Ekspert: Softwarepatenter er ikke ulovlige i Europa

Det er en misforståelse, at man ikke kan få patent på software i Europa, forklarer en ekspert på området, i kølvandet på et nyt, dansk søgemaskine-patent. Men området er svært gennemskueligt.

Da Version2 i sidste uge kunne fortælle om et nyt, dansk søgemaskine-patent, var flere læsere ikke optimistiske på opfinderens vegne. Han havde fået patent på teknologien i Europa, men softwarepatenter er jo ulovlige, lød det.

Men selvom der er en regel mod softwarepatenter i EU's lovgivning, er der stadig masser af patenter, der handler om kodelinjer, forklarer Kim Garsdal Nielsen, der er european patent attorney, partner i bureauet Awapatent og tidligere har arbejdet i det europæiske patentkontor, EPO.

»Der er en undtagelse fra undtagelsen, så forbuddet gælder kun 'software som sådan'. Man har så diskuteret, hvordan det skal tolkes, de sidste godt og vel 25 år, og der er nu etableret en praksis på området, hvor man godt kan patentere software i nogle tilfælde,« siger han.

For eksempel vil et softwarepatent være i orden, hvis teknologien letter en arbejdsproces, eller der indgår et apparat, for eksempel en computer. Det er kun, hvis software bruges i ren software-sammenhæng eller til matematiske modeller, at et patent er helt udelukket, forklarer han.

Patentet, som Søren Alain Mortensen har fået tildelt for en søgeteknologi, der kun udvælger resultater i et bestemt fagområde, vil ikke være noget problem at håndhæve, vurderer Kim Garsdal Nielsen efter et hurtigt kig på patentet.

»Min umiddelbare vurdering er, at det ser fint og holdbart ud. Det er en algoritme, der letter en arbejdsproces, så man hurtigere når frem til det rigtige resultat, og så har man en teknisk virkning og ikke bare 'software som sådan',« siger eksperten.

Hellere licens end håndhævelse

Når man så har et patent på en teknologi, som andre måske begynder at bruge, handler det ikke om at skynde sig ud og anlægge retssager mod dem.

»Open source-folk og andre modstandere af patenter tror, at patenter bliver håndhævet hele tiden. Men normalt handler det om at sælge en licens til at bruge teknologien. Det er kun, hvis en konkurrent ikke vil købe licens, at man vil håndhæve patentet,« forklarer Kim Garsdal Nielsen.

Hvis Søren Alain Mortensen en dag opdager, at Google bruger samme metode, som han har patenteret, og de ikke vil samarbejde, vil det dog ikke være helt nemt at få håndhævet patentet. En retssag løber hurtigt op i flere hundredetusinde kroner, og bevisbyrden er heller ikke nem, vurderer patent-eksperten.

»Det er jo desuden ikke til at se, hvad der foregår bag Googles kedelige frontend. Så det kan være svært at bevise, om Google krænker patentet,« siger han.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (89)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Thorbjørn Andersen

Hr. Ekspert
Prøv lige at forklar patentkonventionen.

  1. discoveries, scientific theories and mathematical methods
  2. aesthetic creations
  3. schemes, rules and methods for performing mental acts, playing games or doing business, and programs for computers 4. presentations of information.

Derudover fra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Software_patents_under_United_Kingdom_paten...

Under Comparison of EPO with UK Practice

The most important difference between the two Offices is that the EPO will in general accept that any patent application relating to a computer-implemented method is "an invention", whereas the UKPO will reject an application on the basis that it does not describe "an invention" if the only contribution provided by the inventor is a computer program.

Englang og Danmark har samme regler på området.
(United Kingdom patent law is interpreted to have the same effect as the European Patent Convention)

Patentet er sandsynligvis intet værd. Det vil ikke holde i retten. EPO udsteder en række af patenter, som de ved næppe vil holde i retten, men de er ansvarsfrie.

Thorbjørn Andersen

Nu passede overskriften 'inhabil' ikke så meget med indholdet, men mon ikke en række juridiske eksperter har et inderligt ønsker om at få amerikanske tilstande på området. Det vil jo gøre deres ekspertise noget mere værdifuld.

Lad mig understrege at jeg ikke kan sige at patentet er ulovligt. Det jeg siger er, at det efter al sandsynlighed ikke holder i retten (jvf. ovenstående).

Kim Garsdal Nielsen (KGN) mener at det ikke bare er software (som sådan), men det er det jo. Alternativet (som EPO ønsker at gøre til virkelighed) er at INTET software jo er "software som sådan". Heldigvis er retspraksis på området ikke som KGN siger.

Venligst Slet Min Bruger

The most important difference between the two Offices is that the EPO will in general accept that any patent application relating to a computer-implemented method is "an invention", whereas the UKPO will reject an application on the basis that it does not describe "an invention" if the only contribution provided by the inventor is a computer program.

Som jeg læser det, så vil netop EPO godkende dette patent, mens UKPO ikke vil godkende det.
Men du forstår det måske på en anden måde end jeg gør?

Er der nogen der kan nævne noget software der ikke letter en arbejds process?

Der skal nok være et par stykker, der har et bud - men hvis i skriver "Windows", så er det hverken sjovt eller kreativt :-)

Thorbjørn Andersen

Jeg har ikke gennemlæst alt, men prøv at følg linket. De har ændret deres praksis efter denne dom:
(der lader til at være principiel - i hvert fald i England)

http://en.wikipedia.org/wiki/Aerotel_v_Telco_and_Macrossan%27s_Application

The High Court concurred in finding that the application related to a computer program as such, and to a method for performing a mental act as such and was unpatentable for each of those two reasons.

Mao. software (i sig selv) er ikke patenterbare opfindelser i henhold til patentkonventionen.

Peter Mogensen

Kim Garsdal Nielsen gentager blot det samme ævl, som patentagenter har gentaget lige siden softwarepatent-direktivet blev fremlagt uden OVERHOVEDET at forholde sig til modargumentationen.

Det er det samme hvergang - et forsøg på at trække hele debatten tilbage til "square-1".
En dybdeborgende journalist, Jesper Kildebogaard, burde have været turen forbi f.eks. FFII og høre hvad det er Kim ikke siger.

Det er simpelthen til at tage sig til hovedet over at der stadig er patentagenter, der tror de kan slippe afsted med at påstå at der er mening i det magiske begreb "software som sådan" og at loven derfor er sat ud af kraft.

OMMER!

btw...: "Hvis software indgår i et apparat - som f.eks. en computer"... HALLO!! ... DET GØR SOFTWARE!

Thorbjørn Andersen

Så med andre ord.
Ja, UKPO vil vende tommelfingeren nedad fordi retssystemet har fastslået at opfindelser, hvor opfindelsen kun består af software, ikke harmonerer med patentkonventionen - og dermed afviger de fra EPOs (noget specielle) praksis.

Det engelske retssystem har kort sagt underkendt EPOs praksis.
(Uanset hvad Kim Garsdal Nielsen siger)

Venligst Slet Min Bruger

Thorbjørn:

The High Court concurred in finding that the application related to a computer program as such, and to a method for performing a mental act as such and was unpatentable for each of those two reasons.

Mao. software (i sig selv) er ikke patenterbare opfindelser i henhold til patentkonventionen.

Ja, i England. Men som jeg forstår dit citat, så har det europæiske kontor (EPO) en anderledes opfattelse. Hvem der har mest ret af de to, aner jeg dog ikke.

ask josephsen

Er der nogen der kan nævne noget software der ikke letter en arbejds process?

Well, der er masser af software der har med underholdning at gøre, det letter jo næppe nogen processer. Ligeså er der masser af software der opfinder helt nye processer (koncepter), det kan vel heller ikke siges at lette eksisterende arbejdsrutiner.

Og hvad med software der prøver, men ikke lykkes, at lette en arbejdsprocess, kan man så patentere det ;)

Jørgen Elgaard Larsen

Dette viser med al uønskelig tydelighed, hvorfor det er bydende nødvendigt, at det ikke er EPO, der sætter rammerne for, hvad der kan patenteres.

Desværre er der netop nu kræfter der arbejder på, at EU skal indføre et fælles patentsystem ved at overlade det hele til EPO.

Et fælles patentsystem i EU er en udmærket ting, men vi må kræve demokratisk kontrol med, hvad der kan patenteres.

EPO har tydeligt vist, at de ikke forstår simple sætninger som f.x. "software kan ikke patenteres".

I IT-Politisk Forening bruger vi i øjeblikket meget tid på at gøre de relevante EU- og Folketingspolitikere opmærksomme på, at den foreslåede model for EU-patenter vil medføre afgivelse af kontrol med patentsystemet.

Jørgen Elgaard Larsen
IT-Politisk Forening

Kim Garsdal Nielsen

Jeg har ikke gennemlæst alt, men prøv at følg linket. De har ændret deres praksis efter denne dom:
(der lader til at være principiel - i hvert fald i England)

http://en.wikipedia.org/wiki/Aerote...

The High Court concurred in finding that the application related to a computer program as such, and to a method for performing a mental act as such and was unpatentable for each of those two reasons.

Mao. software (i sig selv) er ikke patenterbare opfindelser i henhold til patentkonventionen.

Tak for henvisningen til Aerotel vs. Telco - Macrossan i Wikipedia, Thomas, så slipper jeg. Det er efter min mening en udmærket dom (eller rettere to, for der er to sager), som netop viser, at der er software-patentansøgninger og software-patenter, som ikke kan eller burde udstedes. Patenter der ikke burde have været udstedt er som sådan hverdagskost, og det er derfor der i de fleste landes lovgivning er en mulighed for tredjeparts indsigelse. Jeg er overordnet set enig i dommen, om end man kan diskutere den opstillede firepunktstest.

Hvis man nærlæser artiklen, vil man i øvrigt bemærke, at EPO, som her i tråden ellers beskyldes for at ville indføre amerikanske tilstande og patent på enhver form for software, end ikke ville nyhedsundersøge ansøgningen, med henvisning til at den faldt ind under undtagelsesbestemmelserne.

Det kan man også selv forvisse sig om ved at følge linket

https://register.epoline.org/espacenet/application?number=EP01997756&tab... og klikke på: "Communication regarding the transmission of the European search report"

Det engelske retssystem har kort sagt underkendt EPOs praksis.
(Uanset hvad Kim Garsdal Nielsen siger)

Ja i konkrete grænsetilfælde, hvor jeg i øvrigt er enig, men det er jo dem, der har den største interesse.

btw...: "Hvis software indgår i et apparat - som f.eks. en computer"... HALLO!! ... DET GØR SOFTWARE!

Ja men, hvis jeg må provokere, så står der rent faktisk "Programs for computers i den Europæiske Patentkonvention". Dette rejser så spørgsmålet, hvad er en computer? Er en mobiltelefon en computer, er en router en computer, er min datters Nintendo DS, en computer, og skal spillene til den kunne patenteres, fordi undtagelsesbestemmelsen ordret retter sig mod computere?

For mig er svaret på sidstnævnte enkelt, nemlig nej. DS'en er selvfølgelig en computer, og er nødvendig for afviklingen af spillene, men det giver ikke spilsoftwaren den nødvendige tekniske karakter, det er stadig blot et spil, der er undtaget under en af de andre undtagelsesbestemmelser.

/Kim

Peter Mogensen

Ja men, hvis jeg må provokere, så står der rent faktisk "Programs for computers i den Europæiske Patentkonvention". Dette rejser så spørgsmålet, hvad er en computer? Er en mobiltelefon en computer, er en router en computer, er min datters Nintendo DS, en computer, og skal spillene til den kunne patenteres, fordi undtagelsesbestemmelsen ordret retter sig mod computere?

For mig er svaret på sidstnævnte enkelt, nemlig nej. DS'en er selvfølgelig en computer, og er nødvendig for afviklingen af spillene, men det giver ikke spilsoftwaren den nødvendige tekniske karakter, det er stadig blot et spil, der er undtaget under en af de andre undtagelsesbestemmelser.

Det er altså en imponerende fantasiverden patentagenter og patentjurister lever i.

Svaret på dine spørgsmål - oplagt for alle, der faktisk ved noget om software og computere er:

  • Ja, en mobiltelefon er en computer
  • Ja, en router er en computer
  • Ja, din datters nintendo er en computer
  • Nej - det rejser ikke spørgsmålet "hvad er en computer?"

Software og computere er simpelthen uløseligt forbundet med hinanden. Man kan til nøds komme med eksempler på noget man kunne kalde en "computer", der ikke eksekverer software (hedengangne analoge computere?) Men det giver absolut ingen mening at snakke om software, der ikke kører på computer. Software ER noget, der kører på en computer. Så er den ikke længere!

Og ja - der står "Programs for computer". DET ER DET VI KALDER SOFTWARE !

At det er dobbelt ulovligt at patentere computerspil, fordi det både er ulovligt at patentere software og "regler for spil" gør det ikke pludselig lovligt at patentere andre ting, der ikke er dobbelt ulovlige. Hvad i alverden er det for en absurd logik?!

Jeg beklager Kim, men min tålmodighed med patent-folk ang. software er efterhånden meget lille. Jeg har hørt på det her newspeak i snart 6 år og det er ikke blevet mindre vanvittigt. Og det bliver det heller ikke ved at starte debatten forfra med de samme påstande, læst op af EPO's vejledninger uden hensyntagen til modargumenterne.

Du er vel også godt klar over at din "nødvendige tekniske karakter" ikke er noget, der står i loven, men et begreb opfunden af EPO som forklaring på hvad de skulle mene om "as such"/"som sådan". Den forklaring giver bare slet ikke nogen mening for folk, der ved hvad software er.

Kim Garsdal Nielsen

Svaret på dine spørgsmål - oplagt for alle, der faktisk ved noget om software og computere er:

  • Ja, en mobiltelefon er en computer
  • Ja, en router er en computer
  • Ja, din datters nintendo er en computer
  • Nej - det rejser ikke spørgsmålet "hvad er en computer?"

Nu var det også ment, som et retorisk spørgsmål.

Der, hvor jeg egentlig gerne ville hen var, at provokere i retning af grænsedragningen, som er det der interesserer mig, uanset om grænsedragningen foretages af EPO eller domstolene. Altså netop dette famøse "as such". Hvor langt skal man væk fra det der i almindelighed forstås ved en computer og software, og over i retning af et apparat der ikke normalt opfattes som en computer? Skal en fremgangsmåde, der i øvrigt opfylder kravene til patenterbarhed være udelukket, blot fordi den afgørende funktionalitet kan være implementeret som software, også selv om den ikke nødvendigvis behøver være det? Skal det samme også gælde for et apparat? Her hjælper det mig ikke at få gentaget, at vi allesammen godt ved hvad computer og software er.

Det jeg udtaler mig om i artiklen er retstilstanden omkring netop denne grænsedragning, og i den henseende har jeg endnu ikke set nogen domstolsafgørelser, der i væsentlig grad anfægter den praksis som EPO og det tilhørende, men uafhængige, appelkammer har udviklet over de sidste godt 25 år.

Det hænger sammen med, at jeg som rådgiver er nødt til at forholde mig til den retstilstand, der hersker, for at kunne rådgive fornuftigt. Deri ligger som sådan ingen stillingtagen til om, og i givet fald hvor bredt et omfang software skal være patenterbar eller ej.

Så kan man som det kommer til udtryk i debatten være uenig med mig og mene, at retstilstanden er en anden eller burde være en anden.

/Kim

Michael Rasmussen

Hvor langt skal man væk fra det der i almindelighed forstås ved en computer og software, og over i retning af et apparat der ikke normalt opfattes som en computer?

