Efterretningstjenester advarer om månedlang russisk hackerkampagne

Illustration: sqback, BigStock
Igennem flere måneder har russiske hackere udført cyberangreb på amerikanske og europæiske topposter. Blandt de ramte organisationer er blandt andet amerikanske og europæiske regeringer samt militæragenturer.

I en længerevarende hacker-kampagne har det russiske militæragentur, GRU, forsøgt at indsamle hundredvis af passwords fra kritiske personer og organisationer såsom, politiske partier, forsvarsentrepenører, advokatfirmaer og lignende.

Sådan lyder advarslen fra flere vestlige efterretningstjenester ifølge CNN.

Ifølge et fælles råd bestående af det amerikanske FBI, Homeland Security og den britiske efterretningstjeneste GCHQ, er hackerangrebene et led i en større strategisk kampagne for at indsamle oplysninger fra personer i kritiske positioner.

»På trods af vores bedste indsats, vil det sandsynligvis aldrig være muligt at stoppe Moska fra at spionere på os,« siger John Hultquist, vicepræsident for efterretningsanalyse hos Mandiant Threat Intelligence, og fortsætter.

»Essensen af denne gruppes taktik er rutinemæssigt at indsamle data fra politiske aktører, diplomater, militæret og forsvarsindustrien, og er ikke nødvendigvis en forvarsling på yderligere angreb, hvor fokusset er på læk af data.«

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (28)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Ole Andersen

"I gamle dage" var det ikke en nyhed men en åbenlys truisme, at stormagt A spionerede på stormagt B. Tænk hvis vi skulle høre om hver gang "amerikanske og europæiske regeringer samt militæragenturer" fiskede efter actionable info..

Man kunne ligeledes droppe størstedelen af alle artikler om onde russere/kinesere/nordkoreanere når ordet "alleged"/"formodede" viser sig at være bærende kerneord, og istedet fokusere på at producere reel journalstik.

  • 12
  • 3
#2 Johnny Lüchau Blogger

I betragtning af at de 3 lande der i mange år har ligget øverst på listen over lande med flest hackere, er Kina, USA og Tyrkiet, så må vi altså bede om noget dokumentation for anklagerne.

Jeg er nødt til at have svar fra journalisten, afe@ing.dk, på tre spørgsmål:

  1. Hvilken dokumentation har man fremlagt for dig?
  2. Hvad fik dig til at tro at dine kilder ikke havde skadevoldende hensigt?
  3. Hvad svarede den russiske pressetjeneste da du forelagde dem anklagerne?

Det er ** ikke** frivilligt at stille den slags spørgsmål når man er journalist.

God presseskik:

A.2: Kritik bør udvises over for nyhedskilderne, i særdeleshed når disses udsagn kan være farvet af personlig interesse eller skadevoldende hensigt.

A.3: Oplysninger, som kan være skadelige, krænkende eller virke agtelsesforringende for nogen, skal efterprøves i særlig grad, inden de bringes, først og fremmest ved forelæggelse for den pågældende. Forelæggelse bør ske således, at der gives den adspurgte rimelig tid til at svare.

  • 9
  • 6
#3 Mogens Lysemose

Din kritik er delvis berettiget. Det er adskillige gange bevist at USA udspionerer alt og alle, både deres egne borgere og alle andres borgere. Og dermed er nyhedsværdien ikke stor i sig selv.

Det er mere tankevækkende at de er nød til at advare. På trods af alle tidligere skrækeksempler og advarsler er selv militæret og nogle få i efterretningstjenesterne for skødesløse og ubekymrede.

I dag har TV2 f.eks. En nyhed om at man kan overvåge flere danske efterretningsansattes færden via deres mobiler, igennem datasæt købt af officielle virksomheder:

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2021-07-05-ansatte-i-forsvaret-og-politie...

Man skulle tro at i det mindste efterretningstjenesterne havde styr på IT- og data-sikkerhed.

  • 7
  • 0
#4 Johnny Lüchau Blogger

Min pointe er at ensidige anklager mod den ene eller den anden part, ikke er tilladt for journalister.

Der er betingelser tilknyttet mediestøtten.

Det er meget moderne at råbe "russerne kommer" og derfor tror mange desværre også at man har frit lejde til at bryde god presseskik, når bare man man beskylder russerne for noget.

Der er kun ét regelsæt og det gælder uanset om man skriver om amerikanske, russiske eller kinesiske hackere.

(Og ja, det er meget muligt det er russerne, men det er sagen uvedkommende)

  • 7
  • 0
#5 Tom Paamand

Man skulle tro at i det mindste efterretningstjenesterne havde styr på IT- og data-sikkerhed.

Heldigvis lader det til, at spioner generelt er mere sløsede end i 007-film. Tilsvarende afsløringer er derfor kreeret om russerne af Bellingcats amatører:

... Due to porous data protection measures in Russia, it only takes some creative Googling (or Yandexing) and a few hundred euros worth of cryptocurrency to be fed through an automated payment platform to acquire telephone records with geolocation data, passenger manifests, and residential data.

For the records contained within multi-gigabyte database files that are not already floating around the internet, there is a thriving black market to buy and sell data. The humans who manually fetch this data are often low-level employees at banks, telephone companies, and police departments. ...

  • 0
  • 2
#6 Asger Solvang

Hvis man kan tilgå "vigtige" systemer vha. et enkelt password, så har systemet vel de sidste par år pr. definition ikke været beskyttet ordentligt.

Alle vigtige systemer skal i dag minimum have 2-faktor godkendelse. Hvem ved måske vi også snart skal op 3-faktor godkendelse for at følge med i forhold til det stigende trusselsbillede fra nord/syd/øst/vest.

Selv min "ligegyldige" private google mail har 2-faktor godkendelse.

Jeg ville nok bruge mit krudt på, at få dem der leverer vigtige systemer, til at sikre at der altid bruges 2 faktor godkendelse.

Når ens password så før eller siden bliver komprimiteret, er det ikke i sig selv nok til, at få adgang til et vigtigt system beskyttet af passwordet.

  • 3
  • 0
#7 Michael Cederberg

I betragtning af at de 3 lande der i mange år har ligget øverst på listen over lande med flest hackere, er Kina, USA og Tyrkiet, så må vi altså bede om noget dokumentation for anklagerne.

Hvilken form for dokumentation ville stille dig tilfreds?

I praksis kan dansk politi kun operere i venligtsindende lande. Muligheden for et tæt samarbejde med myndighederne i Kina eller Tyrkiet (eller Rusland) er ikke eksisterende. Det efterlader kun efterretningstjenesterne som kilder og deres arbejde er naturligvis altid hemmeligt. Forestiller du dig at de skulle kompromittere deres kilder for at tilfredsstille en flok IT nørder?

I praksis må man vælge hvem man stoler på: demokratiske allierede eller autokratiske brutale regimer. Og for at holde tungen lige i munden kan man evt. stille spørgsmålet: Cui bono?

Min pointe er at ensidige anklager mod den ene eller den anden part, ikke er tilladt for journalister.

Det er selvfølgeligt åbenlyst nonsens. Vi har ikke den slags kontrol af medier i Danmark.

Din kritik er delvis berettiget. Det er adskillige gange bevist at USA udspionerer alt og alle, både deres egne borgere og alle andres borgere. Og dermed er nyhedsværdien ikke stor i sig selv.

Den store forskel er blot at det ville være overordenligt dumt for USA (eller Tyrkiet) at lave angreb som har store økonomiske konsekvenser mod lande som de er allieret med. Det rammer i praksis dem selv.

Jeg er ikke i tvivl om at amerikanerne har snablen dybt inde i mange offentlige systemer og sikkert også private. Men direkte at ødelægge noget på den her måde ville være kontraproduktivt. På samme måde var det Exchange Server hack der dukkede op for måneder siden (NSA siger kineserne stod bag) også meget uansvarligt fordi de lod en bagdør stå åben for alle. På den måde lukkede de alverdens køkkenbords-hackere ind på samme tid. Det er svært at se vestlige stats-hackere gøre sådan mod egne borgere og virksomheder ...

  • 5
  • 2
#8 Johnny Lüchau Blogger

Det er selvfølgeligt åbenlyst nonsens. Vi har ikke den slags kontrol af medier i Danmark.

Det er lige præcis hvad vi har. Medieansvarsloven håndhæves af Pressenævnet som også står for at definere hvordan journalister skal opføre sig, så vi slipper for alt for meget propaganda. Det er korrekt at de sjældent udretter noget, men de er der dog.

Det er svært at se vestlige stats-hackere gøre sådan mod egne borgere og virksomheder ...

Og alligevel var det præcis hvad vi fik bevis for i 2017, ikke sandt? ("Vault7")

  • 5
  • 1
#9 Michael Cederberg

Det er lige præcis hvad vi har. Medieansvarsloven håndhæves af Pressenævnet som også står for at definere hvordan journalister skal opføre sig, så vi slipper for alt for meget propaganda. Det er korrekt at de sjældent udretter noget, men de er der dog

Der er ingen direkte kobling mellem mediestøtte og god presseskik. Man kan godt få mediestøtte uden at udvise god presseskik. I øvrigt er medieansvarslovens §34 tvetydig og sandsynligvis imod grundloven. Derfor er det også i praksis en frivillig ordning.

alligevel var det præcis hvad vi fik bevis for i 2017, ikke sandt? ("Vault7")

Næh det var det ikke. Vi så at CIA havde en værktøjskasse af hacks de kunne bruge mod systemer. Vi så ikke at CIA havde hacket en eller tusindvis af virksomheder og så ladet en bagdør stå åben hvor alverdens hackere kunne komme ind. Eller at de havde ødelagt tusindvis af vestlige IT systemer.

Men jeg spørger igen: Hvilken form for bevis ville overbevise dig om at russerne stod bag disse angreb? Jeg har personligt svært ved at se andet 100% sikkert bevis end at Putin siger det fra talerstolen i Kreml. Men måske gør han det en dag. Han endte jo med at fortælle at de små grønne mænd på Krim var russiske soldater selvom hans regering først sagde det modsatte.

  • 2
  • 2
#10 Johnny Lüchau Blogger

Der er ingen direkte kobling mellem mediestøtte og god presseskik.

Det er rigtigt og det har jeg i flere år forsøgt at få politikerne gjort interesserede i at indføre. Det er ikke noget jeg egentligt bryder mig om, men de seneste års voldsomme propaganda-kampagner, nødvendiggør en eller anden form for kobling.

I praksis fungerer den nuværende ordning som en slags kontrol, selvom den kun kan fremtvinge berigtigelser. Det er dog ikke noget journalister kan lide og et medie vil hurtigt miste troværdighed (hvis de da havde det til at begynde med..), hvis de konstant skal rette deres historier offentligt.

Vi så at CIA havde en værktøjskasse af hacks de kunne bruge mod systemer. Vi så ikke at CIA havde hacket en eller tusindvis af virksomheder...

Omkring den amerikanske regerings værktøjskasse til hacking og ikke mindst deres tools til at efterlade "russiske" fingeraftryk, så lader jeg dig også få den. De har indsamlet det de skal bruge for at hacke og få det til at se ud som om det var "russerne". Og de har udviklet værktøjerne til at gøre det.

Men de kunne naturligvis ikke drømme om at bruge dem. ;-)

Frygt ikke, tro kun! - Jesus ifølge Markusevangeliet

  • 2
  • 1
#11 Ditlev Petersen

Han endte jo med at fortælle at de små grønne mænd på Krim var russiske soldater selvom hans regering først sagde det modsatte.

Krim er et særtilfælde, da det har tilsluttet sig Rusland, og det derfor vil være mærkeligt, hvis der ikke var russiske soldater der.

Processen omkring tilslutningen er et andet spørgsmål.

Og for at holde tungen lige i munden kan man evt. stille spørgsmålet: Cui bono?

Svaret på det spørgsmål er ikke entydigt Putin. Hvad der gavner gangstere, gavner ikke nødvendigvis præsidenten. Og dermed kommer man ikke videre ad den vej.

Men lige nu ligner det begyndelsen til ragnarok.

  • 2
  • 2
#12 Ole Andersen

Næh det var det ikke. Vi så at CIA havde en værktøjskasse af hacks de kunne bruge mod systemer. Vi så ikke at CIA havde hacket en eller tusindvis af virksomheder og så ladet en bagdør stå åben hvor alverdens hackere kunne komme ind. Eller at de havde ødelagt tusindvis af vestlige IT systemer.

Så har vi aldrig set noget som helst. Stuxnet ramte i DEN grad vestlige alliancepartnere i stor stil som collateral damage for at ramme iranske atomanlæg.

Hvilken form for bevis ville overbevise dig om at russerne stod bag disse angreb? Jeg har personligt svært ved at se andet 100% sikkert bevis end at Putin siger det fra talerstolen i Kreml. Men måske gør han det en dag. Han endte jo med at fortælle at de små grønne mænd på Krim var russiske soldater selvom hans regering først sagde det modsatte.

Det er jo det der er problemt. Den uundgåelige mangel på attributions-bevis er jo hvad der gør den slags så farligt. Og gør, at vi mere end nogensinde bør tænke over "Quo bono". Jeg spekulerer osse på om du nogensinde har hørt efter hvad Putin siger fra talerstolen i Kreml. Omkring Krim sagde han ret tydeligt mange uger i forvejen, at hvis deres eneste varmtvandsflådebase i verden i Sebastopol (som Rusland har legitimt lejemål på frem til 2046) blev truet af kuppet i Kiev, ville han sætte foden ned. Og da de "små sorte mænd" fra Azov med Natostøtte https://i2.wp.com/cms.sofrep.com/wp-content/uploads/2015/07/A4.jpg?fit=1... satte kursen i den retning, blev de "små grønne mænd" eller med knapt så infantil betegnelse "russiske soldater" sat ind for at stoppe det. Rigtigt mange fra basen, og derudover er der i resten af Ukraine 100tusindvis af ukrainske russere med russisk militær-uniform i garderopen, som Putin næppe behøvede om at bede om at gå på gaden.

Anyways.. Det er netop den meme-fication af debatten, som du praktiserer med pseudoinforståede referencer til "små grønne mænd", der gør at begrebet "russiske hackere" er blevet en blanko-check til at undskylde sin inkompetence med.

Når vi snakker ransomware-epidemien, er det min opfattelse at den generelle sikkerhed er så ringe og ransomware-tools er så gode, at gud, hvermand, hans hund osv. kan tjene penge på den slags. Og gør det. Og så handler det vel om at dem, der skal ud og argumentere for flere penge til at slås mod bussemænd for, ikke lader en god krise gå til spilde...

Og husk på, som John Mearsheimer siger; Propaganda er noget man gør ved sine egne.

  • 2
  • 3
#13 Michael Cederberg

Det er rigtigt og det har jeg i flere år forsøgt at få politikerne gjort interesserede i at indføre. Det er ikke noget jeg egentligt bryder mig om, men de seneste års voldsomme propaganda-kampagner, nødvendiggør en eller anden form for kobling.

Jeg håber du aldrig for succes med det. Vi har ikke brug for den kobling. Og så vil det i øvrigt politisere pressenævnet og gøre det til en politisk kampplads. I dag er det lige præcist så tandløst at det kan bruges til at udtrykke misbilligelse uden de store konsekvenser. Det er lidt som folketingets næser. Så snart det får konsekvenser vil det bliver brugt meget sjældnere (som rigsretssager …. næsernes storebror).

Omkring den amerikanske regerings værktøjskasse til hacking og ikke mindst deres tools til at efterlade "russiske" fingeraftryk, så lader jeg dig også få den. De har indsamlet det de skal bruge for at hacke og få det til at se ud som om det var "russerne". Og de har udviklet værktøjerne til at gøre det.

Selvfølgeligt har de det. Det har alle andre også. Og hvis det nu handlede om et enkelt lille angreb med nogle få ramte så kunne man forestille sig false flag (hvis der i øvrigt var nogen beviser herfor), men de økonomiske omkostninger her er enorme.

Krim er et særtilfælde, da det har tilsluttet sig Rusland, og det derfor vil være mærkeligt, hvis der ikke var russiske soldater der.

Krim blev invaderet og besat af Putin. Der var ingen oprør inden. En af lederne af Putins soldater var ude og sige at der ingen lokal opbakning var og de var nødt til at tvinge medlemmerne af lokalparlamentet til at stemme for ”løsrivelse”. Af samme grund opfatter alle vestlige lande Krim som besat ukrainsk territorium. På samme måde som Donbass regionen eller Sydossetien.

Så har vi aldrig set noget som helst. Stuxnet ramte i DEN grad vestlige alliancepartnere i stor stil som collateral damage for at ramme iranske atomanlæg.

Nu er det forskel på collateral damage og så direkte angreb. Når Colonial Pipeline, Bauhauss, Coop, Techotel forhandler med hackerne om løsesum så er det ikke collateral damage. I øvrigt var de vestlige omkostninger ved Stuxnet begrænsede. Men det er rigtigt at teknologien blev udbredt … alas, man kan ikke forhindre viden i at sprede sig.

Jeg spekulerer osse på om du nogensinde har hørt efter hvad Putin siger fra talerstolen i Kreml. Omkring Krim sagde han ret tydeligt mange uger i forvejen, at hvis deres eneste varmtvandsflådebase i verden i Sebastopol (som Rusland har legitimt lejemål på frem til 2046) blev truet af kuppet i Kiev, ville han sætte foden ned.

Jeg har hørt Putin. Jeg tager hans ord seriøst. Alligevel var invasionen af Krim ulovlig og derfor fortjener Rusland at blive tvunget i knæ økonomisk indtil Putins efterfølger vælger at forlade området. I øvrigt var der aldrig nogen trusler mod flådebasen. Det hele handlede om at give Putin et propaganda boost på et tidspunkt hvor den russiske økonomi havde det svært. Bl.a. pga. Putins håbløse håndtering af samme.

Anyways.. Det er netop den meme-fication af debatten, som du praktiserer med pseudoinforståede referencer til "små grønne mænd", der gør at begrebet "russiske hackere" er blevet en blanko-check til at undskylde sin inkompetence med.

De små grønne mænd var et begreb den russiske regering opfandt. Det er diverse efterretningstjenester i USA og Europa der siger det er russiske hackere der står bag. Det er ikke samme efterretningstjenester der har til opgave at sikre nødvendig IT sikkerhed i diverse virksomheder. Derfor er dit argument rent nonsens.

*Og så spørger jeg igen Johnny Lüchau: Hvilken form for bevis ville overbevise dig om at russerne stod bag disse angreb?

  • 3
  • 1
#15 Ditlev Petersen

Krim tilsluttede sig Rusland

Det ukrainske parlament vedtog at afskaffe russisk som anerkendt sprog. Så var tingene i gang, også selv om landets højesteret underkendte loven. Om der var nogen i Moskva, der ligefrem frydedes derover, ved jeg ikke. I forvejen havde Ukraine afsat en russiskvenlig præsident og erstattet ham med en amerikanskvenlig. Der blev i den grad råbt foul play, bl.a. var der (påstand der ikke lige kan verificeres) "nogen" der skød på demonstranter, for at eskalere.

Der dukkede nogle aflytninger af telefonsamtaler op (igen - var de ægte?) og en påstået lejesoldat brokkede sig over, at de ikke havde fået penge for at skyde demonstranter.

Lang tid senerte udtaltye Ukraines udenrigsminister på tysk tv (det så meget ægte ud), at Sovjety startede 2. Verdenskrig ved at angribe Ukraine og Tyskland. De andre i studiet så meget forbløffede ud.

Mulig konklusion: Den ene korrupte og forbryderiske gruppe kæmper med en anden korrupt og forbryderisk gruppe. Almindelige mennesker dør. Gruppe skal nok skrives i flertal. Forresten var dnakse nazister på kusus i Ukraine dengang. Mange ukrainske politikere har hyldet de "helte", der var i SS. Og som forresten også slog polakker ihjel. Det er altså slet ikke utænkeligt, at en del russere i Ukraine er blevet meget utilpasse. Mums sagde de i Kreml.

  • 0
  • 2
#16 Michael Cederberg

Mums sagde de i Kreml.

Uanset hvor meget Kreml brød sig om situationen i Ukraine gav det ikke Rusland nogen som helst ret til at invadere - hverken Krim eller Donbass. Og naturligvis heller ikke nogen ret til at annektere ukrainsk territorium.

Lang tid senerte udtaltye Ukraines udenrigsminister på tysk tv (det så meget ægte ud), at Sovjety startede 2. Verdenskrig ved at angribe Ukraine og Tyskland. De andre i studiet så meget forbløffede ud.

Ja der er mange fjolser omkring. Putin mener stadigvæk ikke at Sovjetunionen var med til at starte 2. verdenskrig, selvom Molotov-Ribbentrop pagten reelt var starten på 2. verdenskrig. Overfaldet på Finland hører også med der. Men uanset hvor historisk dumt en udenrigsminister (eller russisk præsident) måtte udtale sig, så giver det stadig ikke grund til invasion.

Og Ansluss-Krim skal naturligvis aldrig accepteres.

  • 3
  • 0
#17 Ole Andersen

Uanset hvor meget Kreml brød sig om situationen i Ukraine gav det ikke Rusland nogen som helst ret til at invadere - hverken Krim eller Donbass. Og naturligvis heller ikke nogen ret til at annektere ukrainsk territorium.

Nej, lad os tvinge Rusland i knæ til de forlader Krim. Og tvinge USA i knæ til de forlader Guantanamo og Hawaii osv. Og UK i knæ til de tilbageleverer Diego Garcia.. Og tvinge Israel i knæ til de forlader Palestina....

Der er enøjede dobbeltmoralske idealer og så er der realpolitik. Hvis Washington får truet interesser på sin dørtærskel på samme vis, vil resten af verden få en glansopvisning i hvor usigeligt ligegyldige eventuelle civilbefolkningers interesser eller ideologiske dilemmaer vil være. Og hvorfor skulle andre stormagter ikke reagerer ligeledes?

Det hele handlede om at give Putin et propaganda boost på et tidspunkt hvor den russiske økonomi havde det svært

Hvis der er noget man bør lære i en fart, er det at der geopolitisk ALDRIG er nogen simpel forklaring, og hver gang nogen påstår at Rusland/Kina/Iran/[dictator of the month] agerer som de gør, simpelthen kan forklares med at de vil erobre hele verden/slå deres egen befolkning ihjel/bare er fundamentalt onde/lige skal vise sig/.. Helt uprovokeret naturligvis... ..så kan man lige så godt kassere resten af kilden...

Og derudover, stort set alle undersøgelser viser at Krim-borgerne overvejende vil tilhøre Rusland. Bla Pew research konkluderede dette fact klokkeklart og utvetydigt, og Jimmy Carters center for valgobservation konkluderede at det var en uproblatisk folkeafstemning, da borgerne satte kryds ved Rusland. Igen en klassisk enøjet dobbeltmoral, ikke at anerkende nogle løsrivelsesbevægelser med massiv folkelig opbakning (Catalonien, Krim) men aktivt støtter andre (Hongkong) alt efter hvad der opportunistisk set lige passer i ens kram.

Og mht. Donbass har indtil flere medier måtte trække historier med påstande om russisk invation af Donbass tilbage, da regionen IKKE er besat og da der ikke er basis for at påstå at Rusland har militær der...

Og så spørger jeg igen Johnny Lüchau: Hvilken form for bevis ville overbevise dig om at russerne stod bag disse angreb?

Hvilket bevis ville overbevise DIG om at det IKKE var russerne der stod bag? Riight...

  • 1
  • 2
#18 Ditlev Petersen

Uanset hvor meget Kreml brød sig om situationen i Ukraine gav det ikke Rusland nogen som helst ret til at invadere - hverken Krim eller Donbass. Og naturligvis heller ikke nogen ret til at annektere ukrainsk territorium.

Men hvis der nu var tale om, at et lokalt flertal brød med Ukraine (på grund af russerhadet i Kiev)? Altså må man ikke løsrive sig? Altså Ukraine løsrev sig i 1991 lige som de baltiske stater. Skotland har forsøgt et par gange. Katalonien må ikke, for det har Franco engang sagt. Island løsrev sig fra Danmark. Norge blev selvstændigt i kort tid, inden de kom under svensk herredømme. Og så løsrev de sig knap 100 år siden. Grækenland løsrev sig.

Man kan ikke lave simple regler for løsrivelser. Der er ingen regler.

Putin mener stadigvæk ikke at Sovjetunionen var med til at starte 2. verdenskrig, selvom Molotov-Ribbentrop pagten reelt var starten på 2. verdenskrig

Prøv engang at studere Sovjeunionens politik i 1938-1939. Man foreslog, at Sovjet, Frankrig og Storbritannien skulle garantere Tjekkoslovakiets selvstændighed. Chamberlain og Dalardier havde andre ideer (de virkede jo ganske fantastisk). Der var også det problem, at hvis Sovjet skulle støtte Tjekkoslovakiet, skulle tropper kunne gå gennem Polen.

I foråret 1939 forsøgte man at få Storbritannien med på en fælles front mod Tyskland. London trak forhandlingerne i langdrag. Antagelig håbede man på, at Tyskland på en eller anden måde ville bekrige Sovjet (igen på bekostning af Polen). Og så ringede Ribbentrop. Hvad skulle Stalin egentlig have gjort? Enhver udsættelse af en krig var tiltrængt.

Okay, så var der et andet land, der indgik traktater med Tyskland. Som allerede før krigen undertrykte kritik af Tyskland. Som sendte nogle flygtninge retur. Og som på venligste vis tilpassede sig nyordningen og forsøgte at rage mest muligt til sig. Som så havde et meget stort problem i foråret 1945. Hvilket på en eller anden måde afspejles i landets følgagtighed over for USA. USA havde en klemme på Danmark. I dag er det en automatisk reaktion, lært fra generation til generation af politikere. .

  • 2
  • 1
#19 Michael Cederberg

Men hvis der nu var tale om, at et lokalt flertal brød med Ukraine (på grund af russerhadet i Kiev)? Altså må man ikke løsrive sig? Altså Ukraine løsrev sig i 1991 lige som de baltiske stater. Skotland har forsøgt et par gange. Katalonien må ikke, for det har Franco engang sagt. Island løsrev sig fra Danmark. Norge blev selvstændigt i kort tid, inden de kom under svensk herredømme. Og så løsrev de sig knap 100 år siden. Grækenland løsrev sig.

Ja, opsplitning af stater er ikke simpelt. Men det er ganske klart at det er ikke noget der starter med at fremmede soldater dukker på i gaderne, at enhver fri forsamling, fri presse, fri debat undertrykkes. Når man stemmer så har der gået en årelang process foran. Afstemningen sker ikke med soldater i og omkring bygningen. Stemmerne tælles op på en måde der giver tillid til resultatet. Etc. etc.

Jeg kan ganske enkelt ikke forstå at nogen i god tro vil sige at en process om løsrivelse der udspandt sig over en måned og startede med en militær invasion skulle have nogen legitimitet eller kunne sammenlignes med fx. Skotland eller Island.

Nej, lad os tvinge Rusland i knæ til de forlader Krim. Og tvinge USA i knæ til de forlader Guantanamo og Hawaii osv. Og UK i knæ til de tilbageleverer Diego Garcia.. Og tvinge Israel i knæ til de forlader Palestina....

Bl.a. bl.a. bl.a. ... ren whataboutism. Og at komme med 100 år gamle historier giver ingen mening.

Og derudover, stort set alle undersøgelser viser at Krim-borgerne overvejende vil tilhøre Rusland.

Det ved ingen nogen om. På Krim er det ikke tilladt at agitere for at Krim er del af Ukraine.

Og mht. Donbass har indtil flere medier måtte trække historier med påstande om russisk invation af Donbass tilbage, da regionen IKKE er besat og da der ikke er basis for at påstå at Rusland har militær der...

Spændende. Hvad er det for nogle medier? Er det de samme der fortæller os at det ikke var russerne der leverede og bemandede det missilbatteri der skød MH17 ned? I øvrigt er det lidt latterligt at høre. Når man hører fra folk der har rejst rundt i landområderne i Rusland så har de fleste mindre byer tabt unge mænd der er døde i Ukraine. Der er også dukket adskillige russere op i Ukrainsk fangenskab.

Hvilket bevis ville overbevise DIG om at det IKKE var russerne der stod bag? Riight...

Se det er nøglen til det hele. Vi er nødt til at vælge hvem vi stoler på fordi der ikke er noget rygende bevis. Jeg vælger at stole på hvad de vestlige regeringer fortæller mig. Hvad medier i Europa og USA fortæller mig. Putin er taget i løgn på løgn (igen er hele historien om MH17 et godt eksempel herpå). Jeg vælger også at ignorere konspirationsteorier på internettet med mindre der er troværdige kilder bag. Det er et valg. Nogen gange bliver jeg skuffet i mine valg men i dette tilfælde er der ikke andre reele muligheder.

  • 2
  • 2
#20 Ole Andersen

Bl.a. bl.a. bl.a. ... ren whataboutism. Og at komme med 100 år gamle historier giver ingen mening.

Uhh... "Wataboutism". Den platte og fordummende anklage.. Rendyrket stråmandsteknik med det formål at forhindre en analyse af rationale og morale bag ens argumentation. Specielt anvendt når man løber panden mod en selfopført mur af dobbeltmoral. Og tvangs-deporteringen af Diego Garcias lokalbefolkning for at gøre plads til UK's militærbase foregik så sent som i midt70'erne, hvilket er langt fra 100 år.

Det ved ingen nogen om. På Krim er det ikke tilladt at agitere for at Krim er del af Ukraine

Sikke noget vrøvl. Der er lavet helt almindelige analyser af mange parter. Kan igen refere til respekterede Pew International der har lavet mere end een undersøgelse af sagen: https://www.pewresearch.org/global/2014/05/08/despite-concerns-about-gov... Din tur til at dokumentere din påstand om at man ikke må agitere for sin holdning på Krim.

Spændende. Hvad er det for nogle medier? Er det de samme der fortæller os at det ikke var russerne der leverede og bemandede det missilbatteri der skød MH17 ned?

Der gik en serie billeder af russiske tanks på ukraines grænse på rundgang i medierne som dokumentation for narrativen om en igangværende russisk invasion. Flere vestlige medier blev på foranledning af klager fra knapt så "medgørlige" aktivistiske borgere tvunget til at indrømme at det var påstand uden hold i. F.eks. ZDF kunne jeg lige finde https://publikumskonferenz.de/forum/download/file.php?id=278&sid=c86ac18... Og "invasionen" udeblev da osse...

Når man hører fra folk der har rejst rundt i landområderne i Rusland så har de fleste mindre byer tabt unge mænd der er døde i Ukraine. Der er også dukket adskillige russere op i Ukrainsk fangenskab.

Ja og? Vi har at gøre med en borgerkrig i et område hvor en stor del af borgerne har både russisk og ukrainsk pas og hvor op mod 1.5 mio ukrainere har søgt asyl i Rusland fra konflikten. Allerede i 2015 var en halv million Ukrainere allerede flygtet fra resultaterne af Kupstyrets handlinger: https://www.wilsoncenter.org/article/the-great-exodus-ukraines-refugees-... Igen. Den der ultraforsimpling af historien du praktiserer, gavner ikke ret meget...

Se det er nøglen til det hele. Vi er nødt til at vælge hvem vi stoler på fordi der ikke er noget rygende bevis. Jeg vælger at stole på hvad de vestlige regeringer fortæller mig.

Jeg er 100% enig med dig i at der ikke er noget rygende bevis. Både her og i rigtigt mange ekstremt vigtige sammenhænge. Og så længe der ikke er rygende beviser, vil jeg afholde mig fra at fælde min personlige dom. Og væmmes ved at høre på andre der dømmer uden de rygende beviser. Eller kommer med barnagtigt simple forklaringer som i sin grundsubstans lyder at "[Indsæt bussemand] er i sit fundament bare ond og kommer og ta'r vores freedoms og vores damer"

Eksempelvis Nordkorea. Jeg overhørte nogen diskutere om det kunne være genetisk betinget at befolkningen er så følgagtige og ledelsen så onde. Men hvis man så får at vide at 1/3 af civilbefolkningen blev slået ihjel og at ALLE bygnings-strukturer med mere end en etage blev jævnet med jorden, over en 2-3 årig periode, forstår man lige pludseligt godt at en nation kan blive paranoid/skizo-mærkelig.

Og "at forstå" ikke er det samme som "at acceptere"

At du vælger at stole på hvad de vestlige regeringer fortæller fortæller dig, er jo for din egen regning. Og formodentligt årsagen til vores uenigheder. Jeg er gammel nok til, mere end en gang, at været løjet ind i krige og alle mulige andre uhyrligheder, til at jeg kræver ekstreme beviser for ekstreme påstande.

Mht. milliardær-ejede eller stats-financierede medier kan man sikkert stole på dem når de fortæller, at bøgen er sprunget ud eller Danmark er ude af EM. Men den voksne tilgang er at søge kilder, der beskriver en historie begge sider og så lave sin egen analyse derudfra. Og det er Ifgl. Walter Cronkite, Sokrates, Einstein, Chompsky, Kennedy og andre.

Jeg stoler på førstehåndskilder, officielle dokumenter ol. Det er ikke mindst derfor at Wikileaks er interessant, fordi det er officielle dokumenter, der tydeligt beskriver hvorfor vi og vores allierede ikke har nogen moralsk highground at prædike fra. Medierne er kun historiefortællere med en agenda.

Og endnu engang husk på; Propaganda er noget man gør mod sine egne...

  • 2
  • 3
#21 Ditlev Petersen

Ja, opsplitning af stater er ikke simpelt. Men det er ganske klart at det er ikke noget der starter med at fremmede soldater dukker på i gaderne, at enhver fri forsamling, fri presse, fri debat undertrykkes.

Jeg kunne indvende, at USAs ambassadør rendte rundt for at opmuntre demonstranter, og at kommunistiske parlamentsmedlemmer blev tæsket ud af parlamentet. Og den påståede optræden af lejesoldater. Den er i hvert fald ikke afvist.

Et fagforeningshus i Odessa brød i brand med flere døde til følge. Dem, er flygtede, kom også galt afsted. Men det var vist noget med et stearinlys, der væltede.

Senre kom så afskaffelsen af russisk. Og en søn af en vis minister i et fremmed land, der fik en god aftale og et godt job. (Det var så muligvis det ene sande, der kom ud af Trumps mund.)

Det er netop sådan, at man sætter gang i løsrivelser. Eller en borgerkrig.

Og russerhadet (og hadet mod venstreorinterede uanset sprog) er der kun skruet op for.

  • 1
  • 1
#22 Michael Cederberg

Uhh... "Wataboutism". Den platte og fordummende anklage.

Jeg har debatteret længe nok til at gide blive trukket rundt ved næsen når folk hiver alverdens uvedkommende sager ind i en diskussion. Der er sket meget ondt og forkert i verden. Det er ikke grund til at acceptere mere. Og i øvrigt er sammenligningerne sjældent analoge.

... tvangs-deporteringen af Diego Garcias lokalbefolkning ...

At sammenligne hvad der skete i forbindelse med de sidste krampetrækninger for det britiske empirie er nonsens. Fx. ejede ingen af de deporterede noget land på øen. Og øen var en britisk besiddelse og havde været det i næsten 200 år. At sammenligne med Krim eller Donbass er som sagt rent nonsens. Og så kommer jeg ikke til at kommentere mere på den del.

Din tur til at dokumentere din påstand om at man ikke må agitere for sin holdning på Krim.

Men hensyn til Krim så er indeholder den russiske forfatning og strafferet lovgivning der kan give op til 10 års fængsel hvis man agiterer for løsrivelse af dele af "russisk territorium". Jeg gætter på at Putins domstole vil sige at det inkluderer Krim selvom resten af verden ikke er enig. Læg så oveni at folk der er uenige med Putin bliver slået ihjel når de stikker næsen for langt frem.

https://www.ui.se/globalassets/ui.se-eng/publications/ui-publications/20...

Der gik en serie billeder af russiske tanks på ukraines grænse på rundgang i medierne som dokumentation for narrativen om en igangværende russisk invasion. Flere vestlige medier blev på foranledning af klager fra knapt så "medgørlige" aktivistiske borgere tvunget til at indrømme at det var påstand uden hold i. F.eks. ZDF kunne jeg lige finde https://publikumskonferenz.de/forum/download/file.php?id=278&sid=c86ac18... Og "invasionen" udeblev da osse...

Det var ikke bare billeder. Få timer efter så hørte vi optagelser af rebeller der snakkede om at de havde skudt flyet ned. Missilet blev afskudt fra russisk besat territorium. Vi hørte de skiftende russiske forklaringer på hvad der skete med Ukrainske fly (som ikke ville kunne nå op til MH17) og alt muligt andet nonsens. Der var beviser nok til at den uafhængige offentlige anklager i Holland har rejst sigtelser mod navngivne rebeller, herunder russere.

Ja og? Vi har at gøre med en borgerkrig i et område hvor en stor del af borgerne har både russisk og ukrainsk pas og hvor op mod 1.5 mio ukrainere har søgt asyl i Rusland fra konflikten.

Når dem der leder "oprøret" kommer fra Rusland. Når dem der finansierer showet er Rusland. Når Rusland leverer våbnene. Når russere deltager som soldater og vandrer frit over grænsen. Etc. etc. Så er det en russisk invasion. Ligesom på Krim og som Sydossetien.

At du vælger at stole på hvad de vestlige regeringer fortæller fortæller dig, er jo for din egen regning. Og formodentligt årsagen til vores uenigheder. Jeg er gammel nok til, mere end en gang, at været løjet ind i krige og alle mulige andre uhyrligheder, til at jeg kræver ekstreme beviser for ekstreme påstande.

Der er ikke kun en kilde. Det er mange kilder. Når samtlige demokratiske regeringer er enige. Når alle respekterede frie medier i vesten er enige. Når politikere i vesten jeg stoler på er enige. Så er det godt nok til mig. Specielt når alternativet er at stole på en brutal diktator som Putin.

Jeg stoler på førstehåndskilder, officielle dokumenter ol. Det er ikke mindst derfor at Wikileaks er interessant, fordi det er officielle dokumenter, der tydeligt beskriver hvorfor vi og vores allierede ikke har nogen moralsk highground at prædike fra. Medierne er kun historiefortællere med en agenda.

Fortæl fortæl. I øvrigt viste det sig at wikileaks ikke var til at stole på både ifbm. det amerikanske valg og det franske valg.

Og russerhadet (og hadet mod venstreorinterede uanset sprog) er der kun skruet op for.

Jeg hader ikke russere. De russere jeg kender er fantastiske mennesker. Jeg forstår ikke hvorfor russere gang på gang ignorerer at deres ledere er uhyggeligt brutale (fx. vil mange russere forsvare Stalin i dag). Og jeg er bange for en fyr som Putin der er villig til at gå ekstremt langt. Herunder invasion af nabolande.

Venstreorienterede hader jeg heller ikke. Men jeg forstår ikke hvordan nogen kan støtte en ond ideologi der tager friheden fra mennesker og aldrig har haft succes i længere tid.

  • 2
  • 2
#23 Ole Andersen

Jeg har debatteret længe nok til at gide blive trukket rundt ved næsen når folk hiver alverdens uvedkommende sager ind i en diskussion.Der er sket meget ondt og forkert i verden. Det er ikke grund til at acceptere mere. Og i øvrigt er sammenligningerne sjældent analoge.

Det er jo subjektivt, hvad er er uvedkommende og om man opfatter sammenligninger som gyldige. Jeg har undladt at kommentere på det når du har trukket diskussionen i uvedkommende retning, men er iøvrigt enig.

At sammenligne hvad der skete i forbindelse med de sidste krampetrækninger for det britiske empirie er nonsens.

Det kommer sandeligt an på hvad formålet med sammenligningen var.

Uanset hvad, så er min betragtning at stormagter gør, hvad stormagter gør, når interesserne er truet. At sidde og hyle over det, i en forestilling om, at hvis blot man trækker de rigtige humanitære eller moralske kort, så vil den pågældende stormagt sige undskyld, rydde op efter sig og gå hjem, er godt nok naivt.

Men hensyn til Krim så er indeholder den russiske forfatning og strafferet lovgivning der kan give op til 10 års fængsel hvis man agiterer for løsrivelse af dele af "russisk territorium". Jeg gætter på at Putins domstole vil sige at det inkluderer Krim selvom resten af verden ikke er enig. Læg så oveni at folk der er uenige med Putin bliver slået ihjel når de stikker næsen for langt frem.

Ok, så det gætter du på.. Det virker faktisk ikke om om du ved ret meget om russiske forhold. For det første giver din brug af "Putin" som i "Putins domstole", "Putins rusland" osv.. indtryk af, at du tror at han er almægtig i Rusland. Det har nu desværre afdøde Professor Stephen Cohen kommenteret på; Putin har ganske rigtigt magten, men han bruger ekstremt meget krudt på at holde på den og holde sig selv i live i fht. de meget mere ekstreme interne krafter politiske fløje der eksisterer. Og som vi i vesten virkeligt bør være bange for. Vi kunne risikere næsten at ønske os tilbage til de gode gamle dage under Putin, ifht nogle af de rigtigt slemme.

Det var ikke bare billeder. Få timer efter så hørte vi optagelser af rebeller der snakkede om at de havde skudt flyet ned

Jeg ved ikke hvorfor du snakker om fly igen.. Jeg har aldrig nævnt noget om MH17 (Apropos at blive trukket rundt ved næsen når folk hiver alverdens uvedkommende sager ind i en diskussion.) Jeg refererer til, da koncerten af beretninger i en lang række vestlige mainstream-medier i 2015 om russisk invasion af Donbas gik igang, med billeder af russiske tank-kolonner som dokumentation, viste det sig at være fake news. Mht. MH17 har jeg ingen holdning før Rusland bliver givet lov til at forelægge de beviser de har forsøgt at bringe for domstolen i mange år nu.

Når dem der leder "oprøret" kommer fra Rusland. Når dem der finansierer showet er Rusland. Når Rusland leverer våbnene. Når russere deltager som soldater og vandrer frit over grænsen. Etc. etc. Så er det en russisk invasion. Ligesom på Krim og som Sydossetien.

Som sagt, så var det nok ikke nødvendigt at opfordre den russisktalende del af ukrainerne til at tage våben op, specielt ikke ovenpå massakren i Odessa og lignende incidents. Jeg tror de fleste vil mene at en invasion normalt inkluderer militærenheder der kaprer/belejrer et eller andet, og jeg tror ikke du ville kunne få eks. forsvarsakademiet til at sige at Donbas er besat/invaderet af Rusland.

Der er ikke kun en kilde. Det er mange kilder. Når samtlige demokratiske regeringer er enige. Når alle respekterede frie medier i vesten er enige. Når politikere i vesten jeg stoler på er enige. Så er det godt nok til mig.

Yeah well... Been there, done that, got burned.. again..

Specielt når alternativet er at stole på en brutal diktator som Putin.

Han er sikkert mange grimme ting, men det er simpelthen vås at kalde Putin for en diktator. Og guderne skal vide, at vore egne samfund kan være brutale, vi har da rigeligt med sprællevende skampletter.

Fortæl fortæl. I øvrigt viste det sig at wikileaks ikke var til at stole på både ifbm. det amerikanske valg og det franske valg.

Er ikke sikker på hvad du vil have mig til at fotælle?? Men derudover er der mig bekendt aldrig nogen, der har benægtet autenciteten af de dokumenter/informationer Wikileaks har publiceret. Men det kan være du ved noget vi andre ikke ved...

Jeg hader ikke russere. De russere jeg kender er fantastiske mennesker. Jeg forstår ikke hvorfor russere gang på gang ignorerer at deres ledere er uhyggeligt brutale

Måske af samme årsag, som når vi ignorerer når vores egne magthavere er uhyggeligt brutale?

Til eventuelt nytilkommende, der er lidt forvirret over al det ukraine snak, så er her en fantastisk opsummering af Ray McGovern, en veteran indenfor intelligence med bla. 27 år og højeste udemærkelse i CIA. Komplet med bla. links til Victoria Newlands berømte "Fuck the EU", da hende og ambassadøren sad flere uger før kuppet og planlagde hvem der skulle være de nye magthavere. https://consortiumnews.com/2019/11/14/ray-mcgovern-ukraine-for-dummies/

  • 2
  • 0
#24 Michael Cederberg

Uanset hvad, så er min betragtning at stormagter gør, hvad stormagter gør, når interesserne er truet.

Brutale diktatorer gør rigtigt meget når de ingen modstand får. Derfor er vi nødt til at slå en streg i sandet her og derfor skal den russiske økonomi kvæles indtil Rusland holder op med at invadere nabolande. Det virkedes med Sovjetunionen og det vil virke med Rusland. Det tager tid og jeg ville ønske det ikke var nødvendigt.

Ok, så det gætter du på.

Jeg citerede den russiske forfatning ...

"Putin" som i "Putins domstole", "Putins rusland" osv.. indtryk af, at du tror at han er almægtig i Rusland.

Næh, Putin er ikke almægtig. Men han har bygget et kleptokratisk mafiavælde hvor den enkelte russer har meget lidt at sige.

Jeg har aldrig nævnt noget om MH17 (Apropos at blive trukket rundt ved næsen når folk hiver alverdens uvedkommende sager ind i en diskussion.)

Vi diskuterede den russiske invasion af Donbass og russisk indblanding der. Jeg siger Rusland leverede missilbatteriet og en del af kommandostrukturen omkring missilbatteriet. Derfor er det et eksempel på russisk indblanding i Donbass og dermed relevant.

Han er sikkert mange grimme ting, men det er simpelthen vås at kalde Putin for en diktator. Og guderne skal vide, at vore egne samfund kan være brutale, vi har da rigeligt med sprællevende skampletter.

Jeg kan ikke mindes at oppositionspolitikere er blevet slået ihjel i Danmark. Eller journalister der afdækker offentlig korruption det samme. Vi oplever heller ikke at læger der kritiserede regeringens COVID respons falder ud af vinduer. Jeg mindes heller ikke at Danmark sender efterretningsagenter ud i verden for at slå folk ihjel med nervegift eller radioaktive substanser. Når jeg kigger på vennerne af skiftende regeringer i Danmark, så er antallet af kæmpe-lystyachter heller ikke højt. Og der er vist ingen Danskere med forbindelse til regeringen der ejer top-fodboldklubber eller milliardærlejligheder rundt om i verden.

At kalde Danmark (eller noget andet land i vesten) for brutalt i sammenligning med Rusland er nonsens (og det med lystyachter, fodbold eller lejligheder var for at vise at Putin har skabt et kleptokrati).

Til eventuelt nytilkommende, der er lidt forvirret over al det ukraine snak, så er her en fantastisk opsummering af Ray McGovern, en veteran indenfor intelligence med bla. 27 år og højeste udemærkelse i CIA.

Jeg tog hurtigt og kørte ned gennem fortællingen din "fine" kilde er kommet med. Han glemte en række vigtige begivenheder som er interessante. Fx glemte han at Rusland i flere omgange har garanteret Ukraines nuværende grænser - herunder at Krim og Donbass er ukrainsk.

Han skriver også at USA skulle komme med beviser for at MH17 blev skudt ned af russerne. Hvis han havde været CIA mand så ville han vide at USA aldrig viser billeder fra deres satellitter i den opløsning der ville være nødvendig her (well, Trump gjorde det med et billede af Iran og hele efterretningsapparatet tog sig til hovedet). Man fortæller heller ikke hvor langt ens radar eller hvor langt man mener fjendes radar rækker. Eller om de efterretningsaktiver man måtte have i fjendeland.

Eller at der skulle være noget fordækt i at CIA opererede i Kiev da Yanukovych flygtede. CIA opererer over hele verden. Også i Moskva da Putin blev "valgt". Eller i Danmark da Mette Frederiksen blev valgt. Det ændrer ikke ved at Yanukovych var en korrupt præsident der flygtede ud af Ukraine da han blev bange for at skulle stå til ansvar for egne handlinger.

Ovenstående er blot eksempler. Din kilde er utroværdig.

  • 1
  • 3
#25 Ole Andersen

Brutale diktatorer gør rigtigt meget når de ingen modstand får. Derfor er vi nødt til at slå en streg i sandet her og derfor skal den russiske økonomi kvæles indtil Rusland holder op med at invadere nabolande. Det virkedes med Sovjetunionen og det vil virke med Rusland. Det tager tid og jeg ville ønske det ikke var nødvendigt.

Det var Keynes, der i 1919 forklarede, at hvis man tvinger et land økonomis i knæ, vil det resultere i en drejning mod fascisme. Og han fik ret ca 20 år efter. Derudover var det ikke den slags øknomiske sanktioner som vi praktiserer idag, der tvang Sovjet i knæ. Det økonomiske pres nedaf kom i højere grad fra koldkrigsomkostninger.

Jeg citerede den russiske forfatning ...

Og gættede på hvordan domstole vil fortolke. Men du har måske nogle relevante eksempler?

Vi diskuterede den russiske invasion af Donbass og russisk indblanding der. Jeg siger Rusland leverede missilbatteriet og en del af kommandostrukturen omkring missilbatteriet. Derfor er det et eksempel på russisk indblanding i Donbass og dermed relevant.

"Indblanding" er sandeligt heller ikke det samme som "Invasion". USA støtter åbenlyst kupregeringen med finanslovspenge og vi har gennem IMF lånt milliarder af euro til Poroschenko til våbenindkøb (iøvrigt første gang imf-lån er gået til våben, og imod IMF's eget charter). Jf. din egen definition er har vi så osse invaderet Ukraine...

Jeg kan ikke mindes at oppositionspolitikere er blevet slået ihjel i Danmark. Eller journalister [blabla]

Brutalitet kan have mange udtryksformer, og lille Danmark dukker da med mellemrum osse op i internationale medier for ret lemfældig omgang med menneskerettigheder. Men derudover; når jeg siger "VI" så mener jeg oftest "vi og vores alliancefæller". Og i denne sammenhæng er vi blinde over for vores egen brutalitet, mens vi har travlt med at pege fingre. Et godt og frisk eksempel er jo så travlt vi har med Den Onde Diktaktors behandling af sokkedukken Navalny, mens medier og politikere har travlt med at memory-hole vor tids vigtigste politiske fange Assange, til trods for at hans behandling gentagne gange er beskrevet som grov tortur af FN og personen der kom med vidneudsagnene der ligger til grund for hans anklage, netop har fortalt at det var løgn.

At kalde Danmark (eller noget andet land i vesten) for brutalt i sammenligning med Rusland er nonsens

Vi (og/eller allierede) har foretaget talløse gerninger, jeg vil ikke tøve et millisekund med at kalde for brutale, på konkurrencedygtigt niveau med stort set anything.

Jeg tog hurtigt og kørte ned gennem fortællingen din "fine" kilde er kommet med. Han glemte en række vigtige begivenheder som er interessante. Fx glemte han at Rusland i flere omgange har garanteret Ukraines nuværende grænser - herunder at Krim og Donbass er ukrainsk.

Som sagt havde Putin allerede i 2008 meldt ud, at Rusland ikke vil risikere at Krim "falder" til Nato. Det hedder realpolitik. Og både Donetsk og Donbas er stadig ukrainske.

Hvis han havde været CIA mand så ville han vide at USA aldrig viser billeder fra deres satellitter i den opløsning der ville være nødvendig her [...]

Han HAR været presidenters "daily breaf'er" og CIA mand i 27 år. Med højeste udemærkelse (som han dog har leveret tilbage). Der er intet til hinder for at USA ville kunne vise billederne til regeringer. Og by the way... Uden hensyn til skyldsspørgsmålet i MH17 sagen . Hvad skulle gevinsten være for "Putin"

Eller at der skulle være noget fordækt i at CIA opererede i Kiev da Yanukovych flygtede. CIA opererer over hele verden. Også i Moskva da Putin blev "valgt". Eller i Danmark da Mette Frederiksen blev valgt.

Are you for real??? Hvis du ikke synes det er fordækt, så debatterer jeg jo med en i frit fald. Men jeg er da glad for at du erkender CIA's rolle in kuppet. Forstår dog ikke hvorfor du så ikke kan forstå Ruslands reaktion. Igen kan jeg kun foreslå at gøre tanke-eksperimentet; Hvis Rusland orkestrerede et kup i f.eks. Mexico. Vi snakker 3 verdenskrigs-shit så.

Ovenstående er blot eksempler. Din kilde er utroværdig.

Du har ikke kommet med eksempler på noget som helst, andet med et sørgeligt eksempel på at diskreditere en åbenlyst relevant kilde.

  • 1
  • 0
#26 Ditlev Petersen

Brutale diktatorer gør rigtigt meget når de ingen modstand får. Derfor er vi nødt til at slå en streg i sandet her og derfor skal den russiske økonomi kvæles indtil Rusland holder op med at invadere nabolande.

Altså invasionen har vi stadig til gode. Men det er sikkert et "glimrende" sted at slå en streg i sandet. Dels siger USA, at vi skal (så det behøver vi ikke tænke over), dels plejer USA ikke at invadere deres naboland (jo Cuba), som regel invaderer de alle andre end deres naboer. Især hvis de ikke kan få lokale forbrydere og officerer til at gøre arbejdet.

Hvis vi ikke skal eller må tænke selv, så ...

  • 0
  • 0
#27 Michael Cederberg

Det var Keynes, der i 1919 forklarede, at hvis man tvinger et land økonomis i knæ, vil det resultere i en drejning mod fascisme.

Rusland er allerede halv-fascistisk – jeg er ikke bekymret for at det kan blive værre. Det eneste der ikke peger i den retning er at den udbredte lovløshed og kleptokratiet. Og hvis man vil se hvor brutal Putin er så kan man bare kigge på Tjetjenien hvor han lige har givet Kadyrov lov til at fortsætte som leder. Kadyrov hvis styre er uhyggeligt brutalt og korrupt.

Og gættede på hvordan domstole vil fortolke. Men du har måske nogle relevante eksempler?

Jeg gav dig et link. Hvis man søger på den russiske forfatningsændring så er det ganske klart hvad formålet er.

"Indblanding" er sandeligt heller ikke det samme som "Invasion".

Rigtigt. Men her er det begge dele. Rusland har leveret lederne, en del af soldaterne, pengene og våbnene. Det er en russisk invasion også selvom russerne ikke vil indrømme det. Det gælder Donbass, Krim og Sydossetien.

USA støtter åbenlyst

Selvfølgeligt gør de det. USA støtter forskellige politikere kloden rundt. Ligesom Rusland. Rusland støttede Yanukovych. Der er der naturligvis intet galt i. Men Putin forsøgte at holde Ukraine i et skruestik med pression omkring gas, bestikkelse, hemmelige agenter, etc Heldigvis er befolkningen brudt ud af det nu.

Onde Diktaktors behandling af sokkedukken Navalny

Jeg er ikke enig med Navalny, men det er fuldstændigt surealistisk at Putin først forsøger at slå ham ihjel med Novichok og derefter dømmer ham fordi han søgte lægehjælp i udlandet. Og derefter har man arresteret store dele af hans netværk. Men jeg tænkte egentlig på Nemtsov … som blev slået ihjel lige udenfor Kreml. Eller alle de journalister der er blevet slået ihjel.

mens medier og politikere har travlt med at memory-hole vor tids vigtigste politiske fange Assange,

Assange blev anklaget for voldtægt og flygtede fra politiet. Selvfølgeligt skal man ikke have lov til at flygte fra den slags. Herefter han brudt britisk lov flere gange. Det er hans egne handlinger der er hans egen værste fjende.

Som sagt havde Putin allerede i 2008 meldt ud, at Rusland ikke vil risikere at Krim "falder" til Nato. Det hedder realpolitik. Og både Donetsk og Donbas er stadig ukrainske.

Jeg er flintrende ligeglad med hvad Putin mener om det. Ukraine er et suverænt land (hvis grænser er garanteret af Rusland herunder Krim). Rusland har ikke ret til en interessesfære hvor Putin bestemmer alliancer og regeringer. Og ja, Donetsk, Donbass og Krim er selvfølgeligt Ukrainsk selvom Rusland har besat dele.

Han HAR været presidenters "daily breaf'er" og CIA mand i 27 år. Med højeste udemærkelse (som han dog har leveret tilbage). Der er intet til hinder for at USA ville kunne vise billederne til regeringer. Og by the way... Uden hensyn til skyldsspørgsmålet i MH17 sagen . Hvad skulle gevinsten være for "Putin"

Who cares hvad manden har lavet. Når han i sin tidslinje ikke engang medtager de gange Rusland garanterede Ukraines grænser inkl. Krim så er han blot endnu en af Putins nyttige idioter. Af samme grund er der heller ingen grund til at tro på hvad han måtte sige at den amerikanske regering kan afsløre.

Men det er interessant at du vender tilbage til det med beviser. Såfremt USA havde fremlagt et radar billede der viste præcist hvornår MH17 blev ramt, så ville du og andre alligevel ikke stole på det. Det er ikke anderledes end logfiler, etc. som var det vi startede med. Pointen er netop af USA intet ville vinde ved at fremlægge "beviser" men i stedet ville afsløre efterretningskilder.

Jeg mener i øvrigt at MH17 blev skudt ned ved en fejl pga. inkompetence hos dem der styrede missilbatteriet. At Putins folk overlod missilbatteriet til nogle inkompetente fjolser er kriminelt. En måned før havde de skudt et Il-76 fly ned og håbede at gentage ”succesen”.

Are you for real??? Hvis du ikke synes det er fordækt, så debatterer jeg jo med en i frit fald. Men jeg er da glad for at du erkender CIA's rolle in kuppet.

Der er intet mystisk ved at efterretningstjenester opererer rundt i verden. Vi har også russiske agenter i Danmark. Det sker alle steder. Men siden den kolde krig har der været en ide om at CIA kunne dukke op i et land og blot vælte regeringen. Sådan fungerer det ikke. Jeg kan komme i tanke om ganske få eksempler på situationer der nærmer sig. Både USA og Rusland og flere andre lande var tilstede i Ukraine. Men Yanukovych valgte selv at flygte. Ukrainerne valgte selv opgøret med hans korruption. Hvem de rådgav sig med er i den forbindelse underordnet.

Altså invasionen har vi stadig til gode.

Krim, Donbass og Sydossetien er gode eksempler …

  • 1
  • 3
#28 Ole Andersen

Rusland er allerede halv-fascistisk – jeg er ikke bekymret for at det kan blive værre

Hold da op.. Du mener at Rusland er sammenlignelig med Nazi-tyskland?!? Prøv lige at spørge dine gode russiske venner om de er enig i den betragtning...

Og hvis man vil se hvor brutal Putin er så kan man bare kigge på Tjetjenien hvor han lige har givet Kadyrov lov til at fortsætte som leder. Kadyrov hvis styre er uhyggeligt brutalt og korrupt.

Må jeg minde dig om, hvor massivt vi supporterer regimer som eks. Saudiarabien, og deres forfærdelige handlinger. Inklusivt bakker op om hvad der er verdens rigeste lands massakre på verdens 3 fattigste; Yemen. Hurra for dobbeltmoral.

Jeg gav dig et link. Hvis man søger på den russiske forfatningsændring så er det ganske klart hvad formålet er.

Det står jo i overskriften. Ved ikke hvad jeg skal lede efter. Men er osse mere interesseret i at høre hvor mange der er blevet smidt 10 år i fængsel for at tale for løsrivelse.

Det er en russisk invasion også selvom russerne ikke vil indrømme det

Indtil videre er det en russisk invasion fordi du siger det...

Selvfølgeligt gør de det. USA støtter forskellige politikere kloden rundt. Ligesom Rusland. Rusland støttede Yanukovych. Der er der naturligvis intet galt i. Men Putin forsøgte at holde Ukraine i et skruestik med pression omkring gas, bestikkelse, hemmelige agenter, etc

Jeebus! Rusland tilbød Yanukovych lån der var MEGET billigere end dem vi gennem IMF tilbød, og derfor ville han hellere lege med Putin. Og så er vi tilbage ved Victoria Newland, der på video fortæller Chevron oa. at bare roligt, de skal nok få noget for de $5 mia de i den sidste tid havde pløjet ned i regimechange-aktiviteter. Trylleryllerolle revolution.

Og hvis Putin virkeligt ville skruestiks-klemme Ukraine, kunne de bare lukke for gassen, hvilket de IKKE har gjort, til mange iagttagteres undren. OG on that note.. Hvis Rusland ville invadere Ukraine, så ville det gøre det på under en uge, og uden at vesten kunne gøre noget ved det. Og det er ifgl. både Breitenbauch, DIIS mm. Hvilket de stadigt ikke har gjort.

Jeg er ikke enig med Navalny, men det er fuldstændigt surealistisk at Putin først forsøger at slå ham ihjel med Novichok og derefter dømmer ham fordi han søgte lægehjælp i udlandet. Og derefter har man arresteret store dele af hans netværk.

Well lad mig lige høre dig. - Så Puuutin ønsker Navalny død fordi han er en politisk trussel. - Først forgifter Putin Navalny i en lufthavn ved at putte Novichok i hans... underbukser :D - Derefter lader de ham flyve ud af landet. - Da han så bliver syg på flyet, bliver det omdirigeret og nødlander i Omsk, hvor han bliver behandlet. - Herefter, bliver han 2 dage efter udleveret til Tyskland på opfordring af venner og familie. - Herefter vender han frivilligt tilbage, og bliver sat i kachotten for at "skippe bail". - I Russisk fængsel får han lov at lave en videoproduktion i millionkvalitet af en virtuel gennemgang af de endnu ikke færdigtbyggde luksuspaladser som Putin leger solkonge i. - And the friggin guy isnt even dead yet...

...hvordan fanden hænger det sammen? Det er simpelt den mest klaphattede historie, hvis formålet er at tegne et billede af nogen som Putin ville have død. Hvis jeg objektivt kigger på, hvis dagsorden der er blevet gavnet af affæren, er det alene aktører uden for Russisk territorium.

Og jeg vil da gerne høre hvem i hans netværk der er blevet anholt. Når selv hans højre hånd Vladimir Ashurkov går løst rundt efter at han blev optaget i snak med MI6 agenter om at få 20-30mio pund til at svække den russiske regering gennem diverse covert operations, må det konstateres, at der ikke er decideret udrensning.

Who cares hvad manden har lavet. Når han i sin tidslinje ikke engang medtager de gange Rusland garanterede Ukraines grænser inkl. Krim så er han blot endnu en af Putins nyttige idioter.

Så du diskvalificerer ham ved ikke at fremhæve dit argument? Det er simpelthen for langt. Men hvis vi skal lege den leg, kan vi eksempelvis diskvalificerer samtlige medier, der skriver positivt om Navalny uden at nævne hans opfordring til drab på muslimer ol. https://www.youtube.com/watch?v=hT0tCSaWZ9Q Jeg er stadigt af den overbevisning at McGovern ved mere om US Intelligence end du gør.

Der er intet mystisk ved at efterretningstjenester opererer rundt i verden. Vi har også russiske agenter i Danmark

Enig. Osse derfor jeg mener at eks. den patetiske grisehylen om "Meddling" bør forstumme, da det er barnagtigt at hyle over at nogen gør præcis det samme som en selv. Sådan var det ikke engang i den "gamle" kolde krig. Den virker jo helt gentlemans-agtig iforhold til de kunstige forfærdelser over alledged badguys doing alledged bad stuff for alledged bad reason vi vidner for tiden.

Men siden den kolde krig har der været en ide om at CIA kunne dukke op i et land og blot vælte regeringen. Sådan fungerer det ikke. Jeg kan komme i tanke om ganske få eksempler på situationer der nærmer sig.

Den desværre osse afdøde William Blum er jo blandt andet kendt for at vedligeholde listen over lande USA og deres 3-letter afdelinger har væltet eller forsøgt væltet https://williamblum.org/essays/read/overthrowing-other-peoples-governmen... Og på listen over færdigtuddannede fra Diktatorskolen "School Of Americas" i Fort Benning finder man da osse mange af de folk der er blevet indsat i de væltede lande efter kuppene. https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Hemisphere_Institute_for_Security_...

Ukrainerne valgte selv opgøret med hans korruption. Hvem de rådgav sig med er i den forbindelse underordnet.

Og så må vi bare huske, at korruptionen ifgl Ukrainerne selv i gentagne polls siden kuppet, mener at porochenkoregeringen vi indsatte, var mere korrupt. Hvorfor han til vores ærgrelse blev totalt ydmyget valgmæssigt af en standup-komiker..

Anyways. Vi er efterhånden kørt lidt af sporet. Mit oprindelige indlæg gik på, at jeg ofte synes der er bekymrende mismatch mellem mange hændelser og så de forklaringer vi af de samme medier igen og igen bliver bedt om at købe. I denne type artikel er det ALTID russiske hackere, selvom de ikke engang ligger på top3 over hackerlande. Også selvom attribution er nærmest umuligt i de rigtigt alvorlige sager. Ogsp selvom de fleste kunne forklares med at værktøjer er så gode og sikkerhed så dårligt at ANYONE ANYWHERE kunne tjene penge på malware. Og gør det.

  • 0
  • 1
Log ind eller Opret konto for at kommentere