Feministisk gamer trues med massakre på universitet

Illustration:
Spilkritiker og digital feminist Anita Sarkeesian har aflyst sit foredrag på Utah State University på grund af trusler.

Feministen og mediekritikeren Anita Sarkeesian har aflyst et foredrag på Utah State University om kvinders rolle i computerspil, efter at universitet har modtaget trusler om skoleskyderier og massakre. Det skriver The Verge.

Lederen af afdeling for Center for Kvinder og Køn på Utah Universitet, Ann Austin, modtog før foredraget med Anita Sarkeesian en e-mail med en trussel om, at et skoleskyderi ville finde sted, hvis Anita Sarkeesian, der i en række Youtube-videoer udforsker og udfordrer stereotype kvinderoller i gamerkulturen, gik på scenen for at gennemføre et foredrag onsdag morgen.

Læs også: EA Games webserver hacket til at hoste phishing-side

På grund af delstatens lovgivning om retten til at bære våben har politiet meldt ud, at de ikke ville kunne gennemføre en sikkerhedskontrol for våben i forbindelse med arrangementet, hvorefter centerlederen har set sig nødsaget til at aflyse Anita Sarkeesians foredrag, skriver The Verge.

Afsenderen i mailen, der hævder at være studerende på universitetet, påstår at være i besiddelse af en semiautomatisk riffel, indtil flere pistoler og en samling rørbomber, og helt konkret truede afsenderen med at gennemføre et skoleskyderi, et såkaldt »Montreal Massacre-style attack«, skriver The Verge.

Montreal-massakren fandt sted i 1989, hvor en gerningsmand hævdede, at feminisme havde ødelagt hans liv, inden han skød og dræbte 14 kvinder på Montreal's École Polytechnique og bagefter tog sit eget liv.

Læs også: Forskere finder sammenhængen mellem aggresivitet og computerspil

At truslen kunne være en del af den berygtede #Gamergate, kunne antydes af senderens udsagn om, at »feminister har ødelagt mit liv, og jeg vil have min hævn, for min skyld og for alle andre, der er blevet forulempet.«

En del af (tilføjet 16.10 kl. 9:12) GamerGate handler i grove træk om mødet mellem den klassiske drengegamer, der har barrikaderet sig på drengeværelset, badet i blå lys, og deres møde med mainstreamkulturen, der i deres øjne invaderer »gameridentiteten« og på samme tid udvander og ophøjer gameridentiteten og spilkulturen til kunst, kultur og et fagområde i pressen med deraf følgende nye øjne på emnet.

Feministen Anita Sarkeesian har i ovennævnte Youtube-videoer udfordret det kvindesyn,
, hvor heltene er store, macho og altid vinder over for kvinder, der i Sarkeesians optik er reduceret til baggrundsdekorationer og helst den letpåklædte og storbarmede af slagsen.

Læs også: Video: Se fremtidens gaming i browseren

I den sammenhæng står dødstruslen ikke alene. Flere andre kvinder i spilverdenen har modtaget dødstrusler for deres anderledes tilgang til gamerkulturen. Spiludvikler Zoe Quinn, der ville lave et spil om depression (og i nogles øjne gjorde spillet til en sekundær bærer af budskabet om depression), måtte ifølge Business Insider flygte fra sit hjem efter at have modtaget dødstrusler i kølvandet på en ekskærestes beskyldninger om utroskab.

I samme stil modtog den kvindelige spiludvikler Brianna Wu dødstrusler efter at have kommenteret #Gamergate sarkastisk på Twitter. En kvindelig anmelders kommentar løb af sporet med 22.000 kommentarer, efter at hun i en anmeldelse af den seneste udgave af spilsuccesen Grand Theft Auto V påpegede seriens hang »til at glorificere den mandlige seksualitet og nedgøre kvinder.«

I sagen om Anita Sarkeesian har politiet kørt trusselsmailen gennem en række dataanalysecentre og FBI Cyber Terrorism Task Force, der siger til The Stanford Examiner, at truslen på flere punkter ligner tidligere trusler mod Sarkeesian. De tilføjer, at den slags trusler ikke er unormale (for Sarkeesian).

(Artiklen er opdateret med præciseringer torsdag 16. oktober kl. 9:11, red.)
Gamergate handler i grove træk, er rettet til En del af Gamergate handler...
...der synes at herske i spilkulturenhun er rettet til hun mener hersker i dele af spilkulturen.

(Artiklen er opdateret med præciseringer fredag 17. oktober ca. kl. 13:15:11, red.)
Tidligere kunne den såkaldte underrubrik, teksten lige under overskriften, læses som om, det var universitetet der havde aflyst arrangementet. Af original-artiklen på The Verge fremgår det, at det var Anita Sarkeesian, der valgte at aflyse arrangementet. Teksten er korrigeret til at afspejle dette.
...der synes at herske i spilkulturenhun er rettet til hun mener hersker i dele af spilkulturen.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (126)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Rasmus Nielsen

Der er vist sket en ret kraftig misforståelse her.

GamerGate handler ikke om hævn. GamerGate handler om at stoppe korrupt journalistik indenfor anmeldelser af spil.

Zoe Quinn blev hunget ud fordi hun fik positiv omtale af hendes spil 'Depression Quest' ved at udføre mindre stuerene ting, for 5 spilanmeldere.

Problemet er nu at hver gang 'Gamere' prøver at bevise deres pointé, bliver de censureret og deres posts/threads bliver slettet, hvad enten det er på Reddit, 4Chan eller Twitter.

Jeg siger ikke truslerne ikke er ægte, men der er ikke 'gamerne' der er det største problem i den her sammenhæng.

Peter Mogensen

Dødstrusler er selvfølgelig aldrig i orden, men det hører med til historien at Anita Sarkeesian dybest set er en svindler på linie med tele-evangelister som Peter Popoff.

Hun lever af sin offer-rolle og hele hendes "forskning" går ud på at piske en stemning op om hende og kvinder som ofre og tiltrække penge på den måde.

"Thunderf00t" på youtube har en hel del kritik af hendes aktiviteter

Thomas Larsen

Zoe Quinn blev hunget ud fordi hun fik positiv omtale af hendes spil 'Depression Quest' ved at udføre mindre stuerene ting, for 5 spilanmeldere.


Har du dækning for denne injurierende påstand?

Selv hvis det var sandt hvorfor fanden er det så Zoe Quinn der skal "hunges ud" og ikke de - ifølge din injurierende påstand - korrupte journalister/spilanmeldere?

Witchburning much?

Citat fra New Yorker-magasinet:

The attacks on Quinn escalated when an ex-boyfriend posted a tirade on a blog and exposed an alleged relationship that he claimed she had with a journalist who wrote about the game. The journalist in question pointed out that he had not reviewed the game and had merely reported its existence. Still, some justified their attacks on the “manipulative” Quinn in the name of ethics.

In Quinn’s case, the fact that she was the subject of the attacks rather than the friend who wrote about her game reveals the true nature of much of the criticism: a pretense to make further harassment of women in the industry permissible.

Anders Paldrup

Christian Bartels
Du skal nok tjekke dine fakta før du skriver en historie.
At omtale #GamerGate som "mødet mellem den klassiske drenge-gamer, der har barrikaderet sig på drengeværelset, badet i blå lys, og deres møde med mainstreamkulturen", er som at beskrive Watergate som venstre fløjens forsøg på at ødelægge presidentens gode ry og rygte.

Det er sgu lidt ufedt at opleve sådan en åbenlys usand udtagelse hos en ellers velrenomeret nyhedsformidler.

Det er vist en ommer !

Thomas Larsen

Sikke mange førstgangs-postere denne artikel tiltrækker. Skal vi gætte på at der foregår noget #GamerGate-koordinering as we speak?

Det er sjovt som I drenge er fuldt ud tilfredse med at skrive en masse påstande og lave nedsættende analogier uden at have nogen form for dækning for jeres udsagn eksempelvis gennem henvisninger til troværdige kilder eller lignende.

Jeg håber ikke I har wikipedia-konti men dem har I vel også oprettet alene for at redigere GamerGate-artiklen....

Jesper Stein Sandal

Det er sgu lidt ufedt at opleve sådan en åbenlys usand udtagelse hos en ellers velrenomeret nyhedsformidler.

Hvis du læser afsnittet (og artiklen) i sin helhed, bør det ellers stå mere klart. En uddybende redegørelse for Gamergate er desværre for omfattende - og er gjort glimrende andetsteds.

Gamergate begyndte som et personligt hævntogt, der ramte en nerve i tidsånden hos en gruppe gamere, som tog den forsmåede ekskærestes parti og gjorde det til en kampagne, camoufleret som afsløringen af en ikke-eksisterende konspiration.

Rasmus Nielsen

@Thomas. Skal finde det når jeg får tid.

Dog ikke om Quinn, men stadig on-topic.
Taget direkte fra Anita Sarkeesians twitter:

Disappointet to see most major Bayonetta 2 reviews completely ignore or praise its shameless sexism and flagrant use of the male gaze.

Derudover, da ham der hjælper Sarkeesian med hendes shows (Jonathan McIntosh, @radicalbytes) bad folk nævne bare Én kvinde i et spil der ikke var overseksualiseret, var der en der nævnte Elizabeth fra BioShock Infinite (Kan dog først spilles i et DLC, men alligevel)

Listing Elizabeth from BioShock Infinite as a lead character? Disqualified (and blocked) for ignoring the simplest of instructions

This reminds me of the laughable way many game wikis list non-playable female sidekicks as "protagonists".

De sletter og blokere alt og alle, der har noget at sige, for at beholde hvad Peter Mogensen så fint beskrev det, deres 'offer-rolle'.

Andreas Korsgaard

Jeg må indrømme at jeg stiller mig sammen med Anders Paldrup, når jeg læser denne artikel:

Jeg er ganske simpelt skuffet.

Artiklen er nedladende overfor en kultur, der i forvejen præges af misforståelser og stereotyper, og savner i mine øjne et kritisk indblik i den mudderaffære der omhandler Anita og "gamere".

Jeg kommer sikkert til at fortryde mit svar her, but here goes:

"GamerGate" begrebet bliver brugt til flere forskellige sager. Blandt gamere bliver den brugt til at kritisere journalister og medier, der ikke er kritiske i deres anmeldelser, men derimod bliver bestukket til at give positive anmeldelser.

"GamerGate" bliver dog (efterfølgende) også brugt af feminister til at beskrive kvindehad i spilverdenen.

Det giver os sjovt nok to forskellige emner, der beskrives med et ord, og som oftest slås over i den sidstnævnte, da den side råber højest.

Hvad angår Anita, så håber jeg ikke at truslerne er ægte. Ingen bør udsættes for dødstrusler eller leve i frygt for deres helbred.

Når det er sagt, så er det min egen personlige holdning at de trusler hun har fortalt om er falske. Indicierne er imod hende og hun virker derfor ikke specielt troværdig på den front. Det hjælper ikke at politiet mener at denne trussel mod hendes foredrag ligner de twittertrusler hun har modtaget, som i forvejen ser fabrikerede ud.

Det bør nok også påpeges at hver næsten eneste gang hun har meldt ud at hun har været truet, så har hun efterfølgende bedt om donationer. Det kan meget vel være et tilfælde, men det danner et lidt uheldigt billede.

Jeg mener at hun netop er kommet tilbage efter 4 måneders pause (fred være med det), og det er derfor pudsigt at der så kommer trusler ved et foredrag der.

Hun er i "gamer"-miljøet kendt for at tage ting ud af kontekst, samt fabrikere situationer i spil så de ser så kvindehadske ud som muligt, netop så hun kan bruge det i hendes youtube serie. Hun benytter statistikker der er vildledende.

Jeg kender hende ikke, og jeg kan meget vel tage fejl i min opfattelse om hende. Det ovenstående er dog min personlige holdning ud fra hvad hun selv har fremlagt.

@Magnus:
Der er intet bevis for at det er en "gamer" der står bag truslen.

Peter Mogensen

@Thomas

Jeg aner ikke hvad du snakker om. Jeg er hverken "førstegangs", eller "Gamer". Jeg har dybest set ikke spillet video-spil siden 8-bit dagene og hele konceptet af "gamer" siger mig intet.
Men når man følger "Thunderf00t" på youtube fordi han generelt har mange andre gode videoer om naturvidenskab og afsløringer af bullshit og folk der bare generelt er fulde af løgn, så kan man ikke undgå at lægge mærke til at han har pillet Anita Sarkeesian fuldstændig fra hinanden. - uden i øvrigt på nogen måde at bruge ufine metoder eller trusler af nogen art.

... hvilket så har afstedkommet at hun har fået lukket hans Twitter-konto. Fordi hun ikke tåler kritik.

Jeg aner intet om "GamerGate" ... og jeg er sådanset også ligeglad. Jeg så kun hans kritik af hende for det amerikanske "skeptiker/freethough/atheist" community også fornylig har været plaget af surrealistiske problemer med "feminisme".
Og det virker ret åbenlyst at uanset had GamerGate så handler om, så er Anita Sarkeesian en svindler.

Det er ihvertfald ikke "forskning" hun laver og dem som giver hende penge får ihvertfald ikke noget for det, der har noget med "forskning" at gøre.

Andreas Korsgaard

@Peter Mogensen

"Gamer"-kulturen har gennemgået en større udvikling efterhånden som computerspil m.m. er blevet mere mainstream. Det er ikke længere bare nørder i små rum, der spiller computerspil, men en ganske blandet og broget flok. Det er en flok, hvor det ikke giver mening at generalisere "gamere" som kvindehadske (ikke at det har gjort det tidligere), ligesom det ikke giver mening at stemple alle jyder som folk der bor i huler.

Ja, der har været spil gennem tiden som der har haft... bestemte målgrupper, og de laves stadig. De laves fordi de sælger og altid har gjort det. Der bliver dog færre og færre af dem efterhånden som størstedelen af "gamerne" er blevet mere modne.

I mine (og mange andres) øjne er Anita bare støj. Hun bidrager ikke med noget nyt, og i værste fald hindrer hun den udvikling ved at stemple den gennemsnitlige "gamer" som kvindehadsk. Hun fremmedgører dem, som hun gerne vil opdrage.

Med dødstruslerne har hun desværre et godt våben, for alle der går imod hende stemples som udgangspunkt som at være på samme side som dem der truer.

Det gør det ikke let at diskutere, fordi hele denne affære er meget mere kompliceret end hvad let kan gennemgås i en enkelt artikel.

Frithiof Andreas Jensen

GamerGate handler ikke om hævn. GamerGate handler om at stoppe korrupt journalistik indenfor anmeldelser af spil.


... Og det gör man naturligvis aller bedst med hadekampagner og mordtrusler men KUN når det er en formodet korrupt kvinde det handler om!? For at (for)dömme en Mänd kräver det 4 vidner eller noget, så det gör "man" ikke. Den Hellige Krig retfärdiggör alle midler? Har vi mon hört noget om den mentalitet på det seneste?

Spilanmeldelser har ALTID väret mere eller mindre drevet af marketing, det er bare en af verdens mange ubekvemme realiteter som man möder uden for käldervärelset.

PS:
Hvis man ikke kan lide "depression quest" er det vel super-nemt for alle parter at lade väre med at köbe spillet?

Andreas Korsgaard

@Frithiof Andreas Jensen

Køl lige lidt ned og pak stråmanden væk. Der er galde nok her uden generaliseringerne.

Det er ikke fordi Zoe/Anita er de første forhadte ikoner inden for spilbranchen (ikke at det gør det bedre). Før twitter dagene var der en hygsom advokat ved navn Jack Thompson. Uden at gøre det til en konkurrence i at være forhadt eller nedgjort, så vil jeg tro at han blev udsat for værre.

Peter Mogensen

Det er vel "deres" og ikke dit problem, eller hvad?

Det kommer da sandelig an på hvordan det vrøvl hun formilder griber om sig. Hun vil jo øjensynligt have et brugt som undervisningsmateriale.
Det er lidt ligesom at det heller ikke er mit problem hvad de religiøse fri-kirker bilder deres elever ind ang. biologi og evolutionsteori ... indtil det en dag bliver landspolitik.

Allan S. Hansen

GamerGate, handler i grove træk om mødet mellem den klassiske drenge-gamer, der har barrikaderet sig på drengeværelset, badet i blå lys, og deres møde med mainstreamkulturen, der i deres øjne invaderer »gamer-identiteten« og på samme tid udvander og ophøjer gamer-identiteten og spilkulturen til kunst, kultur og et fagområde i pressen, med deraf følgende nye øjne på emnet.

Et sted at starte for at forstå #GamerGate kunne eks være her:
http://www.forbes.com/sites/erikkain/2014/10/09/gamergate-is-not-a-hate-...

Og så skal man huske at det er nemt for ekstremister at skjule sig under andres tags; om de så tilhøre der eller ej.

Lars Hansen

Jeg er ikke gamer, men kunne sikkert godt have været under den betegnelse da jeg var yngre.

Jeg er slet ikke i tvivl om at der er problemer med inkompetence og korruption inden for gaming kulturen.* Og jeg er overhovedet ikke i tvivl om, at gamere og gaminglulturen ofte omtales nedladende i medier. Jeg synes faktisk ikke at Version2’s omtale af den “klassiske drenge-gamer, der har barrikaderet sig på drengeværelset” er særlig velgennemtænkt eller fair.

Så på den måde er der absolut et afsæt til en principiel debat om hvordan gamere og gaming behandles i medierne.

Men det er vel rimelig selvklart at denne debat er kørt fuldstændig af sporet. Det er vel også rimelig selvklart at den måde som f.eks. Zoe Quinn eller Anita Sarkesian behandles på er fuldstændig uacceptabel og uproportional - uanset om man er enige med dem eller ej. Og her tænker jeg ikke kun trusler om vold, voldtægt og mord (som de fleste heldigvis tager afstand fra), men også personangreb som "con-artist", "svindler", "luder" og hvilke udtryk der ellers bliver brugt. Det er simpelthen et forstemmende debatniveau.

Hvis gamere gerne vil have en fornuftig diskussion om hvordan gaming og gamere behandles i medier (og det synes jeg ville være et yderst rimeligt ønske), så må altså være med til at trække debatniveauet op på et noget mere civiliseret niveau. Dvs. som det mest basale være at afholde sig fra trusler og personangreb.

Lige nu bekræftes snart sagt de værste forestillinger om gamere som man kunne have. Det kan næppe være nogen fordel for gamingkulturen.

  • Jeg tænker dog, at problemet med betalte anmeldelser rækker langt ud over computerspilsverdenen.
Magnus Jørgensen

Der er intet bevis for at det er en "gamer" der står bag truslen.

Ok. Jamen man skal selvfølgelig ikke hoppe til konklusioner før man har alle informationer. Jeg kunne selvfølgelig ud fra artiklen selv regne ud at det stadig ikke er afsløret hvem der står bag truslen.

Jeg har læst lidt om sagen på forskellige sites. Jeg må sige at jeg stadig ikke helt har forstået sagen. Hvorfor skaber det så meget vrede at Anita siger de ting hun siger?
Jeg synes da at der er langt mere kontroversielle emner derude i cyberspace, end det.

Allan S. Hansen

Hvis gamere gerne vil have en fornuftig diskussion om hvordan gaming og gamere behandles i medier (og det synes jeg ville være et yderst rimeligt ønske), så må altså være med til at trække debatniveauet op på et noget mere civiliseret niveau. Dvs. som det mest basale være at afholde sig fra trusler og personangreb.

Lige nu bekræftes snart sagt de værste forestillinger om gamere som man kunne have. Det kan næppe være nogen fordel for gamingkulturen.

Denne argumentation virker ikke fordi du generaliserer et helt segment baseret på en handling/udtalelse fra nogle som måske ikke en gang tilhøre det segment.

Dette er ikke EB nationen hvor alle muslimer er onde fordi ISIS laver fyha ting i Mellemøsten, eller at alle katolikker vil have Afrika går under i AIDS fordi Paven ikke kan lide kondomer, eller hvordan Occypy Wallstreet er hooligans fordi nogle mennesker til en demonstration ødelage en butik etc.....

Generaliserede holdninger til et segment fordi nogle rabiate tåber som måske ikke engang tilhører det segment ud over som en mulighed for at "trolle", er ikke et sundt fundament at forsøge at argumenterer ud fra.

Jeg må indrømme at jeg havde forventet noget mere objektivitet fra dette medie og dets besøgende.

Lars Hansen

Denne argumentation virker ikke fordi du generaliserer et helt segment baseret på en handling/udtalelse fra nogle som måske ikke en gang tilhøre det segment.

Jeg er udemærket klar over at langt fra alle i #GamerGate debatten synes at trusler og personangreb er fint. Der er bare slagside i debatten i øjeblikket. Selv i debattråden ovenfor. I virkeligheden må der vel være en masse gamere der er dybt frustrerede over at andre i deres navn ødelægger debatten for dem?

Hvis du kan henvise mig til et sted på nettet hvor der sker en civiliseret debat om emnet, så ville det da være en god start.

Det vil sige en debat uden:

A) Trusler
B) Personangreb

Frithiof Andreas Jensen

Generaliserede holdninger til et segment fordi nogle rabiate tåber som måske ikke engang tilhører det segment ud over som en mulighed for at "trolle",

Ja Men - Det ville være rart at disse "Moderate Gamere" direkte sagde at mordtrusler og trusler om massedrab under alle omstændigheder er en helt uacceptabel adfærd!

I stedet prøver folk (masser af eksempler på cracked.com også) pokker tage mig at relatere den uhyrlige opførsel til enormiteten af deres imaginære personlige krænkelse, det er jo den rendyrkede fundamentalist-tankegang der her kommer frem.

Det er ikke OK, efter min mening.

Dødstrusler er selvfølgelig aldrig i orden, men det hører med til historien at Anita Sarkeesian dybest set er en svindler på linie med tele-evangelister som Peter Popoff.

"men" ... WTF?

GamerGate handler ikke om hævn. GamerGate handler om at stoppe korrupt journalistik indenfor anmeldelser af spil.


En bilbombe er OK så? hvis den stopper en korrupt journalist?

Det er grimt og det viser at "vestlig civilsation" er en ganske skrøbelig ting.

Peter Mogensen

Og her tænker jeg ikke kun trusler om vold, voldtægt og mord (som de fleste heldigvis tager afstand fra), men også personangreb som "con-artist", "svindler", "luder" og hvilke udtryk der ellers bliver brugt. Det er simpelthen et forstemmende debatniveau.

@Lars

Nu skal jeg sige dig, hvad jeg finder et "forstemmende debatniveau".
Det er når jeg linker til kritik af Anita Sarkeesian, der faktisk omhyggeligt og ganske sagligt redegør for det hun laver og hvorfor det mest ligner en pengemaskine, der udnytter godtroende mennesker (hvilket nærmest er definitionen på en con-artist), hvorefter du straks skynder dig at tilføje et ord som "luder" som basis for din kritik. Hverken jeg eller den kritik jeg linkede til har brugt det ord.

Det er ikke alene usagligt det er direkte uhæderligt. Tag dig sammen. Sæt dig ind i kritikken og lad være med at opfinde ord at lægge folk i munden.

Jesper Stein Sandal

Hun lever af sin offer-rolle og hele hendes "forskning" går ud på at piske en stemning op om hende og kvinder som ofre og tiltrække penge på den måde.

"Thunderf00t" på youtube har en hel del kritik af hendes aktiviteter

Og denne Thunderf00t er leveringsdygtig i ...? Det er i hvert fald ikke mere objektivt, end det han kritiserer. Desuden ser han nu ud til at være blevet en mand med en sag.

Thunderf00ts repetitive gennemgang af Hitman-scenen er et klassisk eksempel på, at kritikeren begår samme fejl som den, han kritiserer. Samtidig arbejder han ud fra en præmis om, at folk er blevet snydt, fordi de har støttet hendes videoprojekt. Det ville stå stærkere, hvis han blot kunne præsentere én person, som havde støttet, og nu var sur, fordi hun brugte en alternativ mulighed i en scene i Hitman som eksempel.

(En anden fodnote: Forbes-artikler kan sidestilles med Wordpress.com. Alle kan blive Forbes "contributor")

Feminisme er et ekstremt besværligt emne, fordi begreber som sociale konstruktioner og diskurs er temmelig komplekse og åbne for forskellige fortolkninger. Feministisk kritik af spilkulturen kan dog koges ned til: Handler de fleste spil om mænd, hvor kvinder blot er bipersoner? Ja, det gør de (ok, i dag bliver flest spiltimer nok lagt i spil, hvor der ikke er en reel hovedperson, men snarere slik eller vrede fugle, men det er en anden snak). Så kan man begynde at diskutere, hvorfor det forholder sig sådan, og der vil sociologerne nok aldrig blive enige.

Men hvis gamer-kulturen gerne vil fremstå som noget, der ikke lever op til fordommene, så nytter det ikke noget bare at råbe grimme ting eller det, der er værre, hvis nogen formaster sig til at spørge, om den samme historie ikke kunne have været fortalt med en hovedperson af det modsatte køn.

Kasper Sandberg

og lad os så heller ikke lige glemme at de fleste folk der ikke synes om anita formentlig har set hendes videoer, og eventuelt set nogle af folks modargumenter hvor det er ret åbenlyst at hun twister alt til ukendelighed.

der er også en god slat folk der er sådan lidt mugne over hvordan hun har bedraget, løjet og stjålet fra folk der har finansieret hende, samt tilfældige folk.

Anita har omtrendt så lav respekt som nogen kan have ved mig, og mange andre.

Lars Hansen

...hvorefter du straks skynder dig at tilføje et ord som "luder" som basis for din kritik. Hverken jeg eller den kritik jeg linkede til har brugt det ord.

Rolig nu. Jeg har aldrig påstået at du har brugt ordet luder. Jeg henviste ikke engang specifikt til dig og dit indlæg i mit indlæg. Det var den helt generelle observation - at bl.a. ordet luder - er brugt mange gange.

Jeg lægger dig ingen ord i munden.

Jacobs Gladedage

Jeg har spillet computer siden jeg fik min første c64 tilbage i 80'erne, men det her gamergate hejs har sgu gjort mig flov over at kalde mig gamer.

Det startede med at en kvindelig spiludvikler blev hængt ud af sin sure ekskæreste. Som om det ikke var slemt nok at tro på hvad en ekskæreste fortæller, så var det der blev fortalt faktisk ret kedeligt. Kort sagt, så blev det kraftigt antydet at nogle bloggere og spil skribenter havde givet et elendigt computerspil positive anmeldelser for sex.

Hvordan det kan få folks pis i kog fatter jeg ikke. Jeg kan da godt hvordan det kunne have en indflydelse på troværdigheden af de her folk, men de fleste af dem, som arbejder i medierne omkring computerspil er jo rent faktisk slet ikke journalister. Langt de fleste af dem er hvad man egentligt bedst kan beskrive som amatør bloggere, og det har de jo faktisk altid været. Da jeg var 16 fik jeg min første anmeldelse af et computerspil for boomtown, trykt i Jyllandsposten. Jeg anede intet om journalistik og jeg havde i øvrigt fået at vide jeg ikke måtte give det en dårlig karakter for så ville publisheren ikke sende os flere review copies. Det er selvfølgelig længe siden, men umiddelbart virker det ikke som om det journalistiske håndværk har fået større betydning i spil industrien. Nærmere tvært imod.

Så var det bare lige, at det faktisk var udvikleren, der blev angrebet. Selv hvis vi antager ekskærestens beskyldninger var rigtige, er det vel ikke udvikleren som gjorde noget forkert. De fleste vil nok mene det er at tage sin markedsføring lidt for langt, men det er jo absolut ikke ulovligt at have sex?

Det er det så åbenbart på internettet, der opstod ihvertfald den ene døds og voldtægts trussel efter den anden...

Nu har vi så hende her, Anita Sarkeesian, en erklæret feminist, der kæmper for mere ligestilling i spilbranchen. Lige fra hendes første video kom frem er hun blevet angrebet, hvilket har lamslået mig lidt. Selv hvis du ikke er enig med mennesker er det altså bare ikke i orden at give dem dødstrusler.

Det er altså pinligt at voksne mennesker ikke kan opfører sig ordentligt. For hvad er det lige der får folks pis i kog? At kvinder gerne vil have mere ligestilling i gaming betyder jo ikke at mændende mister noget... tvært imod.

TLDR:
Pinligt.

Peter Mogensen

Og denne Thunderf00t er leveringsdygtig i ...?

Argumenter nok til at overbevise mig om at Anita er fuld af fup og fidus.
Og her tænker jeg sådanset ikke på detaljerne i diverse spil. Det interesserer mig ikke. Men hendes påstande om at det er "forskning", hendes reaktioner på kritik og det økonomiske problem i sagen.
Og det rør mig egentlig ikke at Thunderf00t ikke har interviewet et utilfreds offer.
Jeg behøves heller ikke et utilfreds offer for at vide at folk som Ted Haggard var fulde af løgn.
Og så kan jeg sammenligne det med den bølge af "feministiske" absurditeter om "harrassment", der gik gennem skeptiker-samfundet. (tilsvarende pisket op af folk som Rebecca Watson).

Jeg har absolut intet imod feminisme. Men efter min opfattelse, så er det Rebecca Watson og navnlig Anita Sarkeesian laver noget helt andet.
Jeg bakker fuldstændig op om Emma Watsons tale til UN for nylig. Men hun spørger hvorfor feminisme er blevet et "hadet ord".
Det er det pga. folk som Rebecca Watson og Anita Sarkeesian. De giver "feminisme" et dårligt ry. Sidstnævnte snylter endda på det.
De pisker en stemning op om en absurd standard for politiske korrekthed og positiv særbehandling ved at skabe sig selv en offerrolle og holde den pustet op for noget, der ligner selvpromoverende formål.

Jeg har meget svært ved at tage Anita Sarkeesian seriøst. Det er selvfølgelig en politi-sag og ganske alvorligt, hvis hun (eller nogen i det hele taget) har fået den slags dødstrusler, men hvis det ikke også skal blive til reklamesøjle for hendes (i mine øjne) tvivlsomme agenda, så hører det med til historien at der er flere meninger om kvaliteten af den "forskning" hun påstår at producere.

Peter Mogensen

Jeg henviste ikke engang specifikt til dig og dit indlæg i mit indlæg. Det var den helt generelle observation - at bl.a. ordet luder - er brugt mange gange.

Det vil jeg mene er noget vrøvl. Du bruger 2 ord jeg har kaldt hende og tilføjer så ordet "luder" til rækken.
Jeg kunne aldrig finde på at bruge sådan et ord. Det er ganske usagligt...
Til gengæld er det ikke usagligt at sige at hun tjener penge på at bilde folk ind at hun laver "forskning", hvor realiteterne er at det intet har med videnskab at gøre et hun laver.

Jesper Louis Andersen

Jeg vil helst holde mig ude af debatten om hvem der er de dumme svin og hvem der ikke de dumme svin her. Der er simpelthen alt for meget misinformation til at det er sundt at blande sig.

Jeg tror egentlig at Anita Sarkeesians situation er som følger: Da hun startede med at crowdfunde for 6000 USD så havde hun et projekt i hovedet. Specifikt gælder det at du for den sum penge knap nok kan dække de materielle omkostninger for projektet. Jeg lader det være op til folk at vurdere om det var en fair pris, men jeg ville nok bemærke at den er i underkanten for hvad jeg havde bedt om for det stykke arbjede.

Hun får over 150*1000 USD. Det er 25 gange mere end det hun har bedt om, og selv med samtlige af hendes stretch goals i spil er der stadig en god stor sum penge til overs. Det er sådan set helt okay; mange tror på hendes sag og det er jo fint. Problemet er bare at projektet nu formentlig skal redefineres.

  • Omfanget af projektet har helt klart ændret sig.
  • Forventningerne til projektet skal nøje afstemmes med den nye situation.

Jeg mener hendes fodfejl er at hun ikke gjorde sig denne umage. Resultatet er at hun skydes alt muligt i skoene[0]. Havde det været et forskningsprojekt på et universitet for EU-midler, så skulle der have været ført regnskab, akkurat som du normalt gør for sådanne projekter. Det er næppe nødvendigt for 6000 dollar, men 25 gange oveni, og så er situationen en anden. Havde hun gjort det på transparent vis kunne mange problemer været blevet løst tidligt. Jeg har søgt lidt rundt, men har ikke været i stand til at finde et budget.

Mit bud er at projektet er løbet fra hende økonomisk, omfangsmæssigt og forventningsmæssigt. Det er et enormt pres pludselig at sidde med en success og skulle levere på den.

Philip E. Mason (Thunderf00t) virker heller ikke specielt overbevisende. Han kritiserer hendes niveau, men hvad er det forventede niveau egentlig? Snakker vi peer-reviewede forskningsartikler indenfor Sociologi og kønsstudier, eller snakker vi en kopi af tvtropes.org lavet i fritiden for sjov?

Han kritiserer hende for, at de klicheer (tropos) hun fremhæver er taget ud af kontekst. At de skulle være skabt for chokeffekt. Igen må jeg fremhæve at det handler om forventingsafstemningen. Jeg forventer ikke at Anita Sarkeesian behøver at være specielt objektiv i hendes produkt. Uden at kende niveauet er det ikke rigtigt muligt at kritisere hende for at have begået fejl. Hvis du fejlvurderer og tager hendes produkt i en anden kontekst, så er det klart du vil finde fejl i det.

Det havde virket meget stærkere hvis man havde et synspunkt som Jesper Stein skriver, eller hvis han var gået mere objektivt til værks i sin kritik. Desuden må man også give hende den tid det tager at producere materialet i sin helhed før man kritiserer det. Og det kræver ordentlige referencer. F.eks. kræver Wikipedia at der findes ordentlige referencer til kritik, og dette er ikke bare en tilfældig Youtube-video.

GamerGate tagget er tainted på den helt forkerte måde. Ethvert menneske der har en knivspids af klasse ville helt klart disassociere sig med den bevægelse. Der er visse personer som har benyttet bevægelsen til at føre klassisk moderne internetpropaganda[1], og dens nuværende indirekte association til dødstrusler klæder ikke bevægelsen, ligemeget hvor gode intentioner den har. Det ville nok være bedre at føre argumentet på saglig vis distanceret fra bevægelsen.

Og sidst men ikke mindst, hvad er så egentlig en Gamer i dag? Hvis spil inkluderer QuizBattle, Candy Crush og Angry Birds, så er jeg ikke sikker på at den demografi du finder harmonerer særligt meget med asociale nørder der bruger for meget tid foran computeren. Selv ikke hvis du eliminerer disse spil tror jeg at du finder den demografi du søger. Den moderne computerspiller er yderst bredspektret. At tro andet ville være mere end 5 Micro-TrineBramsen. Og dermed er "GamerGate" næppe et repræsentativt udsnit af den typiske computerspiller.

[0] Bogstaveligt talt. Folk har påstået hun har leget Milena Penkowa med budgettet og købt sko for fundingen. Der er dog ikke umiddelbart noget der tyder på at det skulle have været tilfældet.

[1] Zoe Quinn fulgte med i deres IRC kanal. I stedet for at linke til hendes "cherry-picking" kan i bare få hele IRC konversationen: http://puu.sh/boAEC/f072f259b6.txt der er fra d. 18 Aug til d. 6 Sep :)

Thomas Larsen

Der var fem indlæg før dit, og kun det ene af disse fem var fra en førstegangs-poster. Nu kan du jo hævde at 20% er mange ...


Forkert. To ud af de tre postere som ikke var mig var førstegangs-postere. Det giver 66 procent hvis man kan regne.

Jeg aner ikke hvad du snakker om. Jeg er hverken "førstegangs", eller "Gamer".

Nu var du godt nok kun en lille flue ud af tre postere så du må fylde meget i lokalet siden du tror det var dig jeg skrev om.

Anders Paldrup

Tror lige et perspektiv er på plads her.

Alle som markerer sig i det offentlige rum vil modtage hadefulde henvendelser.
Richard Dawkins har et helt program hvor han læser hade mails op.
Før om talte Thunderf00t modtager bunker af had, trusler.

Der er formodenligt ingen i det offentlige rum, specielt internationalt som ikke modtager had, men det er langt fra alle som malker disse negative reaktioner til at få medlidenhed.

Det er ALDRIG ok at true, nedgøre, tilsvine, eller på anden måde ørle hadefuldhed ud over andre, heller ikke online.
Men desværre er det prisen for at være en offentlig person.

Hverken Zoe eller Anita er blevet angrebet for at være kvinder, men fordi nogle idioter ikke evener at formidle deres uenighed fornuftigt.

Hvis jeg blev truet, og hadet for noget jeg havde sagt eller skrevet, ville jeg heller ikke tude "MANDEHADER"

Det er vel også rimelig selvklart at den måde som f.eks. Zoe Quinn eller Anita Sarkesian behandles på er fuldstændig uacceptabel og uproportional

Sammenlignet med utallige andre i på nettet er den "behandling" som Zoe Quinn eller Anita Sarkesian har modtaget ganske mild.

Jeg vil gerne gøre det helt klart at jeg ikke på nogen måde billiger den slags, men lad os ikke lade som om de to er specielt hårdt ramt.

Erik Jensen

Ja, jeg må også sige at det rager mig langsomt.
Jeg brugte dog 10 minutter på at høre af hendes pladder og kunne hurtigt konkludere at hun absolut ikke var objektiv nogle var blevet sure over hendes fordrejning af tingene.
Men derfra og så til at gide spilde mere tid på det. zzzzz.
Det er dog sjovt at se hvordan saglige kommentarer her får voldsomt mange stemmer nedad hvis de er kritiske over for hendes metoder.

Nå, nu har jeg allerede spildt mere tid på det end det er værd. :)

Jesper Louis Andersen

Hvordan fejl-vurderer man så at hun får lukket folks twitter konto, når folk gør det?

Hvem siger det er hende? Det er et oplagt bud, ja, men vi har kun nogen relativt svage indicier her. Twitter er desværre kun pseudo-offentlig thi man kan slette indlæg igen, så det opsøgende arbejde er lettere problematisk. Mit bedste bud er at andre har brugt Masons indlæg som en anden rambuk og så har twitter mistolket situationen.

Jeg har kigget lidt mere på hvad det er Mason har lavet. Der er umiddelbart to pointer efter min mening:

  • Det er den mest saglige kritik jeg har læst indtil nu.
  • Det er ikke en særlig god kritik.

Min hovedanke er at hele hans setup begår nøjagtig den samme fejl som han mener Sarkeesian begår. Ting bliver taget ude af kontekst og klippet på en måde der får dem til at fremstå anderledes end de er. Han har et par argumenter der kunne være værd at tage fat i, men det bliver mudret ind i latterliggørelse og ad hominem. Jeg mener f.eks. ikke at pauseknappen på din BluRay-afspiller er at sidesætte med en game-controller, men det er faktisk et centralt punkt i en del af hans argumentation. Og det mener jeg 100% er en ommer.

Anders Rosendal

Hvem siger det er hende? Det er et oplagt bud, ja, men vi har kun nogen relativt svage indicier her.


Nå ja, men hvem siger det ikke er hende som har sendt trusler til sig selv?
Hvem kunne have interesse i at lukke en twitter konto som kritiserer Anita? Hmmmm.

Hun tåler ikke kritik på sine videoer og det er aldrig et godt tegn.
"Comments are disabled for this video."

Peter Mogensen

Det er den mest saglige kritik jeg har læst indtil nu.
Det er ikke en særlig god kritik.

Min hovedanke er at hele hans setup begår nøjagtig den samme fejl som han mener Sarkeesian begår. Ting bliver taget ude af kontekst og klippet på en måde der får dem til at fremstå anderledes end de er. Han har et par argumenter der kunne være værd at tage fat i, men det bliver mudret ind i latterliggørelse og ad hominem.

Det er også helt fint at du har den mening. Og der er video'er på nettet, der udpensler den kritik af Thunderf00ts argumenter ang. det indholdsmæssige. Mange af pointerne er gode i dem, men der er også rigtig elendige argumenter i dem ... og sådan kan man blive ved i en debat om indholdet.

Men jeg interesserer mig sådanset ikke så meget for analyserne af enkelt-spil som f.eks. "Hitman". De argumenter jeg finder betydeligt mere interessante er hendes påstand om at det er "forskning" i forhold til hvad det virkelig er, den måde hun reagerer på kritik på og spørgsmålet om hvor alle de mange penge bliver af.

Jeg er ikke "gamer" ... Jeg synes egentlig Hitman analysen er ret uinteressant. Jeg behøves den heller ikke for at synes Anita er fuld af ævl. Det er nok at se hendes analyse af LEGO-produkter, hvis man vil have et indtryk.

Jeg kan nu ikke se at Thunderf00ts argumenter er ad-hominem. Han har nogle argumenter ang. indholdet (og jeg kan forstå vi enige om at det sagligt). Dem kan man så være uenige i eller ej, og mene det er dårlige argumenter, men der er intet sexistisk, mands-chauvinistisk eller mysogynistisk i dem.

Anders Rosendal

Jeg har set hendes film om LEGOs produkter, og giver hende fuldstændigt ret.

Det ville være lækkert, hvis du ville beskrive hvorfor hendes film var ævl, i stedet for at inddrage det som en grundlæggende sandhed i din argumentation.


Hun har et problem med farverne. Hvorfor er det et problem at der er brugt lilla?
Så vidt jeg ved er det meget normalt (i Danmark ihvertfald) at f.eks. tøj til drenge og piger har forskellige farver.

Jesper Stein Sandal

en feministisk pseudo-"forsker".

Hvor har du set hende omtale sig selv som forsker?

Hun er formidler af en feministisk kulturkritik med fokus på nørdkultur. Man kunne betegne hendes webserie som en indledende afsøgning af forskellige områder - fx computerspil - for systemisk bias i forhold til fremstillingen af kvinder, hvilket kunne falde ind under sociologisk forskning. Det ville være et glimrende bachelorprojekt. Men det er ikke mit indtryk, at det er hendes mål, da det i så fald ville blive rigtig kedeligt, når hun skulle gennemgå det teoretiske fundament.

Kasper Sandberg

Hvor har du set hende omtale sig selv som forsker?

Hun har måske ikke omtalt sig selv som forsker direkte, men hun har da ihvertfald lagt video op hvor hun beskriver hvordan hun skal bruge midlerne fra kickstarter mm på at lave massere af dybdegående og tidskrævende research. Dette være sig at købe spil, spille dem igennem og dokumentere hvad hun finder.

At hvad hun i virkeligheden gjorde så istedet bare var at tage folks penge, finde tilfældige youtube videoer fremstillet af andre folk, hive klip ud af videoer på yderst misvisende vis, undlade at give credit, er jo så en anden sag :)

Jesper Stein Sandal

Og uanset... hvis hun ønsker at promovere det som undervisningsmateriale, så har det bare ikke at være en tilfældig bloggers ramblings.

Undervisningsmateriale er et vidt begreb. Der ville intet usædvanligt være i at benytte hendes videoer (dem jeg har set) som udgangspunkt for en diskussion eller oplæg til en opgave som introduktion til køn- og kulturstudier. Bevares, det forudsætter en underviser, som ikke ryger op i det røde felt, når kultur betragtes gennem feministiske briller.

En måde at se problemet på er, at feminisme begyndte som et politisk projekt, som siden så også er blevet en indgangsvinkel til kulturanalyse. Derfor er det sprængfarligt - ligesom fx marxistisk historieteori.

Mikkel Knudsen

Hun har et problem med farverne. Hvorfor er det et problem at der er brugt lilla?
Så vidt jeg ved er det meget normalt (i Danmark ihvertfald) at f.eks. tøj til drenge og piger har forskellige farver.

Hun taler også om, at alt drengelegetøjet er seje ting som brandstationer, rumstationer, politistationer og byggepladser.
Pigelegetøjet er frisørsaloner og dyrlæger.
Det giver altså børnene en idé om, hvad de skal være når de bliver store.

Omkring farver:
Det er hele pointen. Det er sexistisk i sig selv, at så få piger har mulighed for at få noget børnetøj, som ikke er badet i lyserød prinsessethed, og omvendt, at der bliver set skævt til drenge i pastelfarver og "nuttede" motiver.
Begge dele er sådan set gyldige pointer, som hun kommer frem til i sin video.

Den der med "bloggers ramblings" er langt ude.
Hun har trods alt både en uddannelse i kommunikation, samt et stort research-budget i ryggen.
Det er lidt mere, end hvad man finder på fuckasier.tumblr.com

Anders Rosendal

Det er hele pointen. Det er sexistisk i sig selv, at så få piger har mulighed for at få noget børnetøj, som ikke er badet i lyserød prinsessethed, og omvendt, at der bliver set skævt til drenge i pastelfarver og "nuttede" motiver.
Begge dele er sådan set gyldige pointer, som hun kommer frem til i sin video.


Forklar mig lige hvordan det er undertrykkende at putte piger i lyserød?
Er lyserød en mindre god farve end blå?

Det plejede at være omvendt. At drenge gik i lyserødt og piger i lyseblåt.

Det er lige så undertrykkende at drenge "skal" gå i "drengefarver".

Så vi er altså nået frem til at BEGGE køn bliver undertrykt.
Ja, det er virkelig forskning på højt plan det her.

Jesper Stein Sandal

Så vi er altså nået frem til at BEGGE køn bliver undertrykt.

... hvilket også er en pointe, feminister ofte fremhæver. Det feministiske projekt handler om, at ingen skal undertrykkes på grund af deres køn - hverken piger eller drenge.

(Men diskussionen er som regel endt i en råbekonkurrence med drengene mod pigerne, inden vi når frem til den pointe)

Thomas Larsen

Jeg tror ikke at der på nogen måde i det indlæg du svarede på var et udsagn om at det "bør" være sådan.

Han beskriver virkeligheden.
Ja. Men det er ikke det samme som at sige at det bør være sådan.

Det er en naturalistisk fejlslutning når man henviser til hvad der foregår ude i virkeligheden og bruger det som argument for at bagatelisere og relativisere handlinger der er absolut moralsk forkastelige.

Hvis du ikke kan gennemskue at det er den form for argument han forsøger at bygge op - akkurat som gutten der skriver til dig i det efterfølgende indlæg så må du vist læse det igennem en gang mere.

Thomas Larsen

Forklar mig lige hvordan det er undertrykkende at putte piger i lyserød?
Er lyserød en mindre god farve end blå?

Det plejede at være omvendt. At drenge gik i lyserødt og piger i lyseblåt.

Det er lige så undertrykkende at drenge "skal" gå i "drengefarver".

Så vi er altså nået frem til at BEGGE køn bliver undertrykt.
Ja, det er virkelig forskning på højt plan det her.


Det burde da være rimeligt indlysende for de fleste at det selvfølgelig er undertrykkende for både drenge og piger at blive socialiseret ind i en bestemt kønsidentitet uden selv at have haft mulighed for aktivt at tage selvstændig og kritisk stilling til hvad denne identitet skal rumme.

Anders Rosendal

... hvilket også er en pointe, feminister ofte fremhæver. Det feministiske projekt handler om, at ingen skal undertrykkes på grund af deres køn - hverken piger eller drenge.


Hvor ofte tager Anita det op? (At mænd/drenge er undertrykte)

Hvordan kan man undertrykke alle?
Jeg forstår ikke hvordan det virker?
Hvis ALLE danskere er undertrykte.... så er de vel på samme plan? Så er man vel ikke undertrykt?
For at nogen kan være undertrykte, skal der vel være 1/mange undertrykkere?

Så hvis alle køn er undertrykte.... Så er det aliens som gør det eller?

Anders Rosendal

Det burde da være rimeligt indlysende for de fleste at det selvfølgelig er undertrykkende for både drenge og piger at blive socialiseret ind i en bestemt kønsidentitet


Det er ikke klart for mig.
Jeg er en mand. At mine forældre har opdraget/behandlet mig som en dreng opfatter jeg ikke som undertrykkende. Og jeg tror faktisk de fleste har det på den måde.

Hvis du synes dine forældre har undertrykt dig - ja så er det en sag mellem dig og dem.

Jesper Louis Andersen

Jeg kan nu ikke se at Thunderf00ts argumenter er ad-hominem. Han har nogle argumenter ang. indholdet (og jeg kan forstå vi enige om at det sagligt). Dem kan man så være uenige i eller ej, og mene det er dårlige argumenter, men der er intet sexistisk, mands-chauvinistisk eller mysogynistisk i dem.

Der er en "soundbite" i hans materiale hvor Sarkeesian siger, at hun ikke spiller særligt meget computerspil, fordi mange af spillene ikke interesserer hende. Der klippes så mellem den soundbite og andre af hendes udtalelser, mestendels i et forsøg på at vise at hendes logiske slutninger ikke hænger sammen. Og for at underbygge en påstand om at hun gør det her med det eneste formål at være en ond feminist der bare vil dræbe computerspil for evigt.

Hvordan det på nogen måde kan være relevant hvis du ønsker at kritisere indholdet forstår jeg ikke. Det er jo ganske normalt at personen der udfører et sociologisk studie ikke er medlem af den studerede gruppe.

Svagheden er, at Mason ikke formår at holde person og indhold adskilt når han på den måde blander kritikken. Det er korrekt at han ikke er sexistisk mv., hvilket ville totaldiskvalificere. Men det er stadigt ikke særligt stærkt.

Og i henhold til niveauet: Jeg synes Sarkeesian dømmes alt alt for hårdt. Givet det generelle niveau her i verden synes jeg egentlig produktet er temmeligt godt. Det er i ald fald pænt over gennemsnittet. Nej, det overlever næppe hvis vi tager de onde akademikerbriller på, men det er der mange andre studier der heller ikke gør. Det behøver ikke at være fuld Karl Popper hele tiden.

Thomas Larsen

Jeg er en mand. At mine forældre har opdraget/behandlet mig som en dreng opfatter jeg ikke som undertrykkende. Og jeg tror faktisk de fleste har det på den måde.


Det ville være skræmmende hvis du for alvor havde denne holdning da den 100% uændret ville kunne fremsiges af en fundamentalistisk, barnebruds-bortførende mandlig kazakhstaner.

I praksis har du imidlertid ikke den holdning - du har bare ikke tænkt over det.

I virkeligheden tager du jo også hele tiden kritisk stilling til hvilke værdier og hvilken adfærd du mener skal være en del af den gode manderolle så når du for eksempel nede på kroen hører en af dine mandevenner sige at "Rigtige mænd slår sgu deres kærester for at sætte sig i respekt" så forholder du dig til det, gør op med dig selv at nej det hører ikke med til din personlige opfattelse af at være en mand og måske udfordrer du ham ligefrem på det.

Du vælger meget bekvemt for din argumentation at være blind for det forhold at der ligger en masse uudtalte værdier og normer i "at behandle nogen som en dreng".

Anders Rosendal
Peter Mogensen

Hun har et problem med farverne

Også det... det er svært ikke at bemærke hendes pink trøje og læbestift samtidig med at hun kritiserer farverne.

Og det er måske godt ilustrativt for hele problemet med hendes argumenter. Det er: "can't-have-it-both-ways".

Jeg har det helt fint med at der ønskes ligestilling og der ikke gøres forudantagelser på grundlag af køn. Min datter skal da også have lov til at lege med lige præcis det hun har lyst til. Jeg ville da være stolt, hvis hun kom og demonstrerede en LEGO Technics konstruktion. Ligenu er det nu mest Duplo.
Så hvad er problemet? Hvad forhindrer pigerne i bare at købe det legetøj Anita på står er "kun for drenge" ? Det kan de da bare gøre.

Der er ingen tvivl om at jeg også synes LEGO Friends er noget bras. Et "barbie wasteland" som hun kalder det.
Men nu er det jo sådan at hvis et firma som LEGO ser at der er et uudnyttet markedspotentiale af kunder de ikke sælger til fordi den slags efterspørges, så er det ganske naturligt at de forsøger at nå det.
Det er også ganske naturligt at de forsøger at spille med på bølgen at film, der er populære (Starwars osv.). ... og det er da rigtigt at nogen af dem er ret mandsdominerede. Jeg synes også at Ninja-kommantaren "We're saving a girl - is she hot?" var plat.
Men hvad pokker forhindrer pigerne i at købe det Hogwarts slot hun synes var så fantastisk.

Men kan ikke både kræve at der skal være ligestilling ved at alle skal kunne lege med alt legetøj og samtidig sige at der skal være noget, der tager højde for pigers specielle smag og at man er utilfreds med at det som er er "for drenge".
Hun forsøger at blæse og have mel i munden. Enten så må hun kæmpe for at piger også kan lege med "Technics" og "CITY" osv...og protestere imod at man antager de skal have noget specielt.
Eller også må hun erkende at der altså ER nogen piger, der hellere gider "Friends" (hvor kedeligt det så end er) end CITY og at LEGO helt naturligt forsøger at nå det markeds-segment.

Hvis konkurrenterne har success med at sælge lilla og pink ting, så er det da naturligt at LEGO laver noget i lilla og pink også. Og kan man ikke lide lilla og pink, så køb da noget af det andet LEGO.
... og tag så den pink trøje af.

Thomas Larsen

Jeg tror desværre ikke det er frugtbart at diskutere videre med dig da du tilsyneladende tror at du anvender kønsbegreber på en måde som er 100% sand og indlysende for såvel dig som for alle andre og vælger at være blind for at der er en stærkt subjektiv ladning i anvendelsen af begreberne i rigtig mange sammenhænge og at denne ladning kan have en stærkt undertrykkende effekt hvis man ikke forholder sig reflekterende og kritisk til den.

Thomas Larsen

Så hvad er problemet? Hvad forhindrer pigerne i bare at købe det legetøj Anita på står er "kun for drenge" ? Det kan de da bare gøre.


Nu er legetøj jo som oftest noget børn får foræret af andre da deres egen købekraft er begrænset. Selv hvis man køber efter ønskesedler kan disse jo godt være stærkt påvirket af hvad man tror at forældrene har lyst til at købe til en eller af hvad alle de seje piger i klassen ønsker sig...

Anders Rosendal

"Nu er legetøj jo som oftest noget børn får foræret af andre da deres egen købekraft er begrænset. Selv hvis man køber efter ønskesedler kan disse jo godt være stærkt påvirket af hvad man tror at forældrene har lyst til at købe "
Børn bestemmer en stor del af hvad dagligvarer der bliver købt, så mon ikke de har lidt indflydelse
Så de onde forældre eller den smarte pige i klassen er altså skyld i at piger vil lege med pige ting. Interessant.
Hvorfor er det så stort et problem for dig at vi som en race af dyr med 2 køn, laver forskellige valg?

Hvem er det som undertrykker påfuglen til at lave den parringsdans den laver?

Troels Jensen

Meget af Gamergate-sagen handler om mobning.

Det som gamere mest er trætte af er at blive kaldt kvindehadende og umodne igen og igen. Zoe Quinn-historien var egentlig bare dråben og alt det dér.

Der ér en hård kerne af folk indenfor spilmedierne som bruger uhyggeligt meget energi på at male alle gamere som forfærdelige monstre - der er ingen der har lyst til at lægge ryg til den slags i længden.

Anita Sarkeesian og Zoe Quinn har begge modtaget adskillige dødstrusler - man kan godt stille spørgsmål ved troværdigheden af nogle af truslerne, men det forholder sig altså sådan at så snart at man stikker hovedet frem offentligt om et tilstrækkeligt kontroversielt emne kommer der trusler før eller senere; der er flere af de mest fremtrædende pro-gamergate folk som har modtaget dødstrusler og har været ude for smædekampagner, i ét tilfælde ved at folk har ringet til en persons chef for at få ham fyret, i et andet tilfælde sat sedler op på et universitet personen var ansat som professor på.

I sin tid modtog den berygtede advokat Jack Thompson (ham der argumenterede for at computerspil gjorde folk voldelige) adskillige døds-og voldtægtstrusler. Vi kender det også fra den politiske debat herhjemme, desværre.

Men der sker det at truslerne fjerner fokus fuldstændigt fra kritikken. Sarkeesian har i et tweet skrevet at fra nu af støtter man dødstrusler hvis man er pro-gamergate. Det er retweeted tusindvis af gange i nuværende stund.

Jeg vil også gerne minde om at Sarkeesian med sine 750k twitter-følgere samt interviews i utallige medier har en meget stor gennemslagskraft.

For mit eget vedkommende tror jeg ikke på at dødstrusler er repræsentative for nogen fraktion, ikke engang dem af dem som muligvis er falske. Til gengæld må jeg sige at når jeg ser på hvad de to sider siger om hinanden kan jeg ikke lade være med at bide mærke i hvilken side det er som går langt for at dehumanisere modparten samt accepterer nedladende og giftigt sprogbrug overfor modparten. Det synes jeg er den vigtigste indikator for hvem det er der repræsenterer en sund kultur.

Thomas Larsen

Børn bestemmer en stor del af hvad dagligvarer der bliver købt, så mon ikke de har lidt indflydelse
Så de onde forældre eller den smarte pige i klassen er altså skyld i at piger vil lege med pige ting. Interessant.
Hvorfor er det så stort et problem for dig at vi som en race af dyr med 2 køn, laver forskellige valg?

Hvem er det som undertrykker påfuglen til at lave den parringsdans den laver?


Dine indlæg giver i meget høj grad udtryk for at du har et ureflekteret forhold til spørgsmålet om hvem der propper indhold i begrebet "mand" på dine vegne og ikke ønsker at ændre på dette så som sagt tror jeg ikke at en debat med dig om dette emne vil føre til væsentlig mere erkendelse eller indsigt for hverken os eller et eventuelt publikum. Jeg tror derfor bare vi skal stoppe der.

Dine nuttede dyreanalogier kan du i øvrigt godt pakke sammen og gemme til du igen taler med ligesindede.

Peter Mogensen

Nu er legetøj jo som oftest noget børn får foræret af andre da deres egen købekraft er begrænset. Selv hvis man køber efter ønskesedler kan disse jo godt være stærkt påvirket af hvad man tror at forældrene har lyst til at købe til en eller af hvad alle de seje piger i klassen ønsker sig...

Men så burde Anita rette sit skyts i den retning - hvilket jeg ikke er uenig i ville være berettiget.
Det er ingen tvivl om at der findes misogynistiske mænd. De er ikke svære at finde i overflod, hvis man besøger de rette fora på nettet. Og mange af dem er givetvis fædre, der mener at deres dreng skal være ligeså "mandig" som de selv synes de er og ikke gider spille fodbold med deres piger.
Som jeg sagde, så er jeg sådanset 100% enig med Emma Watson i det hun sagde da hun talte i UN

Men den det er bare ikke den slags "feminisme" Anita Sarkeesian slår på tromme for.
Der er forskel på at ønske at der ikke gøres forud-antagelser på baggrund af køn, som at man f.eks. bebrejder en pige at ønske sig at instruere skolens teaterstykke og så på at kræve at skolens teaterstykke skal udformes efter specielle "pige-interesser".
Enten så er der forskel på kønnenes interesser, eller også så er der ikke. Man kan ikke både kræve at man ikke antager noget om kønnenes interesser overhovedet og så bagefter argumentere med at det som kommer ud af det ikke er i pigernes interesser.

Det giver simpelthen ikke mening. Man kan ikke både blæse og have mel i munden.

Flere af Emma Watsons type feminister... færre af Anita Sarkeesians, tak.

Tine Andersen

Som var skrevet til (et eller andet blikfang med kendiss-effekt af hunkøn) lejligheden.

Hvis du tror, det er Emma Watsons personlige mening, tager du meget fejl- og forveksler budbringeren med budskabet. Hvorfor tror du, at Emma Watson er feminist?! Åh jo hun holdt en tale i FN... Men hun holdt den ikke i sin egenskab af feminist, men som kendt skuespiller "alle" ved hvem er, ikke som "feminist". (Hvad, dette så end måtte være?)

En ting, der er superdårlig ved nettet (og alle mulige andre steder), hvor folk mødes om deres fælles fordomme er: Det bliver et "ekkorum", hvor man bekræftiges i, at man kan være mere og mere rabiat omkring et eller andet (muslimer, kvinder, lyserødt lego etc.) Når ingen siger éen imod, og alle klapper éen på ryggen, tagerman sandsynligvis gevaldigt fejl. Man skal ALTID forsøge at revurdere sine fordomme.

Mvh
Tine- og jeg har spillet "Wolfenstein 3D"- og GTA. Men foretrækker logiske spil. Og jeg legede med lego- uden det var lyserødt!

Sorry for bold! Ved ikke lige hvorfor editoren mener, at min tekst skal formateres i fed

Peter Mogensen

@Tine

Det synes jeg godtnok er et tarveligt indspark.
Dermed diskvalificerer du enhver, der bare har skyggen af "celebrity" fra den mulighed at de faktisk oprigtigt mener de bør bruge deres position som "kendt" til noget de brænder for. - og at blive anerkedt for det.
Så kan vi også med det samme konkludere George Cloony også kun beskæftiger sig med humanitære problemer fordi det tjener hans status som skuespiller og ikke fordi han faktisk mener det. Og vi kan ligeledes konkludere at Sting egentlig ikke har nogen særlig interesse i regnskoven. Det er kun fordi nogen skulle bruge et kendt ansigt at han stiller op til det.

Anders Rosendal

Dine nuttede dyreanalogier kan du i øvrigt godt pakke sammen og gemme til du igen taler med ligesindede.


Det kan vi hurtigt blive enige om. Du er ikke klog nok til at følge mig.

Hvis du vil, kan du starte med at læse her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_dimorphism

Det du kalder "nuttede dyreanalogier" er noget som alle biologer accepterer som sandt.

Mogens Hansen
Tine Andersen

Hvad med at svare? På det jeg skrev, fremfor, det du tror, du ved?

Ja, at diverse kendisser støtter Sciencetology, Seashepherds og alt mulig andet er tarveligt at nævne? Er det, det du mener? At "kendte" også kan være nogen temmelig alternativt begavede i deres støtte af projekter? At de er lige så kloge eller dumme, som alle andre er vist utvivlsomt.

Jeg har til gengæld læst på lektien om Emma Watsons tale i FN, og det er der ikke meget, der tyder på, at du egentlig har.

Hvis du har ikke har lavet bare en lille smule research og har ledt efter flere kilder, så er din mening om "Anita" egentlig ikke vigtig. Så er det bare efterplapring- og det er ikke specielt interessant.

Næh, jeg har heller ikke ledt efter noget om den kvinde tråden egentlig handler om, men Utahs våbenlove- er faktisk, det mest undderlige i den historie!

Så yttringsfriheden er underlagt en føderal stats love? Hvordan passer det ind i USA's Ammendment?

Og det underlige er ikke Lara Croft, men at nogen med kromosom y, synes store... pixler- er mere vigtige end gameplay'et.

På den anden side: Så burde mænd jo også råbe og skrige: De ligner ikke SuperMario- eller DonkeyKong...

I dag er der rent faktisk mange spil kromosom xx også spiller. Så at gøre så meget ud af at piske en død hest- er vel dumt! Men meget amerikansk.

Mvh
Tine- ikke gamer-

Anders Rosendal

Hvis du har ikke har lavet bare en lille smule research og har ledt efter flere kilder, så er din mening om "Anita" egentlig ikke vigtig.


Næh, jeg tror/håber ikke nogen i denne debat tror deres mening er vigtig.
Er din mening super vigtig?

Jeg har til gengæld læst på lektien om Emma Watsons tale i FN, og det er der ikke meget, der tyder på, at du egentlig har.


Og hun siger hun ikke er feminist?

Og det underlige er ikke Lara Croft, men at nogen med kromosom y, synes store... pixler- er mere vigtige end gameplay'et.


Cirka lige så underligt som piger der leger te med dukker.
Forskellige køn, forskellige interesser.
Jeg har ikke selv spillet Lara Croft, så aner ikke om gameplay er godt. Men spillet var en success.

Tine Andersen

Der ikke kender "Toomb Raider"- og DE er GAMERE?
Jeg fik virkelig myrekryb, da Lara Croft- nu er- et spil? Fremfor en kvindelig
spilhovedperson- med store pixler.

Forresten forlanger jeg ikke, at folk kender "Sam and Max"- eller Wolfenstein, Dukenukem, GTA eller noget.
Eller andre inferiøre spil.

Men at man hader kvinder på den måde, går mig på.

Mvh
Tine

Troels Jensen

Men at man hader kvinder på den måde, går mig på.

Ja, kvindehad er en modbydelig ting. Derfor er det heller ikke rart konstant at blive anklaget for at gå ind for det.

Langt de fleste jeg har stødt på som spiller computerspil er søde og rare mennesker som samles i et fællesskab på tværs af diverse skel. Jeg har også oplevet spillere som er helt forfærdelige, men jeg har oplevet det i meget lavere grad end i samfundet som helhed.

Jeg kan kun få de heftige angreb på computerspilleres integritet som gruppe til at give mening under den forudsætning at angriberne har valgt at kaste al forståelse og rimelige opførsel overbord fordi de mener situationen byder det.

Og det er noget af en dehumanisering der skal til for at få ellers fornuftige folk til at kaste grundlæggende principper om fairness og tolerance væk. Det er ret forstemmende at bevidne.

Per Gøtterup

Jeg tror ikke på denne trussel. Anita har utallige gange påstået at hun har modtaget indtil flere (døds)trusler og endda været nødt til at flytte i sikkerhed, men der er så folk som rent faktisk har undersøgt sagen, og hverken det lokale politi eller FBI har modtaget nogen form for anmeldelser fra hende, og hun bor sjovt nok også stadig samme sted sammen med sin familie som hun har gjort i en længere årrække nu.

Hun er en opmærksomhedsluder som vil gøre alt for at få opmærksomhed og tjene penge på dette.

Christian de la Rosa

Jeg har klart en vinkel, har alle måske ikke det?

Jeg siger bare at når Irans præsident Ahmadinejad kunne overkomme at holde en tale på Columbia - ikke ligefrem hjemmebane for ham - så burde frk. Sarkeesian måske skrue lidt ned for tøsefornærmelsen og holde sin formodenligt vigtige og folkeoplysende tale.

Hun ville tjene sig egen sag bedre ved at rent faktisk at fremlægge den. At aflyse sin tale under påskud af at Utah State, i samarbejde med statslige og føderale sikkerhedsmyndigheder, ikke kan garantere hendes sikkerhed, smager i min mund af krukkeri.

Skriver jeg, vel vidende at andre mennesker har andre smagsløg.

Christian de la Rosa

...jeg undrede mig også lidt over hvorfor Californien blev bragt ind i det!

Hvis jeg skulle holde en tale på et universitet om et emne som jeg havde en personlig tilknytning til (hvilket jeg antager at frk. Sarkeesian har til sit projekt) var der ingen trusler som kunne forhindre mig i at holde den tale; faktisk ville det motivere mig endnu mere. Jeg regner med at det gælder for de fleste af os, hvis ikke alle, i denne tråd.

Frk. Sarkeesian ville tjene sin egen sag bedre ved at afholde sin tale. Hendes undskyldning for at aflyse klinger hult i mine ører, universitetets sikkerhedsforanstaltninger taget i betragtning. Og bare fordi jeg forklejner frk. Sarkeesian, betyder det ikke at der ikke er idioter blandt hardcore gamers, eller at hendes postulater er fuldstændigt usande.

Hun sælger bare ikke sig selv og sin sag særligt godt på denne måde. IMO, YMMV.

Mogens Hansen

Dødstrusler er aldrig velkomne, men frk. Sarkeesian er ikke selv ren som nyfalden sne - for eksempel har hun for nyligt aflyst en tale på Utah State University fordi at...


Du har slet ikke læst artiklen ovenfor, vel? Dit første indlæg siger præcist det som Version2 artiklen fortæller (lige bortset fra, at du får det fordrejet til at det er hende der har aflyst arrangementet - og ikke skolen)

Sayre's law er stadig gældende.


Kan du selv se ironien?

Anders Rosendal
Christian de la Rosa

Der er en beklagelig fejl i V2's overskrift. Bare rolig, jeg skal nok lade være med at drille jer.

Som jeg pænt hyperlinkede til USU's pressemeddelse (jeg har fremhævet den relevante del):

"Prior to the threat, USU police were already making preparations for security as Ms. Sarkeesian had received threats in the past. After receiving the email, USU police added heightened security measures, including securing the Taggart Student Center auditorium far in advance, ensuring her safety to and from the event, and bringing in additional uniformed and plain-clothed police officers.

Throughout the day, Tuesday, Oct. 14, USU police and administrators worked with state and federal law enforcement agencies to assess the threat to our USU community and Ms. Sarkeesian. Together, we determined that there was no credible threat to students, staff or the speaker, and that this letter was intended to frighten the university into cancelling [sic] the event.

The safety and protection of students and those who attend our events is our foremost priority at Utah State. But we are also an institution of higher learning. In this case, the Center for Women and Gender had invited a nationally known speaker to bring her perspective about an important topic to USU. After a full assessment of the situation, the USU administration, in consultation with law enforcement, chose to continue with the event.

When our law enforcement personnel spoke about security measures, she was concerned that state law prevented the university from keeping people with legal concealed firearm permits from entering the event, and chose to cancel. As a Utah public institution, we follow state law. The Utah law provides that people who legally possess a concealed firearm permit are allowed to carry a firearm on public property, like the USU campus."

Det var med andre ord frk. Sarkeesian selv som aflyste - derfor min negative bedømmelse af hendes optræden.

Jesper Stein Sandal

men der er så folk som rent faktisk har undersøgt sagen, og hverken det lokale politi eller FBI har modtaget nogen form for anmeldelser fra hende

Som så meget andet i denne sag, så er der mange rygter. At der ikke skulle være indleveret nogen anmeldelser til FBI er ikke korrekt:

http://www.escapistmagazine.com/news/view/137521-FBI-Investigates-Death-...

"On September 11, a Breitbart writer published on twitter an email he had received from San Francisco Police Department spokesperson Albie Esparza about whether Sarkeesian had filed a police report. Esparza responded, saying he was unable to find information about it. However, one day later the writer tweeted a correction, saying he had heard back from the police department and that Esparza said the FBI is handling the case."

"Albie Esparza of the San Francisco Police Department has confirmed to The Escapist that the SFPD has handed information over to the FBI from a police report Anita Sarkeesian filed."

Jesper Stein Sandal

Det er til gengæld korrekt, at Anita Sarkeesian selv aflyste med den begrundelse, at hun ikke følte sig tilstrækkeligt sikker, når der ikke ville være kontrol for lovlige håndvåben:

http://www.sltrib.com/sltrib/news/58528113-78/sarkeesian-threats-threat-...

Det kan man så fortolke som en naturlig reaktion fra en person, som har modtaget adskillige trusler på livet:

"Given that she had received many of the same sorts of threats and none of the threats had materialized into anything specific, that was part of the context of the investigation," Vitale said. "That led us to believe that the threat was not imminent or real."

... eller man kan tolke det som en bevidst udnyttelse af situationen til at få opmærksomhed og give Utahs våbenlove én med i købet.

Ingen af delene kan man sådan set bebrejde hende for i hendes situation.

Tine Andersen

Min søn, der er udvikler, var rigtig vred over GamerGate. Han og mindst halvdelen af hans spiludviklervenner- synes ikke trusler, seximsme og den slags er iorden.
Resten (50%) syntes GamerGate- var så ligegyldigt- at de ragede dem en høstblomst.

Det en 4chan- og selv de har modereret skidtet. Så nu ligger GamerGate på 8chan- en site- der bla promererer børneporno.

Så god fornøjelse med at forsvare det- og dødstrusler.

Mvh
Tine- hvis søn er spiludvikler- men faktiskt er en social nørd= kvindelige spiludviklere er rigtige mennesker. ;-D

Tine Andersen

@Anders når du ikke har læst bogen, så forventer jeg ikke, at du vil læse dette: http://www.cracked.com/blog/5-things-i-learned-as-internets-most-hated-p...

Alt dette fordi en fraskilt mand freakede ud på nettet. Bemærk diagrammet! Der sidder virkelig (konspirationsteoretikere og almindelige tosser) folk, der spilder deres tid på den slags! Fordi en person blev vred og frustreret og lige ville dele med resten af nettet, hvor dååm, hans fhv kone var. (Jeg kan godt forstå hun lod sig skille!)

Hvis det ikke fremgik: Så har spiludviklere mere travlt med at opbygge deres netværk, dvs teste hinandens spil og anbefale dem/komme med rettelser og den slags.
De er så heller ikke hvide middelklassedrenge, der bor i deres mors kælder...

Mvh
Tine

Christian Sørensen

Bruger du seriøst et Cracked blog-indlæg til at begrunde dine argumenter?
Et blog-indlæg skrevet af en kvinde som brugte Robin Williams' selvmord og fabrikeret kontroversi til at markedsføre sit eget "spil".
En kvinde som saboterede et andet feministisk projekt hvis formål var at få flere kvinder ind i spil-industrien (The Fine Young Capitalists), som GamerGate reddede fra at forsvinde og fejle ved at donere over 23000 dollars til sagen.
En kvinde som nu på det groveste misbruger retssystemet til at straffe den eks-kæreste hun har været utro med fem spil-journalister for at fratage ham han's ytringsfrihed.
http://theralphretort.com/court-dox-revealed-zoe-quinn-gagged-eron-gjoni...
En kvinde som har faket både chikane og hacker-angreb mod sig selv for at få opmærksomhed.

Det er sjovt som sådan en gruppe kvindehadere og konspirationsteoretikere har fået støtte fra old-school akademiske feminister som Christina Hoff Sommers.

Men nej, lad os hellere tro på en indrømmet utro kælling (Zoë Quinn/Chelsea Van Valkenburg), en tydelig svindler (Sarkeesian), en trust-fund baby med offer-komplekser (Brianna Wu), en réel Nazist (Ian Miles Cheong), Sarkeesian's anti-semitiske manuskriptforfatter (Jonathan McIntosh), en en ego-centrisk galning af en journalist (Leigh Alexander) og mange andre spiljournalister der ikke er glade for at få afsløret deres skelletter i skabene (Nathan Grayson, Stephen Totilo og mange andre).

Men det er godt at se du har sat dig så godt in i sagerne at du kunne skrive den ynkelige undskyldning for et diskussionsindlæg.

Mvh
Christian

Log ind eller Opret konto for at kommentere