Du kan ikke, og skal aldrig have lov til at udtage patenter på software! Du kan tage patent på det apparat, softwaren er installeret i/styrer.

At tale om software patenter er lige så meningsløst, som at tale om patenter på matematiske algoritmer, da forskellen er den samme. Matematik beskriver løsningen af et problem via matematiske symboler og regler, mens software beskriver løsningen af et problem via maskinlæsbare symboler og regler. I virkeligheden er et stykke software blot en højere abstraktion af en matematisk algoritme. Som med matematik ligeså med software; intet software kan udvikles uden at anvende ideer og løsninger fra tidligere. Software er matematisk logik!

Mogens Svendsen

Hej Kim, det er modigt af dig at vove dig herind :-)

Jeg har lidt problemer med at forstå denne udtalelse fra dig:

For eksempel vil et softwarepatent være i orden, hvis teknologien letter en arbejdsproces, eller der indgår et apparat, for eksempel en computer. Det er kun, hvis software bruges i ren software-sammenhæng eller til matematiske modeller, at et patent er helt udelukket, forklarer han.

Kunne du uddybe lidt? For mig at se vil der altid indgå en computer i software, med mindre man har tænkt sig at udføre programmet med papir og blyant. Hvis der indgår et fysisk apparat i patentet, er det vel ikke længere et software-patent?

Thorbjørn Andersen

Kim du er velformuleret, men dine udtalelser divergerer. Når man betragter patentet på søgemaskinen er det meget svært at se, at der ikke er tale om et patent, der falder ind under "programs for computers" UANSET DEFINITION
AF COMPUTER!

Derudover kan man jo læse afvisningen af sagen netop skete med hensyn til at det var 'a computer program as such'.
(I stedet for at acceptere - kritiserer EPO dommen og fortsætter i samme spor uanset at deres udstedte patenter ikke vil holde i retten)

'Software as such' lægger op til at det er noget, som kan afvikles på en generel maskine (uanset om det så er en mobiltelefon, pc, bærbar eller spillekonsol mm), men det man kan patentere er FYSISKE PRODUKTER (hvor software kan være en delmængde men aldrig stå alene)

Sådan ser retspraksis med den engelske sag umiddelbart ud. Hvis du kan nævne tungere og/eller nyere sager i EU, hvor domstole forholder sig anderledes til softwarepatenter, så synes jeg du skal poste det herinde ...

Umiddelbart er det derfor meget svært at se, at der i en engelsk ret ville være nogen forskel på det eksempel og søgemaskinen. Det skal lige være for en person, som er rådgiver på området og ikke ønsker at blive arbejdsløs.

Peter Mogensen

Nu var det også ment, som et retorisk spørgsmål.

Beklager. Retoriken var i så faldt spildt på mig. Jeg kan ikke se at der nogen tvivl om hvad software eller computere her. At stille spørgsmålet er blot at forplumre emnet.

Der, hvor jeg egentlig gerne ville hen var, at provokere i retning af grænsedragningen, som er det der interesserer mig, uanset om grænsedragningen foretages af EPO eller domstolene.

Den eneste grænsedragning jeg har set, der gav faglig mening for en softwareudvilker er den udlagt i den tyske forbundsdomstols dom fra 1976 - [url="http://web.archive.org/web/20040216203558/swpat.ffii.org/papers/bgh-disp... 1976-06-22: Dispositionsprogramm[/url].
Den lægger en klar og meningsfuld grænsedragning og det var ca. den grænsedragning, der var tæt på at blive vedtaget i 2004 som EU-direktiv - indtil patent-lobby'en trak i nødbremsen.

Altså netop dette famøse "as such". Hvor langt skal man væk fra det der i almindelighed forstås ved en computer og software, og over i retning af et apparat der ikke normalt opfattes som en computer?

Først og fremmest, så skal begrebet give mening. Ikke bare juridisk, men også datalogisk. Enhver tolkning af "as such" som blot vil resultere i at ethvert "nyttigt" program kan patenteres er meningsløs og tjener kun som elastik i metermål til at patent-systemet kan misbruges og loven udvandet af EPO og patentagenter/jurister Europa over (som det netop er sket). Det kan godt være I selv tror at I arbejder med en meningsfuld grænsedragning, men det er komplet meningsløst for dem, som faktisk ved hvad software er.
Det skal også give juridisk mening. Man kan ikke opererer med en tolkning af "as such", der er forskellig fra den ene undtagelse i patentlovens §1 til den anden.
Jeg har f.eks. hørt en ping fra EPO (yep!) stå og sige at "as such" betød at man ikke kunne patentere programmets kildetekst (den var jo ophavsretsbeskyttet), men godt logikken bag. Det giver bare ingen mening, for det vil tilsvarende (jf. forbudet imod regler for spil) betyde at man ikke kan patentere en regelbog til skak, men godt selve reglerne. (hvis vi ser bort fra prior art).

Læser man lovteksten (både patentloven og EPC) med enginiørbriller uden at være farvet af 30 års ønske om at udstede softwarepatenter, så er det rimelig klart at "as such" blot betyder at skal man tage patent på en opfindelse, hvor software indgår, så er det ikke softwaren i sig selv, der er patenterbar - men hele opfindelsen. Mao. man kan ikke krænke patentet ved udelukkende at eksekvere software på en computer. Der skal mere til - og det er her at "use of controllable forces of nature" er en betydningsfuld mere meningsfuld størrelse end "teknisk bidrag", som blot er elastik i metermål. Der er rigtig mange folk, der ikke aner hvordan computere (specielt jurister), fungerer som finder det fantastisk "teknisk". Men så kan alt software jo patenteres.

Og det er jo netop hvad patentsystemets praksis er end med. Som f.eks. ChasHude var ærlig nok til at indrømme i 2001 i deres kundemateriale:

[i]"Hvis blot opfindelsen har en minimal teknisk karakter og på en eller anden måde giver et bidrag til udviklingen, vil opfindelsen kunne patentbeskyttes. I praksis er det ensbetydendemed, at et program, der tjener et nyttigt formål, vil kunne patentbeskyttes."[/i]

(og "nyttigt" er pudsigt nok præcis et af kriterierne i USA, som man gør så meget ud af at distancere sig fra)

Skal en fremgangsmåde, der i øvrigt opfylder kravene til patenterbarhed være udelukket, blot fordi den afgørende funktionalitet kan være implementeret som software, også selv om den ikke nødvendigvis behøver være det? Skal det samme også gælde for et apparat? Her hjælper det mig ikke at få gentaget, at vi allesammen godt ved hvad computer og software er.

Men opfylder fremgangsmåden i f.eks. en søge-algoritme kravne til patenterbarhed? Hvordan ville vi gøre det før vi fik computere? Det er jo blot en automatisering af mental aktivetet. Det samme gælder alle andre patenter, der kan krænkes udelukkede ved at køre software på en computer. Nu virker det bare pludselig "teknisk" for lægfolk, fordi man har skrevet noget programkode (som jo altså ER beskyttet af ophavsretsloven).

Det jeg udtaler mig om i artiklen er retstilstanden omkring netop denne grænsedragning, og i den henseende har jeg endnu ikke set nogen domstolsafgørelser, der i væsentlig grad anfægter den praksis som EPO og det tilhørende, men uafhængige, appelkammer har udviklet over de sidste godt 25 år.

Det hænger sammen med, at jeg som rådgiver er nødt til at forholde mig til den retstilstand, der hersker, for at kunne rådgive fornuftigt. Deri ligger som sådan ingen stillingtagen til om, og i givet fald hvor bredt et omfang software skal være patenterbar eller ej.

Jeg er godt klar over at du som rådgiver må se på hvad praksis er. Det er også det ChasHude gjorde i deres kundemateriale ("Se hvad vi kan gøre for jer"). Men pointen i de oprindelige svar på søgemaskinepatent-historien var jo at EPO og patentsystemet generelt har været så kreative i deres bøjning af en ellers ganske ligetil lovtekst, at vi er drevet langt fra noget, der giver nogen som helst mening og der bliver udstedt talrige patenter i modstrid med lovens ånd og bogstav og at dette patent var et af dem.
Der er ikke nogen, der er i tvivl om at disse patenter bliver udstedt. Det bestrides at det er lovligt.
Og så er vi slet ikke nået til at diskutere om det overhovedet er samfundsmæssigt hensigtsmæssigt at have softwarepatenter. (svaret er "nej").

Så kan man som det kommer til udtryk i debatten være uenig med mig og mene, at retstilstanden er en anden eller burde være en anden.

Det som bestrides er ikke om patent-praksis er så disse patenter udstedes. Det som bestrides er om det er lovligt i forhold til patentloven.

Kim Garsdal Nielsen

...EPO og patentsystemet generelt har været så kreative i deres bøjning af en ellers ganske ligetil lovtekst...

Her tror jeg, at du i ovenstående rammer dybt ned i kernen i hele debatten om softwarepatentering.

Jeg tvivler på at du nogensinde får en jurist til at hævde, at nogen som helst undtagelsesbestemmelse er ligetil, og slet ikke, når der tillige er et forbehold for undtagelsen. [For at undgå misforståelser, skal jeg her indskyde, at jeg er ikke jurist, men civilingeniør, og at min relativt korte programmørkarriere indskrænker sig til programmering af lagerstyringssystemer i COBOL, som næppe nogensinde kommer til at involvere noget patenterbart.]

Modstandere af softwarepatenter fokuserer forståeligt nok på den undtagelsesbestemmelse, der angår deres arbejdsområde.

Imidlertid er undtagelsesbestemmelsen langt fra det centrale i patentsystemet - den er jo netop en undtagelse. Det centrale i patentsystemet er, at man ønsker at beskytte innovation i form af opfindelser. Det er det, der er hele målet med patentsystmet. Accepterer man ikke det, er man modstander af patentsystemet i almindelighed, og så er en diskussion af undtagelsesbestemmelser som udgangspunkt nytteløs.

Ud fra den præmis har vi EPO, hvis opgave er at udstede (gyldige - min tilføjelse) europæiske patenter, således som det fremgår af Artikel 4(3) i den europæiske patentkonvention. Man (eller i det mindste jeg) kan derfor ikke fortænke dem i at gøre det, og prøve at gøre det i videst mulige omfang. (Faktisk er dette ikke nødvendigvis tilfældet, fordi en stor del af retspraksis netop baserer sig på appellerede afslag)

Af Artikel 52(1), dvs. inden man når til undtagelsesbestemmelserne i Artikel 52(2), fremgår det at patenter skal udstedes i alle teknologiområder, hvis de er industrielt anvendelige. Det er EPO derfor også forpligtet til.

Først her kommer så undtagelserne for bl.a. software i artikel 52(2), som indskrænker EPO's forpligtelse til at udstede patenter.

Undtagelsen følges så op med et forbehold i Artikel 52(3), nemlig at undtagelsen kun gælder, hvis det er software som sådan.

Jeg har meget svært ved at se, hvordan en lovtekst der indeholder en forpligtelse, med en undtagelse og et forbehold for undtagelsen, kan være "en ganske ligetil lovtekst", således som du anfører.

Myndigheden, altså EPO, er forpligtet til at agere i overensstemmelse med konventionen. Folk, der ønsker at patentere deres opfindelse indenfor software for at beskytte deres innovative indsats, vil ud fra udgangspunktet om at patentering skal ske indenfor alle teknologiområder naturligt nok presse EPO i retning af en minimering af undtagelserne, for at få udstedt et patent.

Grænsen for, hvor langt dette pres fortsætter og får lov at fortsætte ind i undtagelsen, altså grænsedragningen for hvad er er tilladeligt og hvad der ikke er, er ikke noget EPO selv er herre over.
Det er en retspraksis der er udviklet af appelkammeret (Board of Appeal), som er sat til at træffe afgørelser, når EPO har afvist at patentere, og ansøgeren har appelleret afgørelsen (med hjælp af folk som mig). Da appelkammeret er en uafhængig instans, hvis medlemmer kun er bundet af den europæiske patentkonvention, må dets afgørelser anses for gældende retspraksis indtil en højere myndighed, dvs. en national domstol beslutter noget andet.

Her kan jeg kun gentage, at jeg endnu ikke har set en national domstol træffe en afgørelse, der væsentligt anfægter den udviklede praksis. Så længe, det er tilfældet, må den i min og formentlig de fleste juristers optik være gyldig.

/Kim

Jørgen Elgaard Larsen

Kim Garsdal Nielsen skrev:

Da appelkammeret er en uafhængig instans,

Appelkammerene er netop [u]ikke[/u] uafhængige instanser. Uanset, hvor meget EPO prøver at få det til at lyde sådan:

The boards of appeal, though integrated in the organisational structure of the EPO, are independent from the Office in their decisions and are bound only by the European Patent Convention.

http://www.epo.org/about-us/boards-of-appeal.html

Appelkamrene er altså en organisatorisk del af EPO. I praksis er appelkamrene befolket af patentadvokater med tætte forbindelser til EPO. De er alle udpeget af EPO. Hvis man ser deres afgørelser, er det tydeligt, at de primært arbejder for EPO's interesser.

Man må ikke glemme, at EPO financieres af gebyrer på patentudstedning. Jo flere patenter, de udsteder, jo større budget har de.

Det er netop derfor, at det er bydende nødvendigt, at appelinstansen udskilles fra EPO, både formelt og i praksis.

Her kan jeg kun gentage, at jeg endnu ikke har set en national domstol træffe en afgørelse, der væsentligt anfægter den udviklede praksis.

Har du set nationale domstole (endsige danske), som har truffet afgørelser, der støtter den udviklede praksis omkring softwarepatenter?

Kim Garsdal Nielsen

Appelkammerene er netop ikke uafhængige instanser.

Med forlov, nu synes jeg at ane en konspirationsteori.

Appelkammeret er jævnfør Artikel 23(3) i den europæiske patentkonvention, kun bundet af den selvsamme konvention. Den artikel er efter min mening betydelig mere klar og utvetydig end den Artikel i stadig selvsamme konvention, som nærværende debat handler om.

Bortset fra at Appelkammeret har til huse i EPO's hovedsæde (når er ikke lige asbestsaneres), så kan jeg ikke se en mere klar adskillelse.

Din påstand om at:

appelkammeret er befolket af "patentadvokater"

forstår jeg heller ikke helt.

Det står dig frit for at søge selv: http://ip-bloggen.dkpto.dk/upload/boa.tif

men jeg skal gerne medgive, at der er min fornemmelse, at de henter en del medlemmer direkte fra EPO. Om det så falder ind under, det du forstår ved 'patentadvokater' kan jeg så ikke vide.

/kim

Thorbjørn Andersen

Det vi modstandere af softwarepatenter påstår er at software i sig selv ikke er patenterbart i EU. Ved at jeg laver eller kører et computerprogram på en eksisterende maskine kan jeg aldrig blive patentkrænker, for så vil der være tale om computerprogrammer ('as such').

EPO udsteder sådanne patenter, og nogle jurister (og du) bakker om omkring deres (efter vores opfattelse) kreative fortolkning af loven. Dog lader det HELDIGVIS til at den engelske domstol har lagt retspraksis fast, selvom EPO (og du) ikke accepterer det.

Jeg vil gerne gentage, hvad jeg før skrev:

Sådan ser retspraksis med den engelske sag umiddelbart ud. Hvis du kan nævne tungere og/eller nyere sager i EU, hvor domstole forholder sig anderledes til softwarepatenter, så synes jeg du skal poste det herinde ..

Kim Garsdal Nielsen

Dog lader det HELDIGVIS til at den engelske domstol har lagt retspraksis fast, selvom EPO (og du) ikke accepterer det.

