Ekspert: Lad internetinfrastrukturen være og brug kryptering i stedet

Illustration: leowolfert/Bigstock
Der er ingen grund til at begynde at rode rundt i hele internettets infrastruktur, som et tysk-fransk initiativ ellers lægger op til, mener Version2-blogger og netværksninja Henrik Kramshøj.

Brug kryptering i stedet for at begynde på en omstrukturering af den måde, nettet fungerer på. Sådan lyder budskabet fra Version2-blogger og netværksekspert ved Solido Networks Henrik Kramshøj

Budskabet lyder på baggrund af den tysk-franske udmelding om et alternativt kommunikationsnetværk, så eksempelvis europæiske e-mails ikke havner hos NSA, fordi de grundet internettets natur kan ende med at blive sendt et smut over Atlanten, selvom afsender og modtager har base i Europa.

Men der er altså ingen grund til at begynde at rode rundt i, hvordan data bliver routet på nettet og eksempelvis opstille en alternativ hardware infrastruktur, mener Henrik Kramshøj.

»Man skal hellere tænke på, hvordan data bliver opbevaret, og hvor de ligger henne, og så tror jeg, man skal passe på med som politiker at lave en konkurrerende service til andre initiativer« siger han.

Derudover påpeger Henrik Kramshøj, at der allerede findes glimrende krypteringsløsninger, som det må formodes, NSA ikke kan knække. Så hvis en mail sendt fra a til b kommer forbi c, så er det i princippet ligegyldigt, om c befinder sig i USA, hvor NSA måtte have en særlig adgang til at lytte med på linjen, hvis ellers mailkorrespondancen er krypteret - forsvarligt.

Læs også: Analyse: Europæisk 'firewall' mod NSA-snagen kan give mere overvågning

»Man skal bruge stærk kryptering. Og man skal tænke på, hvilken kryptering man bruger,« siger Henrik Kramshøj og fremhæver AES, der ganske vist også er en amerikansk standard, men med europæiske rødder.

Downsiden ved mailkryptering er, at det grundlæggende ikke går særligt godt i spænd med de mange webmailløsninger, som Gmail og andet, der er oppe i tiden. En mulighed kunne være at koble eksempelvis Gmail på sin offlineklient via en iMap-opsætning, påpeger Kramshøj.

Endelig anbefaler han på det kraftigste at sætte SMTP-TLS op på mailservere, da trafikken på den måde bliver krypteret, når den forlader mailserveren, og dekrypteret, når den når frem uanset opsætningen hos klienten.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (38)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg er ikke enig.

Kryptering er meget godt, men det løser ikke problemet med trafikanalyse eller metadata korrelation.

Og hvis kryptering skal nytte noget, skal der være en autenticering der batter, ikke bare det totalt trojan'ede PKI/CA system vi har nu.

Der er mange fordele ved at lave et fysisk troværdigt netværk, en af dem er at det formodentlig er billigere for staterne at bygge et offentligt fiber-backbone, end at betale overpris til private fiber-monopoler hvis utroværdige og ansvarsløse ejerkredse fortaber sig i skattely.

Morten Jensen

Saa du vil have de samme politikere der har medvirket til at bringe os Polsag, til at designe og opbygge et nyt alternativt Internet??

Det lyder som en ekstremt daarlig ide, dels fordi vi ved at vi ikke kan stole paa vores egne politikere (terror lovgivning er ikke kun noget US har) dels fordi vi saa begynder at opsplitte Internettet, med helt forskellige politiske maal. Og til sidst fordi det vil blive solgt naeste gang det er belejligt for de, paa det tidspunkt siddede idioter for at fiansiere deres valgloefter.

Bare at overveje at EU nedsaetter en 500 mand stor gruppe til at komme op med et forslag til hvordan et fragmenteret (Europaeisk) Internet skal virke... Du er noedt til at vaere meget naiv hvis du tror at der ikke bliver ivaerksat et stort lobby arbejde fra "media content providers" og ikke fra netvaerks folk.

Carsten Olsen

Hvilken tillid kan jeg f.eks. som alm. borger have til at Merkel og Hollande lover at data der sendes gennem deres netværk ikke kommer en tur over Atlanten?


