Efter Novell-salg: Open Source .NET-projektet Mono ramt af fyringer

Hvis man satser på .NET er man gift med MS, at påstå andet er flueknepperi.

Har Mono-projektet ikke været spild af dygtige folks tid lige fra starten? Det er lidt ærgerligt, for de kunne jo have brugt tiden på at gøre Linux bedre på en million andre måder i stedet for at halse efter en patentbefængt teknologi. Det har ikke skortet på advarsler, i hvert fald ...

Det har da været velfungerende i årevis, og har gjort det muligt at lave .NET applikationer der kan udvikles og afvikles på andet end en MS platform.

Mvh

Vi bruger Mono i Linos (http://linos.dk). Efter flere års brug af Java, valgte vi at skifte, fordi frameworket bare er en anelse mere lækkert at arbejde med, og GUI-mæssigt integrerer det pænere i Ubuntu out-of-the-box.

Der var vist ingen der påstod at Mono ikke er brugbart, kun at det ikke nødvendigvis er den bedste platform at basere sig på hvis MS en dag får lyst til fx at rasle med patentsablen.

Mono er et open source-projekt, som udspringer af et samarbejde mellem Microsoft og Novell

Jeg er ret sikker på at Ximian startede Mono før de blev opkøbt af Novell - og altså også længe inden Novells samarbejdsaftale med Microsoft.

@Jimmy Så må i hellere skifte til Qt ;-)

@Martin > GTK gør det jo ellers ganske godt - det kommer pakket med Gnome, og var derfor et naturligt valg :-)

Hej Jonas,

Der var vist ingen der påstod at Java ikke er brugbart, kun at det ikke nødvendigvis er den bedste platform at basere sig på hvis ORACLE en dag får lyst til fx at rasle med patentsablen.

Der er fordele og ulember ved alt.

Hej Martin,

Har Mono-projektet ikke været spild af dygtige folks tid lige fra starten? Det er lidt ærgerligt, for de kunne jo have brugt tiden på at gøre Linux bedre

Joeh - men de har så brugt krudtet på at gøre økosystemet omkring/på .Net bedre. Bla. er det via Mono at vi nu har understøttelse af RelaxNG, NVDL og lignende, der ikke findes på den "rene" .Net-platform.

Hej Jesper,

Nej, det var der vist ingen der påstod :-)

Men du har da helt ret i at Oracle er en flok patent-trolde, ganske enig der.

Hej Jonas,

Jeg søgte lige på "patent" og "linux" og prøv lige at se, hvad jeg fandt:

http://www.techeye.net/software/linux-falls-to-patent-troll

"A Texas jury has ruled that the Linux kernel infringes a patent troll's technology and that Google should pay the outfit $5 million. Bedrock Computer Technologies looks set to use the ruling to bring down some big names in the Linux community including Yahoo, MySpace, Amazon, PayPal, Match.com and AOL .

The suit is for violation of Patent 5,893,120, detailing "methods and apparatus for information storage and retrieval using a hashing technique with external chaining and on-the-fly removal of expired data."

While Google could easily write a cheque to make the case go away, the fact that it is the Linux kernel which is in breach of the patent could deck the entire open sauce movement."

Det er fra 22. april 2011. Hvorfor har vi ikke hørt om dette i Danmark endnu?

Version2 ?

Fra hestens egen mund:

http://www.fsf.org/news/dont-depend-on-mono

Hej Lars :o)

Well... Jeg synes godt man kan sige, at der er mere end én hest på banen, og jeg er lidt usikker på hvad du helt specifikt vil fortælle med artiklen? (underforstået at jeg er rimelig sikker på, at du ikke ville fortælle mig at der ikke er nogen grund til bekymring hvis jeg bruger VB.NET eller andet sprog istedet for C# ;o)

Mvh

Java er en open source implementation (OpenJDK) mens C# er en åben specifikation. Det har jo vist sig med al tydelighed på det sidste, jvf. Sun/Oracle's behandling af Apache.

Så om det kommer fra Microsoft eller ej er i min verden irrelevant, C# sproget er klart overlegent og dét at der nu er komplette toolchains til at skrive C# programmer til Android og iOS siger lidt om den imponerende "can do" holdning der driver Mono udviklerne.

Så lad os nu se om dette ikke er endnu en "ulven kommer" historie. Der er jo mange religiøse fanatikere (RMS) der har en interesse i at sprede FUD.

hvad du helt specifikt vil fortælle med artiklen?

Richard M. Stallman har skrevet den advarsel mod Mono, som jeg lænkede til.

RMS er kendt for fremragende analyser af risikoen ved brug af software, der ikke er åben.

Udover at have skrevet GNU Public License, skrev han f.eks. helt tilbage i 1997 en tankevækkende science fiction novelle, der ret præcist forudsagde faren ved DRM, se f.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Right_to_Read .

Så selvom andre debattører allerede har bragt advarslerne, så synes jeg det var værd at bringe dem som de bliver formuleret af een, der forstår emnet rigtigt godt.

Hvorvidt Historien er god eller ej er vel et spørgsmål om smag..?

Den kan iøvrigt findes her http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.html Uanset hvad men så ellers mener om RMS er det da værd at læse historien.

Hej igen Lars :o)

Jeg synes artiklen primært bærer en advarsel mod C#, og slutteligt en anbefaling om at anvende ikke-C# applikationer, istedet for C# applikationer. Men altså... Hverken applikationen eller Mono ved hvilket sprog der har været benyttet, og der kan laves .NET applikationer (der kører på Mono) i andet end C#.

Hvis han ikke har forstået det, synes jeg det er meget rimeligt at stille spørgsmålstegn ved hans konklussioner, og hvis han har forstået det, og alligevel formulerer artiklen som han gør - synes jeg mest det minder om skræmmeskriverier.

Jeg siger ikke at man skal ignorere betænkelighederne omkring det - men i al venskabelighed synes jeg artiklen du linkede til mere var en historie om at RMS er bange for C#, og ikke så meget om hvad "i" (du) synes om Mono.

Mvh

RMS er kendt for fremragende analyser af risikoen ved brug af software, der ikke er åben.

RMS er også bedre kendt som en fanatiker af værste skuffe som skader Open source bevægelsen mere end nogen anden. Selv Linus Thorvalds har sagt at han er for ekstrem, GPlv3 anyone?

Det er vidst ret tydeligt ud fra den artikel der er blevet linket til at fsf ikke aner hvad mono ideen går ud på.

Jeg satser ihvertfald på at Miguel og resten af mono drengene fortsætter kampen for at få spredt CIL og C# ud på flere platforme og vil da fortsætte med at udvikle i C# på de platforme, jeg arbejder på, nemlig Linux, Windows og MAC.

RMS er også bedre kendt som en fanatiker af værste skuffe som skader Open source bevægelsen mere end nogen anden. Selv Linus Thorvalds har sagt at han er for ekstrem, GPlv3 anyone?

Jeg tror du ville få et par løftede øjnbryn fra RMS hvis han læste dit indlæg. Han mener ikke selv at han har noget med open source at gøre. Han arbejder jo kun i gnu/fri software. :)

rms er et fjols uden lige, og hans kritik er håbløst uddateret.

C# (og BCL) er mere frit end Java, og Mono er mere sikkert over for patentangreb end Java (ORACLEs søgsmål mod Dalvik er et bevis på dette).

Miguel de Icaza er også hovedmanden bag GNOME projektet, som jeg er sikker på mange af Mono kritikerne på version2 bruger til dagligt.

Mono benyttes således også til flere standardprogrammer på blandt andet Ubuntu, og til nogle af de mest populære luser programmer på Linux til dato.

Det er også det eneste managed højniveau sprog med ordenlig GTK integration (eller Cocoa, til Mac).

Ligeledes findes der flere Open Source moduler der kan bruges i .NET/Mono, end f.eks. til Python og Ruby, og med en bedre distributionskanal (se NuGet).

Altså Mono er en langt større sejr for Open Source, end noget som helst rms har bidraget med de sidste 10 år.

Der går forresten rygter om at Attachemate vil flytte hovedudviklingen af Mono (eller rettere, de dele de tjener penge på) til Tyskland.

Som tilføjelse til hvad @Claus siger, så er der også kommercielle entiter som SecondLife og vores egen Danske Unity [http://unity3d.com/] der benytter Mono med stor success.

Det er Ok ikke at kunne li' Microsoft, de har opført sig beskidt før i tiden. Men man må tage hatten af for Miguel de Igaza og hans team, for hvad Mono er blevet og hvad det bidrager til som moderne programmeringsplatform som C# trods alt repræsenterer som general-purpose teknologi (der er 5-10 år foran Java).

Hvis jeg var religiøs, ville jeg måske også tilbede RMS og fornægte alt der ikke er døbt i GPL-hellig vievand. Men teknologi og pushing state-of-the-art er altså langt mere interesant end religion.

disclaimer: folk, der kender mig, vil vide, at jeg bestemt ikke per automatik favoriserer nogen platform.

nuvel.

jeg kender til flere (meget store, som enkeltstående små) projekter/produkter, hvor .net applikationer afvikles under mono, på linux. og det går særdeles godt.

dermed ikke sagt, at mono er 1:1 compatible med det framework og add-on-libs der findes under windows platformen; og omvendt selvfølgelig.

selvfølgelig er der nuancer, og såfremt man har lagt sig fast på .net (core clr) som runtime, så gælder det (i min optik) om at finde den platform, der bedst matcher ens code-base og andre forretningskrav. det er ingen kunst at udvikle til mono, hverken fra monodevelop eller visual studio; ej heller at debugge fra den ene til den anden etc.

til sidst, så har jeg på det seneste (siden 1.1.2011) oplevet en "lidt øv stemning" i markedet angående det faktum, at WPF ikke kan blive eller ganske enkelt ikke bliver fuldt implementeret i mono.

især pga dette faktum, finder jeg det beklageligt, at der ikke kastes flere resourcer efter mono.

Der er kun et par få hobbyister som arbejder på WPF porteringen. Der er brug for et helt hold af betalte udviklere, og mindst ét års udviklingstid før at det kan blive nogenlunde.

Men Novell, og for den sags skyld alle andre virksomheder der støter Linux, har aldrig haft interesse i at videreudvikle GUI siden på samme niveau som Microsoft og Apple gør for henholdsvis hvert deres operativ system.

Pengene i Linux ligger primært i servere, så interessen for GUI toolkit udvikling, som ellers ville være essentiel for en forbedret Linux desktop, er stort set ikke til stede.

Før .NET havde MSDN over 6 millioner VB6 programmører, hvor at C++ havde under en halv million. Det er tal som i sig selv viser hvor vigtigt gode og nemme udviklingsværktøjer har været for Windows som brugerplatform, i det VB6 blev primært brugt til end-user apps/værktøjer.

Linux mangler i høj grad det samme, og Mono/MonoDevelop er første seriøse forsøg på det længe -- men har langtfra samme opbakning , både i form af mandekraft, men også økonomi, som Microsoft har lagt i Windows som platform.

Apple er så småt ved at indse det samme. XCode er simpelthen ikke tilstrækkeligt som primært udviklingsmiljø for hele OSX, og iOS.

Men det kan vi måske lade være en stående udfordring til Linux supporterne på version2 :p

Hej Thomas,

RMS er også bedre kendt som en fanatiker af værste skuffe

Det er vel sådan set ligemeget? Udsagnet står jo til troende uanset afsender.

Når jeg selv mener, at RMS' udsagn er uinteressant, så skyldes det manglen på konsekvens i udsagnet. I mine øjne bør et argument kunne accepteres også når eventuelle firmanavne er fjernet. Det mangler jeg i RMS' indlæg. Hvis hans tanker skulle tages seriøst, så ville det betyde, at man i "OSS-verdenen" skulle holde sig fra JAVA, ODF m.fl., der begge jo nu er "ejede af ORACLE". Men jeg har aldrig hørt RMS sige dette - og jeg kunne forestille mig, at det ville blive modtaget med hovedrysten, hvis han gjorde det.

...skulle holde sig fra JAVA, ODF m.fl., der begge jo nu er "ejede af ORACLE". Men jeg har aldrig hørt RMS sige dette...

Ah det er nu ikke helt rigtigt. I 2004 kom RMS med en rimelig kendt udtalelse omkring Java: http://www.gnu.org/philosophy/java-trap.html

Siden hen blev Java så godt nok open source, men er så igen blevet påvist at godt nok er deres open source version (OpenJDK) under fri licens, men det er selve Java som standard ikke, hvilket bl.a. Apache Harmony har kæmpet med i en del år nu.

Det er dét der gør Mono mere interesant i mine øjne. Jeg vil hellere have en åben standard (C# ISO/ECMA standarder fra Microsoft) som alle kan implementere frit (.NET, Mono, DotGNU...), frem for sådan nogle som Sun/Oracle der tydeligvis primært bruger open source som salgsargument og vil låse dig til deres specifikke implementation.

Hej Casper,

Ah det er nu ikke helt rigtigt. I 2004 kom RMS med en rimelig kendt udtalelse omkring Java: http://www.gnu.org/philosophy/java-trap.html

Jo - men dette går jo på, om Java er OSS eller ikke. RMS' kritik af C#/.Net går på patenterne bag det og disses ejers villighed til at sagsøge Linux/OSS-community på baggrund af patenterne. Her er der reelt ingen forskel på Microsoft og ORACLE.

Jeg vil hellere have en åben standard (C# ISO/ECMA standarder fra Microsoft) som alle kan implementere frit (.NET, Mono, DotGNU...),

Vær opmærksom på, at det ikke er hele C#/.Net, der er ISO-standardiseret. Det er et "basis-sæt" af klasser fra Base libraries, der i sin tid blev standardiseret. Og det er netop dette, der har været årsag til kritikken, for det er reelt ikke muligt at bygge et (nutidigt) program i C#/.Net uden at anvende funktionalitet, der ikke er standardiseret af ISO. Klasse-biblioteker som System.Xml er så vidt jeg husker ikke standardiserede.

RMS' kritik af C#/.Net går på patenterne bag det og disses ejers villighed til at sagsøge Linux/OSS-community på baggrund af patenterne. Her er der reelt ingen forskel på Microsoft og ORACLE.

Det passer ikke.

Mono har en aftale med Microsoft, det har f.eks. Dalvik ikke med ORACLE. Og derfor har ORACLE også sagsøgt Google, hvilket Microsoft har en aftale om ikke at gøre mod Mono.

Hvor Microsoft, og MSDN's community omfagner Mono i høj grad, så at ORACLE fuldstændig anti når det gælder Dalvik... og OpenHarmony for den sags skyld.

OpenHarmony blev skubbet ud af JCP af ORACLE in 2010.

Så RMS burde jo i stedet have anbefalet alt og alle at bruge Mono frem for Java. Faktisk har Miguel de Icaza påpeget at det havde været mere sikkert for Google at bruge Mono til Android, end Java.

Og forresten så er det FOSS-verdenen. OSS-verdenen repræsentere også Windows og Microsoft. Så jeg synes man skal gøre det meget meget klart at det er to vidt forskellige verdener.

Fordi at FOSS verdenen aldrig vil acceptere OSS som har med Microsoft at gøre, er ikke relevant i det store perspektiv. Det er en klub for fanatikerne, og lad os endeligt lade dem være i fred.

Hej Claus,

Det passer ikke.

Mono har en aftale med Microsoft, det har f.eks. Dalvik ikke med ORACLE. Og derfor har ORACLE også sagsøgt Google, hvilket Microsoft har en aftale om ikke at gøre mod Mono.

Microsoft har en aftale med Novell (AttachMate) omkring Mono. Der ligger mig bekendt ikke en sådan aftale om selve Mono-koden. Mono/.Net/C# i nyeste form figurerer ikke på Microsofts "patent waiver"-lister over teknologier, som bla. OOXML er dækket af:

http://www.microsoft.com/interop/osp/default.mspx

http://www.microsoft.com/interop/cp/default.mspx

Og det er jo så kernepunktet af kritikken. Hvad kunne Microsoft finde på at gøre mod andre brugere af Mono end Novell?

(jeg siger ikke at kritikken er valid)

Hvad kunne Microsoft finde på at gøre mod andre brugere af Mono end Novell?

Ikke særlig meget, tror jeg.

De forskellige .NET teknologier der repræsentere hovedindtægten fra .NET, er stadigvæk bundet op mod Microsofts licenses-baserede produkter. Altså Windows Server, Microsoft SQL Server, IIS, Windows Vista/7, eller Windows Phone.

Og for ikke at snakke om udviklingsværktøjer (Visual Studio, Expression Blend, SQL Server Developer Edition).

Så problemet bliver først når Mono faktisk bruges på et område der skaber direkte konkurrence til Microsoft -- Mono på Android kunne have været det, men C# og BCL ville være nok til at grundlægge en ny mobil platform, som jeg så tvivler på Microsoft har patenter der ville kunne bruges aggressivt imod.

Derudover har .NET et mere hip community end Java, som måske ville være mere modstridende for et angreb på Mono. Der er jo mange af os som faktisk benytter Mono biblioteker og værktøjer som en tilføjelse til .NET udvikling på Windows, til Windows.

Det forholder sig fuldstændig anderledes for Java, deres community, og ORACLE.

Man kan jo altid være paranoid over patenter -- eller acceptere deres eksistens og så tage det mest sikre valg. Som så absolut må siges at være Mono, hvis man kun kigger på Java og C# som programmeringssprog.

Hej Claus,

Ikke særlig meget, tror jeg.

Enig - men ikke desto mindre er netop den påståede usikkerhed over dette, der har været kernepunktet i kritikken.

PS: Hvad bruger du Mono til på Windows? Jeg overvejer selv at tage det i brug til bla. RelaxNG-understøttelse, som jeg har hørt Mono har implementeret.

For mig, har min direkte brug af Mono primært været deres implementering af diverse X509 certifikater, til kryptering, da disse er managed implementeret, og derfor kan bruges i medium trust / silverlight apps.

.NETs implementation bygger primært på Microsofts cryptolib, dvs. en P/Invoke implementation, som så kræver full trust.

Ellers har det været underprojekter, hvor specielt Mono.Cecil er hot pt. med Notify Property Weaver.

http://code.google.com/p/notifypropertyweaver/

Hvilket er tæt på at være et must for enhver der arbejder med brugerflader!