Eksperter til it-ordførere: Danmark skal bruge både ODF og OOXML

Et genindkaldt ekspertudvalg er nu klar med en melding til Folketingets it-ordførere: Både ODF og OOXML er umodne - så brug begge to.

Det bliver hverken ODF eller OOXML, der løber af med sejren i den medieomtalte dokumentformatkrig. I hvert fald ikke, hvis Folketingets it-ordførere lytter til det såkaldte ekspertudvalg, som torsdag klokken tolv endnu en gang er blevet indkaldt til at kaste lys over sagerne.

Ifølge kilder, der har set ekspertudvalgets nye rapport, vil eksperterne anbefale, at politikerne bør afholde sig fra at beslutte sig for én bestemt dokumentformatstandard.

Dermed ligger konklusionen helt på linje med Konkurrencestyrelsens rapport fra august, der tilråder, at både ODF og OOXML skal være obligatoriske dokumentformatstandarder i det offentlige.

Argumentet fra ekspertudvalget er angiveligt, at ingen af de to kæmpende standarder er modne nok, og at den såkaldte dobbeltanbefaling vil lægge maksimalt pres på leverandørerne til at levere det bedst mulige produkt.

Dermed går dokumentformatkrigen ind i sin afgørende fase, og forventningen er stadig, at politikerne kan få afgjort sagen inden jul, selv om det genindkaldte ekspertudvalg ikke har leveret ammunition til en beslutning for det ene eller det andet format, sådan som politikerne måske havde håbet.

»Det stiller os jo bare i endnu en midlertidig situation. Men jeg ser frem til at få uddybet det, rapporten siger om modenhed, og især hvorfor udvalget synes, ODF er så umodent,« siger SF's it-ordfører Hanne Agersnap til Version2.

Ekspertudvalgets formand, professor Mads Bryde Andersen, ønsker ikke at kommentere forlydenderne, før han har afrapporteret til politikerne.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (59)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thomas,

Storebæltsbro eller tunnel? EN LØSNING MED BEGGE DELE naturligvis!
Øresundsbro eller tunnel? EN LØSNING MED BEGGE DELE naturligvis!
ODF eller OOXML? EN LØSNING MED BEGGE DELE naturligvis!

Du rammer jo mere plet end du tror. Grunden til at valgte kombiløsninger for bælterne var jo ikke, at man havde 1000 arbejdsløse tunnelarbejdere og 1000 arbejdsløse broarbejdere. Grunden var at man med begge løsninger fik den mest optimale løsning.

... på samme måde er det med ODF og OOXML.

  • 0
  • 0
Henrik Biering Blogger

Grunden til separationen mellem biltrafik og togtrafik i to adskilte projekter var faktisk et politisk forlig, hvor Socialdemokratiet for overhovedet at acceptere bilforbindelsen havde krævet at togforbindelsen skulle have et forspring på 2 år i forhold til biltrafikken.

Så mon ikke forliget bliver at alle der kører med offentlige transportmidler skal benytte OOXML (der jo har et vist forspring på markedet), mens bilister skal benytte ODF.

  • 0
  • 0
Rene Madsen

Set i lyset af artiklerne om kommuner der skifter til OO Novell Edition og vi så ikke påtvinger borgeren at anskaffe et MS produkt blot for at have sit barn gående i folkeskolen. Gratis opgradering til sidste nye version både for skolerne og for borgerne => samfundsmessigt så har den en stor vægt. Ud over dette, så er der det faktum at vi, måske på office pakke området, vil opleve et fald i piratkopiering - det kan da kun være i alles interesse...

Det i mente, så i min optik, så er valget mellem OOXML og ODF rimeligt klart.

Ved at vælge ODF, så påtvinger vi ikke nogen borger overhovedet at købe nogen form for produkt, de kan blot hente en gratis udgave fra nettet. Evt. hente et plugin til MS Office, hvis dette er det produkt brugeren anvender.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Henrik,

Grunden til separationen mellem biltrafik og togtrafik i to adskilte projekter var faktisk et politisk forlig, hvor Socialdemokratiet for overhovedet at acceptere bilforbindelsen havde krævet at togforbindelsen skulle have et forspring på 2 år i forhold til biltrafikken.

Men det siger jo ikke nødvendigvis noget om, hvorvidt der skulle bygges en bro på den ene side og en tunnel på den anden side.

Broen på vest er jo en adskilt jernbanebro og bilbro, og den løsning kunne man jo også have valgt på østsiden.

... eller man kunne have valgt at bore en tunnel på begge sider og så have boret tunnelen til tog først.

[b]Wikipedia (DK):[/b]
Sjælland blev skinnefast med Europa den 11. september 1995, da arbejderne forbandt jernbaneskinnerne fra Fyn og Sjælland i tunnelen under Storebælt. Højbroen blev først indviet nogle år senere, idet det fra politisk hold var besluttet at prioritere jernbanetrafik før vejtrafik.

