FBI-chef kritiserer kryptering af smartphones: Hvad nu hvis det gælder kidnapning af et barn?

Chefen for FBI mener, det er uansvarligt, at Apple, Google og andre lader brugerne kryptere deres enheder uden mulighed for at få adgang til data i en nødsituation.

Chefen for det amerikanske forbundspoliti FBI, James Comey, langede for nylig ud efter Google, Apple og andre softwareleverandører på grund af, at netop Apple og Google nu vil slå kryptering til som standard på mobile enheder. Det skriver Huffington Post.

Apples udmelding var, at selskabet ikke ville have mulighed for at bryde brugerens kryptering, fordi selskabet ikke havde nogen bagdør til systemet. Selvom flere af de øvrige smartphone-platforme har brugt kryptering som standard, så er det først med Googles Android og Apples iOS, at det for alvor vil være udbredt.

Det er et problem ifølge FBI-chefen, som gerne ville have mulighed for, at myndighederne kunne tiltvinge sig adgang til data på enhederne, hvis omstændigheder bød det.

»Jeg tror fast på, at vi skal være nødt til at få en dommerkendelse for at kunne få adgang til en persons klædeskab eller smartphone. Men at nogen ville markedsføre et klædeskab, som aldrig kunne åbnes, selv hvis det var en sag om kidnapning af et barn og med en dommerkendelse, det forstår jeg ikke,« siger James Comey ifølge Huffington Post.

Udtalelsen har vakt røre blandt privacy-fortalere, som i forvejen kæmper mod de vide beføjelser for eksempelvis aflytning og beslaglæggelse af data og enheder, som myndighederne i USA har fået med især den amerikanske terrorpakke Patriot Act.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (52)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Malte Christensen

Så som hvor mange gange en mobiltelefon er blevet brugt til at redde et bortført barn (hvor en kryptering af telefonen ville have forhindret det) kontra hvor mange gange en mobiltelefon er blevet afluret af diverse væsener og data gemt lovligt eller ulovligt.
De dér væsener er aldeles umættelige.

  • 41
  • 0
Max Tobiasen

Det samme argument er blevet brugt i krigen mod terror hvor man skulle forsvare "enhanced interrogation", eller tortur som nogen ville kalde det. Argumentet lød "Jamen hvis nu du har en terrorist der ved hvor der er en bombe der er sat til at springe i luften om to timer så er det vel OK at torturere ham for at få at vide hvor det er så man kan redde en række uskyldige mennesker?"

Det er jo svært at argumentere imod. Lige indtil der er en der spørger efter et eksempel. "Hvorår har vi haft en sådan situation? Er der bare et eneste eksempel på at vi har reddet et menneskeliv ved ved at torturere en terrorist" - svaret er nej. Der er ikke et eneste eksempel. Ikke et.

Argumentet her er præcis det samme, og spørgsmålet bør lyde "Er der et eneste eksempel på at en ikke-krypteret telefon, chatlog eller andet har villet kunne redde et barn fra kidnapning uden brug af allerede eksisterende værktøjer såsom dommerkendelser og lignende?"

Mit gæt er at det vil være meget svært at finde et sådant eksempel. Præcis ligesom med tortur og terrorisme.

  • 22
  • 1
René Nielsen

Nu er jeg kun en simpel lægmand indenfor den slags, men FBI chefen må da "have tabt sin sut"! Hver gang skal vi hører om pædofile, kidnappere, terrorister og andre tvivlsomme personer, men fakta er at de er myndighederne rundt om i verden som er de største krænkere af privatlivets fred.

Myndighederne ser stort på de forfatninger som de er underlagt - i terrorens navn og imedens lækkes alle former for personlige data af hackere. Hvad pokker skal producenterne ellers gøre, når nogle af de største filmstjerner sagsøger dem og myndighederne på juridisk tvivlsom baggrund tvinger dem til at ødelægge deres forretning ved at udleverer følsomme data om hele befolkninger?

Hvis ikke man kan finde en kidnappers telefonhistorik fra udbydernes logs af metadata, som chef for et af verdens største politikorps, så bør han finde et andet arbejde.

Men helt galt er det, at han ikke forstår at hans FBI har lavet et historisk selvmål, for hvis hans FBI havde holdt sig til de mennesker han fremhæver, mobiltelefoner og ikke massivt misbrugt denne efterforskningsmulighed, så havde mobiltelefonproducenterne formentlig ikke lavet om på noget!

  • 19
  • 0
David Konrad

Men han har jo ret! Man kan argumentere for andre styreformer osv, men nu har vi altså et såkaldt retssamfund hvor vi har overladt staten at håndhæve lov og ret. Dette indebærer selvklart også, at staten nødvendigvis må have videre beføjelser end alle andre, overhovedet for at være i stand til at håndhæve denne lov og ret. Det er f.eks også derfor at statens udøvere har prærogativ på våbenmagt.

Hver gang skal vi hører om pædofile, kidnappere, terrorister og andre tvivlsomme personer, men fakta er at de er myndighederne rundt om i verden som er de største krænkere af privatlivets fred.

Netop, vi skal høre om det, fordi det er selve bevæggrunden for at have en statsmagt som varetager vores sikkerhed eller håndhæver lov og ret. Det nye er, at i dag har vi IT, internet, "big data" osv, som i høj grad udspringer af et anarkistisk "wild west"-miljø, men det er jo stadig samme skisma : Gælder brevhemmeligheden også for staten? Må politiet ikke tilkalde en låsesmed for at tiltvinge sig adgang til din bolig? Osv. Tiltvinger man sig som privatperson uretmæssigt adgang til en bolig krænker man som minimum husfreden, dvs det er kriminelt, men det har altid været ordensmagtens lovmæssige ret - det indgik i "handlen" da vi overdrog staten at håndhæve sikkerhed og bekæmpe kriminalitet. Nu er det bare pludselig "noget andet", blot fordi det handler om en telefon eller en computer. Men hvad er i grunden forskellen?

Jeg ved godt dette synspunkt er upopulært, og det resulterer sikkert i nogle "thumbs down" - men prøv lige at gå i helikopterperspektiv en gang eller to. Og husk så lige, at uanset hvor mange data NSA osv logger om "dig", så er det jo ikke dig som person, som identificerbart unikt individ, der bliver logget, dvs "René har gjort dit og dat" - det er dine maskiners færden der registreres, i det omfang registrering sker. Af f.eks Snowdens mange "afsløringer" er det svjv trods alt aldrig blevet postuleret, at efterretningsvæsenerne ligefrem har oprettet filer på samtlige mennesker i verden.

Hvis man virkelig skulle være bekymret over noget, som i øvrigt sjældent er til debat*), så er det "mega-virksomhedernes" registrering af dig, som person, der aktivt benyttes til kommercielle formål, rettet imod dig. Dvs, du "narres" temmelig sikkert til adfærd og forbrug, som du ikke ville have udøvet hvis ikke mega-virksomhederne havde noget på dig. Men den er jo helt fjong. Folk bilder sig så ind de kan omgå det på alle mulige måder, men det er same deal - "vi" accepterer det blot i højere grad, fordi vi umiddelbart kan se en fordel i det, i den nære hverdag. Det er i øvrigt (heller) ikke en kritik af kommerciel udnyttelse af "overvågning", det er for at illustrere hvordan den samme ting kan fremmane spøgelser og konspirationsteorier når det handler om én part, og trækken på skuldrene når det gælder en anden part.

Jeg tror, men det er bare min lille personlige kæphest, at hele overvågningsdebatten mere skal ses i lyset af et statsligt "domænetab" sådan helt generelt ift befolkningerne. Af mange årsager - globalisering, øget individualisering osv. Kontrakten stat/borger er simpelthen på vej til om ikke at blive blive afviklet, så reduceret.

Jeg forsvarer bestemt ikke NSA, FBI, PET osv. Jeg tror Snowden kan have en god pointe i, at "suget" af data er gået for vidt. Men mange virker til helt at have glemt hvorfor det overhovedet foregår, og mange virker til at være ude af stand til at koble det sammen med al den øvrige afgivelse af "frihed" eller "rettigheder" vi i forvejen har afgivet, eller har set stort på, faktisk gennem århundreder, blot fordi det handler om f.eks indholdet på en smartphone.

FBI-manden har en klar pointe : Hvad vil du helst? At du kan kryptere dine data på en smartphone beyond muligheden for at nogen OVERHOVEDET kan snage, eller muligheden for at finde din datter, efter hun er kidnappet af terrorister (for lige at overbetone argumentet)?? Det er faktisk spørgsmålet.

*) fraset latterlige "diskussioner" om cookies osv.

  • 3
  • 28
Malte Christensen

Point taken. Problemet er blot, at der mangler gennemsigtighed, og at jeg personligt ikke har tiltro til, at lovgivningen overholdes af den udøvende magt. Lovgivningen i USA (FBIs hjemland) er mildest talt underlig (meget subjektiv betragtning, men alligevel), og vi ved jo, at de får hjælp fra andre nationer. Hvis der var fuld transparens tror jeg såmænd ikke, at nogen ville råbe op.

  • 5
  • 0
Allan S. Hansen

FBI-manden har en klar pointe : Hvad vil du helst? At du kan kryptere dine data på en smartphone beyond muligheden for at nogen OVERHOVEDET kan snage, eller muligheden for at finde din datter, efter hun er kidnappet af terrorister (for lige at overbetone argumentet)?? Det er faktisk spørgsmålet.

At mistænkeliggøre alle fordi nogle måske gør noget galt er ikke grundlaget for en retsstat.

Jeg er sikker på der er nogle folk i Hong Kong, Kina, Tibet, Nord Korea, Iran m.fl. der gerne ville have haft muligheden for at have deres telefoner krypteret i øjeblikket.

Lige så vel som du kan opsætte hypotetiske "børn kidnappet af terrorister" sammenligninger, så kan der trækkes "ideologiske fjender af staten" sammenligninger ind også.

Dette en reelt en ideologisk diskussion for og i mod, især når vi kan fjerne de følelsesladet argumenter som kun bruges for at skabe den ønskede reaktion.

  • 17
  • 0
Peter Stricker

Muligvis bare en uovervejet formulering, men i artiklen på Huffington Post er James Comey citeret for at sige:

I get that the post-Snowden world has started an understandable pendulum swing

Nej, jeg tror naturligvis ikke, at han har ændret mening om Snowden. Men at han bruger ordet understandable antyder alligevel, at han godt forstår årsagen til befolkningens vrede. Også selvom hans fortsættelse

What I'm worried about is, this is an indication to us as a country and as a people that, boy, maybe that pendulum swung too far.

viser, at han ikke accepterer befolkningens vrede.

  • 4
  • 0
Peter Stricker

Har dækket historien på
http://www.bloomberg.com/news/2014-09-30/u-s-seeks-to-reverse-apple-andr...
Her er der blandt andet dette afsnit:

U.S. Justice Department and FBI officials are trying to understand how the new Apple and Google Android systems work and how the companies could change the encryption to make it accessible when court ordered. Their requests to the companies may include letters, personal appeals or congressional legislation, said a federal law official who requested anonymity to discuss the sensitive issue.

Lad os lige tage den en gang til:

a federal law official who requested anonymity

  • 10
  • 0
Steen Eugen Poulsen

Den måde vi bruger vores telefoner på, gør dem til et utroligt behjælpeligt middel til at opklare forbrydelser.

Vores liv er dokumenteret af den moderne mobiltelefon.

Ja, det er skræmmende at den moderne teknologi har skabt et alternativt Big Brother society, men vi kan jo ikke bare gå tilbage til stenalderen og droppe det hele fordi det også kan opklare forbrydelser og skræmme forbryder til ikke at begå dem.

Spørgsmålet er ikke om det redder en lille pige fra at blive seksuelt misbrugt eller om det redder 10. Spørgsmålet er om du vil acceptere at din nabo kan finde ud af at du er bøsse, fordi der muligvis er en bug i den teknologien der gør at vi kan opklare eller skræmme folk til ikke at begå forbrydelser.

Som jeg ser det er det ligesom fartbegrænsninger, hvis du sænker farten med X, dør Y folk færer. Selvom det kunne forhindre at folk dør, så er der jo ikke mange der forlanger at biler skal 100% forbydes.

At du vil skjule at du er bøsse og vi skal da helt klart visse hensyn så det er muligt for dig at holde det skjult. Jeg kan bare ikke lige se at udgiveren af din telefon kan låse den op, hvis de får fysisk adgang til den, gør det mere sandsynligt at en tredje part kan gøre det.

Og jeg kan slet ikke se hvordan risikoen for tredjepartsadgang og afsløring af dit "hemmelige" sociale liv, er vigtiger en at liv redes.

Det er jo totalt idoti at tro vi kan forhindre særlige stater at de kan undertryke deres befolkning. Det forbyder sgu da bare de telefoner, og laver en "kopi" version deres folk må bruge, uden den slags features.

  • 0
  • 18
David Konrad

Point taken. Problemet er blot, at der mangler gennemsigtighed, og at jeg personligt ikke har tiltro til, at lovgivningen overholdes af den udøvende magt. Lovgivningen i USA (FBIs hjemland) er mildest talt underlig (meget subjektiv betragtning, men alligevel), og vi ved jo, at de får hjælp fra andre nationer. Hvis der var fuld transparens tror jeg såmænd ikke, at nogen ville råbe op.

Din reaktion er faktisk et eksempel på den "blindhed" (med al respekt) jeg prøver at italesætte kritikerne lider af. Hvad mener du helt nøjagtigt med transparens? Ville telefonaflytning være bedre, eller mere i orden, hvis den foregik transparent? Nu gætter jeg selvsagt kun, men "fuld transparens" vil jo indebære, at "alle" (=lige fra de fleste mennesker til superintelligente kriminelle) kan regne ud hvornår aflytning finder sted. Og så er aflytning af telefoner jo meningsløs. Hvis staten skal have mulighed for at foregribe forbrydelser, eller fange virkelig sofistikerede forbrydere, så er den også nød til at have en form for hemmeligholdelse omkring dens metoder. Der er flere "Einsteiner" derude, end man umiddelbart skulle tro. Så for at opfylde kontrakten mellem stat og borger, er staten faktisk pisket til at agere i det skjulte, når det handler om kriminalitet på et vist niveau. Og det er i min optik sagens kerne.

Derudover bekræfter du smukt min these om, at det dybest set handler om at folk i større eller mindre grad er holdt op med at stole på staten og en statsmagt som troværdig "partner". Dvs, "jeg personligt ikke har tiltro til" osv. Den er normal i dag, men for blot 30 år siden ville det have været et aparte synspunkt.

  • 2
  • 8
David Konrad

At mistænkeliggøre alle fordi nogle måske gør noget galt er ikke grundlaget for en retsstat.

Man mistænkeliggør ikke alle ved at logge en datastrøm fra et søkabel, t.ex. Man gemmer en masse maskiner og brugeres adfærd, og så en dag, hvis uheldet er ude, så kan man måske være heldig at kunne gå tilbage. og finde en sammenhæng i alle de "metadata" man har purret sammen. Det er faktisk temmelig lavpraktisk..

Omvendt, hvis du virkelig mener det, så burde du også drage "Hong Kong, Kina, Tibet, Nord Korea, Iran" osv frem ift fotofælder på vejene. Det er da om noget et redskab der registrerer alle og mistænkeliggør alle. Men det har ikke samme dragende appeal, men er præcis samme skisma, som jeg har forsøgt at forklare.

Jeg er sikker på der er nogle folk i Hong Kong, Kina, Tibet, Nord Korea, Iran m.fl. der gerne ville have haft muligheden for at have deres telefoner krypteret i øjeblikket.

du tror ikke borgere i de nævnte lande er i stand til at kryptere indholdet på f.eks deres Samsung-telefon?

  • 0
  • 7
René Nielsen

Jeg tror ikke at FBI har indset dybden af den skade de, NSA og lignende bureauer har forvoldt for dem selv. Havde de holdt sig til tvivlsomme personers telefoner tror jeg ikke at der var der ikke sket noget.

Idag kan du købe telefoner som www.blackphone.ch, men lad os lige dvæle ved det vås de siger i http://www.bloomberg.com/news/2014-09-30/u-s-seeks-to-reverse-apple-andr... om at sikrer at retskendelser kan effektueres således at der opnås adgang til telefonen!

Hvilken stat eller firma vil mon tillade en telefon I deres organisation med indbygget "bagdør"! Hvor mange telefoner mon man kan sælge af den slags? Hvordan mon en sådan telefon vil blive klassificeret af GCHQ i http://www.gchq.gov.uk/press_and_media/press_releases/Pages/new-platform... og især i https://www.gov.uk/government/collections/end-user-devices-security-guid... ?

Det at foreslå denne "bagdør" er det samme som at forslå f.eks. Apple at sælge færre telefoner og du kan være helt sikker på at mange lande og firmaer vil forbyde deres ansatte/embedsmænd at benytte en sådan telefon og nu da Apple endelig er kommet ind som forretningstelefon skal de bygge en bagdør ind!

Og bagdøren skal jo være global selvom FBI pr definition ikke har noget at lave i udlandet ... Hvordan rimer det?

Det skal nok blive en succes.

  • 13
  • 0
David Konrad

Se, igen skriver du noget interessant - "os og dem", "vi og de" osv. En interessant udvikling. Stat vs Borger. Jeg er naturligvis bekymret som dig, og så gik jeg ned og købte en "ren" telefon til 69kr i Bilka. Den kan ingenting, men sjovt nok alt det jeg har behov for, ved en telefon : Man kan ringe til mig, og jeg kan ringe til andre mennesker. Ligesom i gamle dage. Sådan løste jeg mit behov for "privacy" i det omfang jeg nærede bekymringer.

Og bagdøren skal jo være global selvom FBI pr definition ikke har noget at lave i udlandet ... Hvordan rimer det?

Det rimer som en konspirationsteori. Endda af den mere uunderbyggede slags. Igen, med al respekt.

  • 0
  • 10
Hans Schou

Hvis man har den teoretiske situation, at man har videofilmet en kidnapper, og han ikke vil fortælle hvor barnet er, hvad gør man så? Så binder man ham til en vandret planke, og lader faren afhøre ham i enrum med en klud og en dunk vand.

I det tænkte eksempel, ved man selvfølgelig at man har fat i den rigtige person, og han har også indrømmet, han vil bare ikke sige noget.

Når man så står med noget der er krypteret, som man ikke ved hvad indeholder, så kan man altså ikke brugen djævlens vold og magt for at få fat i det. Der er en væsentlig forskel.

  • 1
  • 5
Thomas Christensen
  • 4
  • 0
Hans Schou

Jeg tror godt jeg kan tæve de fleste kodeord ud af dig på en halv time


Tak for tilbudet. Det er vel næsten forsøget værd. Jeg har glemt passwordet til min GPG-nøgle fra 1999, og jeg fik ikke lavet en revocation-fil. Nu har jeg så både en gammel og en ny nøgle, og det er lidt øv. Hvis ikke du kan tæve den ud af mig, så kunne jeg nok prøve en hypontisør.

Forstå mig nu ret. Hvis man har fanget en potentiel forbryder, som man ikke er helt sikker på er den rigtige, så nytter det ikke at tæve ham i en halv time. Han ved ikke hvor det kidnappede barn er.

  • 12
  • 0
Steffen Laursen

Hvis befolkningen skal have tiltro til efterretningstjenesterne, er det vigtigt at der er åbenhed om hvordan de arbejder og hvilke beføjelser mv. de har til rådighed. Ellers er det umuligt at forholde sig kritisk til dem og evaluere deres indsats og beføjelser.
Den carte blanche-agtige tilgang man har i dag er dybt problematisk. Bare fordi man ønsker åbenhed om deres metoder, behøver det ikke at betyde at man skal have direkte indsigt i deres sager, deres data osv.

P.S. Hvis pædofili-kortet ikke virker, så kan han jo altid trække terrorist-kortet.
P.P.S. Den samme åbenhed savnes i øvrigt om lobbyister og partitilskud, således man ved hvem er i lommen på hvem.

  • 10
  • 0
Allan S. Hansen

Omvendt, hvis du virkelig mener det, så burde du også drage "Hong Kong, Kina, Tibet, Nord Korea, Iran" osv frem ift fotofælder på vejene. Det er da om noget et redskab der registrerer alle og mistænkeliggør alle. Men det har ikke samme dragende appeal, men er præcis samme skisma, som jeg har forsøgt at forklare.

Man kan altid opfinde mere eller mindre underlige sammenligninger man ønsker andre skal forklare for at forsvare sin egen forklaring.
Nu var det så dig der bragte et teoretisk eksempel på "terrorister der kidnapper børn". Så trak jeg "friheds kortet". Hvis du så vil have det kort skal sammenlignes med fotofælder, så kan jeg jo forvente at dit terrorist kort skal udvides:

Lad os overvåge alle menneskers position ved indoperere GPS chip, fordi så vi ved automatisk hvilke terrorister der har kidnappet hvilket børn. Så behøver vi slet ikke tænke på telefonerne og problemet er så løst - fordi vi har jo ikke noget at skjule omkring vores positioner med mindre vi gør noget galt.
Se den taktik du forsøger at bruge virker begge veje

Problemet er at det gør altså ikke sådan en diskussion / debat mere konstruktiv.
Derfor er dette en ideologisk diskussion - og ikke en diskusion omkring hypotetiske situationer.

Og her er min ideologi at personlig frihed trumfer langt de fleste ting - også når det er frihed og demokrati som vi ønsker at udbrede ved at bombe terroristerne, mens de bomber os.
Men fordi vi er bange for dem, så skal vi fjerne de friheder. Den holder ikke helt, fordi så har terroristerne faktisk opnået deres primære mål.

  • 10
  • 0
Thomas Løcke

@David Konrad

Jeg forstår godt din argumentation, men jeg tror at du glemmer at mange af os er mere bekymrede over at stater misbruger deres udvidede beføjelser og at medarbejdere i diverse agenturer er mere eller mindre korrupte, end vi er bekymrede over kriminalitet.

Fundamentalt er det vel et spørsgmål om hvorvidt man har tillid til de statslige magtsystemer og deres evner, og for mit vedkommende må jeg erkende at den tillid kan ligge på et særdeles lille sted. Jeg stoler ikke på at de evner at beskytte diverse bagdøre til alverdens krypteringssystemer, og jeg stoler ikke på at deres medarbejdere ikke i et vist omfang vil misbruge sådanne bagdøre.

Som tingene har udfoldet sig det seneste års tid, så mener jeg at min bekymring er berettiget. Jeg føler at det er vigtigere at beskytte min reelt truede frihed og mit reelt truede privatliv, fremfor at beskytte mod diverse tænkte kriminelle situationer. Jeg tror ikke på at der vil være målbart mere kriminalitet fordi jeg og alle andre får mulighed for at beskytte vores data og vores privatliv.

Stater skal, som du siger, have vide beføjelser, men det er op til os at bestemme hvor vide de skal være. Statens magt skal være givet og defineret af os borgere - det bør ikke være noget der gror ud af tilfældige embedsmænds ønsker og behov.

Et fungerende demokrati afhænger i høj grad af at borgerne er frie og har mulighed for at være private. Det vægter jeg højere end politiets mulighed for måske at fange et par ekstra forbrydere.

  • 13
  • 0
Christian Nobel

Omvendt, hvis du virkelig mener det, så burde du også drage "Hong Kong, Kina, Tibet, Nord Korea, Iran" osv frem ift fotofælder på vejene. Det er da om noget et redskab der registrerer alle og mistænkeliggør alle.

Det er jo noget vrøvl.

Fotofælder registrerer ikke alt og alle, men tager først billedet det øjeblik forbrydelsen begås, ud fra en meget lavpraktisk trigger.

Dvs. den lovlydige bilist bliver lige præcis ikke registreret for efterfølgende intimidering.

  • 9
  • 0
Søren Rønsberg

Det er jo noget vrøvl.

Fotofælder registrerer ikke alt og alle, men tager først billedet det øjeblik forbrydelsen begås, ud fra en meget lavpraktisk trigger.

Dvs. den lovlydige bilist bliver lige præcis ikke registreret for efterfølgende intimidering.


De egentlige fotofælder registrerer måske kun ved hastighedsovertrædelser. Men de ANPR kameraer som er spredt ud over de større veje har ikke den begrænsning, og det har det video/ANPR udstyr som nogle politibiler er udstyret med heller ikke.

  • 1
  • 0
Gert Madsen

og finde en sammenhæng i alle de "metadata" man har purret sammen.


Problemet er ikke kun, at det er muligt at finde oplysninger om hvem som helst.
Det største problem er at det er nemt, billigt og ukontrolleret.

I spørgsmålet om tillid/mistillid til staten, er det egentligt meget kort:

I et diktatur er det staten som overvåger og kontrollerer borgerne.
I et frit demokrati kontrollerer og overvåger borgerne staten.

  • 7
  • 0
Anders Kjærgaard Hansen

I forsøg på at sammenligne eksemplet med klædeskabet versus telefon. Velvidende at analogier netop er hvad de er - og ikke eksakte tro kopier af hinanden.

Det at FBI gerne vil have en bagdør i telefonen betyder at der er en kendt måde (uautoriseret) at tilgå data i telefonen. Det kan godt være at det til at starte med kun er få indviede (en håndfuld medarbejdere hos Apple + hele NSA) der ved hvordan den skal bruges. Men hemmeligheder har det med at blive offentlige med tiden.

Det er ikke så lang tid siden vi opdagede at nøgler til vores huse kunne åbne andre døre ved at slå lidt hårdt på nøglen. Vil det være for vidt at sidestille det med en teknisk bagdør? "Nogle" vidste hvordan man kom ind - alle de gode undlod at bruge muligheden.

I det tilfælde var alle med på at vi skifter låse og nøgler ud, så nu kan ingen åbne døren uautoriseret mere. Det var alle med på var en god ide. Politiet kan stadig komme ind hvis der er mistanke om noget.

Men med tilstrækkelig snilde kan (og må) jeg faktisk godt lave et fysisk skur der er overordentligt svært at trænge ind i.

Er det ikke bare det samme vi nu gerne vil have digitalt. Ingen kendte veje for uautoriserede at tilgå data. Hvis jeg er mistænkt, og ikke har noget at skjule kan jeg bare låse min telefon op - og vupti så kan politiet se hvad de vil.

  • 5
  • 0
Mikael Ibsen

-- og staten vrider sig for at undgå, at borgerne får indsigt i skyggesiderne og rævestregerne jfr. fx. lovændringerne i forbindelse med ministeraktindsigt...

Nå, men det, jeg ville sige, er at:

Prisen for at have alle de faciliteter til rådighed, som brugen af en mobiltelefon - og PC - giver én, er, at alle ens data, informationer og bevægelser er offentlig ejendom - om ikke før, så siden. Og så må man jo afgøre med sig selv, om man synes, at det er prisen værd.

Og i øvrigt tror jeg ikke et sekund på, at der ikke vil blive etableret en hemmelig hemmelig bagindgang til de nævnte firmaers - og alle andres lignende - produkter, uanset alle offentlige udtalelser herom.

Det vil være helt usandsynligt, at nogen veletableret efterretningstjeneste skulle acceptere en virkelig reel spærring, og med brug af hemmelig lovgivning og hemmelige domstolsafgørelser er der heller ikke nogen problemer i at gennemtvinge en mulighed for autoriseret adgang. At undlade dette, ville nok af mange blive opfattet som grov pligtforsømmelse.

Men derfor kan man jo godt gøde jorden og komme med hjertegribende og uimodsigelige argumenter, så skraldet ikke bliver så stort, når de faktiske forhold en skønne dag siver ud gennem sidebenene i forbindelse med en eller anden alvorlig sag, der aktiverer tvangsdataudlevering.

Og lige her og nu ser det jo flot ud, at de nævnte firmaer fremstår som helte og anonymitetens store beskyttere mens efterretningstjenesterne jamrer sig, efter de imageskrammer, som Snowden's afsløringer også gav dem.

Alt kan handles.

  • 0
  • 0
Ole Knudsen

nu da Apple endelig er kommet ind som forretningstelefon skal de bygge en bagdør ind!

Det har hele tiden handlet om industrispionage.

Hvem tror på at den tyske kansler er involveret i terror eller lignende personfarlig kriminalitet? Hvis ikke nogen tror på det, hvorfor blev hun så overhovedet aflyttet?

Under besættelsen havde man også "terrorister". Efter besættelsen blev de kaldt "frihedskæmpere". Begge dele var med den danske regerings officielle accept. Magthaverne sætter dagsordenen og blæser på grundloven, hvis det er det der skal til. Så galt er det heldigvis ikke i DK idag, men det kan ændre sig, hvis Putin går ind i de Baltiske lande og "befrier" sine landsmænd.

Tak, Apple og Google, det er modigt af Jer at tirre FBI på den måde.

  • 6
  • 0
Lars Lundin
  • 5
  • 0
Mads Madsen

Jeg tror godt jeg kan tæve de fleste kodeord ud af dig på en halv time.

Tortur er ulovlig og tilståelser og fysiske beviser fremskaffet ved tortur og anden umenneskelig og nedværdigende behandling anerkendes ikke som beviser i straffesager.

Der var en sag fra Tyskland, hvor politiet truede en børnekidnapper med tortur, og sagen kom for menneskerettighedsdomstolen, og dommerne statuerede at staten ikke må udsætte folk for tortur med henblik på at fremskaffe beviser selv hvis et barns liv er truet.

og derudover - og det er vigtigt er det i modstrid med tortorforbuddet i EMRK at benytte beviser i straffesager fremskaffet ved tortur eller umenneskelig og nedværdigende behandling.

Det er da ellers noget af en glidebane at argumentere for, at staten skal have adgang til at logge og til folks ukrypterede data til at tortur er en mulighed, hvis loven ikke rækker.

Argumentet for at lade staten ransage med dommerkendelser har intet at gøre med kryptering af data.

Der er ingen logik i, at fordi staten kan foretage en ransagning, at den så også skal have mulighed for at tvinge folk til at indrette deres liv efter hvad der måtte lette politiets efterforskning.

Hvis staten vil aflytte min kommunikation eller ransage min bolig, har jeg naturligvis ingen plig til at hjælpe den, og hvis formålet er at fremskaffe beviser imod mig til brug i en straffesag har jeg en absolut ret til at holde mund.

I en hypotetisk sag om en børnebortførelse, er det uden betydning om staten med vold kan tvinge folk til at inkriminere sig selv.

Hvis staten bruger vold eller trusler om vold til at overtrumpfe folks beskyttelse imod selvinkriminering, er beviserne inget værd.

  • 9
  • 1
Mads Madsen

Men han har jo ret! Man kan argumentere for andre styreformer osv, men nu har vi altså et såkaldt retssamfund hvor vi har overladt staten at håndhæve lov
og ret. Dette indebærer selvklart også, at staten nødvendigvis må have videre beføjelser end alle andre, overhovedet for at være i stand til at håndhæve
denne lov og ret. Det er f.eks også derfor at statens udøvere har prærogativ på våbenmagt.

Det betyder ikke, at borgerne har en pligt til at indrette deres liv efter, hvad der gavner politiets efterforskning.
Det er grunden til at vi har lovfæstet princippet om selvinkriminering.

Alt ting ville være lettere, hvis borgerne når de var mistænkt af politiet var forpligtet til at gøre rede for deres færden og kunne straffes for ikke at fortælle hvad de lavdede i nærheden af gerningsstedet for en forbyrdelse.

Men borgerne har en lovfæstet ret til ikke at hjælpe staten med at fremskaffe beviser imod dem selv.

Stærk kryptering er derfor kun med til at underbygge en ret som individet allerede nyder over for staten.

Hvis jeg har en dagbog, hvori jeg beskriver alle mine forbrydelser, eller et hemmeligt rum, hvor jeg opmagasinerer tyvekoster, kan jeg ikke tvinges til at hjælpe myndighederne, hvis det kan bidrage til at inkriminere mig for et strafbart forhold.

Din reelle anke mod kryptering går derfor reelt på, at kryptering gør det muligt for individet at nægte at inkriminere sig selv.

En person, der kidnapper et barn, og har krypteret beviserne er jo lige netop i en position, hvor han ved at hoste op med passwordet risikerer at inkriminere sig selv.

Han kan derfor ikke tvinges til at udtale sig eller til at hjælpe politiet, uanset forbrydelsens karakter, hvis han tvinges til at fremskaffe beviser imod sig selv for et strafbart forhold.

Det er uden betydning, om forbyrdelsen er børnebortførelse eller skatteunddragelse.

Risikerer man at udsætte sig selv for selvinkriminering for et strafbart forhold, har man en absolut ret til at holde mund, og man kan ikke straffes for at udøve den ret uanset om man er skyldig.

Derfor er en hypotetisk sag om en børnebortfører der har krypteret sin telefon ret dårlig, fordi et politi der oprererer på retsstatens grund alligevel i en sådan situation er lige så magtesløst som hvis den mistænkte havde gemt oplysningen i sin hjerne.

Om han har nedskrevet, hvor han har gemt liget, eller om han har krypteret oplysningen på sin telefon eller bare er god til at huske det, gør ingen forskel.

Han kan ikke lovligt tvinges til at udlevere oplysningen uanset om den er krypteret eller opbevaret i hans hukommelse

  • 7
  • 1
Henrik Bøgh

"Hvorår har vi haft en sådan situation? Er der bare et eneste eksempel på at vi har reddet et menneskeliv ved ved at torturere en terrorist" - svaret er nej. Der er ikke et eneste eksempel. Ikke et.


Gider du underbygge den påstand, for jeg tror ikke på det. Det kan godt være at israelerne kaldte det 'moderat fysisk pres' og ikke 'tortur' mod 'palæstinensiske terrorister', men mon ikke de gjorde det fordi det virkede? Eller er det fordi 'vi' specifikt refererer til amerikanerne? For så har jeg bare to ord til dig: Waterboarding & Guantanamo...

Tortur er ulovlig og tilståelser og fysiske beviser fremskaffet ved tortur og anden umenneskelig og nedværdigende behandling anerkendes ikke som beviser i straffesager.


I Danmark. Der er intet der forhindrer politiet i Sydafrika i at begynde at brænde dine øjenbryn af, hvis du er på sydafrikansk territorium og de i øvrigt mener at din krypterede telefon er nøglen til at forebygge et "terrorangreb"...

  • 0
  • 2
Mads Madsen

I Danmark. Der er intet der forhindrer politiet i Sydafrika i at begynde at brænde dine øjenbryn af, hvis du er på sydafrikansk territorium og de i øvrigt
mener at din krypterede telefon er nøglen til at forebygge et "terrorangreb"...

Tortur er også ulovligt og endda strafbart i Sydafrika.

Der er absolut ingen forskel på hvilken tortur eller anden umenneskelig og nedværdigende behandling politiet må benytte over for mistænkte i Danmark og i Sydafrika eller i andre civiliserede nationer.

Skal politiet følge reglerne for hvordan det lovligt må foretage afhøringer af mistænkte, sigtede eller endda folk der har tilstået at de har begået en forbrydelse men ikke vil sige hvor de har gemt beviserne, gør det ingen forskel om beviserne er fysisk utilgængelige for staten eller forvansket med et computerprogram.

I intet tilfælde er det lovligt at benytte tortur eller at true med tortur for at få den mistænkte til at fremskaffe beviser imod sig selv.

Naturligvis er krypterede beviser vanskeligere for staten at få adgang til, fordi det i praksis kun er forbryderen der vil være i stand til at afkode beviserne inden for en rimelig tid, men forbryderen har dog en ubetinget ret til ikke at fremskaffe beviser imod sig selv, uafhængigt af hvor god han har været til at skjule beviserne.

Den eneste lille åbning for staten er at indføre en lov som den britiske RIPA § 49, der strafsanktionerer folk for ikke at udlevere deres koder til politiet.

Ud over at det er et brud på selvinkrimineringsprincippet at tvinge folk til at fremskaffe beviser imod dem selv, kræver loven at man kan bevise at den der undlader at efterkomme et sådant påbud har handlet knowingly dvs. at han bevidst har nægtet at samarbejde.

Kan man ikke bevise, at en datablok er krypteret, og at personen er i besiddelse af nøglen, bliver han ikke straffet.

En strafsanktion for ikke at udlevere nøglen til politiet ville i øvrigt også først blive iværksat efter en straffedom, så politiet kunne selv ikke i George Orwells hjemland tvinge en mistænkt børnebortfører til at inkriminere sig selv.

  • Han kunne stadig nægte ethvert kendskab til de krypterede data, og satse på at det ikke kunne bevises at han var den dataansvarlige.

FBI direktørens tænkte eksempel handler mere om en ticking timebomb, hvor kryptering gør det umuligt at afværge en overhængende fare for et menneskeliv.

Men selv hvis faren for et menneskeliv er overhængende, har politiet ikke nogen ret til at benytte fysisk pression til at tvinge den mistænkte til at samarbejde og inkriminere sig selv.

At nogle politifolk kunne finde på at gøre det alligevel er ikke relevant for folks ret til at kryptere deres data.

Tværtimod er det kun positivt, hvis kryptering gør det vanskeligere for politiet at tvinge folk til at samarbejde.

  • 3
  • 1
Mads Madsen

Hvis en krypteret data container indeholder flere krypteringslag, nytter det ikke at tæve en enkelt person for at fremskaffe klarteksten.

Politiet torturerer en person og fremskaffer et password, der aflåser en data container men inden i den er der endnu en datablok tilfældige data.

Med mindre man helt sikkert ved, at personen besidder de koder der aflåser alle krypteringslag er det derfor spild overhovedet at begynde, medmindre man også har resourcer til at pågribe flere personer og underkaste dem samme behandling.

Man er nødt til at kalkulere med, at der kan være flere krypteringslag og at der heller ikke er et password, der giver et logisk ja nej svar.

Der kan jo i princippet være flere forskellige passwords, der åbner forskellige datamapper.

Der er for så vidt ingen grund til at antage som en selvfølge, at den der har adgang til et lagermedium med krypterede data også er den som er i stand til at gøre dem forståelige.

Jeg kan drive en cloud server, hvor mine venner kan lagre deres filer, eller jeg kan dele en computer eller en online konto med husstanden.

ingen grund til at tæve mig for at tvinge mig til at hoste op med en oplysning jeg ikke er i besiddelse af.

Naturligvis kender jeg ikke min samlevers password, og det vil faktisk være strafbart for mig at snage i hendes private filer.

Hint: Man kan ikke tvinges til at afgive vidneudsagn, hvis det kan udsætte en selv eller ens nærmeste for forfølgning eller straf.

  • 5
  • 1
Mads Madsen

En udmærket form for plausible deniability der gør tortur urealistisk kan opnås ved at en personekreds deler et kæmpe datadump.

Det kan være en gruppe bekendte, familie eller medlemmerne af en forening.
De behøver ikke have andet til fælles end en fælles interesse i privatliv, kryptering og en indgroet mistro til statsmagten.

Alle kan oprette mapper og filer og have adgang til hinandens resourcer.

Med mindre en modstander er vilig og er i stand til at underkaste alle skærpede forhør er det meget vanskeligt at bevise, hvilken konkret person der er den dataansvarlige for en krypteret data container.

Så længe modstanderen kun er politiet kan enhver der er under mistanke enten nægte at være den faktisk ejer, eller blot påberåbe sig selvinkrimineringsprincippet.

Opsæt en server, som med vilje er konfigureret uden logning, og sørg for at mange personer har adgang til at oprette filer således at det er umuligt efterfølgende at bevise, hvilken person der har oprettet eller redigeret en given fil.

I et sådant datadump kan der i princippet ligge mange krypterede data containers, og med mindre modstanderen på forhånd ved hvad man leder efter, er det urealistisk at bruteforce alle data og indkalde alle mulige mistænkte til forhør.

Hvis de mistænkte lever i forskellige lande, er det ganske enkelt for
dyrt at få dem alle udleveret og retsforfulgt.

Det ville være dejligt, hvis der fandtes et decentraliseret system som FreeNet til anonymiseret lagring af krypterede data.

Jeg vville personligt gerne bidrage til at ukendte personer kan lagre deres krypterede data, så længe jeg ikke skal blande mig i indholdet.

Ingen forbrydelse kan være så alvorlig, at besiddelse af information i sig selv er skadelig.

  • 2
  • 0
David Konrad
  • 1
  • 1
Mads Madsen

Gælder
brevhemmeligheden også for staten?

Må politiet ikke tilkalde en låsesmed for at tiltvinge sig adgang til din bolig? Osv. Tiltvinger man sig som privatperson
uretmæssigt adgang til en bolig krænker man som minimum husfreden, dvs det er kriminelt, men det har altid været ordensmagtens lovmæssige ret - det indgik
i "handlen" da vi overdrog staten at håndhæve sikkerhed og bekæmpe kriminalitet.

Spørsmålet er ikke, om staten "må" tiltvinge sig adgang til boligen eller gøre indgreb i meddelelseshemmeligheden.

Det er et helt forkert spørgsmål, da ingen bestrider at staten kan benytte en lovhjemlet mulighed for at aflytte selv privat kommunikation.

Staten må gerne aflytte min kommunikation, men den har ingen automatisk ret til at forstå budskabet, hvis jeg benytter en kode.

Af undtagelserne til meddelelseshemmeligheden følger kun, at staten kan få adgang til indholdet - ikke at den kan pålægge tredjeparter at medvirke til at gøre indholdet forståeligt.

Men lad os gå ud fra boligens fysiske ukrænkelighed - staten kan tiltvinge sig fysisk adgang med en låsesmed, men finder den en tyverisikrede boks som er blokeret med en kombinationskode som kun ejeren er i besiddelse af eller dokumenter skrevet i et utydeligt kodesprog - har staten opnået alt det den har ret til.

Hvis det der efterforskes er et strafbart forhold, kan staten ikke tvinge ejeren af boksen til at oplyse boksens kombinationskode eller tyde dagbogen, hvis han selv er under mistanke for et strafbart forhold, da det vil stride imod selvinkrimineringsprincippet.

Så staten kan gøre fysisk indgreb i meddelelseshemmeligheden, men den kan ikke tvinge andre parter til at hjælpe med at tyde indholdet.

Sådan har det været - også før fremkomsten af internettet.

Din reaktion er faktisk et eksempel på den "blindhed" (med al respekt) jeg prøver at italesætte kritikerne lider af. Hvad mener du helt nøjagtigt
med transparens? Ville telefonaflytning være bedre, eller mere i orden, hvis den foregik transparent? Nu gætter jeg selvsagt kun, men "fuld transparens"
vil jo indebære, at "alle" (=lige fra de fleste mennesker til superintelligente kriminelle) kan regne ud hvornår aflytning finder sted. Og så er aflytning
af telefoner jo meningsløs. Hvis staten skal have mulighed for at foregribe forbrydelser, eller fange virkelig sofistikerede forbrydere, så er den også
nød til at have en form for hemmeligholdelse omkring dens metoder. Der er flere "Einsteiner" derude, end man umiddelbart skulle tro. Så for at opfylde
kontrakten mellem stat og borger, er staten faktisk pisket til at agere i det skjulte, når det handler om kriminalitet på et vist niveau. Og det er i min
optik sagens kerne.

Undskyld jeg bryder ind, men EMRK Artikel 8 kræver, at indgreb i privatlivet er foreskrevet ved lov, hvilket forudsætter at reglerne -- ikke de specifikke aktioner -- er klare og forudsigelige.

Regeringer har ikke været helt åbne om lovhjemlen til at foretage masseaflytning af egne borgere uden dommerkendelse.

I Danmark er det endda lovligt at lyve for Folketingets retsudvalg.

http://nyhederne.tv2.dk/samfund/2014-05-05-derfor-blev-embedsm%C3%A6nd-f...

Jeg er helt ligeglad med, om efterretningstjenesterne vil få vanskeligere arbejdsvilkår, hvis de ikke må lyve for offentligheden.

De behøver ikke fortælle om specifikke sager, men staten skal svare ubetinget ærligt, hvis en borger eller et kontroludvalg vil have afklaret hvad en myndighed må foretage af indgreb i den personlige frihed.

Det har i øvrigt været antydet, at det britiske GCHQ kan have hjulpet USA med at foretage droneangreb som måske eller måske ikke strider imod menneskerettighederne.

Der har også været sager om vestlige efterretningstjenesters ulovlige medvirken til extraordinary rendition af formodede terrorister til tortur og dødsstraf.

Hvis regeringer havde sagt ærligt - ja vi udleverer terrorister til tortur og masseovervåger telekommunikation uden dommerkendelse, kunne man have en debat.

Men regeringer har ikke ønsket at afsløre det af frygt for at der ville komme retssager.
I det britiske tilfælde var hemmeligholdelsen særligt begrundet ud fra et ønske om at undgå en domstolsprøvelse.

https://www.techdirt.com/articles/20140124/07550125977/eu-court-human-ri...

Man kan mene hvad man vil om tortur og masseovervågning, men hvis det er hvad befolkningerne ønsker skal reglerne enten håndhæves eller ændres i fuld åbenhed.

comment-289441Man mistænkeliggør ikke alle ved at logge en datastrøm fra et søkabel, t.ex. Man gemmer en masse maskiner og brugeres adfærd, og så en dag,

hvis uheldet er ude, så kan man måske være heldig at kunne gå tilbage. og finde en sammenhæng i alle de "metadata" man har purret sammen. Det er faktisk
temmelig lavpraktisk..

Det er også lavpraktisk med videoovervågning i alle private hjem.

Hvis du ikke har noget imod "logning" af søkabler, er der jo heller intet galt i at staten optager alt i private boliger, så længe filmen kun arkiveres i statens computer og kun benyttes til efterforskning af et strafbart forhold.

  • 2
  • 0
Mads Madsen

Det rimer som en konspirationsteori. Endda af den mere uunderbyggede slags. Igen, med al respekt.

En teknisk mulighed, der gør det muligt for statsmagten at afkode krypterede data er en bagdør, og kryptering med en bagdør er værdiløs.

Apple kan ikke sælge telefoner med en kryptering, der har en bagdør for den amerikanske stat uden at hele konceptet er værdiløst.

Apple sælger også deres telefoner i andre lande inklusiv Kina, Rusland og Saudi Arabien.

Tror du, at Apple kunne slippe godt fra at sælge deres produkter til lande uden at det lokale politi fik samme adgang som de amerikanske myndigheder?

Ud over det skal man også huske på, at USA ud over forbundsregeringen også indeholder over 50 delstater og tusindvis byer med disses eget politi.
Det er ingen konspiration, at USAs regering har ønsket en bagdør i krypteringsprodukter.

https://www.techdirt.com/articles/20140926/12401928653/nine-epic-failure...

"They can promise strong encryption. They just need to figure out how they can provide us plain text." - FBI General Counsel Valerie Caproni, September 27, 2010

"[W]e're in favor of strong encryption, robust encryption. The country needs it, industry needs it. We just want to make sure we have a trap door and key under some judge's authority where we can get there if somebody is planning a crime." - FBI Director Louis Freeh, May 11, 1995

En bagdør for USAs regering er derfor også en bagdør for Saudi Arabien og alle andre lands politimyndigheder.

  • 5
  • 0
Jan Doran

Hvis nogen tror at de kriminelle bruger moderne kommunikationsteknologi, så er de mere naive end politiet tillader.
Hvis FBI virkelig var blevet forhindret i deres arbejde, ville de nok ikke indrømme det offentligt.

  • 0
  • 0
Henrik Bøgh

Tortur er også ulovligt og endda strafbart i Sydafrika.


En ting er hvad du opfatter som tortur. Noget andet er hvad jeg opfatter som tortur. Noget tredje er hvad sydafrikanerne opfatter tortur. F.eks. er der så vidt jeg ved ikke global enighed om hvorvidt FN's definition omfatter f.eks. isolationsfængsel og søvnmangel som tortur?. Men vi kan også godt kalde dem "permanent interrogations" eller "enhanced interrogation techniques" hvis det gør dig gladere...

At nogle politifolk kunne finde på at gøre det alligevel er ikke relevant for folks ret til at kryptere deres data.


Og den tanke kan du jo så glæde dig over, mens du langsomt og smertefuldt vinker farvel til dine negle. At du har "ret" til at kryptere dine data, er i min optik ikke meget værd, hvis du bliver udsat for nogle af de mere udokumenterbare former for tortur af politiet, at alle ved det og ingen gør noget ved det. Jura er isoleret set ikke meget værd, men skal følges op af "noget mere" f.eks. håndhævelse.

  • 0
  • 0
Mads Madsen

En ting er hvad du opfatter som tortur. Noget andet er hvad jeg opfatter som tortur. Noget tredje er hvad sydafrikanerne opfatter tortur. F.eks. er der
så vidt jeg ved ikke global enighed om hvorvidt
FN's definition
omfatter f.eks. isolationsfængsel og søvnmangel som tortur?. Men vi kan også godt kalde dem "permanent interrogations" eller "enhanced interrogation techniques"
hvis det gør dig gladere...

Læs FNs torturkonvention.

Jeg taler ikke om isolationsfængsling men om at tæve en mistænkt med henblik på at fremskaffe oplysninger.

Det er tortur eller umenneskelig eller nedværdigende behandling, uanset om man kalder det enhanced interrogations eller andet naziagtigt.

Obama har i øvrigt indrømmet, at USA har tortureret fanger, og Den europæiske menneskerettighedsdomstol har klart og tydeligt fordømt europæiske landes medvirken til disse overgreb.

Det, at visse former for behandling ligger i et grænseområde betyder ikke, at man kan kalde hvadsomhelst for enhanced interrogation og slippe godt fra det.

Så stop din apologi for tortur og andre forhørsmetoder, der hører til under det argentinske militærdiktatur.

At tæve en mistænkt med henblik på at tvinge ham til at afgive tilståelser er klokkeklart ulovligt, og det samme er truslen om noget sådant, uanset om truslen realiseres.

Og den tanke kan du jo så glæde dig over, mens du langsomt og smertefuldt vinker farvel til dine negle. At du har "ret" til at kryptere dine data, er i
min optik ikke meget værd, hvis du bliver udsat for nogle af de mere udokumenterbare former for tortur af politiet, at alle ved det og ingen gør noget
ved det. Jura er isoleret set ikke meget værd, men skal følges op af "noget mere" f.eks. håndhævelse.

Og den håndhævelse sker, når retten erklærer beviserne for ulovlige og anklagede bliver frikendt, fordi politiet har fremskaffet beviserne ved behandling der overtræder menneskerettighedskonventionen.

Der har allerede været en sådan sag for Den europæiske menneskerettighedsdomstol.

I sagen nægtede kidnapperen af et barn at fortælle politiet hvor det var skjult, og betjentene truede ham med tortur.

Min pointe står derfor ved magt; i en retsstat der følger dens egen lov har politiet ikke større mulighed for at tvinge folk til at udlevere deres password, end til at afsløre hvor de har gemt et bortført barn.

Kun hvis man er tilhænger af tortur, eller anser det for legitimt under visse omstændigheder giver eksemplet med en krypteret telefon og en barnebortførelse nogen mening.

Den eneste lille åbning er en lov, der påbyder folk at udlevere deres password mmed en strafsanktion for dem, der beviseligt nægter at udlevere information de er i besiddelse af.

Men en sådan lov vil stadig ikke give politiet nogen mulighed for at benytte torturbeviser eller true med tortur selv i graverende sager.

Den giver en domstol mulighed for at dømme folk hvis det kan bevises, at de bevidst har nægtet at samarbejde.

  • 0
  • 0
Henrik Bøgh

Jeg taler ikke om isolationsfængsling men om at tæve en mistænkt med henblik på at fremskaffe oplysninger.


Ifald du har glemt det: Det var dig selv der lavede springet fra tæv til tortur:

> Jeg tror godt jeg kan tæve de fleste kodeord ud af dig på en halv time.
Tortur er ulovlig og tilståelser og fysiske beviser fremskaffet ved tortur og anden umenneskelig og nedværdigende behandling anerkendes ikke som beviser i straffesager.


Jeg anerkender gerne at tæv (i denne kontekst) er indeholdt i massebegrebet "tortur", men man kan ikke bare vælge og fravælge dele af et begreb, som det nu passer en i lige netop een given kontekst.

Min pointe står derfor ved magt; i en retsstat der følger dens egen lov har politiet ikke større mulighed for at tvinge folk til at udlevere deres password, end til at afsløre hvor de har gemt et bortført barn.


Og den er der vist heller ingen der har anfægtet? Det eneste jeg påpegede er, at din udtalelse om at beviser fremskaffet ved tortur, måske ikke er så globalt dækkende som du vil gøre den til.

Så stop din apologi for tortur og andre forhørsmetoder, der hører til under det argentinske militærdiktatur.


Jeg synes du skal lade være med, at udtale dig om hvad jeg har af motiver, og nøjes med at forholde dig til hvad jeg skriver; jeg forsvarer ingenlunde anvendelse af tortur! Hvis du nu hæver dig fra dit snæversyn og kigger ud over Danmark eller EU, vil du opdage at verden virker på mange forskellige måder, og at der er nogle steder, hvor der rent faktisk anvendes den slags forhørsmetoder, og hvor man som borger ikke nyder den samme retssikkerhed som i Danmark. Selv i lande som kalder sig selv retsstater...

  • 0
  • 0
Mads Madsen

Jeg anerkender gerne at tæv (i denne kontekst) er indeholdt i massebegrebet "tortur", men man kan ikke bare vælge og fravælge dele af et begreb, som det
nu passer en i lige netop een given kontekst.

Om isolationsfængsling er indeholdt i torturbegrebet er irrelevant for, om tæv med henblik på fremtvingelse af tilståelser og fysiske beviser er torture.

Der er ingen tvivl om, at det at tæve en person med den hensigt at fremskaffe beviser ligger inden for kerneområdet i torturbegrebet.

Selvfølgelig kan man vælge og fravælge bestemte situationer uden at så tvivl om at der findes eksempler på adfærd der universelt vil være anerkendt som tortur.

Det betyder ikke, at alt i torturbegrebet er relativt fordi man kan komme i tanke om situationer der ligger i en gråzone.

Det eksempel som David Konrad fremkom med -- tæve en mistænkt for at få udleveret et password -- er torture, uanset om det foregår i Danmark, USA eller Sydafrika.

At man så kan kalde samme adfærd for enhanced interrogation ændrer ikke ved, at det er tortur,og i modstrid med internationalt anerkendte menneskerettigheder som civiliserede lande har undertegnet.

Voldtægt ophører jo heller ikke med at være voldtægt og ulovligt, fordi man kalder det pludseligt uopfordret seksuelt samkvem.
Og at der er grænsetilfælde som mange ikke anser for voldtægt (seksuelt samkvem uden udtrykkeligt samtykke) udelukker ikke, at der er andre med fysisk trusler og tvang der klart er voldtægt.

Hvis man er opsat på at betegne bestemt analog adfærd som enhanced interrogation istedet for slet og ret tortur er det fordi man ønsker at undgå tortur stemplet.

men gerningsmanden bestemmer jo ikke selv, om det han gør sig skyldig i er tortur eller voldtægt -- det gør loven hvis samfundet er en retsstat.

Og de fleste lande har ikke legaliseret at rive fingerneglene af mistænkte for at få dem til at hoste op med tilståelser eller beviser.

Naturligvis kan staten lade som om forbuddet ikke eksisterer, men hvis staten er villig til at overtræde dens egne love, er det jo en helt anden situation som ligger langt fra hvad FBI-direktøren og det danske politi plæderer for.

Og den er der vist heller ingen der har anfægtet? Det eneste jeg påpegede er, at din udtalelse om at beviser fremskaffet ved tortur, måske ikke er så globalt
dækkende som du vil gøre den til.

Nej, og det er heller ikke det jeg hævdede.

Jeg har naturligvis ikke benægtet at tortur finder sted, og at myndigheder i det skjulte verden over anvender tortur til at fremtvinge tilståelser.

Hvad jeg anførte var den betragtning, at tortur i lande der kalder sig retsstater er ulovligt, og at beviser fremskaffet ved tortur ikke anerkendes som bevis af domstole i lande der kalder sig civiliserede retsstater.

FBI-direktøren har ikke plæderet for tortur så det der står tilbage er, at han officielt kun vil tages til indtægt for det synspunkt, at staten skal have adgang til krypteret information i straffesager med de redskaber som er tilladt i en civiliseret retsstat.

og så længe tortur ikke er tilladt, er det vanskeligt at forestille sig, hvordan det skulle foregå.

Hans Schou pointerede:

Hvis man har den teoretiske situation, at man har videofilmet en kidnapper, og han ikke vil fortælle hvor barnet er, hvad gør man så? Så binder man ham
til en vandret planke, og lader faren afhøre ham i enrum med en klud og en dunk vand.

I det tænkte eksempel, ved man selvfølgelig at man har fat i den rigtige person, og han har også indrømmet, han vil bare ikke sige noget.

Når man så står med noget der er krypteret, som man ikke ved hvad indeholder, så kan man altså ikke brugen djævlens vold og magt for at få fat i det. Der
er en væsentlig forskel.

Til det replicerede David Konrad:

Hvorfor ikke? Jeg tror godt jeg kan tæve de fleste kodeord ud af dig på en halv time.

Jeg bemærkede til det, at det ikke var afgørende, om man kunne bevise om bortføreren var i besiddelse af oplysningen, da det under alle omstændigheder -- uanset om torturen ville virke -- ville være uanvendeligt som bevis i en retsstat og i modstrid med flere menneskerettigheder.

Hvis staten pludselig begynder at ignorere loven og torturerer folk alligevel, har man en anden situation, men i så fald er det jo ligemeget, om folk er skyldige eller bedyrer deres uskyld.

Man kan torturere alle, hvis man hævder deres data er krypteret, og de nægter at tyde dem for myndighederne, og selv hvis de 'tilstår' kan man blive ved, fordi man aldrig kan være sikker på at personen ikke har afsløret alle gemmesteder.

Du må undskylde, i fald jeg uberettiget opfattede dit indlæg som apologi for tortur, men brugen af udtryk som enhanced interrogation plejer at dække over, at ophavsmanden implicit bifalder tortur ved at kalde det noget mindre betændt.

  • 0
  • 0
Ulrik Suhr

så fik jeg lige læst en del poster og kan se i ikke forholder jeg til grundlaget. fx:

Men han har jo ret! Man kan argumentere for andre styreformer osv, men nu har vi altså et såkaldt retssamfund hvor vi har overladt staten at håndhæve lov og ret.


så du argumentere at man har et retssamfund han argumentere at vi har et retssamfund.....
Dette er kendetegnet ved at der er regler som skal følges.
Hvis disse ikke følges har man så ikke et retssamfund. Dette er grundpillen vi bygger demokratiet på.
Et par af disse regler skal staten også overholde fx:
"man er uskyldig til modsatte er bevist."
"hvis man skal udnytte beføjelser skal der være begrundet mistanke."

Jeg finder det ikke begrundet noget sted at alle Danskere er under mistanke og skal overvåges (søkabler med data).

Jeg finder det ligeledes heller ikke begrundet at Angela Merkel er terrorist eller børen mishandler/kidnapper (bagdøre i IPhone).

Hvis man ikke kan overholde disse grundlæggende principper har man derved ikke grundlaget for en diskussion. Analogier kan virke hvis man kan tilbageføre deres pointer til den originale debat.
Jeg finder det ikke korrekt at benytte noget med et hus/pc etc. at staten skal have adgang fordi den kan.
Der er ikke noget grundlag for at sparke døren ind bare fordi jeg er Dansk.

Hvis man skal tage en diskussion som ovenstående så skal der som minimum tages med at vores kære folkevalgte politikere ikke ønsker åbenhed. Så deres argumentation om de skal have ret til at se os over skulderen virker lidt børnehaveagtigt og burde fejes væk med "ikke mentalt alderssvarende debat niveau".

desværre er vores kære journalister på samme mentale niveau. Derfor ser vi flere og flere direkte kriminelle handlinger for at tilvejebringe fejl i statsapparatet uden om pressens høje mure.

  • 1
  • 0
Peter Jensen

Myndighederne har en vist chance for at ødelægge deres fimaer, hvis jeg havde valget ville jeg helt sikkert fravælge Amerikanske firmaer for at sikre mine data, stoler ikke på et eneste Amerikansk firma.

  • 0
  • 0
Mads Madsen

Dette er kendetegnet ved at der er regler som skal følges.
Hvis disse ikke følges har man så ikke et retssamfund. Dette er grundpillen vi bygger demokratiet på.

Problemet for staten i forhold til kryptering er at den kan umuliggøre efterforskning i visse sager, hvor staten ellers overholder reglerne for indgreb i meddelelseshemmeligheden.

Staten kan få en dommerkendelse til ransagning af en persons computer eller aflytning af vedkomnes kommunikation på en mistanke for børneporno eller terrorisme men kryptering umuliggør adgangen til inkriminerende data.

Nogle anser det for et paradoks som når en spørger, om brevhemmeligheden ikke også gælder for politiet -- underforstået at politiet har en ret til et vellykket resultat fordi loven giver dem ret til at efterforske med bestemte redskaber.

Men det er helt malplaceret, fordi loven kun giver staten ret til at lede men ingen ret til at have held med dens efterforskning.

Borgerne har ingen pligt til at indrette deres liv efter hvad der gør det let for politiet at efterforske forbrydelser.

Meddelelseshemmeligheden indskrænker statens magtmidler, men forpligter ikke borgerne til at tale i et sprog som kan forstås af politiet.

Kryptering er ret beset et kodesprog og hvis staten ikke har nogen ret til at påbyde borgeren at tale i et klart forståeligt sprog, skal den selvfølgelig heller ikke have nogen ret til at stille krav til private aktører om at hjælpe med tydningen af data.
Ud over meddlelseshemmeligheden er der jo et andet princip der indskrænker statens magt - nemlig princippet om selvinkriminering.

Man har ingen pligt til at udlevere oplysninger til staten, hvis man er mistænkt, sigtet eller tiltalt for et strafbart forhold.

Det er underordnet, om staten ved man ligger inde med oplysningerne, og om man er skyldig - man har i Danmark og de fleste andre lande en lovfæstet ret til ikke at udtale sig, hvis ens vidneudsagn kan udsætte en selv og i visse tilfælde ens nærmeste for forfølgning eller straf.
I USA er det princip indskrevet i forfatningen som Fifth Amendment, og i Danmark er der en tilsvarende regel i Retsplejeloven.

Den danske regel går endda på visse områder endnu videre, da man har lov til at forvanske eller bortskaffe beviser, hvis det sker for at unddrage en selv eller ens nærmeste for forfølgning eller straf.

  • 1
  • 0
Ulrik Suhr

Enig med dine overvejelser, men hvis man bygger sin argumentation på forkert grundlag så kan man ikke komme videre i en diskussion.

Du er gået tanden videre og sammenholder en lovbestemt mulighed med kryptering og her syntes jeg den er i god tråd med hvad man kan forvente af et retssamfund.

Problemet for staten i forhold til kryptering er at den kan umuliggøre efterforskning i visse sager, hvor staten ellers overholder reglerne for indgreb i meddelelseshemmeligheden.

Om så staten havde data er det måske ikke beviset før man forstå sammenhængen så selv om staten har alle spor skal der altså normalt opklaringsarbejde til for at løse opgaverne..

De største sager op sporing af personer er sjovt nok ikke lavet eller løst på baggrund af disse teknologiske muligheder.

I denne debat opsætter i et grundlag som ikke kan sammenholdes med virkeligheden.
Man kan ikke sige at staten altid er af det gode. Det er det måske i en lang årrække, men det er derved ikke en absolut ting. Så ja personers privatliv skal beskyttes da disse kan bringes i fare hvis der sker magt overdragelse (invasion etc.)
At glemme denne lille detalje er nok at fornægte tidligere regeringers gerninger.

Så nej befolkningen skal beskyttes mod uhyrligheder også mod dem selv hvis de ikke kan indse dette (fx. persondata loven).

Jeg tror vi er 100% enig så vi vinder ikke mere ved at forsætte med at skrive om hvor enige vi er :)

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere