vil valget for de fleste virksomheder blive den der implementerer den dominerende standard bedst. Og jeg har en ret god ide om hvem det bliver de næste mange år.

Undskyld, men hvem er det du mener ikke kan implementere OOXML?

Jeg vil på bedste Jasper-vis, stille dig et modspørgsmål, hvornår tror du Microsoft Office læser/skriver ODF ?

Mit bud er at den officielle forklaring fra Microsoft bliver noget i retningen af "vi har valgt at fokusere på den mest udbredte standard, med flest features, bla,bla,bla...

Resultat, dø konkurrenter, dø !!

Peter,

Der er talrige af små projekter, der aldrig nogensinde vil kunne implementere Ecma376 - alene p.g.a. størrelsen.

Du er nødt til at forklare mig, hvorfor små projekter vil have et behov for at implementere hele OOXML - eller ODF for den sags skyld.

Ang. hvorvidt ISO har fuld kontrol med udviklingen... Det vil jeg se før jeg tror det.

http://adjb.net/index.php?entry=entry080409-221633

Som Alex Brown siger det i en kommentar:

[b]Alex Brown[/b]
You're right: the "hard line" that SC 34 is now taking is in part a reaction to disappointment with how ODF has been maintained.

Kim,

Hvilken tekstbehandler har den virksomhed du arbejder for valgt ?

Vi anvender Microsoft Office 2003.

I forventning om at dit svar på Cibers (og xx% af den danske PC base) er Microsoft, vil jeg gerne om du kan skitsere bevæggrunden for den beslutning ?

Jeg har overhovedet ingen anelse om, hvorfor vi konkret har valgt Microsoft Office 2003. Måske var det fordi der på daværende tidspunkt (omkring 2003) ikke var et reelt alternativ?

(OOo var da ikke så godt et program, som det er blevet i dag)

Fremover, når/hvis, alle implementere OOXML og ODF, vil valget for de fleste virksomheder blive den der implementerer den dominerende standard bedst. Og jeg har en ret god ide om hvem det bliver de næste mange år.

For nu at drille lidt, så vil jeg da lige påpege, at OOo-folkene generelt fremhæver, at OOo har bedre understøttelse for .DOC end Microsoft Office ... hvorfor skulle det blive anderledes med OOXML?

Resultat, dø konkurrenter, dø !

Den eneste årsag til at konkurrenter til Microsoft Office vil dø er, at de ikke efterkommer markedets efterspørgsel. Fx ville man oprindeligt kun implementere import-filtre for OOXML i OOo - men heldigvis har man nu valgt at implementere det fuldt ud. Hvis man vælger at sige, at OOXML er "beskidt" og derfor ikke implementerer det, ja så ender man med at dø.

Det er jo et valg man må tage.

Jesper,

Nu skal vi jo definere "små" projekter, noget siger mig at du i hovedet definerer "små" projekter som dem, der ikke vil have behov for at implementere den slags dokumentformater.

Lad os tage et eksempel. På CPAN findes der en hel bunke af værktøjer ti lat håndtere ODF. Der er ingen til at håndtere Ecma376.
Der vil også ganske givet være flere mindre tekstbehandlingsprogrammer/regneark og programmer, der håndterer regneark, der ikke er på størrelse med de store Office-pakker, men som implementerer ODF.

Jeg vil nu stadig se den praktiske effekt af vedligeholdelsen før jeg tror det. Brændt barn skyr ilden.

"Med ISO-godkendelse af OOXML får Microsofts konkurrenter et stabilt, kontrolleret grundlag for at kunne koble sig på denne "vertikale hub"."
Her tror jeg mange frygter at det bliver svært at følge med Microsofts udgave af OOXML.

"Så du har måske ret i, at det på den korte bane er en fastholdelse af status quo, men på den lange bane har man fået en åbning i Microsofts Office-monopol, som konkurrenterne burde klappe i hænderne over (det tror jeg nu faktisk også at de gør)"
Og så er vi måske ved et af de reelle stridspunkter; Tro. Jeg indrømmer gerne du ved meget om den tekniske side af sagen, men når det handler om åbning af monopolet, så er du (lige som alle andre) ude i tro. Intet du eller MS eller "oppositionen" kan sige, vil kunne afklare dette spørgsmål.

"For nu at drille lidt, så vil jeg da lige påpege, at OOo-folkene generelt fremhæver, at OOo har bedre understøttelse for .DOC end Microsoft Office ... hvorfor skulle det blive anderledes med OOXML?"
Jeg tror ikke du vil finde mange, der mener at .DOC understøttelsen er bedre, men den er ihvertfald bedre til at håndtere korrupte dokumenter. Derudover er det lidt en stråmand, for der er vist ingen der har påstået at understøttelsen var 100%, som jo efterhånden er det eneste argument for dobbeltstandard-problemet.

Uh du er glat Jesper :-)

Den eneste årsag til at konkurrenter til Microsoft Office vil dø er, at de ikke efterkommer markedets efterspørgsel

Det er netop det jeg syntes er et problem, efterspørgslen bliver "bedst understøttelse af OOXML, exit ODF, Microsoft har presset en voldsomt bloated standard ned over verdenen og holder krampagtigt fast i monopolet nogle år endnu.".

Så med det "frie valg" er det så som så....

Var det bevidst, eller overså du spørgsmålet:

"hvornår tror du Microsoft Office læser/skriver ODF ? "

Peter,

På CPAN findes der en hel bunke af værktøjer ti lat håndtere ODF. Der er ingen til at håndtere Ecma376.

[i]"Håndtere"?[/i] Har disse implementeret den fulde ODF-spec eller blot dele af den?

Der vil også ganske givet være flere mindre tekstbehandlingsprogrammer/regneark og programmer, der håndterer regneark, der ikke er på størrelse med de store Office-pakker, men som implementerer ODF.

Igen - taler du om total implementering af ODF eller kun et subset - og hvor stort er dette i givet fald?

Vær opmærksom på, at det både for ODF og OOXML gælder, at man ikke behøver at implementere hele standarden for at være conformant.

Jeg vil nu stadig se den praktiske effekt af vedligeholdelsen før jeg tror det. Brændt barn skyr ilden.

Sund skepsis er altid en god ting :o)

[b]Alex Brown[/b]
I'm not sure it's a question of Ecma "cooperating" with SC 34 -- Ecma have been removed from the decision-making process which is now purely international. We (SC 34) do however want to welcome their OOXML experts.

Kim,

"hvornår tror du Microsoft Office læser/skriver ODF ? "

Jeg tror, at Microsoft implementerer understøttelse for ODF i det øjeblik der kommer nok pres på dem fra deres kunder. Microsofts historik viser jo med al tydelighed, at de først rykker, når presset på dem er tilpas stort.

Anders,

Her tror jeg mange frygter at det bliver svært at følge med Microsofts udgave af OOXML.

Jo - men det er netop her ISO og de enkelte lande kommer ind i billedet. Presset på at få OOXML i ISO skal følges af et lige så stort pres på at få Microsoft Office til at overholde en givet version af IS 29500. Husk på at årsagen til at vi har ISO i dag er, at Microsoft følte deres marked for kontorapplikationer truet af OSS og af et krav fra regeringer på, at de skulle åbne deres formater. Vi skal blive ved med at kræve, at Microsoft Office aktivt anvender en ISO-version af OOXML og ikke den seneste nye Microsoft-gren (i øvrigt nøjagtigt det problem OOo har, da den ikke laver valid ODF). Hvis vi fx i Danmark siger, at man ikke vil anskaffe eller opgradere Microsoft Office-pakkerne, hvis det betyder at ISO-OOXML-understøttelse ødelægges, så er det sgu noget, der lyttes til i Redmond.

Ok.. jeg overså dit ord "hele".

Men det er sådanset ligegyldigt. Hvor meget af standarden de har brug for at implementere afhænger af det enkelte projekt, men det ændrer ikke på at Ecma376 er mere kompleks (og "kompliceret" er som bekendt ikke det samme som "avanceret").

Fint at Ecma er ude af det.
Hvordan med Microsoft? Det er jo i realiteten dem, der laver reference-implementationen. Siger du at der ikke er noget SC34 kan beslutte som Microsoft ikke vil implementere i deres produkt?

Peter,

Men det er sådanset ligegyldigt. Hvor meget af standarden de har brug for at implementere afhænger af det enkelte projekt, men det ændrer ikke på at Ecma376 er mere kompleks (og "kompliceret" er som bekendt ikke det samme som "avanceret").

Jeg tror ikke, at der er nogen, der vil påstå, at OOXML ikke er kompleks. Spørgsmålet er om den er for kompleks at implementere for andre end Microsoft. Det mener jeg ikke er tilfældet. Vær også opmærksom på, at kompleksitet ikke alene drejer sig om selve formatet - men også om den tilhørende specifikation. Her er min opfattelse, at når man, som jeg har gjort, sætter sig ned og skal implementere dele enten ODF eller OOXML på baggrund af selve spec (dvs ikke allerede implementerede biblioteker), så vil man opleve, at godt nok er der 10 gange så mange sider i OOXML, men den er generelt nemmere at gå til, simpelthen fordi spec for ODF er meget sparsom og på flere steder direkte ufærdig. Det aspekt er man nødt til at have med, når man snakker om kompleksitet og bestemt også om et formats understøttelse af interoperable implementeringer af det.

Hvordan med Microsoft? Det er jo i realiteten dem, der laver reference-implementationen. Siger du at der ikke er noget SC34 kan beslutte som Microsoft ikke vil implementere i deres produkt?

NB: I ISO-regi er der ikke noget begreb som "reference-implementeringer". Normalt undgår man disse, da holdningen er, at en standard skal være nok i sig selv.

SC34 kan jo kun lave en standard og ISO-standarder er jo frivillige at følge (generelt), så SC34 kan ikke tvinge Microsoft til noget som helst - ganske som de ikke kan tvinge nogen til at implementere dele af ODF. Presset på Microsoft skal ikke komme fra ISO men fra de enkelte landes regeringer (og kunder).

Jeg tror, at Microsoft implementerer understøttelse for ODF i det øjeblik der kommer nok pres på dem fra deres kunder. Microsofts historik viser jo med al tydelighed, at de først rykker, når presset på dem er tilpas stort.

Nej Jesper, sådan er det ikke, prøv lige at kikke på historikken.

mIcroSOft rykker som regel når nogle andre har opfundet et marked som MS efterfølgende også vil eje:

Diskkompression
Internettet
Mediaplayere
MP3 afspillere
Spillebokse
IP telefoni
Kontorprogrammer
Økonomisystemer
Settop bokse
osv. osv.

Og selvfølgelig kommer der ikke noget pres fra MS egne kunder for ODF, for nu har MS jo meget behændigt lavet en "standard", og så har resten af verden bare at følge med.

Har MS f.eks. lavet [b]ordentlige[/b] import/export filtre til WP og Smartsuite, næh nej det måtte folk selv bøvle med, trods det de fik Office trukket ned over hovedet.

Det ulykkelige af hele denne gang juks er at det blive umådeligt sværere for udviklere af alternative kontorpakker at lave noget brugbart.

Hvis f.eks. det kun var en, endda relativt simpel standard at forholde sig til, så behøvede vi ikke at trækkes med monsterpakkerne Office og OO, men kunne nøjes med at bruge små hurtige programmer (som alligevel dækker 90% af 90%s behov) så som Abiword og lign.

Men hvis Abiword skal have en chance i dette muddermarked, så er udviklerne nu nødt til at gnaske sig gennem 900 + 9000 siders sepcifikation - de sidste 9000 overflødige sider kun for at MS kan bilde verden ind at de er åh så åbne, og er åh så søøøde til at overholder standarder - BVADR.

/Christian

Ahh... presset skal komme fra "kunderne".

Ih ja... og det er jo gået rigtig godt host med at presse Microsoft til at overholde andre standarder.

PS: Hvis du nogensinde har implementeret en MUA, så vil du vide at det ikke er nok at læse standarderne for at snakke med Outlook.

Peter,

Ih ja... og det er jo gået rigtig godt host med at presse Microsoft til at overholde andre standarder.

Software-verden er altså en lidt anden i dag end for bare et enkelt eller to år siden. Fokus på anvendelse af åbne standarder i kraft af specifikke krav - som fx B103 eller tilsvarende i andre lande - er jo reelt relativt nyt.

Men du mener måske, at Microsoft har åbnet deres formater, indleveret dem til ECMA/ISO og i øvrigt gået i gang med at frigive information om deres interne protokoller af egen fri vilje?

De har naturligvis gjort dette fordi de har følt sig presset til det. Processen omkring OOXML viser jo - om ikke andet - at blot man presser Microsoft på pengepungen, så kan de godt flyttes.

Nå... så verden er en anden...
Igen: Jeg vil se det før jeg tror det. Brændt barn skyr stadig ilden.

Du gør et stort nummer ud af at man har presset Microsoft til at frigive information.
Javel ja... Syntes du selv processen i f.eks. EU har vist at Microsoft nu er overbevist om at de ikke længere skal stritte imod med arme og ben, når andre vil snakke med deres software?

Jeg syntes iøvrigt jeg husker samme argumentation om at "vi har presset Microsoft" i 2003, da de "frigav", deres praktisk taget binære XML-format.

Hvis det er som du siger at man blot kan "presse Microsoft på pengepungen", hvorfor pressede man dem så ikke til at følge den standard vi havde i forvejen? Havde det været et urimeligt krav at kræve at Microsoft skulle implementere ODF?

Peter,

Nå... så verden er en anden...
Igen: Jeg vil se det før jeg tror det. Brændt barn skyr stadig ilden.

Som sagt synes jeg også, at skepsis er en god ting - jeg forsøger blot at anskueliggøre, at den ensidige fokusering på de negative aspekter er lidt formålsløs. Uanset hvor meget man vender og drejer det, så [i]er[/i] der sgu sket meget ifht Microsoft og åbenhed.

Syntes du selv processen i f.eks. EU har vist at Microsoft nu er overbevist om at de ikke længere skal stritte imod med arme og ben, når andre vil snakke med deres software?

Nej - men du vil heller ikke finde et eneste sted, hvor jeg har givet udtryk for, at vi blot skal stole på Microsofts gode hensigter. Vi skal naturligvis vedholde det pres, der allerede er lagt på Microsoft - både indkøbsmæssigt og lovmæssigt.

Det er en grov misforståelse at tro, at blot fordi jeg synes at OOXML hører bedst hjemme i ISO, så består mit daglige arbejde i at forbedre Microsofts image og i øvrigt sørge for, at jeg har et solidt greb om mine ankler. Intet kunne være fjernere fra sandheden - og også specielt i relation til det arbejde jeg via CIBER lagde i Dansk Standard.

hvorfor pressede man dem så ikke til at følge den standard vi havde i forvejen?

Man havde med ODF taget et valg om at man ikke ville skelne til kompatibilitet med de eksisterende dokumenter i Microsoft Office-formaterne. Dette valg er for mig at se (min egen konklusion over historikken og ikke min egen holdning) den væsentligste faktor for, at man tilvalgte OOXML. Man kan jo være uenig eller enig i dette, men faktum er, at en meget stor del af verdens lande (medlemmerne af SC34) syntes at bagudkompatibilitet var vigtig nok til at godkende OOXML. Derudover er der problemer i ODF, som gør den meget vanskelig at anvende i heterogene miljøer imellem offentlige forvaltninger, herunder manglende specifikation af formler. Når ODF-fløjen ikke kunne sige andet end "Jo, formel-spec mangler, men det gør ikke så meget", så gør man IT-chefer nervøse.

Havde det været et urimeligt krav at kræve at Microsoft skulle implementere ODF?

Nej - men nu vil det være et urimeligt krav at kræve, at ODF er eneste godkendte format.

og ikke min egen holdning

Der skulle naturligvis have stået:

"og ikke nødvendigvis hele sandheden"

... beklager :)

"Havde det været et urimeligt krav at kræve at Microsoft skulle implementere ODF?
Nej - men nu vil det være et urimeligt krav at kræve, at ODF er eneste godkendte format."

Og hvorfor er det så ikke sket?

Argh!
Hvordan quoter man?

Anders,

Og hvorfor er det så ikke sket?

Fordi man ikke har krævet det (altså udover bloggerne).

Hvordan quoter man?

http://www.version2.dk/grupper/Version2gruppen/forum/6135

Jeg tror, at Microsoft implementerer understøttelse for ODF i det øjeblik der kommer nok pres på dem fra deres kunder. Microsofts historik viser jo med al tydelighed, at de først rykker, når presset på dem er tilpas stort.

Som en anden i denne debat har påpeget, så har vi kun 'tro' at hænge hatten på.

Jeg er bange for at du og mange andre velmenende, teknikske begavelser udi teoretiske standardbetragtninger, enten er blevet taget som gidsler, eller er blevet købt til at understøtte Microsofts D i FUD.

Kim,

Jeg er bange for at du og mange andre velmenende, teknikske begavelser udi teoretiske standardbetragtninger, enten er blevet taget som gidsler, eller er blevet købt til at understøtte Microsofts D i FUD.

Det var jo en smart måde at sige, at du mener, at jeg er enten en naiv idiot eller købt af Microsoft.

(eller begge to)

Jeg syntes ellers, at tonen i debatten igen var blevet udholdelig, men dér var jeg nok en smule for naiv.

Men derfor kan vi godt tale ordentligt til hinanden alligevel.

Mit indtryk af Jesper Lund Stocholm er at han ikke render med en havl vind. Jeg mener at han har ret til sine synspunkter, om ikke andet så fordi han ved, hvad han taler om. Han er en af de få i denne debat, der seriøst bekender sig ærligt til begge standarder uden at være Microsoft fan-boy.

Det, vi diskuterer, er eksakte forhold, der kan beskrives med præcise definitioner. Vi behøver ikke at udråbe den ene side til "De Gode" og den anden side til "De Onde". Det er, når alle fakta er fremlagt, muligt for den enkelte at træffe sine egne konklusioner uden hjælp fra troldmænd og profeter.

Når det så er sagt, så vil jeg sige, at jeg ikke mener, at OOXML skulle være godkendt som ISO standard. Men det vil jeg ikke uddybe nærmere.

Thomas

Det var jo en smart måde at sige, at du mener, at jeg er enten en naiv idiot eller købt af Microsoft.

(eller begge to)

Det er under ingen omstændigheder min mening at påstå at du er hverken naiv, eller købt af Microsoft !

Det der, efter min mening, afspore debatten er at vi har vidt forskellige interesser.

Og det var det jeg forsøgte at illustrere, muligvis lidt klodset, ved at forsøge at formulere 'den anden sides holdninger'.

Jeg har fulgt debatten for/imod OOXML gennem efterhånden lang tid.

Jeg har gennem endnu længere tid været ualmindelig sur og knotten over den måde Microsoft driver forretning på, det skal ikke være nogen hemmelighed !!

Derfor tændte der sig et lys, omend meget lille, da debatten om dokumentstandarder startede efter ODF ophøjelse til ISO-standard.

Efter min mening er .doc og .xls formaterne een af de vigtigste grunde til at Microsoft kan opføre sig på den måde de gør.

Hvis du forsøger at sætte dig i mit sted, og ser på sagen med den optik, forstår vi måske hinanden lidt bedre.

Jeg tror og håber at med een standard, får den frie konkurrence bedre vilkår !

Det der så gør, at du er en torn i mit øje, er selvfølgelig at jeg mener at den vinkel druknes fuldstændigt i tekniske detaljer, som ikke er uvæsentlige, men i den grad står i vejen for min perfekte drømmeverden....

Man har vel en holdning til man får en ny..

Jeg mener faktisk at du er lidt naiv, hvis du seriøst mener at Microsoft vil implementere ODF i Microsoft office i den nærmeste fremtid :-)

Hvad skulle være deres begrundelse for at gøre det?

De har jo både den mest udbredte og bedst gennemarbejdede office-pakke. (og her skal ikke tilsættes sarkasme, jeg mener faktisk at Microsoft Office er et fremragende produkt!)

Og lige een enkelt mere at holde weekend på:

Den eneste årsag til at konkurrenter til Microsoft Office vil dø er, at de ikke efterkommer markedets efterspørgsel. Fx ville man oprindeligt kun implementere import-filtre for OOXML

Jesper, Det var dog en sær vinkel på sagen, hvornår har du sidst (fra din Officepakke på arbejde) forsøgt dig med en 'Gem som' i Word ?

Der dukker ikke ret mange Microsoft alternativer op på min version.

Nååå jo, RTF !!! Hurra, den tager jeg, det er vel en standard. Nix, den RTF, som Microsoft elegant har valgt som standard i Outlook er en Microsoft tilpasset version, som ikke er kompatibel med andre end, gæt hvem, Microsoft !

For pokker da, det firma skal stoppes, hvad gjorde de f.eks. med Java.

1. Det er alt for usikkert at anvende et programmeringssprog som afvikles i en JVM, som er gratis, ja nærmest kommunistisk.
   FFFFF

2. Nej, føj da, det er da alt for langsomt, tåbelig ide, hvorfor skulle man udvikle crossplatform ? UUUUU

3. Hmmm, de bliver ved med at tale om kaffebønner, lad os implementere vores egen, vi kunne jo kalde den J#. Godt nok ikke helt kompatibel med Java, men så kan det jo være at det går op for folk, at crossplatform er en tåbelig ide ! DDDDD

Alle små ting. Men de viser med al ønskelig tydelighed, at Microsoft ikke er det mindste interesseret i åbenhed.

OOXML er sidste eksempel på, at Microsoft har sovet i timen. Heldigvis er der, at dømme efter de ret ophedede debatter i mange fora, flere der ønsker en mere åben og fri verden !

Kan vi, i det mindste, blive enige om det ?