Så mon ikke forliget bliver at alle der kører med offentlige transportmidler skal benytte OOXML (der jo har et vist forspring på markedet), mens bilister skal benytte ODF.

Er det ikke omvendt? Er det ikke det "I" siger hele tiden - at ODF er bredest implementeret? Dermed har ODF vel forspringet?

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Det i mente, så i min optik, så er valget mellem OOXML og ODF rimeligt klart.

Ved at vælge ODF, så påtvinger vi ikke nogen borger overhovedet at købe nogen form for produkt, de kan blot hente en gratis udgave fra nettet. Evt. hente et plugin til MS Office, hvis dette er det produkt brugeren anvender.

Men nu antyder du jo at det man gør er at vælge produkter og det er ikke tilfældet. Man vælger standarder.

Ja så er situationen p.t. at interoperabiliteten mellem forskellige implementationer af OOXML sagtens kunne og skal forbedres en hel del, men det er jo akkurat den samme situation mellem ODF implementationer baseret på OpenOffice.org kildekoden og andre implementationer.

Så derfor uanset om man benytter ODF eller OOXML så der i dag nogle begræsninger for hvad man funktionelt kan benytte de to formater til uden hensynstagen til hvilken implementation der benyttes hos dem man udveksler dokumenter med. Men det skulle da gerne være noget som i høj grad ændrer sig over de næste par år.

  • 0
  • 0
Jens Hørlück

Er det ikke ofte sådan, at jo længere væk man er fra beslutningen - og viden om baggrunden, jo simplere synes løsningen at være.
Storebæltsløsningen er faktisk undersøgt til bunds og løsningen er ganske fornuftig set med alternativerne:
- en bro skal have et meget langt tilløb for at et tog kan komme op i 65 m.
- en tunnel skal kunne klare udstødningen fra bil trafikken og værfe sikker.

  • 0
  • 0
Christian Nobel
  • en bro skal have et meget langt tilløb for at et tog kan komme op i 65 m.
  • en tunnel skal kunne klare udstødningen fra bil trafikken og værfe sikker.

Hvilket lige præcis beskriver at de valgte (traffik)løsninger dækker to helt specifikke behov der [b]aldrig[/b] bliver kompatible, hvorimod dokumentformater alt andet lige i det store hele dækker samme opgave - ja ja nu ved jeg så godt at Henrik kan skrive lange tårevædede romaner om hvorledes fluer knepper en kvart millimeter anderledes i MSO, hvorfor det skal specificeres med tusinder og atter tusinder af sider, men det ændrer ikke på det essentielle.

Så hvis man ellers ser bort fra romanskriblerierne, så er der ingen saglig begrundelse for ikke at kræve det enkleste format som "grundformat" for kommunikation med det offentlige - desværre er KISS tankegangen ved at afgå ved en sikker død herhjemme, blandt andet anført af firmaer der sætter en ære i at få mus til at svulme op til elefantstørrelse.

At nogle så internt vil slæbe rundt på et format der er overlæsset med tingeltangel på samme måde som en pakistansk lastbil må være deres eget problem, men fri os for det i det offentlige rum.

/Christian

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Gert,

Øhhhh, ved du noget som Microsoft ikke ved?

Øehm jaeh, jeg vil da mene, at jeg ved overordentligt meget mere om de tekniske detaljer i OOXML end de fleste af de Microsoftfolk, der deltager i møderne i ISO :o).

Men derudover har jeg jo ret - de implementeringer jeg har nævnt ovenfor implementerer alle ISO/IEC 29500.

Der er ikke meget hokus-pokus over det.

http://www.version2.dk/artikel/12343-microsoft-ooxml-kommer-tidligst-i-2...

Har du læst artiklen du henviser til?

Anti-ooxml-leverandørerne refererer til et møde, som de ikke deltog i, hvor en unavngiven kilde siger, at en anonym Microsoft-mand har sagt noget om 2015.

Jeg har deltaget på samtlige møder i ISO siden arbejdsgruppen blev oprettet i efteråret 2008, og jeg har aldrig hørt de tal, der bliver frembragt.

Til gengæld kan jeg sagtens gennemskue, hvad der rent faktisk er blevet sagt på mødet - som man nu forsøger at spinne ud i stratosfæren.

:o)

  • 0
  • 0
Rene Madsen

Men nu antyder du jo at det man gør er at vælge produkter og det er ikke tilfældet. Man vælger standarder.

Det var ikke meningen... Jeg går ud fra at "Eksperterne" har kigget på de to standarder i den store og brede sammenhæng/fremtidige brug i det danske samfund?

Derfor vælger jeg at sige at når vi kan se at Open Office er et valg i nogle kommuner og det ikke har en licens omkostning for kommunen. Det påtvinger ikke borgerne at de SKAL købe et MS produkt for at læse/redigere dokumenter i forbindelse deres børns skolegang.

Der ud over så påtvinger staten ikke borgeren nogen licensomkostninger for at åbne dokumenter fra staten af når man vælger ODF.

Vi er jo ikke kommet nogle vejene med at blive i "min cykel er bedre end din", men "min har kan sige ring når den køre" argumentationen... Tænk ud over standarderne og se på, hvad det vil have af konsekvenser for både staten som instutiotion og staten som os borgere.

ODF = ingen er påtvunget nogen omkostninger til MS. Det kan godt være at OOO kan åbne OOXML, men MS er ikke kendt for at holde sig til standarderne => vi vil før eller siden ramme ind i at en i staten har lavet et dokument som nogle borgere ikke kan læse korrekt, fordi det er gemt i Word og MS ikke lige med den her ting valgte at følge standarden helt. Staten kan uden nogen store problemer hele tiden være opdateret med den sidste nye office pakke. Det samme kan alle borgere - alt sammen uden at der er betalt en eneste licenskrone.

Alle de sparede licensomkostninger kan man fint kaste efter en gruppe der hjælper gruppen bag ODF til at få forbedret de ting som man mangler eller de ting man ønsker...

Så ja, jeg drejer debatten til at handle om mere end ODF vs. OOXML, men det er fordi det i sidste ende også komme til at handle om det. Hvis man vælger OOXML vil mange blot fortsætte med MS Office og deres implementering af OOXML og det betyder helt sikkert at dem der bruger andet end MS Office vil være bag ud når der kommer en ny udgave af MS Office.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Hvilket lige præcis beskriver at de valgte (traffik)løsninger dækker to helt specifikke behov der aldrig bliver kompatible, hvorimod dokumentformater alt andet lige i det store hele dækker samme opgave

og

At nogle så internt vil slæbe rundt på et format der er overlæsset med tingeltangel på samme måde som en pakistansk lastbil må være deres eget problem, men fri os for det i det offentlige rum.

Hvordan hænger de to ting sammen?

Hvis det du siger er at pånær min flueknepperi så er ODF = OOXML og at siger også at OOXML = overlæsset med alt mulig ubruglig funktionaltiet, bagudkompatibilitet m.v. Men du påstår vel ikke at ODF = overlæsset med alt mulig ubruglig funktionalitet, bagudkompatibilitet m.v.?

Hvis vi forkorter det ned til en simpel formel så det du reelt siger er at A = B = C, men A != C. Det giver ingen mening.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Der ud over så påtvinger staten ikke borgeren nogen licensomkostninger for at åbne dokumenter fra staten af når man vælger ODF.

Men jeg mener bestemt ikke at hele formålet med de åbne standarder er at skaffe gratis software. Målet er at opnå en fri konkurrence.

Så længe at interoperabiliteten mellem forskellige ODF og forskellige OOXML implementationer ikke er bedre end den er nu, så er det selvfølgelig med til at begrænse den fri konkurrence.

Når f.eks. Lyngby-Taarbæk vælger OpenOffice.org Novell Edition så mener jeg at eleverne de selv skal kunne vælge om de vil bruge en OpenOffice.org variant, eller KOffice, eller Google docs, eller Microsoft Office, og det så uanset om de godt kan downloade OpenOffice.org Novell Edition gratis.

Jeg forstår ikke hvorfor at så mange tilsyneladende har den holdning at det er iorden at der ikke er fri konkurrence hvis bare det produkt man så bliver tvunget til at benytte det er gratis. Fri konkurrencxe handler ikke kun om pris.

Hvis man vælger OOXML vil mange blot fortsætte med MS Office og deres implementering af OOXML og det betyder helt sikkert at dem der bruger andet end MS Office vil være bag ud når der kommer en ny udgave af MS Office.

Men er alle andre end de kontorpakker der kopierer kildekoden fra OpenOffice.org ikke også bagud når det kommer til ODF implementering?

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Hvis det du siger er at pånær min flueknepperi så er ODF = OOXML

Nej det er absolut ikke det jeg siger!

Jeg siger at ODF er at betragte som mindste fællesnævner, der dækker det basale behov for udveksling af dokumenter med det offentlige.

Hvis man så vil internt vil lave alt muligt andet, for den sags skyld bruge brevduer eller runesten, det må være en intern afgørelse - men[b] når men sender/modtager noget til/fra det offentlige, så skal det være i et, og kun et format[/b]!

Og så kan du sige jaeh men bælt/sund forbindelser understøtter jo to forskellige ting - ja, men det har bare ikke noget med dokumentformater at gøre, da det er to explicit forskellige ting.

Hvis vi forkorter det ned til en simpel formel så det du reelt siger er at A = B = C, men A != C. Det giver ingen mening.