Hvis du med den fastlagte retspraksis mener afgørelsen i "Aerotel vs. Telco - Macrossan", forstår jeg ikke rigtigt din pointe med, at jeg ikke skulle acceptere retspraksis. Jeg har længere oppe i tråden temmeligt utvetydigt tilkendegivet, at jeg overordnet set mener, at dommen er korrekt.

/Kim

Peter Mogensen

@Kim

Jeg tvivler på at du nogensinde får en jurist til at hævde, at nogen som helst undtagelsesbestemmelse er ligetil, og slet ikke, når der tillige er et forbehold for undtagelsen.

Det har du jo nok ret i. De lever jo også af at det ikke er ligetil. Det er da også klart at du ikke kan kaste patentloven i hovedet på en vilkårlig gynasieelev og tro det er "ligetil".
Men princippet om at jurister per definition er de eneste, der kan forstå love og vi andre bare skal holde os væk er jeg meget imod. Når I har snuden så dybt nede i andres liv og fagområde som I har, så må I forvente at de råbet op, når I gør overgreb på det. Jeg føler bestemt ikke at jeg har noget problem med at læse og forstå hverken loven, afgørelser eller de publikationer jeg har læst om emnet.

min relativt korte programmørkarriere indskrænker sig til programmering af lagerstyringssystemer i COBOL, som næppe nogensinde kommer til at involvere noget patenterbart.

Jeg håber det var en 100% vittighed, for logikken i hvorfor lagerstyring, COBOL eller de 2 i fællesskab skulle gøre nogen forskel i forhold til patenterbarhed kan jeg virkelig ikke se.

Modstandere af softwarepatenter fokuserer forståeligt nok på den undtagelsesbestemmelse, der angår deres arbejdsområde.

For det første er det forkert. For det andet, så har jeg meget svært ved at se hvordan det skulle være et argument for at undtagelserne ikke skal overholdes.
Er du sikker på at du har sat dig ind i kritikken af softwarepatenter? Hvis ja, hvorfor forholder du sig så ikke til den?

Imidlertid er undtagelsesbestemmelsen langt fra det centrale i patentsystemet - den er jo netop en undtagelse. Det centrale i patentsystemet er, at man ønsker at beskytte innovation i form af opfindelser. Det er det, der er hele målet med patentsystmet.

Igen... din logik er absurd, hvis overhovedet eksisterende.
Siger du at undtagelserne er ligegyldige pga. det overordnede formål?
Derudover tager du fejl ang. formålet med patent-systemet. Vi har ikke patenter fordi vi mener at det er en menneskeret at forgylde en opfinder. I modsætning til ophavsretten er der ikke nogen fundamentale rettigheder i spil her.
Vi har patentsystemet [b]fordi[/b] man mener at det er til samfundets fordel at gøre en handel med en opfinder, så man får dokumenteret og tilgængeliggjort opfindelsen i bytte for et midlertidigt (20 år) monopol. Viser det sig at en sådan handel ikke er til gavn for samfundet, så mister patentsystemet sit grundlag.
Eller mere konkret, så vil det ikke være fornuftigt at udvidde det patenterbare område til dette felt - og det er det som er ved at ske uden for demokratisk kontrol via EPOs gradvis mere og mere udvandede tolkninger af loven i forhold til software.

Accepterer man ikke det, er man modstander af patentsystemet i almindelighed, og så er en diskussion af undtagelsesbestemmelser som udgangspunkt nytteløs.

Ja - det kan vi godt blive enige om. Og så er det jo godt at du har sat dig ind i kritikken af softwarepatenter og derfor er klar over at det IKKE er tilfældet her.
Jeg har ikke nogen mening om hvorvidt patenter er fornuftige eller ej for mejerimaskiner, eller brødristere og det blander jeg mig ikke i.
Men jeg ved at patenter er gift for softwarebranchen og at der er en god grund til at software sammen med en række andre ting eksplicit er undtaget fra patentering og jeg ved at dette i stigende grad bliver ignoreret af patent-etablissementet uden for demokratisk kontrol.

... [i]en masse om EPC vi alle godt ved[/i]...
Jeg har meget svært ved at se, hvordan en lovtekst der indeholder en forpligtelse, med en undtagelse og et forbehold for undtagelsen, kan være "en ganske ligetil lovtekst", således som du anfører.

Alt er jo subjektivt. Jeg kan ikke se at der er noget problem i at forstå loven i relation til den dom jeg henviste dig til. Det står faktisk lysende klart, hvor grænsen går, som jeg tidligere nævnte. Det kan godt skræmme mig lidt at du syntes det er indviklet.

Myndigheden, altså EPO, er forpligtet til at agere i overensstemmelse med konventionen. Folk, der ønsker at patentere deres opfindelse indenfor software for at beskytte deres innovative indsats, vil ud fra udgangspunktet om at patentering skal ske indenfor alle teknologiområder naturligt nok presse EPO i retning af en minimering af undtagelserne, for at få udstedt et patent.

Klart. Og vi har da også set flere store virksomheders patentafdelinger presse ualmindelig meget på. Det er bare ikke et argument for at lade det drive så meget at grænsen er meningsløs. Vi er langt nede af den "forbidden path" den tyske dommer nævnte.

Grænsen for, hvor langt dette pres fortsætter og får lov at fortsætte ind i undtagelsen, altså grænsedragningen for hvad er er tilladeligt og hvad der ikke er, er ikke noget EPO selv er herre over.

Nu kan jeg jo se at du ikke er enig med Jørgen i at EPOs appelkammer har bekymrende tæt relation til EPO, men det er nu engang den samme faggruppe af folk, der går igen. Præcis ligesom det er patentsystemets folk, der sidder både i de lokale PTO'er, ministerier, EPO og i COREPER.
Så kan du kalde det konspirationsteori, men det er altså branchen, der kontrollerer sig selv.
Jeg ville nok have haft en anden holdning til det, hvis jeg bare på et eneste tidspunkt de sidste 6 år havde set en pantent-mand forholde sig offentligt til den kritik, der var fremsat af softwarefolk og økonomer. Men nej - som jeg skrev, det er de samme remser igen og igen om systemets tiltænkte fortræffelighed. (som det ganske givet har - bare ikke for software).

Her kan jeg kun gentage, at jeg endnu ikke har set en national domstol træffe en afgørelse, der væsentligt anfægter den udviklede praksis. Så længe, det er tilfældet, må den i min og formentlig de fleste juristers optik være gyldig.

Det var da ellers underligt. Jeg har lige henvist dig til en. Den er godtnok fra 1976 (EPC er fra 1973), men den udmærker sig ikke blot ved at være lysende klar i hvad der menes med afgrænsingen i forhold til software, men også ved lige præcis at advare imod det som er sket:

Any attempt to attain the protection of mental achievements by means of extending the limits of the technical invention -- and thereby in fact giving up this concept -- leads onto a forbidden path. We must therefore insist that a pure rule of organisation and calculation, whose sole relation to the realm of technology consists in its usability for the normal operation of a known computer, does not deserve patent protection. Whether it can be awarded protection under some other regime, e.g. copyright or competition law, is outside the scope of our discussion.

-- http://eupat.ffii.org/papri/bgh-dispo76/index.en.html
(oversat fra tysk)

Thorbjørn Andersen

Kim, det er fint at du er enig i dommen (hvad EPO ikke er).
Som jeg forstår det, har flere domstole forkastet patentsager, da der er tale om 'software as such'.

Det, som jeg så beder dig om, er nogle nyere eller større sager i EU, hvor brug af software eller salg af software ifølge domstole har gjort nogen skyldige i patentkrænkelser.

(Eventuelle eksempler vil selvfølgelig ikke ændre det mindste på min holdning mht softwarepatentering - men så vil jeg muligvis anerkende, at du rent faktisk udtaler dig om noget, som du ved noget om. Så længe jeg ikke har set set disse eksempler, antager jeg, at det stadig ikke er lykkes for EPO, at få udvandet patentkonventionen - og at softwarepatenter - f.eks ovennævnte søgemaskinealgoritme ikke er et patent, der vil holde i retten.)

Jørgen Elgaard Larsen

Med forlov, nu synes jeg at ane en konspirationsteori.

Det er ikke en teori, det er fakta.

Artikel 11(3) af EPC siger netop:

The members, including the Chairmen, of the Boards of Appeal and of the Enlarged Board of Appeal shall be appointed by the Administrative Council on a proposal from the President of the European Patent Office.

http://www.epo.org/patents/law/legal-texts/html/epc/2000/e/ar11.html

Som du selv skriver, henter de en del folk fra EPO. Og som man kan læse af det link, du medsendte, bruger de også de nationale patentkontorer til at rekruttere folk.

Vi har altså nogle appelkamre, som bor hos EPO, er en organisatorisk del af EPO, hvis medlemmer bliver udpeget af EPO's ledelse, og hvis medlemmer primært rekrutteres fra EPO og gennem de nationale patentkontorer.

Det kan på ingen måde anses for en "klar adskillelse".

Peter Mogensen

Njarh...

Tim Bray rammer da meget godt det moralske aspekt i det, men problemet er jo at selvom folk som Kim skulle se problemet og finde noget mere konstruktivt at give sig til, så er der straks nogle andre, der vil fylde hans plads.

Det her kræver politisk indgreb af fremsynede politikere. Vi havde et flertal af dem i 2004/2005, men patent lobbyen trak i nødbremsen for at bevare status quo - et system hvor EPO uden for demokratisk kontrol kan bøje loven til meningsløshed og udstede patenter, der kan krænkes med hvad der alene udgør software.

Kim Garsdal Nielsen

Men princippet om at jurister per definition er de eneste, der kan forstå love og vi andre bare skal holde os væk er jeg meget imod.

Det kan jeg som civilingeniør ikke være uenig i. Til gengæld er jeg uenig med dig i:

Det her kræver politisk indgreb af fremsynede politikere. Vi havde et flertal af dem i 2004/2005, men patent lobbyen trak i nødbremsen for at bevare status quo - et system hvor EPO uden for demokratisk kontrol kan bøje loven til meningsløshed og udstede patenter, der kan krænkes med hvad der alene udgør software.

Software direktivet ville jo netop kodificere den eksisterende EPO praksis, så den ikke længere kunne anfægtes, og det var der oprindeligt et flertal for. Dem der trak i nødbremsen og fik standset vedtagelsen, var lobbyen mod patenteringen af software, hvilket resulterede i, at vi stadig har en uafklaret situation og den løbende diskussion.

Tim Bray rammer da meget godt det moralske aspekt, men problemet er jo at selvom folk som Kim skulle se problemet og finde noget mere konstruktivt at give sig til, så er der straks nogle andre, der vil fylde hans plads.

Tim Brays problemer med at bevare respekten for patentsystemet bunder for mig at se på mangler i det US amerikanske patentsystem, som ikke uden videre lader sig overføre på det europæiske. Desuden anfægter han på den baggrund patentsystemets berettigelse i almindelighed. Den diskussion vil jeg, som nævnt ovenfor, ikke forholde mig til her, da enhver diskussion om undtagelser, så iboende er nytteløs.

Med hensyn til min moralske habitus, er mit udgangspunkt, at patentsystemet er almindeligt anerkendt, og jeg ser derfor ikke noget problem i at rådgive om det. Det gælder også, når jeg bliver præsenteret for opfindelser eller innovationer, der relaterer til software - og der findes faktisk software-folk, der ønsker at beskytte deres innovation med andet end copyright.

Jeg håber det var en 100% vittighed, for logikken i hvorfor lagerstyring, COBOL eller de 2 i fællesskab skulle gøre nogen forskel i forhold til patenterbarhed kan jeg virkelig ikke se.

Det er på ingen måde en vits. Det er jo ikke sådan, at en softwareopfindelse automatisk bliver patenterbar, blot fordi den ikke falder ind under undtagelsesbestemmelsen. Den skal stadig opfylde de almindelige patenterbarhedsbestemmelser.

Med hensyn til det første er der nu gennem godt 30 udviklet en praksis, hvor man ser temmeligt nøgternt (og bredt - med modstandernes øjne for bredt) på det, som der i patentansøgningen gøres krav om beskyttelse på, for indledningsvis at fastslå, om det søges beskyttet alene er software. Først derefter går man over til at se på, om de almindelige kriterier som nyhed og opfindelseshøjde er opfyldt. Her svigter masser af softwareopfindelser (i hvert fald langt de fleste, som jeg bliver præsentereret for, og derfor aldrig kommer videre), fordi den fremgangmåde de er et udtryk for, er almindeligt kendt, eller netop ikke bidrager med noget som helst af "teknisk karakter" i forhold til den hardware, som gør at de falder udenfor undtagelsesbestemmelsen.

Det er f.eks. sådan noget som lagerstyring, hvor softwaren grundlæggende ikke gør noget, som man ikke har kunnet gøre tidligere.

/Kim

Peter Mogensen

Software direktivet ville jo netop kodificere den eksisterende EPO praksis, så den ikke længere kunne anfægtes, og det var der oprindeligt et flertal for. Dem der trak i nødbremsen og fik standset vedtagelsen, var lobbyen mod patenteringen af software, hvilket resulterede i, at vi stadig har en uafklaret situation og den løbende diskussion.

Det er simpelthen revisionisme af værste skuffe.
Det er korrekt at formålet fra patent-lobbyen var at legalisere EPOs nuværende praksis, og det var også sådan at det oprindelige direktivforslag var formuleret. Men det direktiv, som lå til vedtagelse i parlamentets anden høring var ikke den legalisering man havde håbet på, så man stemte det ned.

Tim Brays problemer med at bevare respekten for patentsystemet bunder for mig at se på mangler i det US amerikanske patentsystem, som ikke uden videre lader sig overføre på det europæiske

... og den smøre har vi også hørt før. Har I en drejebog?
Det er også meget nemmere at lire af end at forholde sig til at der faktisk udstedes en del patenter af præcis samme karakter i Europa. - som ChasHude jo også skriver.

Det er på ingen måde en vits. Det er jo ikke sådan, at en softwareopfindelse automatisk bliver patenterbar, blot fordi den ikke falder ind under undtagelsesbestemmelsen. Den skal stadig opfylde de almindelige patenterbarhedsbestemmelser.

Ja. Klart.
Jeg opponerede blot imod noget jeg hørte som om at hvis de var skrevet i COBOL, så kunne det umuligt opfylde dem.

Det er f.eks. sådan noget som lagerstyring, hvor softwaren grundlæggende ikke gør noget, som man ikke har kunnet gøre tidligere.

Netop det jeg syntes lød underligt. Ikke fordi at jeg ikke er enig med dig, men fordi jeg ikke kan se at netop lagerstyring og COBOL på nogen måde skulle adskille sig fra f.eks. det aktuelle patent om en søgealgoritme.

Det virker for mig som en konklussion meget langt fra nogen datalogisk faglighed.

Men derudover er jeg jo enig i at der ikke er noget belæg for at patentere noget, der blot er en automatisering af mental aktivitet på et allerede kendt apparat - en computer.
Ny eller ej.

Hvilket Sørens søgealgoritme jo må siges at være.

Thorbjørn Andersen

Kim. Softwareopfindelser findes ikke. Software er matematik og logik - og det du betegner som softwareopfindelser er computerprogrammer (as such). (Vi har fattet at det ikke er EPOs praksis/fortolkning)

Software direktivet ville jo netop kodificere den eksisterende EPO praksis, så den ikke længere kunne anfægtes, og det var der oprindeligt et flertal for. Dem der trak i nødbremsen og fik standset vedtagelsen, var lobbyen mod patenteringen af software, hvilket resulterede i, at vi stadig har en uafklaret situation og den løbende diskussion.