Med en fysik løsning, kommer din mail til moster Oda i Birkerød jo netop IKKE til Tyskland eller nogen andre steder. Og hvis "Fjerne magter" vil aflytte den skal de have lytteposter i alle kroge af internettet.

Jesper Lund

Der er mange fordele ved at lave et fysisk troværdigt netværk [..]

Jeg har mit LAN i lejligheden. Så stopper festen, og overvågningen starter.

Staten har pålagt min ISP at gemme metadata om samtlige internetpakker, aka sessionslogningen.

Hvis min internettrafik forlader landet, står en række efterretningstjenester parat til at overvåge indholdet. FRA i Sverige, BND i Tyskland, GCHQ i UK, eller NSA selv hvis det er et søkabel direkte mellem DK og USA.

FE må i øvrigt gerne overvåge min internettrafik til udlandet, hvis det sker i forbindelse med et mål i udlandet (FE loven § 3 stk 2). Det kunne f.eks. være interesse for Wikileaks eller 117 andre sites. FE må gemme disse oplysninger i 15 år fra sidste aktivitet i "sagen".

Skulle forsvarsloven § 17 være i spil, må FE overvåge al kommunikation i Danmark.

Hvor er det fysisk troværdige netværk?

Jeg er helt enig i at kryptering ikke beskytter alt. Vi skal også have troværdig authentificering så de ikke kan angribe os med MiTM angreb, og vi skal have anonymisering af endepunkterne med teknologier som Tor.

Målet må være at FE, NSA, GCHQ, BND, FRA og hvad skurkene ellers hedder kun ser støj som de på ingen måde kan sammenkæde.

Når det sker kommer der sikkert lovforslag mod kryptering og Tor, men så må vi tage den derfra, og i det mindste er vi kommet ind på den politiske bane.

Casper Bang

Set i lyset af NSA's formåen og hvor svært det vil være i praksis at sikre at ingen lytter med fysisk (kvante-kryptering?), så er det vel, alt andet lige, nemmere for mig at sikre, at når netværks-pakker forlader min mobil/tablet/PC, så er de værdiløse for andre end dén modtager de er tilsigtet?!

Omvendt, er jeg ikke sikker på jeg nogensinde vil stole på et stykke netværksinfrastruktur upåagtet af hvem der måtte sige god for det. Hele ideen bag Internettet er jo iøvrigt dynamisk routing hvor du aldrig kan vide hvem du routes igennem og skal vi give køb på dette, får vi vel en hel del andre problemer med driftsikkerhed?!

Ulrik Suhr

vende det hele på hoved og u-lovliggør udenlandsk aflytning.
dvs. beløn nedlægningen af disse.

Gøre det lovligt at nedlægge udenlandske lytteposter digitalt.
Måske give en dusør.
Så vil det automatisk ikke være et problem med lytningen mere.
De vil simpelthen skulle håndtere så store mængder af data at deres systemer går i knæ....

Christian Schmidt

Hvorfor kan jeg have mere tillid til Merkel og Hollandes "fysiske løsning", end til den "fysiske løsning" vi har i forvejen?
Er det fordi Tyskerne og Franksmændene har lovet det på spejderære?


Som udgangspunkt opererer de enkelte landes efterretningstjenester inden for de enkelte landes lovgivning. Når fx NSA overvåger alt og alle, sker det fuldstændig i tråd med den lovgivning, der er vedtaget af de amerikanske lovgivere.

Man kan selvfølgelig diskutere, om den lovgivning er i tråd med USA's forfatning, menneskerettigheder osv. Og det kan diskuteres, om NSA's praksis ikke er en lige lovlig fri fortolkning af reglerne. Deres fortolkning af lovgivningen adskiller sig formentlig væsentligt fra den brede befolknings opfattelse af, hvad der er lovligt og ikke lovligt. Og NSA holder sig i hvert fald ikke for gode til at benytte sig af juridiske fiksfakserier og huller i loven, så deres aktiviteter formelt set er lovlige, selvom de måtte være i strid med lovens ånd.

Der er selvfølgelig brådne kar alle steder, og NSA foretager sig sikkert en masse, der er direkte ulovligt i henhold til amerikansk lov. Dog bilder jeg mig ind, at langt hovedparten af NSA's aktiviteter formelt set er helt lovlige - i hvert fald indtil en domstol har afgjort, at de ikke er det.

På samme måde er Tyskland og Frankrig demokratiske lande, hvis efterretningstjenester (som hovedregel) opererer inden for rammerne af tysk hhv. fransk lov. I demokratiske lande har man ikke hemmelige love. Så hvis man forestiller sig, at de to lande indfører en lov, der sidestiller EU-borgere med landenes egne borgere mht. overvågning, så mener jeg faktisk, at en sådan lovgivning vil medføre en betragtelig forbedring af EU-borgernes privatliv. Det samme gælder for den sags skyld, hvis USA ville gøre det samme.

Men den slags løfter skal selvfølgelig implementeres som ægte lovgivning og ikke som hensigtserklæringer i skåltaler.

Derudover bør vi - som en separat problemstilling - se at få gjort noget ved, at retstilstanden er totalt ugennemskuelig, så ingen rigtig ved, hvilke muligheder hhv. det danske politi og de danske efterretningstjenester juridisk set har for at overvåge dig og mig.

Carsten Olsen

Hele ideen bag Internettet er jo iøvrigt dynamisk routing hvor du aldrig kan vide hvem du routes igennem


Altså JA, hvis din mail server ligger langt væk og du ikke stoler på dem der driver den. Men hvis den ligger i gå afstand og du stoler på dem der driver den så giver det (stører) sikkerhed. SMTP delen skal så være krypteret. Men det skal den under alle omstændigheder, da de fleste mails kommer "ude fra usikkert land"

Dette kan syntes lidt mærkeligt for nogen, men jeg regner med at aflytningen er 200-300% og du er mere i sikkerhed hvis du fjerner mindst et muligt aflytnings punkt.

Maciej Szeliga
Niels Danielsen

Ud over kryptering er det også vigtigt at kigge på om vigtige dele af infrastrukturen er under fremmed kontrol.
Jeg mener at det er under fremmed kontrol hvis enten servicen der tilbydes ejes af et firma uden for EU, eller at der closed source HW/SW fra samme sted.

Vigtigt infrastruktur er f.eks. routere, DNS servere, og certifikat servere (herunder 'borger ID').

Men vi skal også sikre at vi ikke bruger kompromitterede løsninger til systemer som indeholder fortrolig data om mange borgere, eller strategiske beslutninger i store firmaer/regeringer.
Det er ikke til at vide om der er en NSA bagdør i populære cloud services, OS'er, eller server løsninger.

F.eks. der er nogen der har fundet ud af at deres PC har installeret Absolute Computrace, og at det har været 'aktiveret' uden at de har meldt deres PC stjålet.
https://www.absolute.com/en

Jacob Christian Munch-Andersen

Og hvis kryptering skal nytte noget, skal der være en autenticering der batter, ikke bare det totalt trojan'ede PKI/CA system vi har nu.


Jeg vil nu mene at du undervurderer fordelene ved kryptering ret kraftigt, selv helt uden et certifikatsystem vil kryptering gøre masseovervågning gevaldigt meget vanskeligere. Det kræver man in the middle angreb at lytte med på forbindelserne hvis vi krypterer hele molevitten. Det er en dyr og besværlig procedure, men først og fremmest er den sporbar, man kan ikke skifte nøgle midtvejs i nogen større andel af verdens nettrafik uden at nogle tinfoilhats rundt omkring opdager det.

Du har selvfølgelig ret i at det ikke er en endelig løsning på problemet, der er stadigvæk masser af andre måder hvormed NSA og Co. kan skaffe sig data, så kryptering er ikke et alternativ til andre tiltag, det er et supplement.

Lars Lundin

Forslagene om kryptering og egne fysiske netværk kan ikke få nogen betydning for den kommunikation, der har endepunkter hos firmaer med ejerskab i f.eks. USA.

Så f.eks. al email til/fra hotmail, gmail og lignende er på forhånd en tabt sag (hvilket måske er så indlysende for flere her, at det ikke er nævnt).

Dermed er et tredje krav at endepunktet for kommunikationen ikke må være under kontrol af et land man ikke stoler på.

Henrik Kramshøj Blogger

Kryptering er meget godt, men det løser ikke problemet med trafikanalyse eller metadata korrelation.

Og hvis kryptering skal nytte noget, skal der være en autenticering der batter, ikke bare det totalt trojan'ede PKI/CA system vi har nu.

Ingen kryptering hjælper sådan set heller ikke på hverken trafikanalyse, eller problemerne med metadata ;-)

Jeg har en slide jeg bruger meget for tiden med Morpheus fra Matrix, http://memegenerator.net/What-If-I-Told-You-Meme

Den siger
"WHAT IF I TOLD YOU"

"Protecting yourself from criminals and governments is the same thing"

Bemærk S på governmentS - flertal. Jeg stoler hverken på USA, Kina, men heller ikke på de europæiske regeringer! Specielt ikke den danske når vi har en HTS som ikke modsiger eller undsiger historierne om at USA invaderer vores privatliv, på dansk jord, og danmarks næststørste parti har en retsordfører som IKKE er villig til at tage sin rolle alvorligt - men blot ignorerer hendes opgaver med at kontrollere hvad der sker. Hun har endda offentligt sagt at selvom noget ikke har indflydelse på trafiksikkerheden skal folk miste deres kørekort (hashprøver af billister) - hvor er retssikkerheden?

Så jo, politikernes vigtigste opgave i denne sag er formentlig at sikre at vi stadig har brevhemmeligheden, og MÅ kryptere overhovedet. Så kan vi altid finde et cykelskur og diskutere hvilken en metode der i praksis kan benyttes. I den henseende er SMTP-TLS en VÆSENTLIG gene for dem som vil overvåge, og ja - den virker sågar hvis du bruger Ipad, Iphone eller andre enheder hvor OpenPGP ikke har fundet vej, eller er praktisk anvendelig.

Der er mange fordele ved at lave et fysisk troværdigt netværk, en af dem er at det formodentlig er billigere for staterne at bygge et offentligt fiber-backbone, end at betale overpris til private fiber-monopoler hvis utroværdige og ansvarsløse ejerkredse fortaber sig i skattely.

Det er umuligt at lave et fysisk troværdigt netværk i den størrelse. Selv indenfor en enkelt by vil jeg tvivle. Sågar i Interxion hvor vi har forbindelser mellem brandceller, patch paneler som bestyres af Interxion har jeg sådan set ikke viden eller kendskab til om der kopieres data direkte fra ledningerne.

Den anden halvdel om at bygge et offentligt fiber-backbone kan vi nok få en hel uge til gå med at diskutere, og pudsigt du tager det i samme sætning. Jeg ville ønske vi kunne lave en "dump brain" og derefter diskutere med vores viden om det danske internet, internet exchanges, fiber udrulning fra Google, fiberudrulning i byer i USA der pludselig kommmer på landkortet for gode projekter, samt fiber-backbones i andre europæiske lande.

Summa summarum er dog stadig at med en geografisk udstrækning er det en drønfarlig antagelse at du kan lave det sikkert. Selv i Danmark må vi nok antage at der foregår aflytning på nogle hemmelige steder, hvor kun visse specielt godkendte personer må komme ind.

Når det så er sagt har jeg en vis viden om Luxembourg hvor de har udrullet en hel masse fiber, som har gjort det meget attraktivt at placere datacentre omkring byen, indenfor en god afstand som kan være +10km som er krav i visse sikkerhedspolitikker og katastrofeplaner, men dog under 20km som er nemt at forbinde med udstyr. Så ja, lad os gerne få rullet mere fiber ud i Danmark med offentlige kroner, eller efter svensk model med et centralt firma som kan sælge det til alle parter - og sikre konkurrence på mere lige vilkår end i Danmark.

Det VÆRSTE vi kan komme ud for er dog stadig hvis politikerne tror de kan lovgive og regulere sig til sikkerheden - eksempelvis ved at stille absurde krav til fiberleverandørerne. Det vil sætte en dæmper på innovationen, friheden til at starte nye ISP'er eller ISP-lignende virksomheder. Tænk lange lister med krav som kræver certificeringer, 24/7 personale, godkendelser før iværksættelse af nye netværkslinier eller lignende.

TL;DR - vi SKAL bruge mere kryptering også i Danmark og pas på med offentlige IT-projekter indenfor fiberdrift

Bruno Andersen

Vores politik i Danmark er baseret på samarbejde med andre lande. Vi udveksler således data i stor stil og giver adgang til næsten alt. Det gælder både nuværende regering og tidligere. Så der er vel her debatten skal begynde. Hvad vil vi? Hvad er behovet? Derefter løsninger...

Chresten Christensen

Der synes at være en masse misforståelser omkring, et Europen internet, eller en begrænsning af kommunikation til US (NSA). Om det skyldes NSA spioner, fjolser, Troll, naive medløber, kapitalistiske interesser, er sådan set lige gyldig. Man kan bare lade virkeligheden tale for sig selv.
1) hvordan begræser man tilgange, for ”fjendtlige” efterretninger, til Europa.
Man starter med at lade være med at route internet trafik til Dem(US). Dettte kan gøres ret simpel ved at ændre i BGP protokollattes politik i de centrale Router i Europa, dette gøres nemmest ved at lave en lovgivning der sigter på at; BGP-routningen i Europa, fra punkt A til punkt B , ikke skal en tur omkring US eller andre. Dette kan ISP'erne rimeligt nemt implementer, uden det koster væsentligt mere.
2) Hvor meget at internet trafik går en tur omkring US(NSA), for en intern Europæisk kommunikation?
Man kan rimeligt nem lave en statistisk analyse af trafikken, og eftersom dette kun er meta-data( ifølge NSA), og NSA har alle disse oplysninger, og lave Big date analyse af dette og hint.
En sådan analyse viser at; der gå væsentlig mere trafik over US end modsat; det vil sig en intern kommunikation mellem punkterne A og B i US, over Europa.
Hvilken tyder på at , der fåregår en manipulation af BGP protokollatet, så det synes rimeligt at ændre dette...

Morten Jensen

For det foerste, saa deler jeg ikke din tro paa EU's magiske evner.
Jeg syntes ikke at Merkel, grundlaeggende er mere trovaerdig eller kompetent end de lokale pampere, men hun agerer i et andet forum, og hun har ikke ret meget til overs for mine eller dine rettigheder det er helt klart.

Det meste af det der bliver besluttet i EU er ikke ret meget vaerd.
Saa, nej jeg paastar ikke at Merkel var involveret, jeg forstod dine oensker lidt mere snaevert, Dansk traffik bliver i Danmark, hvor du mener at Dansk trrafik bliver i EU.
Tak for korrektionen.
Hvad opnaar Danmark saa ioevrigt ved det??

Anonym

Hvis svaret ikke er stærkere kryptering har jeg misforstået situationen. Er det ikke muligt at hacke sig ind på en router og tappe trafikken der? Man kan forsøge at holde trafikken indenfor et afgrænset område men jeg har svært ved at se at det skulle give en ekstra beskyttelse i forhold til overvågning. Både af fjender og venner.

Morten Jensen

Jeg er ikke sikker paa at jeg er enig, i Brasilien folger de nu engang en ret USA fjendsk politik, med relativt god grund!
Saa deres nuvaerende politik, har mindre med respekt for privatlivet at goere end med en meget rabiat (og maaske sund) skepsis overfor USA's regering og deres sikkerheds tjenester.
Tyskland er mere en Oe, Internettet i Tyskland er paa tysk, mere sig selv naermest...

Henrik Kramshøj Blogger

Så ville jeg fortælle dig at du spilder din tid.

Hvis ikke din egen regering er på din side, er du solgt til stanglakrids uanset hvad du gør.

At forsvare dig imod din egen regering foregår med stemmeblyanten, ikke med kryptering.

Du er lidt troll'et i dine svar, men ok, jeg bider.

Det jeg siger er at du skal beskytte dig selv, så langt er vi vel enige. Specielt hvis vi så tager diskkryptering, som jeg ved du kender, for du har jo implementeret http://phk.freebsd.dk/pubs/bsdcon-03.gbde.paper.pdf

Så når du bruger kryptering beskytter du dig imod, kriminelle som får adgang til dine data - tyveri af laptoppen med nøgenbillederne af din kæreste, koder til diverse steder, samt dokumenter som du har. Samme beskyttelse gør ligeledes at det bliver sværere for regeringen, herunder Skat.dk som jeg ikke har meget tiltro til. Eksempelvis viste Tvindsagerne at netop diskkryptering virker og det koster flere resourcer at bryde ind i folks gemmer. Det betyder afledt at masseovervågningen bliver mindre interessant, der er ingen businesscase hvis det koster for meget, eller man får for lidt udbytte.

(Vi kunne så starte en helt anden diskussion om politikerne overhovedet ser på ROI for logning, logningsbekendtgørelsen i DK siger de er ligeglade med at der spildes millioner af kroner på nyttesløs overvågning)

Kryptering betyder også at mine data er beskyttet mod den næste regering, og nej - jeg stoler ikke på den nuværende regerings evner til at hemmeligholde mine data, og derfor opbevarer jeg dem selv, krypterer min harddisk og backups osv. Jeg er altså tilhænger af BÅDE at kryptere OG stemme til valg ;-)

PHK, Gør du ikke det samme?

Hans Schou

Hvis ikke din egen regering er på din side, er du solgt til stanglakrids uanset hvad du gør.


Med indførsel af overvågningsloven i 2007, så syntes jeg på ingen måde at regeringen er på min side.

At forsvare dig imod din egen regering foregår med stemmeblyanten, ikke med kryptering.

Hvad angår ekstrem overvågning af alle borgere, så var det kun Enh og SF(?) der stemte imod. Enh går jvf partiprogrammet så ind for at tage endnu mere af borgernes frihed, og SF eksistere vel næppe til næste valg. Hvor skal man så sætte sit kryds?

Kramshøj har helt ret. Beskyt dig selv.

PS: For 70 år siden broadcastede den tyske værnemagt sine beskeder - krypteret. Det er mere åbent end at sende et postkort, og det går godt sålænge krypteringen er sikker. U-både led også under "trafikanalyse"; de kunne spores.

Henrik Kramshøj Blogger

Derudover bør vi - som en separat problemstilling - se at få gjort noget ved, at retstilstanden er totalt ugennemskuelig, så ingen rigtig ved, hvilke muligheder hhv. det danske politi og de danske efterretningstjenester juridisk set har for at overvåge dig og mig.

Faktisk er det min opfattelse at Skat er nogle af de mest aggressive, og eksempelvis under samråd for nyligt sagde de at de sagtens selv kunne håndtere det - altså vide beføjelser og ingen kontrol hmmmmm. Den samme sammenblanding som man ser i GCHQ <-> NSA hvor de deler data minder forøvrigt om samlebåndet som skat og politi bruger, de kalder det totalkontroller.

"Ved en totalkontrol samarbejder færdselspolitiet med læger og folk fra Skat om at lukke en større færdselsåre i en periode, hvor samtlige køretøjer bliver vinket ind til siden og kontrolleret."
https://www.politi.dk/da/aktuelt/nyheder/2012/Faerdselspolitiet+p%C3%A5+...

BTW det er IKKE ulovligt at køre en anden vej hvis du ser at du er på vej ind i en sådan kontrol

Personligt ser jeg Skats krampetrækninger som et udtryk for at vores danske model hastigt er ved at dø. Skattetrykket klemmer skruen hårdere og hårdere om dem der arbejder, til de ser sig nødsaget til at snyde også og så kører karussellen, men nu kom vi vist lidt af sporet.

Morten Bo Nielsen

Kommentarene efterlader det indtryk at sikkerhed er en teknisk diskussion.

Hvis brugerne begyndte at interesse sig for deres digitale privatliv, så ville politikerne nok følge trop. I Tyskland er de meget mere hys, hvor danskerne generelt er ligeglade.

Jeg tænker tit på ting som vores mobiltelefonerne er potente computere med næsten ingen beskyttelse, minimale sikkerhedsopdateringer (og gerne ingen efter et par år) og det bliver brugt til alskens test af apps, besøg på hjemmesider og mails. Med android + Ios med 94% af markedet er det bare at læne sig tilbage og vente på steppebranden. (http://news.cnet.com/8301-1035_3-57612057-94/android-dominates-81-percen...)

Det får mig til at tænke de gode gamle windows dage før folk vidste at firewalls og antivirus var relevant :-)

Hvis man ønsker langtidsholdbare løsninger må man igang med en form for open source for. Hardware virksomheder har ikke kommerciel interesse i af supporter software i længden. Dette gælder routere, switshe, telefoner og alt det andet grej som har firmware og skal på internettet (TV, køleskabe, biler, varmepumper, mv.)

Log ind eller Opret konto for at kommentere