Når folk [b]bevidst vil misfortolke[/b], så er det altså svært!

/Christian

  • 0
  • 0
Ayhan Binici

Jeg forstår ikke hvorfor at så mange tilsyneladende har den holdning at det er iorden at der ikke er fri konkurrence hvis bare det produkt man så bliver tvunget til at benytte det er gratis. Fri konkurrencxe handler ikke kun om pris.

Hverken du eller regeringen har ikke forstået hvorfor fri konkurrence får svære betingelser med Microsoft fortsat i varmen.

René ramte helt rigtigt med:

Vi er jo ikke kommet nogle vejene med at blive i "min cykel er bedre end din", men "min har kan sige ring når den køre" argumentationen... Tænk ud over standarderne og se på, hvad det vil have af konsekvenser for både staten som instutiotion og staten som os borgere.

Microsoft har et monopol på dette område, hvis du ikke skulle have opdaget det. Derfor er Open Office tvunget til at have et så lavt prisskilt. Open Office kan ikke på nogen anden måde bryde dette meget stærke vendor lock-in som Microsoft har fået bygget op i de sidste mange år.

Derfor er jeg imod, at OOXML bliver en del af de standard-formater der skal anvendes i det offentlige rum. Ikke fordi MS Office eller OOXML er skidt, men fordi leverandøren af disse er et monopol. Man bør ikke stole på et monopol. Slet ikke på nationalt plan!

Dog er jeg ikke bekymret for Open Offices fremtid. For efterhånden som folk opdager eksistensen af Open Office, skal folk nok tage det til sig. Så skal det offentlig nok følge med. Hvem kan sige nej til noget der virker OG er gratis :)

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Hverken du eller regeringen har ikke forstået hvorfor fri konkurrence får svære betingelser med Microsoft fortsat i varmen.

Fri konkurrence inkluderer også Microsoft. Microsoft skal have lige så gode vilkår som alle andre til at konkurrere og alle andre skal have lige så gode vilkår som Microsoft til at konkurrere.

Open Office kan ikke på nogen anden måde bryde dette meget stærke vendor lock-in som Microsoft har fået bygget op i de sidste mange år.

Men hvorfor er det at der er vendor lock-in? Hvis vi snakker rent teknisk skyldes det så ikke primært to ting?

1) Applikationer der er kodet imod MS Office API eller benytter Makroer og hvor det er dyrt/besværligt at ændre dette
2) Andre kontorpakker ikke kan læse MS Office formater

Punkt 1 kan vi ikke gøre noget som helst ved med åbne standarder for dokumentformater, og har man lavet en applikation der er kodet imod OpenOffice.org API eller benytter OpenOffice.org Makroer så er man lige så låst til OpenOfffice.org som man er låst til MS Office når man har kodet imod MS Office API/Makroer. Så dette problem skal altså løses via et fornuftigt design i de forskellige applikationer rundt omkring, som sikrer at der nemt kan skiftes mellem kontorpakker.

Så er der punkt 2. Løses det ved at bruge ODF? Nej. Kan punkt 2 i det hele taget løses? Ja ved at tvinge Microsoft til at dokumentere og frigive specifikationer af deres dokumentformat (det er gjort) og ved at andre kontorpakker implementere disse formater (det arbejde er så igang).

Prøv engang at tænke 2-3 år frem i tiden og forestil dig at OpenOffice.org m.v. har en god understøttelse for OOXML. Så er ovenstående punkt 2 løst og nu er der kun teknisk set vendor lock-in på grund af API'er/Makroer tilbage.

Ikke fordi MS Office eller OOXML er skidt, men fordi leverandøren af disse er et monopol. Man bør ikke stole på et monopol. Slet ikke på nationalt plan!

Men konkurrencestyrelsen, ekspertgruppen m.v. har vurderet dokumentformater ikke produkter eller virksomheder. OOXML er et dokumentformat.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Nej det er absolut ikke det jeg siger!

Jeg siger at ODF er at betragte som mindste fællesnævner, der dækker det basale behov for udveksling af dokumenter med det offentlige.

Hvis man så vil internt vil lave alt muligt andet, for den sags skyld bruge brevduer eller runesten, det må være en intern afgørelse - men når men sender/modtager noget til/fra det offentlige, så skal det være i et, og kun et format!

Det er så fair nok Christian.

Man må så bare aldrig, og det siger jeg heller ikke at du har gjort i denne sammenhæng, tro at så har man skabt fri konkurrence blot ved dette tiltag. Der skal langt mere til.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Christian,

Jeg siger at ODF er at betragte som mindste fællesnævner, der dækker det basale behov for udveksling af dokumenter med det offentlige.