Ja, kommissionen ønskede at blåstemple EPOs praksis - og gøre de (aktuelt ugyldige) udstedte patenter gyldige. Dog kom der en række fornuftige ændringsforslag (blandt andet fra Rochard) - og disse ændringsforslag, som blot ville fastslå patentkonventionen stadig er gældende (og at software i sig selv = as such) ikke er patenterbare opfindelser. Disse ændringsforslag så ud til at få klart flertal bag sig. Skal vi derfor ikke blive enige om, at patentlobbyen nok trådte mindst lige så hårdt på bremsen som patentmodstanderne?

Slutteligt - hvis du overhovedet (som rådgiver) har ekspertviden indenfor området, så henvis mig dog til nogle nyere eller større sager i EU, hvor brug eller salg af software ifølge domstole har gjort nogen skyldige i patentkrænkelser. Det er vel ikke for meget at forlange?

Uden disse eksempler synes jeg du skal droppe dine velformulerede fortolkninger/drømme/usandheder om at softwarepatenter, som ovenstående er søgemaskine er gyldigt.

Kim Garsdal Nielsen

Softwareopfindelser findes ikke.

Undskyld udtrykket "softwareopfindelser", jeg har i flere af mine indlæg prøvet at undgå udtrykket, og derfor brugt diverse omskrivninger, men det er lidt upraktisk i debatten. Vi kan for min skyld gerne kalde det computerimplementerede opfindelser, opfindelser, der involverer software, eller softwareopfindelser, bare vi kan blive enige om, hvad vi taler om.

Bortset fra det, er jeg, som fortolker af den europæiske patentkonvention, og det er det nærværende tråd handler om, nødt til at være uenig med dig.

Patentkonventionen brillerer ved en manglende positiv definition af, hvad en opfindelse er. Faktisk må man formentlig hente hjælp i undtagelsesbetingelserne for at definere, hvad der overhovedet er en opfindelse.

Undtagelsesbestemmelserne definerer imidlertid ikke i sig selv, hvad der ikke er opfindelser.

Hvis man læser undtagelsesbestemmelerne, står der ikke at software [eller rettere: programs for computers] ikke er opfindelser. Der står, at de ikke skal ANSES for at være opfindelser, hvilket må betyde, at de som udgangspunkt er det. At man så fra lovgivers side i et vist omfang har valgt at udelukke dem fra patentering betyder ikke, at de ikke er opfindelser (som sådan, har jeg lyst til at tilføje for polemikkens skyld).

Software er matematik og logik...

JaJaDa, og alle andre opfindelser baserer sig jo også alene på de forhåndenværende grundstoffer og naturlove plus en del ANVENDT matematik. Det udelukker imidlertid ikke dem fra patenterbarhed, og jeg har endnu ikke set overbevisende argumenter fra softwaresiden om, hvorfor deres område skulle adskille sig fra den del af verden, bortset fra undtagelsesbestemmelsen, som vi her diskuterer udstrækningen af.

/Kim

Michael Rasmussen

og alle andre opfindelser baserer sig jo også alene på de forhåndenværende grundstoffer og naturlove

Der ramte du faktisk hovedet på sømmet. At tillade patenter på software, vil være det samme som at tillade patenter på grundstoffer og naturlove! Hvordan ville du som ingeniør så kunne fremstille nye maskiner?

Peter Mogensen

Undskyld udtrykket "softwareopfindelser", jeg har i flere af mine indlæg prøvet at undgå udtrykket, og derfor brugt diverse omskrivninger, men det er lidt upraktisk i debatten.

Hvorfor? Skulle det have noget at gøre med din agenda?

Vi kan for min skyld gerne kalde det computerimplementerede opfindelser,

Newspeak.
"computerimplementerede opfindelser" er blot en term opfunden for at undgå at sige "softwarepanter", da men godt vidste at det lugtede for meget af at EPC blev overtrådt.

Der er stadig forskel på en "opfindelse" og en "ide".
Læs: [url]http://eupat.ffii.org/analysis/invention/[/url]

...bare vi kan blive enige om, hvad vi taler om.

Det ved jeg ikke om vi er, for det er lidt svært at vide, når du (som alle andre patentfolk før dig) behændigt undgår at forholde dig til det egentlige problem.

At man så fra lovgivers side i et vist omfang har valgt at udelukke dem fra patentering betyder ikke, at de ikke er opfindelser

Hvorfor har vi så ikke patenter på arkitektur?
Hvis vi ingen positiv definition af "opfindelser" har, så må vi (hvis vi leger med på din leg) jo antage at opfindelser er noget folk finder på. Arkitektur kan også være grumme "teknisk" og det er også (ligesom software) beskyttet af ophavsret.
Hvorfor tror du at du kan vælge selv hvad der (som udgangspunkt) er "opfindelser" blot fordi der ikke er nogen positiv definition?
Og... Når du nu argumenterer med at de faktisk eksistere, men fra lovgivers side netop er udelukket - har du så ikke lige indrømmet at det ikke var meningen at man skulle kunne udstede patenter, der kan krænkes ved alene at køre software på en computer (i erhversmæssig sammenhæng)?

JaJaDa, og alle andre opfindelser baserer sig jo også alene på de forhåndenværende grundstoffer og naturlove plus en del ANVENDT matematik. Det udelukker imidlertid ikke dem fra patenterbarhed

Ahh... ligesom musik? Lydfølger, fysik, interferens, svingningsforhold. Det hele er blot naturlove... og endda beskyttet af ophavsret ligesom software.
Hvornår begynder du at tilbyde patenter på akkordgange?
Nu har du vel læst http://eupat.ffii.org/analysis/invention/ ?

jeg har endnu ikke set overbevisende argumenter fra softwaresiden om, hvorfor deres område skulle adskille sig fra den del af verden, bortset fra undtagelsesbestemmelsen, som vi her diskuterer udstrækningen af.

Hvilke argumenter har du da set?
Det er lidt svært at vide, da du ikke har forholdt dig til nogen af dem, men blot skøjtet hen over dem som andre før dig.

Bortset fra det, er jeg, som fortolker af den europæiske patentkonvention, og det er det nærværende tråd handler om, nødt til at være uenig med dig.

Ja - som "fortolker af den europæiske patentkonvention"...
tsk tsk...
Iøvrigt... Ang. din moralske habitus.
Lad mig forsikre dig om at jeg intet har imod at folk rådgiver om patentsystemet. Jeg har endda heller ikke noget imod at der er folk, der rådgiver deres kunder om at navigerer i et sygt patentsystem - når det nu er sygt. Det er jo f.eks. det ChasHude gjorde i deres kundemateriale. "Det er ulovligt, men i praksis kan det lade sig gøre alligevel - og det kan vi godt hjælpe dig med".

Næe... det har jeg noget imod ang. din moralske habitus er det du tilsyneladende finder dette syge patentsystem (vi snakker software her) fortræffeligt og ganske ukritisk (som andre før dig) læser op af EPOs parti-linie unden OVERHOVEDET har forholde dig til hvad der egentlig bliver modargumenteret med.
Jeg tror ikke du har sagt en eneste ting i denne tråd som ikke næsten ordret man findes i patent-lobbyens newspeak tirader fra 2004 og du har ikke på et eneste tidspunkt ville diskutere den egentlige problemstilling.
Hverken når det drejer sig om hvordan tolkningen gradvist er bøjet til det meningsløse siden 1970'erne eller om hvad der overhovedet giver mening hvis undtagelserne skal tages alvorligt, eller om hvorvidt det at kunne patentere automatiskerede mentale processor (som software) overhovedet er samfundsmæssigt hensigtsmæssigt.

Det er - som jeg nævnte - ikke nogen mennesket at få et patent på en "ide".
Hvis det var - og hvis det var ligegyldigt om det var hensigtsmæssigt for samfundet at udstede sådanne patenter - ja, så var det en logisk konsekvens at vi også havde patenter på litteratur.

Hvis din moralske habitus i denne tråd skal forsvarres, så må du til at gøre mere end blot at prædike systemets tiltænkte fortræffeligheder og istedet forholde dig til problemstillingen. Dem, der i sin tid skrev EPC har faktisk været ganske fremsynede, men de havde dog ikke forudset at den konkrete formulering kunne misbruges af patentetablismentet til at bringe os langt ned af den "forbudte sti".

Thorbjørn Andersen

For tredje gang:

Henvis mig dog til nogle nyere eller større sager i EU, hvor brug eller salg af software ifølge domstole har gjort nogen skyldige i patentkrænkelser.

Jeg hæfter mig ved at domstole i EU (flere gange) har afgjort, at softwarepatenter var ugyldige, da det var software as such. Selv med andre eksempler vil det være tvivlsomt om søgemaskinepatentet vil holde i retten - og uden disse eksempler vil det være MEGET USANDSYNDLIGT at patentet er mere værd end det papir, som det er skrevet på.

Peter Mogensen

Kim, Har du virkelig tænkt dig at forlade denne debat uden på noget tidspunkt at have forholdt dig til kritikken?
Du har overhovedet ikke forholdt dig til det påpegede, nemlig at der uomtvisteligt har været et skred i tolkningen af EPC fra oprindelig ikke at tillade softwarepatenter og til nu, hvor EPO nærmest kaster om sig med dem.
Du har ikke forholdt dig til at det skred er så afgørende at det på ingen måde kan retfærdiggøres med alm. udvikling i case law. Det er nat og dag.

Kim, jeg startede med at beklage, at min tålmodighed med patentfolk efterhånden var ret lille, fordi de netop ikke ønskede at forholde sig til problemet, men blot remsede op af EPOs standardsvar, der slet ikke tager højde for kritikken.

Du lader til åbenbart blot at være endnu en i rækken.

Kim Garsdal Nielsen

Jeg synes nu, at jeg har forholdt mig til store dele af kritikken, men I er jo betydelig flere end mig, så jeg er af praktiske årsager nødt til at foretage en eller anden afvejning af hvilke kritikpunkter, jeg forholder mig til. Jeg vil heller ikke love, at jeg vedbliver at holde liv i denne tråd.

Bortset fra det så skal jeg ikke benægte, at man i hvert fald på visse punkter tidligere anlagde en betydeligt snævrere fortolkning af undtagelsesbestemmelsen end man gør i dag. Ligesom der undervejs fra EPO startede i 1978 til i dag har været divergerende afgørelser - også fra appelkammeret.

Om det kan kaldes et skred, afhænger givetvis af beskueren. Set fra mit ståsted, er det en naturlig del af processen med at pendle sig ind til den afgrænsning man finder rimelig. I hvert fald for EPO og andre, der ønsker en patentering, og hvis udgangspunkt derfor er, at patentsystemet er til for at beskytte innovation (det som den europæiske patentkonvention og den danske patentlov kalder opfindelser, uden at definere begrebet) finder rimelig. På det punkt kan der vel næppe være to meninger om, at software i langt højere grad er den del af og spiller en rolle for moderne opfindelser end i 1973, hvor den europæiske patentkonvention blev vedtaget. Med andre ord spiller software i dag en langt større teknisk rolle i opfindelser, og det er ud fra et patentmæssigt synspunkt derfor rimeligt at grænserne for, hvad der kan patenteres, også har flyttes sig. At judidiske grænser flytter sig, fordi det omgivende samfund ændrer sig, ser man overalt lovgivningen. Der er derfor ikke tale om et indsvingningsforløb, der, selvom man som ingeniør kunne have lyst til at lave analogien, svarer til indsvingningen i et elektrisk kredsløb mod en eller anden form for steady state, fordi verden forandrer sig. (Bortset fra det skal man i almindelighed vare sig for analogier. En dårlig analogi er som bekendt som en utæt skruetrækker, hvis jeg må citere en kendt softwarepatentmodstander, der blogger her på sitet.)

Jeg er ikke enig, at patentfolk plaprer EPO efter munden, men jeg forstår selvfølgelig, at det ser sådan ud, set fra et diametralt modsat ståsted. Omvendt savner jeg fra modstandersiden en lidt mindre enøjet fokusseren på undtagelsesbestemmelsen - og det er altså en undtagelse. Navnlig synes jeg ikke, at jeg fra modstandersiden får et klart svar på, hvad I synes skal være patenterbart (bortset fra dem, der er modstandere af patentstystemet i almindelighed). Jeg ser kun en gentagen henvisning til undtagelsesbestemmelsen og en fornægtelse af det faktum, at det er en undtagelsesbestemmelse.

Jeg prøvede ovenfor i tråden at provokere for at få en udtalelse om, hvornår en computer er en computer, fordi det jo ordret er programmer til computere som undtagelsen retter sig imod, også selvom vi i den almindelige debat taler om softwarepatentering. Tilsvarende savner jeg også en udmelding fra modstandersiden om, hvornår overgangen fra at noget er en abstrakt fremgangsmåde, som er patenterbar, til at være software, som ikke er det, sker. Her bliver man som patentmand typisk blot mødt med en hovedrystende gentagelse af, at "vi der programmerer" jo godt allesammen ved hvad software er. Det er jeg ikke sikker på, at vi alle ved. Det vi ved, er hvad der i hvert fald er software, men det giver ikke i sig selv en endtydig definition af, hvad software er. Altså svarende til at vi ikke har en fornuftig definition på hvad liv er, men derfor alligevel næppe er i tvivl når vi møder det.

/Kim

Peter Mogensen

Hej Kim,

Jeg beklager det sene svar. En kombination af travlhed og det
uoverskuelige i at måtte tilbagevise en misforståelse i næsten hver
eneste sætning du skriver.

Bortset fra det så skal jeg ikke benægte, at man i hvert fald på visse punkter tidligere anlagde en betydeligt snævrere fortolkning af undtagelsesbestemmelsen end man gør i dag. Ligesom der undervejs fra EPO startede i 1978 til i dag har været divergerende afgørelser - også fra appelkammeret.

Godt - så langt så godt. Her er vi enige.

Om det kan kaldes et skred, afhænger givetvis af
beskueren.

Nej. Det er sort/hvidt.
Som jeg henviste til, blev der i årene efter EPC lagt en klar linie, der
udelukkede alt hvad vi i dag ville kalde softwarepatenter.
I dag er det derimod sådan at (som Chashude skriver) "alt [i]nyttigt[/i]
software kan patenteres". Hvilket vi jo også kan se med det konkrete
søge-patent. (Dermed ikke sagt at det er "nyttigt", men at det er af
sådan en natur at hvis det kan patenteres, så er der ikke længere noget
software, der ikke kan.)

Set fra mit ståsted, er det en naturlig del af processen med at pendle sig ind til den afgrænsning man finder rimelig.

Og du skal huske at der er i en rets-stat er en grænse mellem hvad der
kan afgøres via case-law og hvad der skal afgøres politisk. Hvis man
fuldstændig ændrer betydningen af en lov fra at forbyde softwarepatenter
til at tillade alt patentering af software, så vil jeg mene man har
overskredet den grænse med flere længder.

I hvert fald for EPO og andre, der ønsker en patentering,

EPO er (burde ikke være) et politisk organ.
Patentsystemet burde være under demokratisk kontrol og det burde være
fuldstændig ligegyldigt hvad administratorene af systemet mener politisk.

...og hvis udgangspunkt derfor er, at patentsystemet er til for
at beskytte innovation

Jeg har forklaret dig hvad udgangspunktet er.
Vi har patentsystemet fordi vi mener det er samfundsnyttigt at indgå en
handel med "opfindere", så samfundet får dokumenteret og adgang til
"opfindelsen" og opfinderen til gengæld for et begrænset (20 år) monopol på erhvervsmæssig udnyttelse.
Udgangspunktet er IKKE at det er en ret at blive "forgyldt" hvis man har fået en ide.

(det som den europæiske patentkonvention og den danske patentlov kalder opfindelser, uden at definere begrebet) finder rimelig.

Det er jo sådanset ligegyldigt om der er en klar positiv definition i
patentloven, når der er en klar negativ definition. "Som opfindelser
anses [b]især ikke[/b] hvad der alene udgør... bla,bla...programmer for datamaskiner,"

At man mener sørens patent dækker en "opfindelse" eller ej er
ligegyldigt. Hvis det er en "opfindelse", så er den jo netop eksplicit undtaget. Og det tilkommer ikke embedsværket at lave om i loven - uanset hvad de måtte mene politisk.

På det punkt kan der vel næppe være to meninger om, at software i langt højere grad er den del af og spiller en rolle for moderne opfindelser end i 1973, hvor den europæiske patentkonvention blev vedtaget.

Det har du ret i.
Men igen! Hvad er det et argument for? Hvis du mener der er en anden
politisk situation nu end i 1973, så skal der jo en politisk beslutning til. Og her skal man jo overveje dit argument om at software spiller en større rolle nu i forhold til argumenterne imod at åbne op for softwarepatentering. Jeg vil mene at de argumenter som dommeren kom med i f.eks. "Dispositionsprogramm" er absolut ligeså relevante i dag. Der er ganske enkelt ikke belæg for at udvidde det patenterbare område i forhold til patentsystemets formål.

"Chances are that patents on software, common practice in the US and on the brink of being legalised in Europe, in fact stifle innovation. Europe could still alter course."

[i]-- Deutsche Bank Research[/i]

Men det er en politisk beslutning. Det tilkommer STADIG IKKE embedsværket at ændre loven.

Med andre ord spiller software i dag en langt større teknisk rolle i opfindelser, og det er ud fra et patentmæssigt synspunkt derfor rimeligt at grænserne for, hvad der kan patenteres, også har flyttes sig.

Det er jo en voldsom påstand. Hvad er et "patentmæssigt synspunkt".
(Gætter på at det betyder for patentsystemts vel).

Nu har jeg jo oplyst dig om hensigten med patentsystemet, så det burde
vel være klart at det eneste synspunkt der skal overvejes for at man
flytter grænserne for patenterbarhed er om det økonomisk og
samfundsmæssigt er fornuftigt.
Jeg håber at du er klar med de økonomiske argumenter for at det skulle
være fornuftigt med softwarepatenter. Umiddelbart lyder det blot til at
du mener at patenter på et område per definition er godt for
innovationen.

Du er godt klar over at Bill Gates er uenig med dig, ikke?

If people had understood how patents would be granted
when most of today's ideas were invented and had taken out patents, the industry would be at a complete standstill today. ... The solution is patenting as much as we can. A future startup with no patents of its own will be forced to pay whatever price the giants choose to impose. That price might be high. Established companies have an interest in excluding future competitors.

[i]-- Bill Gates[/i]

Er du venlig at forklare hvad "et patentmæssigt synspunkt" dækker over?

Og stadig!!: At udvidde det patenterbare område er en politisk beslutning!

At judidiske grænser flytter sig, fordi det omgivende samfund
ændrer sig, ser man overalt lovgivningen.

Eksempel tak.
Jeg mindes jo f.eks. at den nuværende regering med dens (Brians og
Lenes?) hårde linie imod kriminalitet har været nød til flere gange at
vedtage særlove og hæve strafferammerne fordi de ikke var tilfredse med
hvad retssystemet gjorde inden for de eksisterende love.
Hvis det var som du sagde at man domstolene over tid fuldstændig kunne
ændre betydningen af en lov blot fordi "det omgivende samfund ændrer
sig", hvorfor gjorde de så bare ikke det?

Hvis man går fra "softwarepatenter forbudt" til "alt patentering af
software tilladet" (som Sørens patent er et eksempel på), så ligger det
langt langt udenfor hvad en domstol kan tillade sig i et
retssamfund. Men det er jo netop problemet EPO er uden for demokratisk kontrol og kun bundet af (deres egen fortolkning af) EPC.

Der er derfor ikke tale om et indsvingningsforløb, der, selvom
man som ingeniør kunne have lyst til at lave analogien, svarer til
indsvingningen i et elektrisk kredsløb mod en eller anden form for
steady state, fordi verden forandrer sig. (Bortset fra det skal man i
almindelighed vare sig for analogier. En dårlig analogi er som bekendt som en utæt skruetrækker, hvis jeg må citere en kendt
softwarepatentmodstander, der blogger her på sitet.)

Det var godt du selv nævnte skruetrækkeren. Ellers havde jeg gjort det.

Jeg er ikke enig, at patentfolk plaprer EPO efter munden, men jeg forstår selvfølgelig, at det ser sådan ud, set fra et diametralt modsat ståsted.

Det siger jeg jo kun fordi en debat med patentfolk som regel altid starter med at man hører præcis de samme talking-points der komplet ignorerer at
der har været argumenter i debatten imod dem. Derefter må man gentage
argumenterne og så bliver de som regel (som du også gjorde) ignoreret og
man hører blot flere patent talking-points... det hører til undtagelsen
at man overhovedet kan få folk til at forholde sig til et modargument.
Hvis du vidste hvor mange gange jeg har hørt folk sige som en floskel at
de ikke mener man skal kunne patentere "ren" software, blot for at det
lyder som om de har en grænse. De aner ikke selv hvad "ren" software er,
det skal bare lyde som om der eksisterer en skelnen.
Og så ser vi dem alligevel forsvarre udstedelsen af patenter som Sørens
søgepatent, der kan krænkes udelukkende ved at køre software på en
alm. PC og som blot er en automatisering af en mental process. "Renere"
bliver det ikke.

Omvendt savner jeg fra modstandersiden en lidt mindre enøjet
fokusseren på undtagelsesbestemmelsen - og det er altså en
undtagelse.

Øh ja? Og?
Hvad er dit argument?
At fordi det er en undtagelse, så er det ikke helt så meget lov som
resten af loven?
Det er sgu da ikke for sjov man laver en undtagelse i en lov!

Men hvis du nu havde sat dig ind i modstandersidens argumenter, så ville du vide at de mindst falder i to kategorier:

1) EPC (og patentloven) forbyder i dag patentering af software og de
softwarepatenter, der er udstedt er udstedt af EPO på trods af loven via et administrativt skred i deres praksis fra at overholde loven til at se stort på den.

2) Den politiske diskussion om hvorvidt det overhovedet er
samfundsmæssigt forsvarligt at tillade patenter på software. Jeg har
faktisk allerede givet dig et link til noget tekst i den retning, så jeg forstår ikke din beskyldning om "enøjet".

Navnlig synes jeg ikke, at jeg fra modstandersiden får et klart
svar på, hvad I synes skal være patenterbart (bortset fra dem, der er
modstandere af patentstystemet i almindelighed).

Det er jo den politiske diskusion.
Og Jeg forstår slet ikke hvordan du kan mangle et klart svar på det.
FFII havde jo f.eks. en meget udførlig anbefaling af direktiv-teksten i
2004/5 med kommentarer.
Den direktivtekst, der var til 2. behandling i parlamentet lå langt hen
af vejen op af det. (der var dog vigtige undtagelser).
Essentielt var dog netop argumenterne fra "Dispositionsprgramm".

Men helt kort, så må det ikke være muligt at krænke et patent
udelukkende ved at køre software på en computer.

Og så må jeg vil citere det essentielle her:

However in all cases the plan-conformant utilisation of controllable forces of nature has been named as an essential precondition for asserting the technical character of an invention. As shown above, the inclusion of human mental forces as such into the realm of the forces of nature, on whose utilisation in creating an innovation the technical character of that innovation is founded, would lead to the consequence that virtually all results of human mental activity, as far as they constitute an instruction for plan-conformant action and are causally overseeable, would have to be attributed a technical meaning. In doing so, we would however de facto give up the concept of the technical invention and extend the patent system to a vast field of achievements of the human mind whose essence and limits can neither be recognized nor overseen.

[...]

[...] from a purely objective point of view the concept of technical character seems to be the only usable criterion for delimiting inventions against other human mental achievements, for which patent protection is neither intended nor appropriate. If we gave up this delimitation, there would for example no longer be a secure possibility of distinguishing patentable achievements from achievements, for which the legislator has provided other means of protection, especially copyright protection. The system of German industrial property and copyright protection is however founded upon the basic assumption that for specific kinds of mental achievements different specially adapted protection regulations are in force, and that overlappings between these different protection rights need to be excluded as far as possible. The patent system is also not conceived as a reception basin, in which all otherwise not legally privileged mental achievements should find protection. It was on the contrary conceived as a special law for the protection of a delimited sphere of mental achievements, namely the technical ones, and it has always been understood and applied in this way.

Any attempt to attain the protection of mental achievements by means of
extending the limits of the technical invention -- and thereby in fact
giving up this concept -- leads onto a forbidden path. We must therefore
insist that a pure rule of organisation and calculation, whose sole
relation to the realm of technology consists in its usability for the
normal operation of a known computer, does not deserve patent
protection. Whether it can be awarded protection under some other
regime, e.g. copyright or competition law, is outside the scope of our
discussion.

Jeg ser kun en gentagen henvisning til undtagelsesbestemmelsen og en fornægtelse af det faktum, at det er en
undtagelsesbestemmelse.

Det forklarer jo nok hvorfor du ikke forholder dig til vores argumenter.
Til det er jo kun at sige: ÅBEN ØJNENE!

Jeg prøvede ovenfor i tråden at provokere for at få en udtalelse
om, hvornår en computer er en computer, fordi det jo ordret er
programmer til computere som undtagelsen retter sig imod, også selvom
vi i den almindelige debat taler om softwarepatentering.

Jeg så ikke rigtig formålet med din provokation, for der er vitterlig
ikke tvivl om hvad en computer er. Det er muligt at patentfolk i EPO har
svært ved at genkende en og det er også muligt at man i fremtiden vil
"opfinde" ting, der kunne kaldes en "computer", som fungerer
fundamentalt anderledes end i dag (kvantecomputer?), men det er klart
"computere" måske ikke begrænser sig til Von Neumann maskiner, men
ihvertfald inkluderer det og det er i praksis hvad alt software i dag
drejer sig om.
En turingmaskine er jo også en computer, men eksistensen af ikke-Von
Neumann computere gør det jo ikke pludselig lovligt at patentere
software til Von Neumann computere.

NB: Lad os lige i den sammenhæng bemærke at SKULLE det ske at man
opfandet en ny type computer (lad os sige, praktisk anvendelig
kvantecomputer), så er det jo ikke et softarepatent, hvis man giver den
opfindelse et patent - det betyder dog ikke at software TIL den computer
så kan patenteres.

Så: Jeg kan vitterlig ikke se hvilken relevans det har for spørgsmålet
hvordan man definerer en "computer" i fremtiden, sålænge vi er helt klar
over hvad der er en computer i dag... og det er vist kun patentfolk, der
har svært ved at genkende en CPU, når de ser en. (om den så sidder i en brødrister).

Tilsvarende savner jeg også en udmelding fra modstandersiden om,
hvornår overgangen fra at noget er en abstrakt fremgangsmåde, som er
patenterbar, til at være software, som ikke er det, sker.

Hov hov! ... er "abstrakte fremgangsmåder" generelt patenterbare?
Det er nyt for mig.
Jeg må vist citere hele undtagelsesbestemmelsen for dig:

Stk. 2. Som opfindelser anses især ikke, hvad der alene udgør

1) opdagelser, videnskabelige teorier og matematiske metoder,

2) kunstneriske frembringelser,

3) planer, regler eller metoder for intellektuel virksomhed, for spil eller for erhvervsvirksomhed eller programmer for datamaskiner,

4) fremlæggelse af information.

Stk. 3. Fremgangsmåder til kirurgisk eller terapeutisk behandling eller
til diagnosticering, som anvendes på mennesker eller dyr, anses heller
ikke som opfindelser.

Og så forstår jeg ikke hvorfor du savner de argumenter. Det står jo
MEGET MEGET klart i FFII's anbefalinger og i den dom jeg har citeret for
dig mange gange. Du er åbenbart af det indtryk at alle argumenter fra
softwarepatentmodstandersiden kan koges ned til "SE UNDTAGELSEN!". Men
til det er der jo kun at sige at du har åbenbart ikke læst noget som
helst af hvad der er blevet skrevet og sagt.

Her bliver man som patentmand typisk blot mødt med en
hovedrystende gentagelse af, at "vi der programmerer" jo godt
allesammen ved hvad software er.

Ja? Og?
Når nu du så er så klog på at vi tager fejl i det, så kunne du måske
fremvise:
1) Noget som vi ikke mener er software, men som du kan dokumentere er.
2) Noget som vi mener er software, men som du kan dokumentere ikke er.

Det er alt alt for nemt bare at snakke i floskler og påstå at:
"Jaae... men der er nok mere mellem himmel og jord".

Det er jeg ikke sikker på, at vi alle ved.

Muligvis. Men vi KAN ALTSÅ IKKE BASERE LOVGIVNING PÅ FOLKS UVIDENHED OM EMNET!!

Så hvis du mener at der er mere i det end lige møder øjet for en
softwareudvikler, så må du (undskyld udtrykket) sgu argumentere hvor
hvad det skulle være!

Det vi ved, er hvad der i hvert fald er software, men det giver ikke i sig selv en endtydig definition af, hvad software er.

Godt så...
Og du mener altså ikke at Søren søgealgoritme er software?

Jeg kan ikke se hvordan det mulige eksistens et sted ude i fremtiden af
noget "andet" som OGSÅ er software pludselig skulle kunne ændre
betydningen af loven for det vi VED er software i dag.
Kim. Det er absurd logik!

Altså svarende til at vi ikke har en fornuftig definition på hvad
liv er, men derfor alligevel næppe er i tvivl når vi møder det.

Og ifølge din logik, så kan vi jo så konkludere at vi kan omgå det
5. bud (afhængig af hvilken kirke man tilhører).

Der står jo ellers ganske tydeligt: Du må ikke slå ihjel.

Men det jeg savner fra modstandersiden er lidt en definition af hvad
"liv" er. Inkluderer det dyr? Planter? ikke-DNA-baseret liv.
Som "tilhænger" står jeg jo med et lille italiensk "familie"
foretagende, som driver en fin forretning på at fortolkningen af "liv"
har flyttet sig en smule gennem årene. Oprindeligt betød det jo godtnok
at man ikke måtte lade naboen sove med fiskene, men der er jo nok sket
en lille flytning af grænserne... ikke noget "skred" naturligvis, men
blot en tolkning, da der jo er uklarhed om præcis hvad "liv" betyder.

Lasse Reinholt

Kim prøv at kikke her:
http://webshop.ffii.org/

Det er jo propaganda. Læseren skal overbevises om, at selv en almindelig webshop bryder 20 patenter. Men det er forkert.

Tag punkt 17: Image: Reduce page loading time by automatically reducing image quality

Ingen webshops bruger dette i dag og jeg tvivler på, at det er efterspurgt at få fremvist sin grafik blurret i lav kvalitet når ens webserver ikke kan følge med.

Eller punkt 19: Rebate code: Allow rebate codes to be entered by customers.

Beskrivelsen er forkert. Patentet er ikke på at anvende rabatkoder men på en bestemt backend til det. Hvem siger, at den patenterede metode er bedre end metoden som folk bruger i dag?

Hvis jeg skal opsummere sitet i dit link, så svarer det til at jeg viser et foto af en fiktiv cykel som har påmonteret 20 ubrugelige dimser som der er patent på og siger, at "verden er gennemsyret af patenter, du kan ikke engang producere en cykel uden at købe licenser!".

Peter Mogensen

Det er jo propaganda... Ingen webshops bruger dette i dag...

Det er heller ikke alle webshop der viser video.
Kan vi deraf konkludere at der ikke er noget problem?
Nej, selvfølgelig ikke.

Formålet med webshoppen er jo ikke at fortælle at der er et problem for lige netop webshops i almindelighed, men at illustrere hvordan softwarepatenter kan påvirke softwareløsninger ved at tage et stykke software som de fleste kan forholde sig til - nemlig en webshop.

At du mener ingen webshops i dag bruger ned-skalerede billeder på den måde patentet dækker er komplet ligegyldigt for den som faktisk skal skrive et stykke software, hvor det problem skal løses.

Thorbjørn Andersen

Patentet er ikke på at anvende rabatkoder men på en bestemt backend til det.

Ved første gennemløsning troede jeg bare, at der var tale om rabatkuponer kombineret med en brugerdatabase - og der skulle joines. (Noget som jeg tror de bruger ved http://mittrykkeri.dk/Default.aspx)

Dog lader database-delen til at være sekundær:

According to the invention, products to be sold to customers or receipts handed out to customers when purchasing products or services are each provided with an individual code. When the product or service has been purchased, the customer transmits the code with data characterizing the respective customer to a data-collection station via a communication network, in particular via the internet or a telephone network. The data-collection station is designed at least to store the data characterizing the respective customer.

Lasse, svar mig hvor er den bestemte backend i dette?
Hvordan skal jeg lave designe mit system, så jeg undgår at bryde dette patent ?

En bestemt backend???????
En backend, der giver automatisk rabat på rabatkuponer!
(som siden påstår!)

Kim Sørensen

At du mener ingen webshops i dag bruger ned-skalerede billeder på den måde patentet dækker er komplet ligegyldigt for den som faktisk skal skrive et stykke software, hvor det problem skal løses.

Pointen med webshoppen er jo at vise det er umuligt, at lave en webshop, uden man bryder forskellige patenter. I den forbindelse er eksemplet med nedskalering af billeder vel ikke særligt godt?
Patentet forhindrer dig jo ikke i at have billeder på din webshop.

Peter Mogensen

@Kim Sørensen.

Igen: NEJ

Læs mit indlæg længere oppe.

Pointen er at vise hvordan softwareudvikling kan besværliggøres - ikke at påstå at webshops generelt er umuligt.

Dvs... det kan jo meget vel blive umuligt at lave bestemte stykker software, pga. et enkelt patent.
Var der f.eks. bare et enkelt patent på implementation af den del af email-protokollen som "MIME", så ville det være komplet umuligt at skrive en email-klient uden at krænke patentet.
På samme måde manglede vi jo blot et patent på "state-på-serven", når nu Sun havde patent på "state-på-klienten" før det ville komplet umuligt at vedligeholde state nogensteder uden at krænke patenter.
Nu kan du jo f.eks. se at Microsoft lidt har ramt en ret alvorlig stop-klods for at få lov til at sælge Office.

Men du/I misforståe fuldstændig pointen i webshop eksemplet.
Pointe er at illustrere det generelle princip i hvor mange ting, der indgår i et softwareprojekt, så et stykke software nemt kan krænke et meget stort antal patenter før det overhovedet kommer i produktion. Hvilket server-OS kører webshoppen f.eks. på? Hvor mange patenter er det nu Microsoft har som de mener dækker et konkurrerende OS?

osv... Inden et stykke software er i produktion kan det nemt have krænket hundredevis af patenter. Mange af dem uden at man har en chance for at kende til det.

Hvordan skal en softwareudvikler kunne garantere overfor sin chef at det kode vedkommende laver ikke krænker andres patenter?

Skal der stå en patent-agent og kigge ham over skulderen konstant og lave "nyhedsundersøgelser" hver gang han løser et problem?

Kim Sørensen

Men du/I misforståe fuldstændig pointen i webshop eksemplet.

Nu synes jeg du går over stregen kammerat... Overskiften på siden læser:

Patented Webshop - our demonstrator for the legal ambush
on e-commerce & freedom of business in Europe

Der nævnes altså ikke med ét ord softwareudvikling, i overskriften. Der tales om e-handel og frihed, til at drive forretning. Så jeg synes måske du er lige lovligt hurtig på aftrækkeren når du kalder det en fuldstændig misforståelse, at tro eksemplet omhandler muligheden for at drive en webshop uden man kommer på kant med diverse patenter.

I den grafiske fremstilling af eksemplet ser vi endvidere et mock up af en webshop, med overskriften:

[b]your[/b] webshop is PATENTED

(fremhævelsen af ordet "your" er tilføjet senere)

Så igen kan det undre mig, at du mener det er en fuldstændig misforståelse, at antage det her handler om hvorvidt det er muligt, at lave en webshop uden man kommer på kant med diverse patenter.

Nede i selve brødteksten finder vi så følgende citat:

Patent regimes dilute our ownership of our commercial assets, our web applications and [b]sites[/b].

(igen er fremhævelsen tilføjet senere)

Endnu engang må jeg undre mig over hvor du mener at finde ammunition til din påstand om at der skulle være tale om en fuldstændig misforståelse?

Er det ikke ret klart, at formålet med webshop-eksemplet er at vise folk man ikke kan oprette en webshop, uden man bryder en række patenter?

Men nok om det...lad os hellere fokusere på din brug af webshop-eksemplet. For her har vi jo en oplagt mulighed for at debatten kan lære en af deltagerne noget.
Så er du ikke rar at forklare mig hvordan eksempel nr.17 besværliggør softwareudvikling i forhold til at benytte billeder i en webshop? Nu er jeg som sagt ikke softwareudvikler...men jeg kan dog finde ud af at smide et billede op på en hjemmeside... Min løsning er nok ikke elegant, men alene det faktum, at jeg kan finde ud af det fortæller os vel at der, i det mindste, eksisterer én løsning der er langt mere triviel end det nr. 17 påstås at være.

Lasse Reinholt

Lasse, svar mig hvor er den bestemte backend i dette?

Med backend mente jeg bare alt det, som foregår bag ved kulissen. Der er ikke patent på at bruge rabatkoder online.

Hvordan skal jeg lave designe mit system, så jeg undgår at bryde dette patent

Jeg tror bare, du kan designe noget i MySQL, så overtræder du næppe den patenterede metode. Du kan jo prøve at nærlæse patentet.

Men tag i øvrigt punkt 16. Patent på video hvor man bruger et TV som grafisk ramme. Skulle det være et eksempel på "Your website is PATENTED!"? Næppe.

Peter Mogensen

Nu synes jeg du går over stregen kammerat...

Kim (sørensen),

Jeg har sagt hvad jeg mener og jeg står ved det.
Jeg orker ikke at indgå en lang flueknepper debat med dig, når du en gang har vist at du overhovedet ikke forstår hvordan patentsystemet fungerer og ikke er villig til at forstå. Jeg har kraftigt på fornemmelsen at, at forsætte af denne tråd vil ende i de samme julelege fra din side som da du påstod at et patent kunne blive juridisk ugyldigt pga. en udvikling i brugsmønsteret af noget efter det var udstedt.

Thorbjørn Andersen

eg tror bare, du kan designe noget i MySQL, så overtræder du næppe den patenterede metode. Du kan jo prøve at nærlæse patentet.

<sarcasm>Selvfølgelig tror du, at datebase menes SQL-server, og du kan omgås databasedelen ved at bruge MySQL ... </sarcasm>

Jeg nærlæser (og citerer) skam patentet.
Vil du ikke nok være så flink, at [b]uddybe[/b] (og citere) fra patentet, det der gør, at det er kun en bestemt (og ikke bare generel) backend ikke bryder patentet!

Kim Sørensen

Inden du nu kommer for godt igang med at spille hellig. Er du så ikke lige venlig at fortælle mig to simple ting.

Hvor mener du [b]helt præcist[/b] der gives grund til at antage webshop-eksemplet ikke har til formål at vise det er nærmest umuligt, at drive en webshop uden man bryder et patent?

Dernæst må du meget gerne forklare mig [b]helt præcist[/b] hvordan eksempel nr. 17 besværliggør softwareudvikling i forbindelse med at putte et billede ind i en webshop?

P.S. Jeg har aldrig påstået et patent kunne blive ugyldigt pga. en udvikling i brugsmønsteret. Jeg har påstået det grundlag, domstolene vurderer den juridiske gyldighed af et patent på, ændres over tid. Der er en forskel - så er du ikke venlig, at stoppe med dine julelege, hvor du forsøger at lægge ukorrekte påstande i munden på mig?

Peter Mogensen

Jeg har påstået det grundlag, domstolene vurderer den juridiske gyldighed af et patent på, ændres over tid.

Dine påstande er på skrift i den anden tråd. Folk kan selv læse dem.
Jeg afventer stadig at nogen du stoler på ikke er ude på at snyde dig lærer dig lidt om hvordan patentsystemet virker.

Kim Sørensen

Dine påstande er på skrift i den anden tråd. Folk kan selv læse dem.

Præcis...og hvis man havde tålmodigheden til det kunne man derfor nemt finde dem frem - og hvad så?
Jeg håber stadigvæk du for fremtiden vil afholde dig fra at skyde mig usandheder i skoene. Bevares...du taler til laveste fællesnævner, så du kan jo sagtens slippe afsted med det. Jeg synes måske bare jeg har god grund til at forvente du har mere klasse end som så.

Jeg afventer stadig at nogen du stoler på ikke er ude på at snyde dig lærer dig lidt om hvordan patentsystemet virker.

Hvad med om du forholdt dig til de to spørgsmål jeg har stillet dig?
Hvis du ikke mener spørgsmålene er relevante eller interessante må du jo ignorere dem. Der er ihvertfald ikke nogen grund til at dedikere din tid til at svine mig til.

Thorbjørn Andersen

Kim, hvorfor gider du at debattere herinde?
Hvad er dit formål med det?
og hvilken branche er du egentlig i?

Angående 'dine argumenter', så er det ting, som jeg vil betegne som 'vurderinger og påstande'. Derudover skriver du langt, men det er mest for at undgå, at svare på spørgsmål - og at modangribe på områder, som kun ligger i periferien af emnet.

Aktuelt er du pludselig med i et voldsomt (off-topic) angreb på webshop-eksemplet, selvom du mener, at den slags patenter er idiotiske?! (Sidstnævnte vel er det vigtige i en debat om softwarepatenter - eller hvad?)

Derudover mangler jeg stadig svar på hvordan du vil stramme op - og tillade 'kun fornuftige' softwarepatenter.

Vil du ændret 'teknisk effekt' til 'stor teknisk effekt' - vi kan jo prøve at lave det om til
'meget stor teknisk effekt' eller 'enorm kæmpe stor teknisk effekt'.
(Du må også erstatte 'teknisk effekt' med opfinderhøjde)

Det er mig en gåde, at folk er så vildt naive, at de rent faktisk tror, at de med simple ord kan ændre det mindste på den praksis, som US (og EPO - dog sandsynligvis ulovligt) lægger for dagen. Skal den slags patenter undgås skal systemet ændres markant - og det har du helt nægtet, at forholde dig til.

Du konstatere bare: 'Jeg går ind for softwarepatenter - men ikke nødvendigvis som EPO udsteder dem - og ikke med varighed på 20 år'

Dermed tror jeg bare, at vi er mange, der mener, at du lever du bare i en drømmeverden, hvor du tror, at den ((næsten) umulige) opgave i at ændre praksis på området er en ligegyldig detalje.

Nikolaj Brinch Jørgensen

@Thorbjørn

Ja, Peter burde jo nok have skrevet nogen brugbar/fornuftig email klient. Så kunne han have sluppet for dit flueknepperi.

Ja men det skrev Peter ikke. Hvorfor gjorde han så ikke det? Ganske sikkert fordi det så ville væres Peter subjektive holdning, og den kan ikke bruges som argumentation.

Jeg kan uddrage af dit indlæg til debatten at du mener det er flueknepperi at tilbagevise forkerte og urigtige oplysning brugt som fakta i en argumentation. Det tror jeg ikke helt på du mener seriøst, og deraf kan jeg kun se at kan have 1 af 2 formål: 1. At komme debatmæssigt på kant med mig af en eller anden årsag. 2. At prøve at kaste mudder i hele debatten så din egen holdning vil fremstå bedre.

Jeg kan så oplyse dig om at du ved at prøve at gøre tilbageviselse af falsum i argumentation til flueknepperi ikke ligefrem styrker din egen eller din sags troværdighed.

Nok om det. Jeg er faktisk for samme sag som dig, jeg mener ikke patenter på software er nogen god idé. Dog mener jeg ikke at du gavner diskussionen synderligt, specielt ikke hvis du prøver at nedgøre det faktum at der bliver lagt falske oplysninger til grund for argumentationen.

Thorbjørn Andersen

Jeg kan uddrage af dit indlæg til debatten at du mener det er flueknepperi at tilbagevise forkerte og urigtige oplysning brugt som fakta i en argumentation.

Hvad prøver du at sige? - at du mener, at jeg skulle ønske en debat med løgn - og ikke fakta?

Lad mig sige det på den måde, at hvis nogen siger at farven

FF0010 (RGB) er rød, så vil jeg nok ikke bare firkante sige:'Den er rød OG BLÅ!" - og jeg vil næppe MODSIGE et indlæg, hvor tallet 54,3% indgår, selvom jeg ved det rigtige tal er 55,1%.

Hvis du ville påpege fakta vil jeg mene, at du kunne have gjort det på en anden måde, da din fakta jo ikke rigtig ændrer noget relevant.

<sarcasm>Jeg har henvist til FFII, der siger man ikke kan skrive et fornuftigt program uden at bryde et patent. Jeg har opdaget, at hvis jeg modtager 2 tal (fra konsol - ikke noget GUI) - og lægger dem sammen, gør jeg noget fornuftigt og bryder ingen patenter - jeg beklager</sarcasm>

Peter Mogensen

Det da ved gud jeg ikke vil!
Din påstand var at man ikke kan skrive en email klient uden brug af MIME, og det er forkert. At der ikke er nogen klienter idag som ikke bruger MIME er sagens ligegyldig.

Så jeg kan konkludere at du gemmer dig bag at man teoretisk set kunne designe sit helt eget system til kommunikation med "elektronisk post" med sine egne protokoller og skrive sin egen klient og man kunne kalde det "email" og sidde der mutters alene og kun kunne snakke med sig selv, da alle andre snakker SMTP/RFC5322/MIME ?

I så fald er du hurtigt på vej til at blive anset for for useriøs til at blive taget alvorligt.

Peter Mogensen

Ja men det skrev Peter ikke. Hvorfor gjorde han så ikke det? Ganske sikkert fordi det så ville væres Peter subjektive holdning, og den kan ikke bruges som argumentation.

Nej. Peter skrev ikke sådan fordi han regnede med at du kunne forstå en simpel pointe uden at gribe til absurditeter og flueknepperi.

Pointen var at det er ganske muligt at blot et enkelt patent kan fuldstændig forhindre en i at skrive et stykke software, der løser en konkret opgave. Dette gør sig særlig gældende, hvis der er tale om patenter på protokoller, formater og interfaces. - altså hvor de er afgørende forinteroperabilitet. At patent på MIME ville være et eksempel.

At du så mener man teoretisk kunne skrive noget uden MIME, som man kunne kalde en "email-klient" - uagtet at den ikke ville kunne kommunikere email med nogen andre, er sagen komplet uvedkommende.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Så jeg kan konkludere at du gemmer dig bag at man teoretisk set kunne designe sit helt eget system til kommunikation med "elektronisk post" med sine egne protokoller og skrive sin egen klient og man kunne kalde det "email" og sidde der mutters alene og kun kunne snakke med sig selv, da alle andre snakker SMTP/RFC5322/MIME ?[quote]
Nej jeg gemmer mig ikke, tvært imod giver jeg min mening til kende og oplyser om brug af forkerte oplysninger.

[quote]I så fald er du hurtigt på vej til at blive anset for for useriøs til at blive taget alvorligt.

Af dig (og sikkert Thorbjørn), men du prøver jo også at benytte falsum som argumenter for dine påstande...

Hvem er nu useriøs?

At du overhovedet prøver på at diskutere og samtidigt miskreditere andre for at oplyse om at dine påstande er usande, er temmelig lavt. Det burde du holde dig for god, du fører ellers normalt en temmelig sober debat.

I så fald er du hurtigt på vej til at blive anset for for uærlig til at blive taget alvorligt.

Pointen var at det er ganske muligt at blot et enkelt patent kan fuldstændig forhindre en i at skrive et stykke software, der løser en konkret opgave. Dette gør sig særlig gældende, hvis der er tale om patenter på protokoller, formater og interfaces. - altså hvor de er afgørende forinteroperabilitet. At patent på MIME ville være et eksempel.

jeg skal bare lige opklare om du mener det er specielt for software?

At du så mener man teoretisk kunne skrive noget uden MIME, som man kunne kalde en "email-klient" - uagtet at den ikke ville kunne kommunikere email med nogen andre, er sagen komplet uvedkommende

Det har jeg ikke sagt, det virker som om du fylder usandhender på i flæng.

Dit eksempel halter fordi havde Lotus eller anden virksomhed taget patent på MIME, var problemet blevet løst på en anden måde og derfor ville patentet være ubrugeligt (måske lige netop derfor er der ikke patent på MIME).
Patentet på komprimmersingsalgoritmen i GIF har på ingen måde forhindret folk i at skabe billedredigeringssoftware eller billedformater der kunne nøjagtigt det samme uden at violate et patent. Det kunne så være de ikke havde GIF understøttelse.

Hvis du gerne vil have eksempler på fungerende email klienter skal du finde en fra før 1992. Eller mener du der ikke fandtes brugbare email klienter før MIME blev indført i 1992?

Det er dejligt at både tromleren Thorbjørn og nu dig, er så forhippede på at lukke munden på folk som prøver at oplyse andre om jeres usande udsagn.
Bagefter prøver du så at kalde det useriøst og flueknepperi - hmmm?

Nikolaj Brinch Jørgensen

Hvad prøver du at sige? - at du mener, at jeg skulle ønske en debat med løgn - og ikke fakta?

Det har JEG aldrig sagt.

Lad mig sige det på den måde, at hvis nogen siger at farven

FF0010 (RGB) er rød, så vil jeg nok ikke bare firkante sige:'Den er rød OG BLÅ!" - og jeg vil næppe MODSIGE et indlæg, hvor tallet 54,3% indgår, selvom jeg ved det rigtige tal er 55,1%.

Komplet latterligt eksempel taget ud af enhver fornuftig kontekst - og desuden forkert. Du har åbenlyst ikke forstånd på farvelærer og at der også findes rettigheder til farvenuancer. En del mennesker vil helt sikkert råbe op omkring netop farven rød (Marlboro, Ferrari m.fl.) - en stor del af den grafiske branche mm.
Omkring dine procenter, så hvis det var din trækprocent ville du måske gøre lidt mere væsen af dig.
Desuden er ovenstående totalt irrelevant for debatten. Totalt. Eller kunne du jo gøre alle en tjeneste og prøve at bringe det ind i kontekst.

Hvis du ville påpege fakta vil jeg mene, at du kunne have gjort det på en anden måde, da din fakta jo ikke rigtig ændrer noget relevant.

Sikkert nok, men nu gjorde jeg det på min måde- ligesom du skriver dine indlæg ud fra dine forudsætninger på din måde. Det må du vel respektere - eller? Desuden er det subjektivt om det ændrer noget. At det ikke ændrer noget for Peter undrer mig, for ham forsvarer det da helt vildt, og prøver oven i købet at få mig til at fremstå useriøs, blot fordi jeg påpeger at hans udtalelse var usand. Endda på en pæn og sober måde til at starte med.

Peter Mogensen

men du prøver jo også at benytte falsum som argumenter for dine påstande...

Overhovedet ikke.
Jeg kan slet ikke anerkende dit standpunkt. Jeg har intet falsum fremsat.

jeg skal bare lige opklare om du mener det er specielt for software?

Netværkseffekter er særlig udtalte for software, ja.
Det betyder ikke at de ikke forekommer andre steder.

Det har jeg ikke sagt, det virker som om du fylder usandhender på i flæng.

Kom ned fra din høje hest og sig hvad du mener, istedet for at anklage andre for at lyve, når de forsøger at gætte sig til det.

Jeg ser kun 2 muligheder: MIME eller total inkompatibilitet.

Jeg gav dig muligheden for at konkretisere dit standpunkt, men det ville du ikke, i stedet spiller du nu fornærmet, når jeg fremlægger hvad jeg ser som konsekvensen af din påstand. Det er jo ikke til at vide hvad du mener, hvis du nægter at sige det.

Det er ganske korrekt at hvis MIME var patenteret, havde vores email system nok set anderledes ud i dag.
Det ændrer dog intet på min pointe.

... som det virker som om du helst vil undgå at forholde dig til.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Kom ned fra din høje hest og sig hvad du mener, istedet for at anklage andre for at lyve, når de forsøger at gætte sig til det.

Det må du undskylde jeg siger bare du har sagt noget forkert, det siger du så du ikke har - men det har du jo :-)
(iøvrigt er jeg bare høj, jeg sidder ikke på en hest).

Netværkseffekter er særlig udtalte for software, ja.
Det betyder ikke at de ikke forekommer andre steder.

Det private erhversliv generelt.

Jeg ser kun 2 muligheder: MIME eller total inkompatibilitet.

Skal vi andre lastes fordi du ikke har fantasi til at tænke på hvordan det eller kan se ud? Skal regler laves af folk som kun ser sort og hvid (Throbjørn kan også se rød, men ikke blå)?

Jeg gav dig muligheden for at konkretisere dit standpunkt, men det ville du ikke, i stedet spiller du nu fornærmet, når jeg fremlægger hvad jeg ser som konsekvensen af din påstand. Det er jo ikke til at vide hvad du mener, hvis du nægter at sige det.

Så lad mig igen vise dig hvad du skrev:

Var der f.eks. bare et enkelt patent på implementation af den del af email-protokollen som "MIME", så ville det være komplet umuligt at skrive en email-klient uden at krænke patentet.

Her er jeg uenig. Mail bygger på SMTP, og havde MIME været patenteret ligesom LZW i GIF, have Lotus, Microsoft, WordPerfect, Novell osv. fundet på noget andet (hvilket de jo også både gjorde og stadig benytter).

Det er ganske korrekt at hvis MIME var patenteret, havde vores email system nok set anderledes ud i dag.
Det ændrer dog intet på min pointe.

Øh jo, det ændrer en hel del. Din pointe er at et patent i en specifikaton ville have gjort det umuligt at skrive software i en bestemt kategori. Dette er ikke sandt og det er det jeg forholder mig til og tilbageviser.

... som det virker som om du helst vil undgå at forholde dig til.

Den har jeg forholdt mig til siden jeg besvarede den første gang.

At du bliver ved er utroligt, men fair nok. Jeg er uenig i din pointe - det er min ret. Du fremsætter oplysninger som er ukorrekte (ikke af ond vilje), men bliver hårdnakket ved med at påstå du har ret. Det er din ret - men temmelig dumt.
Du kan jo forholde dig til GIF eksemplet og forklare hvorfor MIME er speciel i forhold til dette?

Nikolaj Brinch Jørgensen

Det var den ikke.

Jeg skrev at det ikke var muligt at skrive en email-klient (herunder selvfølgelig forstået en, der kunne bruges til noget i praksis), uden at implementere MIME.

Det er sandt. Længere er den ikke.

Jo den er meget længere - for det kan man sagtens - at du ikke kan, eller kan forestille dig det, er ikke det samme som at det ikke kan ske.

Peter Mogensen

Jeg har ikke tålmodighed til dine tåbeligheder Nikolaj.

Mail bygger iøvrigt ikke nødvendigvis på SMTP. Det kunne ligeså godt være X.400 eller noget andet.

Men det er også ligegyldigt for mine pointe. I dag er MIME en nødvendighed for en email-klient. Punktum.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Jeg har ikke tålmodighed til dine tåbeligheder Nikolaj.

Man skal ikke kaste med sten når man selv bor i et glashus.

Mail bygger iøvrigt ikke nødvendigvis på SMTP. Det kunne ligeså godt være X.400 eller noget andet.

Ligesom den nødvendigvis ikke bygger på MIME.

Men det er også ligegyldigt for mine pointe. I dag er MIME en nødvendighed for en email-klient. Punktum.

Det var ikke din oprindelige pointe. Din pointe som handler om patenter var at man ikke kan skrive en email klient havde MIME været patenteret - hvilket ikke er rigtigt.
Hvis du har skiftet pointe undervejs for at prøve at få ret, så fred være med det - men så er du for useriøs.
Hvis du havde en pointe om at MIME i dag er en forudsætning for at skrive en anvendelig email klient, så har du ret. Det er blot sagen komplet udvedkommende.

Thorbjørn Andersen

Komplet latterligt eksempel taget ud af enhver fornuftig kontekst - og desuden forkert.

Næ, eksemplerne var er gode nok, men godt argumenteret, du finder eksempler på at forskellen kan være væsentligt.

Generelt er kunsten jo at skelne relevant og irrevant. Lad os betragte påstandene:

a) Man kan ikke skrive en e-mail klient uden at krænke patenter. (Peter)

b) Man kan kun skrive en fuldstændig ubrugelig e-mail klient, hvis man vil undgå at krænke patenter

Der er en forskel på a) og b), men er det noget, der ændrer problemstillingen markant? Er forskellen relevant?

Da du fremsætter din korrektion nævner du blot:

Mig bekendt kan man sagtens skrive både email servere og klienter uden brug af MIME.

Den måde du fremsætter 'dit fakta' på implicerer i høj grad, at du forkaster (hele) argumentet, som bestemt stadig synes at være validt.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Den måde du fremsætter 'dit fakta' på implicerer i høj grad, at du forkaster (hele) argumentet, som bestemt stadig synes at være validt.

Det var satans! Jeg er sgu enig med dig et godt stykke hen ad vejen.
Det der er mit problem med argumentationen, er at.

A. Peters postulat, der modstrider fakta.
B. Peters subjektive holdning.

Der er en forskel på a) og b), men er det noget, der ændrer problemstillingen markant? Er forskellen relevant?

Ja det mener jeg så der er - og ikke blot nuancerne.
GIF eksemplet (som I ikke vil forholde jer til), illustrere med al tydelighed hvorfor både pointe og argument ikke er validt. Havde der været patent på MIME, havde man fundet på noget andet. Dvs. man have "opfundet" en anden måde at gøre tingene på. Verden havde udviklet sig mv. Det havde da været godt for samfundet.

PS: Husk nu at jeg er enig i Pters og dit crusade mod patenterne. Det er lidt ligesom da Kim i en anden tråd forsøgte at gøre stavekontrol til noget som kun var relevant og en opfindelse, hvis det passede ind has til lejligheden opfundne definition. Den går bare ikke.

Kim Garsdal Nielsen

@ Peter

Jeg har fuld forståelse for, at det kan tage sin til at svare på et indlæg. Jeg håber at du også vil have mig undskyldt - også for at jeg ikke kommenterer alle dine pointer.

Men jeg ved at patenter er gift for softwarebranchen og at der er en god grund til at software sammen med en række andre ting eksplicit er undtaget fra patentering og jeg ved at dette i stigende grad bliver ignoreret af patent-etablissementet uden for demokratisk kontrol.

Gift er noget af en påstand, og det er svært at verificere, fordi det i et globalt marked er svært at finde en fornuftig kontrolgruppe, omend der findes lande, der tillader patentering af software. Det handler nok mest om tro - men det gælder jo for patentsystemet i almindelighed. I det andet rige diskuterede man om, man skulle tillade patentering af kemi. Her var modstanden også stor, fordi kemi adskiller sig fra den traditionelle mekaniske og elektrotekniske industri. (Bemærk at jeg bruger nutid.) En af de argeste modstandere blev senere leder af Hoechst, og man har vel i dag svært ved at forestille sig en kemiindustri uden patentering.

Med hensyn til den demokratiske kontrol, så er der jo domstolene, der kan skride ind og kende et patent ugyldigt, og derved påvirke myndigheden. (Det gælder også for Board of Appeal, men lad os nu lade den diskussion hvile.) Desuden er jeg ikke i tvivl om, at du udmærket ved, at den oprindelige europæiske patentkonvention, EPC1973 er blevet erstattet af EPC2000, som er blevet ratificeret af samtlige medlemslande. I Danmark med de nødvendige 5/6 flertal Folketinget. Da undtagelsesbestemmelsen med med hensyn til software er uforandret, vil jeg udlede at Folketinget er enig i dens berettigelse, og i at den bliver forvaltet korrekt.

Det er sgu da ikke for sjov man laver en undtagelse i en lov!

Nej, det har du da evig ret i. Du taler selv om stramninger, og f.eks. er der i den strammede "knivlov" en undtagelse for anerkendelsesværdige formål. Her tror jeg, at nogle grupperinger i samfundet vil mene, at selvforsvar er et anerkendelsesværdigt formål. Det betyder ikke, at det var det lovgiverne mente, og man kan jo se hvilken polemik fortolkningen af netop den bestemmelser på det seneste har givet anledning til. Så er vi igen tilbage til: ståstedet for synspunktet, spørgsmålet om grænsedragningen for undtagelsesbestemmelsen (og den utætte skruetrækker, [humor]som er undtaget fra knivloven[/Humor]).

/Kim

Peter Mogensen

Jeg håber at du også vil have mig undskyldt

Klart.

  • også for at jeg ikke kommenterer alle dine pointer.

Det kommer jo så lidt an på hvilke du udelader :)

Gift er noget af en påstand, og det er svært at verificere, fordi det i et globalt marked er svært at finde en fornuftig kontrolgruppe, omend der findes lande, der tillader patentering af software.

Ja. Jeg påstår heller ikke at have "verificeret" det. Det baserer sig hovedsageligt på at det står lysende klart for mig med min erfaring som softwareudvikler. Jeg vil simpelthen ikke kunne udføre mit arbejde under sådan et regime. Derudover baserer det sig også på at en ikke ubetydelig del af forskere i økonomi er enige.

Og du har da ret i at visse lande tillader ubegrænset patentering af software. Syntes du selv USA er et mønster-eksempel?

Mht. demokratisk kontrol, så er det meget fint at teoretisere om at ændre styre EPO ved at ændre EPC. Det er dog ikke nogen helt triviel opgave rent politisk. Det er trodsalt betydeligt nemmere at få et direktiv eller en lov igennem.

Min pointe ang. din kommentar om undtagelse var det du tilsyneladende tænkte at når det nu var en undtagelse, så var den nok ikke så vigtig.
Det mente jeg var noget sludder.
Jeg kanm ikke se dit knivlov eksempel er en analogi. Hvilken eksplicit undtagelse i knivloven mener du man må konkludere ikke er så vigtig?

Kim Garsdal Nielsen

Syntes du selv USA er et mønster-eksempel?

Nej det synes jeg ved Gud ikke. Hvis du har fået det indtryk, at jeg er tilhænger af "patent-på-hvad-som-helst-bare-man-kan-implementere-det-i-software", så taler vi i udpræget grad forbi hinanden, og det er ikke befordrende for en sund debat.

Jeg tænkte faktisk mere på Australien, der ikke har nogen undtagelser. I min optik er det næppe tilfældigt at Macrossan, som er australier, har fremprovokeret den ovenfor omtalte britiske afgørelse om, hvad er i hvert fald ikke er software. Den afgørelse er jeg, som nævnt, overordnet set enig i.

Jeg kan ikke se dit knivloveksempel er en analogi. Hvilken eksplicit undtagelse i knivloven mener du man må konkludere ikke er så vigtig?

Våbenloven §4 stk, 1

§ 4. På offentligt tilgængelige steder, uddannelsessteder, i ungdomsklubber, fritidsordninger og lignende er det forbudt at bære eller besidde kniv eller dolk, medmindre det sker som led i erhvervsudøvelse, til brug ved jagt, lystfiskeri eller sportsudøvelse eller har et andet lignende anerkendelsesværdigt formål. Forbuddet omfatter dog ikke foldeknive med en klinge på højst 7 cm, der ikke kan fastlåses i udfoldet position.

Knivloven var ikke ment som en analogi, men som en konkret eksemplificering af, at undtagelsesbestemmelser rent juridisk ikke er lette at håndtere, således som vi har diskuteret ovenfor i tråden.

Med hensyn til knivloven, har jeg (eller polemikeren i mig) tidligere offentligt tilkendegivet, at våbenloven ikke foreskriver, at klingen rent faktisk skal være skarp, og at våbenloven derfor dagligt bliver overtrådt af folk på loppe- og kræmmermarkeder, der sælger gammelt bestik med spiseknive, hvor klingerne over 7 cm.

Tilbage til temaet. Vi er stadig uenige i fortolkningen af undtagelsesbestemmelsen - og bliver næppe enige.

Jeg interesserer mig som nævnt for, hvor grænsen for patenterbarheden går, dvs. undtagelsesbestemmelsens udstrækning i dagens praksis, som fastlagt af Board of Appeal og nationale domstole. Jeg går heller ikke af vejen for debatten, dels fordi jeg ikke påberåber mig at kende den endegyldige sandhed, dels fordi grænserne efter min mening flytter sig. I sidste ende er det vel nysgerrigheden, der har drevet mig til at blive ingeniør, pilfingergenet om man vil.

Et eller andet sted tror jeg, at debatten om softwarepatentering mudrer pga. en vis dualitet, nemlig mellem det rent filosofiske spørgsmål om, hvad der alene er software, og hvad det er rimeligt at patentere. En stor del af Board of Appeals afgørelser handler faktisk om førstnævnte, kommer frem til at der ikke er tale om ren software, og underkender derefter patenterbarheden fordi bidraget i forhold til det der er kendt alene ligger i software, og derfor ikke kan bidrage til opfindelseshøjden.

Jeg er ikke i tvivl om, at du sagtens kan skille disse to ting ad, men det fremgår af den almindelige debat, f.eks. dele af ovennævnte, at det ikke altid er tilfældet.

Det giver mig den fornemmelse, at mange tror at blot fordi man som jeg anlægger en indsnævrende fortolkning af af softwareundtagelsen, også tror at jeg mener at al software er og skal kunne være patenterbar. Det er på ingen måde tilfældet, basta!

/Kim

Post Scriptum. Vi ses nok i en anden tråd

Peter Mogensen

Hvis du har fået det indtryk, at jeg er tilhænger af "patent-på-hvad-som-helst-bare-man-kan-implementere-det-i-software", så taler vi i udpræget grad forbi hinanden, og det er ikke befordrende for en sund debat.

Det har jeg egentlig ikke taget stilling til om du er. (altså tilhænger af). Men det forekommer mig klart at du tror det kan lade sig gøre at sætte en meningsfuld grænse, så noget software kan patenteres og andet ikke kan.
Hvis du nu har læst den dom jeg har henvist dig til et par gange, så vil du have opdaget at dommeren der faktisk havde erkendt at det kan man ikke.

Våbenloven §4 stk, 1

Jeg ser stadig ikke analogien. Er problemet med våbenloven at politiet i stigende grad ser stort på undtagelsen og administrerer den via politi-vedtægten, så den reelt forhindrer folk i at udføre deres arbejde uden at politikerne har nogen direkte vej til at grine ind? ... ellers så kan jeg ikke rigtig se at der er en analogi.

Men ok. Undtagelseseksempler er ikke nemme at håndtere.
Problemer er når det åbenbart er så svært at håndtere dem at de i starten forbyder alt og til sidst tillader alt. Det mener jeg ikke vi har set med knivloven.
NB: Jeg syntes også knivloven er tåbelig.

Ang. Macrossan.
Jeg var ikke bekendt med sagen før, men som jeg umiddelbart kan læse på wikipedia, så var der i det ene patent tale om en forretningsmetode og i det andet et softwarepatent.
Som jeg lige læste det så gav domstolene mig ret der og ingen af patenterne blev opretholdt?

Vi er stadig uenige i fortolkningen af undtagelsesbestemmelsen - og bliver næppe enige.

Næe... at nærme sig sådan en enighed ville jo kræve at du forholdt dig til de pointer jeg fremlagde for mange indlæg siden ang. den oprindelige tolkning af undtagelsen og det skred, der er sket.

Men det er da meget fint at du mener du har en nuanceret kritisk indgangsvinkel til det.

Mit problem som software udvikler er bare at hvis der sidder nogle patentfolk uden daglig erfaring med softwareudvikling og tror de er fantastisk nuancerede, men totalt ignorer at softwareudviklere ikke kan udføre deres daglige arbejde med de systemer de hitter på, så kan jeg ikke bruge det nuancerede til noget som helst.

I det øjeblik at det bliver muligt at krænke et (lovligt) patent udelukkende ved at køre software på en computer, så må jeg sige til min arbejdsgiver at jeg ikke kan garantere for at det er lovligt for ham at bruge det software jeg skriver.
Ophavsret kan jeg overskue. Det fremgår som oftest klart af de produkter vi bruger. Patenter kan man krænke uden nogne mulighed for at vide det.
Så må han vælge om han vil tage chancen fuldstændig i blinde eller ansætte en af dine kollegaer til at kigge mig over skulderen konstant og lave nyhedsundersøgelser på alt jeg laver, for at sikre sig ikke at krænke patenter.

Der er så mange måder at softwarepatenter er til skade for samfundet og udvikllingen på. Det er bare en af dem.

Og så mener jeg jo stadig at et hvert skridt til at tillade patenter på mentale processer (automatiserede eller ej) vil lede os ned af en "forbidden path", der ikke kan sætte klare grænser på.

Kim Garsdal Nielsen

Mit problem som smed er bare, at hvis der sidder nogle patentfolk uden daglig erfaring med smedearbejde og tror de er fantastisk nuancerede, men totalt ignorer at smede ikke kan udføre deres daglige arbejde med de systemer de hitter på, så kan jeg ikke bruge det nuancerede til noget som helst.

Egentlig havde jeg sagt "basta", men for polemikkens skyld har jeg fejlciteret dig ovenfor.

/Kim

Peter Mogensen

Skal jeg forstå det sådan at du bagefter vil have patent på metoder at udføre håndværkerarbejde på, eller forsøger du at gøre det til smedenes opgave at checke at de ingeniører, der har designet det vedkommende bygger er patent-frit?

Hvis du virkelig mener du kan drage en parallel mellem den effekt patenteret fysisk udstyr har for smede og den effekt softwarepatenter har for softwareudviklere, så har du INTET forstået af softwareudvikling.

Kim Garsdal Nielsen

Hvad i Alverden mener du med "bagefter"?

Hvis du virkelig mener du kan drage en parallel mellem den effekt patenteret fysisk udstyr har for smede og den effekt softwarepatenter har for softwareudviklere, så har du INTET forstået af softwareudvikling

Nej det et tværtimod dig, der ikke hører efter. Mit eksempel ovenfor angår netop patenterbare fremgangsmåder, som ingen stiller spørgsmål ved. Jeg kan ikke se, at en håndværkers gode idéer, skal nyde en bedre patentbeskyttelse en softwareudviklers.

De argumenter jeg har hørt, om at software udvikles i mindre inkrementer og er en quasi-videnskabelig proces, anser jeg for pseudo-argumenter, der burde fornærme enhver seriøs softwareudvikler. Deres bidrag er jo netop ikke ubetydeligt i den moderne verden.

/Kim

Thorbjørn Andersen

@Nikolaj

GIF eksemplet (som I ikke vil forholde jer til), illustrere med al tydelighed hvorfor både pointe og argument ikke er validt.

Jeg skal ikke kunne sige, at man ikke skulle kunne lave billedredigerings programmer uden gif, men populært var det ikke i 95-96, hvis man fandt på noget sådan. GIF var et (semiåbent) defacto formatet:

Fra wikipedia:
http://tinyurl.com/385s8v

and many software developers threatened to stop using the GIF format. The PNG format (see below) was developed in 1995 as an intended replacement.[11][12][13] However, obtaining support from the makers of Web browsers and other software for the PNG format proved difficult and it was not possible to replace the GIF format, although PNG has gradually increased in popularity.

Er formatet først ude (og den ledende standard), er det meget svært at ændre noget fra dag til dag.

Thorbjørn Andersen

Jeg interesserer mig som nævnt for, hvor grænsen for patenterbarheden går, dvs. undtagelsesbestemmelsens udstrækning i dagens praksis, som fastlagt af Board of Appeal og nationale domstole.

Disse 'ikke-fysiske opfindelser' er en pestilens.
Dog ville jeg simpelthen ønske, at man kunne patentere VIDEN indenfor jeres 'patentområde'. (Eller at jeg havde fået patent på at udvande patentkonventionen)

Kim. Praksis for EPO er at ALT LOGISK/FORNUFTIG SOFTWARE kan patenteres og det er det også i høj grad blevet.
Jeres snak om EPO 'teknisk effekt' og 'yderligere teknisk bidrag' er der intet værd. Vi kan ikke skrive et stykke fornuftig software uden at krænke patenter.

Det forestiller du dig skal løses af Board of Appeal
(=EPO +/- 5%) skal løse. Der er jo ingen klar adskillelse.

Til sidst har vi heldigvis domstolene. Dog skal de tage stilling til noget, som de ikke fatter en brik af. Den bedste advokat vil vinde. (Måske vil troværdighed også have lidt og sige - men retfærdighed vil være en by i Rusland).

Dog har vi heldigvis en fordel. Nemlig at mange domstole tolker loven som at software i sig selv (uden noget fysisk) ikke er en patenterbar opfindelse.

Peter Mogensen

Dog ville jeg simpelthen ønske, at man kunne patentere VIDEN indenfor jeres 'patentområde'. (Eller at jeg havde fået patent på at udvande patentkonventionen)

Ja. Jeg så også gerne patenter på metoder til udformning af patentkrav og på metoder til bevisførelse i retssale og på juridiske ræsonnementer.
Så kunne det være patentetablismentet fattede pointen.

Peter Mogensen

Hvad i Alverden mener du med "bagefter"?

"Bagefter", som I, "Når nu I er færdige med at snige softwarepatenter ind af bagvejen".

Nej det et tværtimod dig, der ikke hører efter. Mit eksempel ovenfor angår netop patenterbare fremgangsmåder, som ingen stiller spørgsmål ved.

Jeg syntes nu jeg hører fint efter. Men jeg er ikke helt klar over hvilken del af håndværkerens arbejdssituation det du ønsker skal involvere patenter. Jeg kan komme på mange ting ved håndværkerarbejde som jeg stiller stort spørgsmålstegn ved om skal kunne patenteres.

Eksempel (Lad os lige tage en tømrer, det ligger mig nærmere):
Vi havde en tømrer til at lægge gulv og sætte fod-paneler op. Han tager sin store smarte sav med patenteret klinge-montering frem og lave en lille smart detalje i de indvendige hjørner af fodlisterne. I stedet for blot at skære dem i smig, skar han blot lidt af toppen af den ene og lavede en lille tap til at dække det med på den anden. Det gør det meget nemmere at få dem til at passe. Samtidig huskede han jo også lige at banke på spidserne af dykkerne, så de ikke flækker træet, når han slår dem i.

Patenter, der kan krænkes udelukkende ved at køre software på en computer - dvs. noget der basalt set er automatisering af en mental process vi for softwareudviklere svare til at tømmeren skulle tage højde for at der evt. kunne være patent på hans måde at tilskære fodpanelerne på og metoden med at slå på dykkerne.
Det er korrekt at der er massere patenter blandt det håndværkere arbejder med - f.eks. på klingemonteringen, men de dækker fysiske produkter, som ikke forhindrer håndværkeren i at bruge den arbejdsmetode han konkret står og syntes er bedst.

Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved patent på klinge-montering. Jeg stiller stort spørgsmålstegn ved patent på sammenføjning af fodlister og slag på spidsen af søm.

Jeg kan ikke se, at en håndværkers gode idéer, skal nyde en bedre patentbeskyttelse en softwareudviklers.

.

Igen din mavefornemmelse. Men som nævnt i den anden tråd, så kan jeg altså ikke bruge den til ret meget før du har taget stilling til alle de ting, der gør software anderledes end de områder det i dag er lovligt at patentere.

De argumenter jeg har hørt, om at software udvikles i mindre inkrementer og er en quasi-videnskabelig proces, anser jeg for pseudo-argumenter, der burde fornærme enhver seriøs softwareudvikler.

Well.. det gør de ikke for det er sandt. Men det ved du som patentagent jo selvfølgelig bedre. - ikk'?

Det er så kun en af grundene.

Deres bidrag er jo netop ikke ubetydeligt i den moderne verden.

Det er bare ikke et argument.
Reklamer er heller ikke ubetydelige i den moderne verden. De er dækket af ophavsret - ikke patenter.
Store fremskridt er sket for software helt uden patenter. Faktisk er det meste af det "Internet" folk sidder og bruger til hverdag "opfunden" uden patenter. (TCP/IP,Email,WWW).
Bag dine argumenter ligger igen den fuldstændig u-underbyggede antagelse at patent-instrumentet er lige godt på alle områder.
Vi har ganske enkelt ikke brug for din "omsorg" for at skaffe vores branche pantenter. Tak, men nej tak.

PS: Kim - hvad siger du til patenter på dit fagområde? Hvis I virkelig er guds gave til så mange andre fagområder, så er jeres "bidrag jo netop ikke ubetydeligt i den moderne verden".

Peter Mogensen

(og den utætte skruetrækker, [humor]som er undtaget fra knivloven[/Humor]).

Well... det kan jo være den ikke bliver ved med at være det:

http://politiken.dk/indland/article923215.ece

Men jeg vil vove den påstand at hvis skruetrækkeren SKULLE blive indlemmet i det "forbudte" (aka "patenterbare") område, så vil det ske ved en politisk beslutning og ikke ved nogle politifolk og dommere, der bare syntes at skruetrækkere efterhånden udgør en ikke ubetydelig del af det moderne samfund.

Jeg føler du i høj grad ser stort på retssamfundet ved at forsvarre at man uden en politisk beslutning kan lade retstilstanden skride fra det som er beskrivet i "Dispositionsprogramm" dommen til det som ChasHude skrev i deres kunde materiale.

Der er simpelthen tale om at man nu forsøger at anlægge en tolkning, der siger det stik modsatte af oprindeligt.

Log ind eller Opret konto for at kommentere