Jeg synes, at du forklejner ODF, når du omtaler den som en "mindste fællesnævner". Det er muligt, at feature-sættet er større for OOXML end for ODF, men for begge gælder jo, at deres featuresæt er mange, mange gange større end det, som du omtaler som "mindste fællesnævner". ODF er en kompleks standard med et meget bredt anvendelsesområde, og det giver for mig slet ikke mening at omtale den som "laveste fællesnævner". Det er ganske enkelt ikke simpelt at implementere hele ODF - der er for pokker en grund til, at der i dag reelt kun er én kodebase, der kan prale af at have gjort det - og den kodebase er jo reelt grundlaget for ODF (Catch-22).

Jeg synes faktisk, at du skulle sætte dig ned og kigge på at definere en application profile for ODF-applikationer, der kunne definere dette "minimale sæt af features" du snakker om. Herefter kunne man jo overveje, om det var denne application profile, der skulle bruges som krav, når man i det offentlige anskaffer sig en "ODF applikation". Først efter det giver det imo rigtig mening at tale om en "mindste fællesnævner".

Tip: du kunne jo kalde din ODF application profile for "ODF BBCode".

:o)

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Når jeg bliver statsminister vil jeg ændre på den strøm vi får i stikkontakterne således at kun M$ kan bruge den.
Således skal vi alle købe M$ vaskemaskiner for at vaske tøj. Og hvis vi vil se TV, må vi vente på at M$ gider at fremstille TV.
Når de så har gjort det kan vi så kun se de kanaler der har valgt at betale M$ for kompatibilitet.

Hvorfor er det at nogen nægter at se dette som konkurrenceforvridende? Det kan da godt være at O$ laver et gratis TV eller en vaskemaskine, men hvis den ikke kan sluttes til stikkontakten, er det totalt ligegyldigt.

Nu skal vi til at administrere 2 type af strøm i stikkontakterne, lidt ligesom War of Currents (AC vs DC - http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Currents), hvem er taberen? Jo det er os borgere, fordi administrationen af al variation og fragmentation koster penge, så tillykke med skattestop, nå nej ikke alligevel vi laver flere standarder for det samme.

Der er ligesom også en grund til at vi ikke både bruger A4 og letter som standard i det samme land.

Lærer vi ikke af fortiden? PAL/NTSC(/SECAM ad!), VHS/Betamax(/Video 2000), og man kan blive ved. Det næste Microsoft finder på er vel at sørge for at Windows 8 kun kan bruge et Microsoft patenteret 5 benet MSB (Microsoft Serial Bus) interface til Mus osv.

Al tekniksnakken om min far er stærkere end din far, er temmelig ligegyldig, og jeg tror det er det Christian Nobel prøver at få igennem.

Antallet af motorer der kan kører på den benzin der hedder ODF er vel minimum 2 OpenOffice og Microsoft Office, eller har jeg ikke forstået det helt rigtigt?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Nikolaj,

Antallet af motorer der kan kører på den benzin der hedder ODF er vel minimum 2 OpenOffice og Microsoft Office, eller har jeg ikke forstået det helt rigtigt?

Det må du have misforstået - da Microsoft Office annoncerede, at Office 2007 SP2 havde ODF-understøttelse, blev den haglet ned og i øvrigt latterliggjort ganske meget. Derfor kan Microsofts implementering vel ikke anses som "at køre på ODF-benzin".

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Hej Jesper,

Det må du have misforstået - da Microsoft Office annoncerede, at Office 2007 SP2 havde ODF-understøttelse, blev den haglet ned og i øvrigt latterliggjort ganske meget. Derfor kan Microsofts implementering vel ikke anses som "at køre på ODF-benzin".

Virker det ikke da? Ifølge Microsoft selv understøtter de da ODF 1.1:

When using SP2, customers will be able to open, edit and save documents using ODF and save documents into the XPS and PDF fixed formats from directly within the application without having to install any other code. It will also allow customers to set ODF as the default file format for Office 2007. To also provide ODF support for users of earlier versions of Microsoft Office (Office XP and Office 2003), Microsoft will continue to collaborate with the open source community in the ongoing development of the Open XML-ODF translator project on SourceForge.net.

In addition, Microsoft has defined a road map for its implementation of the newly ratified International Standard ISO/IEC 29500 (Office Open XML). IS29500, which was approved by the International Organization for Standardization (ISO) and International Electrotechnical Commission (IEC) in March, is already substantially supported in Office 2007, and the company plans to update that support in the next major version release of the Microsoft Office system, code-named “Office 14.”

  • 0
  • 0
Jens Christian Damgaard

Nu er jeg forvirret - lige før indikerede du, at DOCX (dokumentformatet i Office 2007) og "EOOXML" var det samme - men det er det ikke længere?

OK, jeg starter forfra:
Du siger at ISO/IEC 29500 er implementeret i f.eks. MS Office 2007.
Så vidt jeg ved blev dokumentformatet i MS Office 2007 netop ikke ISO godkendt. Ovenstående citat fra Microsoft tyder også på at det ISO-godkendte format først kommer senere.
Mit spørgsmål er altså: Hvornår blev Office 2007 filformatet ISO-godkendt?

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Jesper,

Dog kan jeg se at omtalte SourceFarge projekt (http://sourceforge.net/projects/odf-converter/) behandler interop mellem ODF og ECMA OOXML, ikke ISO OOXML, men betydningen af dette vil jeg lade være op til dig at vurdere væsentligheden af, iøvrigt er det et plugin til MS Office, så projektet har ingen relevans for OpenOffice brugere.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Nikolaj,

Virker det ikke da? Ifølge Microsoft selv understøtter de da ODF 1.1:

Ja, det ved jeg godt, og jeg er sådan relativt enig med dem.

Jeg synes blot, at det er pudsigt at tænke tilbage på al kritikken af Microsofts ODF-understøttelse i Microsoft Office 2007 SP2 (og den var virkeligt hård!), og nu bliver den så trukket frem for at "bevise", at der er andre gode ODF-implementeringer end OOo.

Det er sgu da lidt skægt :o)

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Hvorfor er det at nogen nægter at se dette som konkurrenceforvridende?

Det tror jeg heller ikke der er, men det er jo også et rent fiktivt eksempel der ikke har noget med virkeligheden at gøre.

Der er ligesom også en grund til at vi ikke både bruger A4 og letter som standard i det samme land.

Det er er ret godt eksempel på at vi skal huske på at Danmark ikke er en silo.

Jeg er f.eks. involveret i en retssag i Indien og der benytter de letter, i hvert fald i retterne. Nu har jeg fundet en anden løsning men i starten der blev alle dokumenter der skulle indleveres til retten printet i Indien af min advokat sendt med DHL kurer her til Danmark hvor jeg så underskrev og sendte tilbage med DHL. Til stor glæde for DHL tror jeg.

Selv om vi tager en beslutning om kun at benytte ODF i den offentlige kommunikation med danske borgere/private virksomheder så er det ikke det samme som at det offentlige ikke kan risikere at skulle håndtere OOXML hvis de kommunikerer udover de danske grænser, og det er der faktisk en del af de danske myndigheder der praktiserer en del. Selvfølgelig ikke i nær samme grad som internt, men det ændrer ikke ved at de ikke kan nøjes med ODF. De kan altså bedst opnå frihed hvis kontorpakkerne kan snakke både ODF og OOXML.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

[i](lad mig lige starte med at påpege, at i betragtning af, hvor langt fremme i debatten du er, så er jeg målløs over, at jeg skal forklare dette for dig)[/i]

Anyway ... vi tager den endnu en gang for Prins Knud - eller Jens Christian Damgaard.

Så vidt jeg ved blev dokumentformatet i MS Office 2007 netop ikke ISO godkendt.

Filformatet i Microsoft Office 2007 blev ISO-godkendt i marts/april 2008. I forbindelse med godkendelsen blev der dog tilføjet en del funktionalitet til dokumentformatet, der bla sikrede, at man fx ikke nødvendigvis skulle skrive VML for at lave en kommentar i en celle i et regneark.

I forbindelse med tilføjelsen af disse nye features, blev ECMA-376 til en ISO-standard i 4 dele. Populært sagt kan disse beskrives som:

Part 1: "det nye"
Part 2: Pakkeformatet (OPC)
Part 3: Udvidelsesmuligheder
Part 4: "det gamle"

Implementerer man Part 4 får man dermed "det gamle", dvs ECMA-376 dvs dokumentformatet i Microsoft Office 2007.

Capisce :o) ?

At Microsoft ikke selv omtaler dokumentformatet i Microsoft Office 2007 som "ISO OOXML" er vel en blanding af politik og marketing. Der er sandsynligvis også nogle tekniske grunde, men de er principielt set ligegyldige.

PS: Jeg har ikke glemt min "opgave" med test af RMs skabeloner.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

@Henrik

Det tror jeg heller ikke der er, men det er jo også et rent fiktivt eksempel der ikke har noget med virkeligheden at gøre.

Nej det er ikke virkeligheden, men en illustration af hvordan det hidtil har været, nemlig at det offentlige kun har accepteret een standard som du pine død har været tvunget til at købe et dyrt produkt for kunne leve op til.

Det er er ret godt eksempel på at vi skal huske på at Danmark ikke er en silo.

Nej vi er faktisk normalt ret gode til ikke at være en silo, og ikke have det begrænsede tankesæt, som deraf følger.

Jeg ved ikke hvad det er du prøver at sige? Prøver du at belære mig om, at den danske stat faktisk kommunikere med andre lande, og nogen gang sender noget i måske PDF eller lignende?

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Jeg ved ikke hvad det er du prøver at sige? Prøver du at belære mig om, at den danske stat faktisk kommunikere med andre lande, og nogen gang sender noget i måske PDF eller lignende?

En beslutning om kun at benytte ODF i kommunikationen mellem det offentlige og borgere / private virksomheder skaber langt fra den fulde frie konkurrence vi kunne ønske. Kan for øvrigt ikke huske om det de forsøger at vedtage nu ikke kun er modtagelse og ikke afsendelse, men det er så en anden snak.

Der er alt for mange behov udenom (kommunikation med udlandet var blot en som lige kom op på grund af A4/Letter sammenligningen) som gør at de fleste offentlige myndigheder og private virksomheder alligevel også skal håndtere OOXML. Borgere går måske fri, men afhængigt af dokumentindhold får de, som det er i øjeblikket, heller ikke frit valg på alle hylder mellem ODF implementationer.

Dvs. det er ikke valget af ODF eller OOXML der skaber fri konkurrence. Det der skaber fri konkurrence er at der er flere selvstændige implementationer af både ODF og OOXML med høj interoperabilitet.

  • 0
  • 0
Peter Stricker

den fulde frie konkurrence vi kunne ønske

For at opnå fri konkurrence må der indføres love, der begrænser Microsofts muligheder for at udnytte sine monopoler.

de fleste offentlige myndigheder og private virksomheder alligevel også skal håndtere OOXML

Lad os lige holde private virksomheders behov udenfor diskussionen.
Og de offentlige myndigheders behov for kommunikation med udenlandske samarbejdspartnere er også irrelevant.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

{quote]Lad os lige holde private virksomheders behov udenfor diskussionen.
Og de offentlige myndigheders behov for kommunikation med udenlandske samarbejdspartnere er også irrelevant.[/quote]
Det er åbenbart svært for Henrik at forstå, lad os se om han siger det igen, selv jeg og nu også du har påpeget det.

@Hernrik
Nu taler jeg om det offentlige Danmark. Det offentlige Danmark er altså ikke begrænset til myndigheder. Der findes for eksempel skoler der kun godtager Microsoft doc. format, og hvor er det så du ikke kan konkurrenceforvridningen?

Jeg har i øvrigt aldrig påstået at valget af ODF i sig selv giver den fulde frie konkurrence vi kunne ønske, men det er et godt skridt på vejen, da man så kunne slippe af med Microsofts monopol på f.eks. det føromtalte uddannelseområde.

Jeg kan så lige sparke ind, at selvom det ikke er lovligt for myndigheder i Danmark, at favoritisere et produkt frem for et andet, er min oplevelse en anden.
Vi skulle aflevere en bunke dokumentation i doc format, fint tænkte vi, vi udfærdiger den i OpenOffice og gemmer i doc, men næh nej, de blev simpelthen afvist, for ikke at være "Originale Microsoft Worms dokumenter".

  • 0
  • 0
Jens Christian Damgaard

At Microsoft ikke selv omtaler dokumentformatet i Microsoft Office 2007 som "ISO OOXML" er vel en blanding af politik og marketing. Der er sandsynligvis også nogle tekniske grunde, men de er principielt set ligegyldige.

Jeg tror mange af uklarhederne kommer af at vi har meget forskellige synsvinkler på hvad standarden er. For en bruger er det filerne og hvorvidt de overholder en ISO standard som er interessant, ikke de forskellige bunker papir med specifikationer.
Derfor er det svært at se logikken i at:

  1. At man i februar 2008 gemte sit docx dokument i et format der IKKE var ISO godkendt
  2. Formatet blev afvist i ISO, men kunne godkendes hvis fejl og mangler blev rettet.
  3. Der blev tilføjet en bunke papir til specifikationen.
  4. Mit gamle docx dokument er i dag ISO-godkendt. Uden at der er ændret en eneste bit i filen!

Det rejser yderligere et par spørgsmål:
Hvorfor arbejder Microsoft på at få udviklet en ny ISO-godkendt OOXML til Office 2010, når den eksisterende ifølge dig er fuldt ISO godkendt?

Og hvorfor går Microsoft stille med dørene ang. ISO stemplet på det eksisterende format. Mon de ikke har opdaget det endnu? ;-)

  • 0
  • 0
Per Vognstrup

Jeg anvender konsekvent OpenOffice og jeg har aldrig oplevet problemer med at offentlige myndigheder ikke ville anerkende dokumentation som er udfærdiget i OpenOffice og gemt i doc eller andet MS-format.
Jeg kører ikke kampagne mod MS. Men jeg vil have friheden til at vælge!

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Derfor er det svært at se logikken i at:

  1. At man i februar 2008 gemte sit docx dokument i et format der IKKE var ISO godkendt
  2. Formatet blev afvist i ISO, men kunne godkendes hvis fejl og mangler blev rettet.
  3. Der blev tilføjet en bunke papir til specifikationen.
  4. Mit gamle docx dokument er i dag ISO-godkendt. Uden at der er ændret en eneste bit i filen!

Det er da ganske klart. Sådan virker det jo også med ODF. Man arbejder på at få indsendt ODF 1.1 til ISO, og så vil du opleve det samme:

  1. At man i tidligere gemte sit ODF dokument i et format der IKKE var ISO godkendt
  2. Formatet blev indsendt til ISO og tilføjet en eksisterende standard.
  3. Denne tilføjelse blev godkendt i ISO
  4. Mit gamle ODF dokument er i dag ISO-godkendt. Uden at der er ændret en eneste bit i filen!

Hvorfor arbejder Microsoft på at få udviklet en ny ISO-godkendt OOXML til Office 2010, når den eksisterende ifølge dig er fuldt ISO godkendt?

Det gør de heller ikke. Der er ikke landet noget som helst på bordet i WG4, der er relateret til Microsoft Office 2010. Der kommer sandsynligvis noget på et tidpunkt, men det er forkert at udlægge det som om, at "Microsoft arbejder på at få udviklet en uy ISO-godkendt OOXML til Office 2010". Funktionaliteten i ISO/IEC 29500 har været nok til Microsoft Office 2010 også.

  • 0
  • 0
Jens Christian Damgaard

Det er da ganske klart. Sådan virker det jo også med ODF. Man arbejder på at få indsendt ODF 1.1 til ISO, og så vil du opleve det samme:

Med den afgørende forskel at OOXML blev afvist i den oprindelige form.
Min pointe er, at alle de rettelser, som var en betingelse for godkendelse, kun var en stak papir - og ikke en virkelig ændring af formatet.

Det gør de heller ikke. Der er ikke landet noget som helst på bordet i WG4, der er relateret til Microsoft Office 2010.

Så må du ind og rette det Microsoft citat i Wikipedia som siger noget helt andet. :-)

Vil det så sige at filformatet i Office 2007 og 2010 er 100% identisk?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Min pointe er, at alle de rettelser, som var en betingelse for godkendelse, kun var en stak papir - og ikke en virkelig ændring af formatet.

Ja, og for guderne må vide det hvilken gang, har du misset pointen (undskyld mit sprogbrug). Det er korrekt, at størstedelen af de 1023 rettelser til OOXML var rettelser til teksten, men det jeg omtaler som "det nye" ovenfor er ganske konkrete rettelser til XML-schemas for standarden - og dermed "virkelige ændringer af formatet".

Så må du ind og rette det Microsoft citat i Wikipedia som siger noget helt andet. :-)

Jeg tør sgu ikke røre Wikipedia med en ildtang, når det drejer sig om OOXML eller ODF. Jeg er blevet citeret et par steder som kilde til noget teknisk information (og det er sådan set fint nok), men jeg risikerer jo at blive lyst i band af tossehoveder som Roy Schestowitz og Pamela Jones, hvis jeg rettede så meget som et komma derinde.

Vil det så sige at filformatet i Office 2007 og 2010 er 100% identisk?

Det er jo ikke til at vide, hvordan det ender, men de sporadiske undersøgelser jeg har lavet af filer dannet i Office 2010 har ikke afsløret noget, der ikke var baseret på funktionalitet beskrevet i ISO29500.

Se evt http://www.version2.dk/artikel/11715-office-2010-is29500--det-loese

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Og så alligevel..
jeg foreslår du anvender kunstnernavnet "Mister Stoxyholm" næste gang du bestiller streamers til varevognen ;-)

Jeg tror sgutte det nytter noget ... jeg tror nogen logger min IP-adresse rundt omkring, så det vil blot være en stakket frist, hvis jeg "ændrede" navn.

Jeg tror jeg har fanget pointen!

Det var godt :o)

  • 0
  • 0
Peter Jespersen

Du rammer jo mere plet end du tror. Grunden til at valgte kombiløsninger for bælterne var jo ikke, at man havde 1000 arbejdsløse tunnelarbejdere og 1000 arbejdsløse broarbejdere. Grunden var at man med begge løsninger fik den mest optimale løsning.

... på samme måde er det med ODF og OOXML.

Pladder - ved en enkelt overfart kører du både i tunnel og bro, pga ganske praktiske årsager (Det har blandt andet noget med frihøjden på broen og vandstrømme at gøre) . Det er kort sagt i forlængelse af hinanden.

Med ODF/OOXML farcen har vi to formater i parallel, pga erhvervsøkonomiske og dermed politiske årsager.

  • 0
  • 0
Peter Jespersen

Formaterne er det vigtigste, men det gør det naturligvis svært at trække hele debatten over og gøre det til et for/imod spørgsmål som var meget fremherskende tidligere på året. Gør fåreflokken angst, så er den nemmere at kontrollere.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere