Efter nederlaget til Lenovo: Poul-Henning gør klar til indsamling

En solid advokatregning og en optræden i Ekstra Bladets spalter er indtil videre det konkrete resultat af Poul-Henning Kamps sag mod Lenovo. Men han vil gå videre med sagen.

Der manglede ikke moralsk opbakning, da FreeBSD-udvikler Poul-Henning Kamp mødte giganten Lenovo i Retten i Lyngby onsdag den 13. oktober.

Men sagen endte - som de fleste Version2-læsere bekendt - med et nederlag til Poul-Henning Kamp, der dermed ikke fik de 1.000 kroner, han havde krævet af Lenovo for ikke at bruge den Windows Vista-licens, der fulgte med hans senest indkøbte bærbare computer.

**LÆS OGSÅ **Poul-Henning Kamp tabte til Lenovo: Han var for klog

Nu en uge efter holder Poul-Henning Kamp efterårsferie med sine børn og en lille pause fra sagen. Men selvom afgørelsen gik ham imod, er han ikke færdig med kampen mod det, han kalder for Microsoft-skatten.

»Det nytter jo ikke noget at gå videre med sagen juridisk. Men jeg tager den videre til Konkurrencestyrelsen, og så må vi se, hvor langt sagen så kan komme. Nu har vi rettens ord for, at det er et bundled produkt, og så må vi se, om det er meningen, det skal være sådan,« siger den selvstændige udvikler.

Han håber også, at hans kamp mod Lenovo vil give genlyd politisk, for det er den arena, sagen hører hjemme i, mener han.

Lige nu er de to mest konkrete resultater en heftig advokatregning - han slap dog for at skulle betale Lenovos omkostninger - og så en tur i Ekstra Bladets spalter. Det sidste havde han ikke ligefrem regnet med. Men selvom han glæder sig over opmærksomheden om problemstillingen - artiklen var blandt de ti mest læste på ekstrabladet.dk den dag - var det måske ikke optimalt.

»Det var måske ikke det rigtige medie, for det er en svær sag at formidle i kort form, og den er nem at misforstå totalt. Og så er det et blandet publikum på ekstrabladet.dk, og et debatforum der lider under bodegalogikken,« siger Poul-Henning Kamp.

Om end artiklen gav ham mulighed for at kalde Windows Vista for 'et lortesystem, som ingen kan lide' for et stort publikum, tvivler han på, at havde nogen større effekt.

»Jeg tror ikke, det gør en forskel i det lange løb. Det havde været bedre at havne i et andet medie,« mener han.

Dyr hobby

Advokatregningen vil han ikke endnu afsløre, hvad lyder på, udover at 'advokater er en dyr hobby'. Men når efterårsferien er slut, vil han begynde at samle ind.

Om regningen vil blive dækket af frivillige bidrag, har Poul-Henning Kamp ikke gjort sig nogle forventninger om, og om nødvendigt betaler han gerne hele gildet selv.

»Det er også med vilje, at jeg ikke har samlet ind før nu. Så kan folk selv vurdere, om det var smart eller dumt at anlægge sagen, inden de hiver muldvarpeskindet frem,« siger han.

Selv fortryder han ikke, at han gik rettens vej. Det eneste besværlige var ventetiden.

»Jeg er ked af, at sagen blev løftet ud af småsagsproceduren, og at det derfor skulle tage så lang tid. Men ellers fortryder jeg ikke noget. Jeg fik et klart svar fra dommeren, som jeg kan bruge til noget,« siger han.

LÆS OGSÅ Poul-Henning Kamps blogindlæg: Microsoftskatten holder i byretten

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (75)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Peter Brodersen

I forbindelse med indsamlingen til Bent Jensens bøde og erstatning til Jørgen Dragsdahl kom det frem, at indsamlinger til bøder og advokatregninger kan være skattefri.

Jeg er selv lidt skeptisk for denne form for samfundsøkonomi (omend der klart er en gigantisk moralsk forskel her; Bent Jensen er intet andet end en kriminel mand, hvorimod det ikke er PHK, der har været under anklage eller har en straf, der skal betales), men informationen kunne måske stadigvæk have folks interesse.

Første hit ved en søgning på Bent Jensen skattefri giver fx:
http://www.information.dk/241106

  • 0
  • 0
Ulrik Rasmussen

Hvis du køber en ny bil kan du, hvis du ikke kan lige X, videresælge X uden problemer. Det kan du ikke med den windows der følger med din computer.

Derudover er der en masse præmisser der ikke holder ved bilanalogien. F.eks. har det jo aldrig været normen (ej heller noget folk har ønsket sig) at man kunne købe en bil uden måtter. Det er ikke tilfældet ved PC'ere, hvor man jo i lang tid har været i stand til at købe en PC uden Windows på.

Kan folk ikke prøve at lade være med at /argumentere/ ud fra bil-analogier? Det fører til forsimplede og ofte ugyldige argumenter, og er blot med til at forplumre debatten.

  • 0
  • 0
Rasmus Kaae

Sjovt nok bliver de fleste biler solgt uden måtter og er en "service" forhandleren/importøren giver dig (tjek selv diverse prislister).

Ang. vidresalg af Windows, så må du generelt godt sælge det bare der ikke er tale om OEM-versionen. Hvis du har modtaget en PC med en OEM-version betyder det typisk at du har fået den kastet i nakken for et symbolsk beløb - altså et "tag det eller smid det ud" tilbud.

Ergo holder bilanalogien.

Hvis man ikke ønsker at købe en PC med en OEM Windows licens, så skal man nok lade være med at bestille en PC med OEM Windows licens.

Igen, jeg forstår altså ikke problemet.

  • 0
  • 0
Rasmus Kaae

Lars: Lad os nu ikke begive os ned ud i mudderkastning.

Jeg kan godt forstå at dette er en "happening" som går ud på at gøre det lettere at vælge andre operativsystemer end Microsoft Windows.

Hvis jeg har forstået scenariet korrekt, så er der er tale om salg af en PC med en OEM Windows licens og ikke en PC med tilkøb af Windows licens.

I så fald kan jeg ikke se hvorfor køber skal have penge tilbage.

Jeg kan tage, det er sket før - og vil ske igen.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

[i]Ang. vidresalg af Windows, så må du generelt godt sælge det bare der ikke er tale om OEM-versionen.[/I]

Som jo altid er den version, som følger med bærbare computere. Kom lige ind i kampen ...

[I]"tag det eller smid det ud" tilbud.[/I]
Hvis du ikke kan se problemet, så synes jeg at du skal overføre 300 kr til min bankkonto.
Derudover må man spørge:
"Går du ind for konkurrence?"

[I]Hvis man ikke ønsker at købe en PC med en OEM Windows licens, så skal man nok lade være med at bestille en PC med OEM Windows licens. [/I]

Ja, ved PC'ere er der ikke det store problem. Ved bærbare er udvalget uden Windows dog MEGET begrænset....

  • 0
  • 0
Einar Petersen

Nu er det generelt noget nær umuligt at købe en PC uden operativsystem i en almindelig butik, at sammenligne sagen med en bilanalogi, bil uden måtter er helt hen i vejret. Nu må du lige komme tilbage til virkeligheden.

Denne sag drejer sig om bindingen imellem to helt uafhængige produkter fra en række forskellige levrandører, en bil kan man sagtens købe uden måtter eller med andre måtter så det er noget sludder at fyre af.

Problematikken i denne sag ligger i at en specifik virksomhed igennem hvad nogle ville kalde grove og aggresive metoder forsøger at binde levrandøren af det ene produkt til at levere en vare sammen med et andet produkt (andre kalder det markedsføring og jura) og hvis levrandøren af det ene produkt gør det så bliver denne potentielt straffet med ringere aftaler etc. på det sekundære produkt selv om levrandøren af det primære produkt egentlig ikke nødvendigvis har nogen som helst interesse i at prakke det sekundære produkt på kunden som har en interesse i det primære produkt. Denne taktik som sekundær producenten har valgt at føre overfor primærproducenten, afføder så den konsekvens overfor slutbrugeren i.e. dig og mig at vi ikke nemt kan gå ind i en detailbutik og vælge en hyldevare.

Vi skal '#¤%&"¤&/%#( i 99% af tilfældene købe Frosties(tm) - (undskyld product placement) til vores mælk og får simpelt hen ikke lov til at købe almindelige Cornflakes uden vi også medkøber førnævnte morgenmadsprudukt når vi køber mælken.

Det er synd du ikke forstår problematikken, på andre fora ville din betegnelse nok være Troll, og jeg ville nok få påklæbet evangelist eller fanboi,men blot fordi man ikke forstår noget så bør man ikke affeje at andre har et problem og forsøge at fastholde denne affejning selv om folk forsøger at forklare en at der er tale om et for dem reelt problem.

Jeg er udemærket klar over at man kan købe PC'er uden operativsystem, men hvis man gerne vil købe f.eks. en Lenovo uden fordi man af den ene eller den anden grund kan lide dette mærke, så er det godt nok svært i dagens Danmark at få lov til at købe den uden at skulle igennem forhindringsbanen.

En PC og et Operativsystem er i princippet ikke afhængige af hinanden i.e. de skal ikke nødvendigvis udvikles af samme leverandør og det er de heller ikke normalt i dag for de flestes vedkommende (jeg skal ikke komme med flere product placements her).

Derfør bør der ingen binding være imellem disse to vidt forskellige produkter fra vidt forskellige producenter.

Der er noget der hedder frit valg og fri konkurence og på IT området ville det være en sund ting at holde fast i denne tanke i stedet for at forsøge sig med monopolistiske koncepter som aldrig har affødt noget godt.

Grunden til at jeg sidder med en PC i dag til den pris jeg har fået den for var at der var tale om fri konkurence, tro ikke at hvis monopolistiske virksomheder havde klaret at holde fast i design og produktionsapparat at nogen af os nogensinde i dette liv ville få råd til en computer eller at monopolisterne ville bekymre sig om at gide at producere en vi havde råd til.

Jeg kunne i hvert fald godt tænke mig at min Cornflakes analogi blev gjort til skamme i innovationens og frihedens navn.

Kan i alle have en god dag!

  • 0
  • 0
Rasmus Kaae

At Windows er bundlet med en stor del af maskinerne er nok også forbundet med at en stor del af brugerne forventer at få Windows med. Lidt ligesom at købe en Mac - her forventer man vel også at få MacOS med?

Jeg er enig i at det burde være meget nemmere at købe en PC uden operativsystem, da vi er mange der ønsker at vælge selv. Hvis man ønsker at købe en PC/bærbar uden operativsystem viser en hurtig google-søgning at det bl.a. kan lade sig gøre hos www.mm-vision.dk

Og inden det bliver til den helt store bashing mod mig, så kører jeg Ubuntu på min netbook, Windows Vista på min laptop og Windows XP på min arbejds pc.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

[I]Hvis man ikke ønsker at købe en PC med en OEM Windows licens, så skal man nok lade være med at bestille en PC med OEM Windows licens.[/I]

Problemet kan sammenlignes med at 98% af alt pasta kun blev solgt sammen med en Knorr kødsovs, fordi flertallet gerne vil have Knorr kødsovs med.

Pasta-producenterne vil gerne bundle, når de får en god rabat (der dog betinger at de ikke tager kødsovsen retur). Samtidig kræves det så at kødsovsen ikke må sælges videre! Den hører sammen med netop den pasta, som den er solgt sammen med.

Er det fair (primært overfor vegetarer) ?
Skal de ty til de sidste 2% af pastaprodukterne selvom disse produkter smager dårligt?

  • 0
  • 0
Thomas Johansen

Hvis man ønsker at købe en PC/bærbar uden operativsystem viser en hurtig google-søgning at det bl.a. kan lade sig gøre hos www.mm-vision.dk

Prøv at finde 10 mærkevare pc'er uden OS, som rent faktisk er lagervare! Bare fordi man gerne vil have bærebar uden OS behøver man vel ikke tage sig til takke med en "noname pc" omend de sikkert er af fint kvalitet.

  • 0
  • 0
Mikael Boldt

og det er den PHK selv bruger til at beskrive Lenovos /MS metoder: lovliggørelse af hash-salg ved at smide hashen i en kasse med gulerødder og sælge det hele som grøntsager.

Men da debatørerne åbent hellere vil diskutere biler, så svarer sagen til at EXXON får alle bilfabrikanter til at installere deres firkantede benzintankstuds på alle nye biler, således at du kun kan tanke fra deres pumper som udgangspunkt.

  • 0
  • 0
Rasmus Kaae

Min pointe er blot, at der ikke er nogen sag.

Køber har købt en PC med OEM Windows og vil have penge tilbage. Der findes alternativer, f.eks. en PC uden Windows (måske ikke ligefrem drømme PC'en, men alternativet er der!).

Mit gæt er at der er to grunde til at dell/ibm/osv. bundler med Microsoft produkter:

1) De får kommission fra Microsoft
2) De fleste kunder forventer rent faktisk at der medfølger Microsoft Windows m.m. med

For at vende bøtten tror jeg at markedet for PC'er med andre operativsystemer eller evt. intet operativsystem skal dyrkes. Det sker ved at købe de alternative produkter.

Hvis man bliver ved med at købe Dell PC med Windows - så finder Dell jo ikke ud af at pakken faktisk ikke er det man ønskede?

Eksempel: Se hvordan økologi er kommet frem i supermarkederne. Det skyldes primært at supermarkederne har spottet at et kundesegment var begyndt at købe ind i diverse øko-shops i stedet for supermarkederne - og vupti, så kom det i supermarkedernes sortiment.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

[I]Det sker ved at købe de alternative produkter.[/I]
Jeg vil ikke købe Intel pga deres monopolsager - finder du mig lige en AMD-bærbar uden Windows? Andre har andre krav til deres bærbare ...
(Siger du at vi skal bare vælge mellem pest eller kolara?)

Dette problem vi bestå så længe linuxbrugere ikke når over 20% uanset dine fantasier om markedet. Det er for vigtigt for producenterne at bundle Windows - og hvis kommer til at lave for fordelagtige løsningerne uden MS Windows kunne det jo ramme dem på Windows OEM-prisen - som er individuelt aftalt!

[I]De fleste kunder forventer rent faktisk at der medfølger Microsoft Windows m.m. med[/I]

Tja. Det gør jo intet at MS Windows er installeret. Problemet ligger i at man tvinger kunder til at betale(!) for den pågældende Windows - og man gør det umuligt at flytte til andre maskiner, så denne Windows ikke (umiddelbart) kan sælges videre (hvis man kunne havde Windows OEM en markedsværdi på ca 1000 kr.)

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Hvis MS solgte OEM til en fast pris udelukkende basseret på mængderabat (og intet reklame-fis og hemmelighedskræmmeri), er jeg er sikker på at man sagtens kunne købe masser af bærbare uden Windows.

Markedet er der. Problemet er at MS har styrke nok til at kræve hvad producenterne gør, medmindre de vil have hævet deres Windows OEM priser voldsomt ...

  • 0
  • 0
Flemming Frandsen

Rasmus: Problemet er at Windows EULA'en lover at man kan få pengene tilbage for Windows hvis man ikke vil have Windows, men det vil Lenovo ikke leve op til.

Grunden til at Windows EULA'en lover at man kan få pengene for Windows retur, er at EU har tvunget MS til at give det tilbud.

Eller hvis du absolut vil have en bilanalogi så svarer det til at alle biler bliver leveret med en 16 år gammel motor fra Lada, men med et skriftligt tilbud om at man kan få pengene retur for motoren.

  • 0
  • 0
Henrik Mikael Kristensen

For at vende bøtten tror jeg at markedet for PC'er med andre operativsystemer eller evt. intet operativsystem skal dyrkes. Det sker ved at købe de alternative produkter.

Man kunne også lave en undersøgelse af, hvor mange smider Windows DVD'en til side, når de køber den professionelt speccede maskine de vil have, som ikke kan købes uden Windows på.

De der gør det, er jo det principielle marked, og det er sikkert en del større end de der aktivt køber forkert speccede maskiner uden Windows, bare for at slippe for Windows.

Lige nu tror jeg bare, at irritationen ikke er stor nok til, at folk råber op, eller også tror de, at problemet er fuldstændigt uløseligt.

  • 0
  • 0
Torsten Holtse

Hvordan er PHK egentlig kommet frem til at han ville have 1000kr tilbage? Ja, det er vel ca hvad en Windows licens koster hvis man skal ud og købe den i en butik, men det er vel de færreste, der seriøst tror at computerproducenterne betaler det pris. Man er vel ikke berettiget til rabat bare fordi man ikke kan lide den bundle, der er med ens bærbar.

  • 0
  • 0
Anders Johansen

Det svarer jo til at købe en bil, men jeg vil ikke have de Bosch brændstofdyser som bilen leveres med men hellere nogle fra Delphi...
Jeg bliver af producenten tvunget til at få en brændstofdyse fra en tredjepartsproducent som ikke har noget med den producent jeg handler varen af, men bliver tvunget til det alligevel...

  • 0
  • 0
Henrik Mikael Kristensen

Det svarer jo til at købe en bil, men jeg vil ikke have de Bosch brændstofdyser som bilen leveres med men hellere nogle fra Delphi...

Gør Delphi brændstofdyserne noget markant anderledes end de fra Bosch? Ændres bilens funktion så meget, at den kan bruges i en anden jobsituation?

Jeg ved ikke, om man bare sådan kan sammenligne brændstofdyser med markant forskellige operativsystemer.

  • 0
  • 0
Anders Johansen

Gør Delphi brændstofdyserne noget markant anderledes end de fra Bosch? Ændres bilens funktion så meget, at den kan bruges i en anden jobsituation?

Jeg ved ikke, om man bare sådan kan sammenligne brændstofdyser med markant forskellige operativsystemer

Begge dele gør bilen i stand til at køre, og har hver deres karakteristik når man skal skrue på bilen...
Analogioen er brugbar i den forstand at du får prakket noget på fra en tredjepartsleverandør når du køber noget fra en producent som du måske ikke gider have/hellere vil have noget andet... Men hvor du ikke har muligheden for at gøre noget ved det...

  • 0
  • 0
Mikkel Meyer Andersen

Torsten Holtse,
PHK gav Lenovo tilbud om at dokumentere deres udgift til Windows, og så ville han kræve dette beløb. Hvis de ikke ville dokumentere deres faktisk udgift, blev han nødt til at tage det næstbedste bud: markedsprisen. Og de valgte ikke at ville dokumentere deres faktiske udgift, så derfor de 1000 kr.

  • 0
  • 0
michael jensen

jeg er ligeglad med mange af jeres måtter eller brænstof dysser. biler er bare ikke computere.
en computer kan køre med flere forskellige OS og med vildt forskellige opgaver. flere virksomheder har i forvejen en corporate licens til et OS, men tvinges stadig til at betale for den medfølgende microsoft windows.
en computer kan også fint køre uden egentligt os som tynd klient hvis man har serversystem til dette.

eneste KORREKTE løsning i mine øjne er at man gik ned i butikken valgte sin hardware, og derefter valgte sin software.
Det ville nok i sidste ende betyde at prisen for hardwaren blev et par hundrede kroner billigere, og da microsoft vil sælge flere windowslicenser vil prisen på denne nok også falde en smule, men i sidste ende vil det blive fyrere for forbrugeren

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Anders Johansen:

Det svarer jo til at købe en bil, men jeg vil ikke have de Bosch brændstofdyser som bilen leveres med men hellere nogle fra Delphi...

Nej, Anders. Bil-analogier holder generelt dårligt, hvis man ønsker at konkludere at "Windows only" er det eneste rigtige.

Men hvis du endelig vil gå ned ad den sti, så tænk over hvorfor
- Du kan købe diesel- og benzin-versioner i flere forskellige motorstørrelser. Og efterhånden også hybrid- og el-biler. Indenfor samme mærke og produktlinie...
- Du kan købe mobiltelefoner med mange forskellige operativsystemer fra den samme producent
- ACPI BIOS'en i PHK's bærbare indeholder entries for både FreeBSD og Linux, når det nu er så uforståeligt for nogle, at man kan ønske sig at køre andet end Windows på den (http://phk.freebsd.dk/MicrosoftSkat/20090812_staevning.pdf)

Når du endelig tager fat i bil-analogier, så husk det væld af valgfrie konfigurationer indefor motorer mv. der er på det konkurrenceprægede bilmarked, og hold det op mod Lenovo DK's "Windows only"-princip.

Og selv dommeren i sagen sendte det klare budskab, at bundlingen med Windows var konkurrenceretligt problematisk.

Der er en masse perspektiver i sagen og i markedsforhold man skal ignorere, for at kunne påstå, at vi bare skal finde os i at det er "Windows only".

Hvorfor holder "Windows only" kun når man ser bort fra store dele af virkeligheden, og enøjet holder fast i et fortænkt eksempel med måtter i bilen?

  • 0
  • 0
Anders Johansen

Nej, Anders. Bil-analogier holder generelt dårligt, hvis man ønsker at konkludere at "Windows only" er det eneste rigtige.

Men hvis du endelig vil gå ned ad den sti, så tænk over hvorfor
- Du kan købe diesel- og benzin-versioner i flere forskellige motorstørrelser. Og efterhånden også hybrid- og el-biler. Indenfor samme mærke og produktlinie...
- Du kan købe mobiltelefoner med mange forskellige operativsystemer fra den samme producent
- ACPI BIOS'en i PHK's bærbare indeholder entries for både FreeBSD og Linux, når det nu er så uforståeligt for nogle, at man kan ønske sig at køre andet end Windows på den (http://phk.freebsd.dk/MicrosoftSkat...)

Når du endelig tager fat i bil-analogier, så husk det væld af valgfrie konfigurationer indefor motorer mv. der er på det konkurrenceprægede bilmarked, og hold det op mod Lenovo DK's "Windows only"-princip.

Og selv dommeren i sagen sendte det klare budskab, at bundlingen med Windows var konkurrenceretligt problematisk.

Der er en masse perspektiver i sagen og i markedsforhold man skal ignorere, for at kunne påstå, at vi bare skal finde os i at det er "Windows only".

Hvorfor holder "Windows only" kun når man ser bort fra store dele af virkeligheden, og enøjet holder fast i et fortænkt eksempel med måtter i bilen?

Jeg har heller ikke ytret mig om det er godt eller skidt...
Jeg sætter tingene i perspektiv i relation til at en given fabrikant selv må vælge hvad de propper i deres produkter...
En bil kan også godt håndtere flere forskellige typer reservedele, men fabrikanten vælger det de finder bedst...

Din reference til at der på bilmarkedet kan vælges mellem mange forskellige motorstørrelser osv. kan jo drages direkte over til pc-markedet... Her kan du også vælge den samme pc med forskellige bestykninger som harddisk, ram, skærm osv... Men der er visse valg som ikke er til diskussion og heri ligger min analogi...
Producenten har truffet et valg, og kan man ikke lide lugten i bageriet må man finde noget andet...

Igen med min analogi, kan jeg ikke lide en bestemt dysefabrikant må jeg undlade at købe et mærke som bruger dette... og vælge et andet...
Samme historie med Windows OEM... Vil du ikke betale for det, så må du finde noget andet end Lenovo...

  • 0
  • 0
Robert Larsen

Hver gang Dell og andre sælger en PC med Windows til en stakkels Linux/BSD/whatever bruger, så tæller det én op i salget af Windows...selvom brugeren stort set var tvunget til det imod sin vilje.
Og så bruger Dell dette salg og tusind andre til at retfærdiggøre, at det er, hvad brugerne vil have.

mm-vision.dk bærbare kan iøvrigt varmt anbefales. De spiller fantastisk sammen med Ubuntu.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

[I]Det kan være du ikke forstår problemet, fordi du ikke er intelligent nok.[/I]

Det er (måske) [b]mellem sine argumenter[/b] i orden at antyde at noget sådan kan gøre sig gældende, men jeg har svært ved at se hvilke konstruktive argumenter, som du bidrager med ...

Det er jo en latterlige one-liner. Hvis alle skrev sådan kunne debatten på v2 være:

"Du er stupid"
"Jamen du er inkompetent"
"Du er et ubegavet fjols"
(find selv på flere - men lad være med at bruge dem ...)

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

[I]Det kan være du ikke forstår problemet, fordi du ikke er intelligent nok.[/I]

Det er (måske) [b]mellem sine argumenter[/b] i orden at antyde at noget sådan kan gøre sig gældende, men jeg har svært ved at se hvilke konstruktive argumenter, som du bidrager med ...

Det er jo en latterlige one-liner. Hvis alle skrev sådan kunne debatten på v2 være:

"Du er stupid"
"Jamen du er inkompetent"
"Du er et ubegavet fjols"
(find selv på flere - men lad være med at bruge dem ...)

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

[I]Det kan være du ikke forstår problemet, fordi du ikke er intelligent nok.[/I]

Det er (måske) [b]mellem sine argumenter[/b] i orden at antyde at noget sådan kan gøre sig gældende, men jeg har svært ved at se hvilke konstruktive argumenter, som du bidrager med ...

Det er jo en latterlige one-liner. Hvis alle skrev sådan kunne debatten på v2 være:

"Du er stupid"
"Jamen du er inkompetent"
"Du er et ubegavet fjols"
(find selv på flere - men lad være med at bruge dem ...)

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

@Lars
[I]Det kan være du ikke forstår problemet, fordi du ikke er intelligent nok.[/I]

Det er (måske) i orden [b]mellem sine argumenter[/b] at antyde at noget sådan kan gøre sig gældende, men jeg har svært ved at se hvilke konstruktive argumenter, som du bidrager med ...

Det er jo en latterlige one-liner. Hvis alle skrev sådan kunne debatten på v2 være:

"Du er stupid"
"Jamen du er inkompetent"
"Du er et ubegavet fjols"
(find selv på flere - men lad være med at bruge dem ...)

  • 0
  • 0
jonas koch

Hej Rasmus,

Jeg forstår det heller ikke og er enig med dig. Men det hjælper vist ikke på den vilde bashing, at du (ligesom mig) også kører linux på en bærbar. (ps. husker du intersphere ;)

...folk (phk *nix fanclub på v2) bitcher op omkring en licens koster vildt meget for producenterne - jeg fik at vide af en fra Dell (ingen personnavne nævnt, ingen glemt), at prisen de giver for windåse er mellem 10-20$, give or take. Det er nok derfor Lenovo ikke ønsker at oplyse "indkøbsprisen" af Windows. Spørgsmålet er så bare om man ønsker de her ~100-150kr på en check... ?!

Det er vel også værd at tage med, at f.eks. Asus og Dell har tilbudt netbooks m.v. med linux (vist nok ubuntu). De er dog stoppet med det - hvorfor? Ingen efterspørgelse. Så hvorfor bliver *nix fanclubben ved med at fremføre de argumenter - man kan jo godt købe en PC uden OS, hvor svært kan det være at google...

(kilde: http://www.comon.dk/nyheder/Dell-fjerner-Ubuntu-maskiner-1.366099.html)

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Anders Johansen:

Jeg sætter tingene i perspektiv i relation til at en given fabrikant selv må vælge hvad de propper i deres produkter...
En bil kan også godt håndtere flere forskellige typer reservedele, men fabrikanten vælger det de finder bedst...

Du sætter det netop ikke i perspektiv - du vrider det derimod ud af fokus, for at undgå det relevante perspektiv.

På bilmarkedet er der konkurrence, og derfor leverer bilfabrikanter og bilforhandlere en bred palette af motorer med forskellig brændstoftype og motorstørrelser, antal døre, med eller uden klima-anlæg, osv. Og det er [i]ikke[/i] noget fabrikanten eller forhandleren vælger at kunden skal købe - det er altså kunden, der vælger mellem forskellige udbudte alternativer.

Engang var det ikke sådan, jvf Henry Fords berømte udmelding om at man kunne købe hans bil i en valgfri farve, så længe det var sort.

På bilmarkedet er der som sagt fri konkurrence, og man har et reelt valg: Hvis man ikke kan li' pakken hos Ford, kan man gå til Toyota, Opel, Renault,...

På desktopoperativsystem-markedet er der [i]ikke[/i] fri konkurrence - der er én dominerende spiller på markedet, og hvis du ikke kan li' pakken med Windows, kan du i praksis ikke bare vælge noget andet - du kommer ud i at skulle købe svage low-end maskiner, betale overpris i form af fragt og importtold for en maskine i udlandet, eller andre ting der gør at du får mindre for flere penge.

Alt hvad PHK bad om, var at skulle betale mindre når han købte mindre - ligesom man kan i snart sagt ethvert andet marked. Bare ikke der hvor MS Windows regerer.

[i]Det[/i] er perspektivet.

  • 0
  • 0
Poul Pedersen

@Jonas: Og det faktum at en licens er så godt som gratis får ikke en lille klokke til at ringe hos dig, vel?
Det lyder slet ikke som om at konkurrencen er sat ud af kraft af en monopolvirksomhed, på trods af en uklar licensbetingelse som ikke holdt i byretten?

Jeg er ret sikker på at phk ikke har lagt sag an fordi han manglede pengene.

  • 0
  • 0
Mads Sørensen

Jeg er enig... hvis man ikke ønsker Windows så lad vær med at købe en computer med Windows.

Ellers accepter at det hele handler om penge og hvis der er flest penge i at sælge en Lenovo med Windows, hvorfor skulle de så stoppe med det. Det giver jo ingen mening, bare fordi der er et fåtal af brugere som gerne ville være fri for Windows.
Havde der været penge i at sælge dem uden Windows eller med Linux, så havde de nok gjort det.

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Det giver jo ingen mening, bare fordi der er et fåtal af brugere som gerne ville være fri for Windows.

Havde der været penge i at sælge dem uden Windows eller med Linux, så havde de nok gjort det.

Har du et eller andet statistik der viser klart og tydeligt hvad brugere vil?
På den anden side jeg kan læne mig at flere domme der siger at der ikke er fri konkurrence omkring levering af OS til PC-producenter/OEMs.

Ergo Windows "popularitet" skyldes andre faktorer end hvad markedet og kunderne ønsker.

  • 0
  • 0
michael jensen

@jonas
asus påstår selv at de har solgt ca 100.000 eee's i dk med xandros (hvilket absolut ikke er ubuntu)
så markedet må siges at være der.
eee900'eren var ca 600 kroner billigere (2200 med windows og 1600 med xandros.
problemet med netop xandros er at det er en temelig skidt distro hvis du spørger mig.

jeg kom just til at tænke på en detalje med de her brænstofdysser... disse er hardware og sidder ganske fast på bilen. jeg vil derfor nærmere sammenligne disse ååå så diskuterede brændstofdusser med et stykke hardware såsom et skærmkort eller en diskcontroler eller lignende hardware.

analogien med en bil med forskellige motorer (benzin/diesel/el osv) blev ligeledes skudt ned grundet der var tale om hardware

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Det er vel også værd at tage med, at f.eks. Asus og Dell har tilbudt netbooks m.v. med linux (vist nok ubuntu). De er dog stoppet med det - hvorfor? Ingen efterspørgelse. Så hvorfor bliver *nix fanclubben ved med at fremføre de argumenter - man kan jo godt købe en PC uden OS, hvor svært kan det være at google...

Så vidt jeg kan se, kan du rent faktisk [i]i dag[/i] købe en netbook med Linux hos Dell i DK. En Latitude 2110 med Ubuntu 9.10:
http://configure.euro.dell.com/dellstore/config.aspx?c=dk&cs=dkbsdt1&kc=...

Men det er langtfra hver dag man kan gå ind på Dell DK, søge på "Linux", og så få de bærbare der dukker op i søgningen leveret med Linux. Der dukker mange bærbare op i søgningen, men når jeg bevæger mig ind i konfiguratoren, kan jeg ikke vælge Linux - Dell må kunne fortælle hvorfor de så dukker op i søgningen på "Linux"...

Så du kommer ikke langt med at påstå at Dell ikke sælger netbooks med Linux. Og ifølge dig selv må grunden være, at Dell mener der faktisk er et marked for Linux...

Og nej, jeg tror ikke du skal foreslå PHK at han køber en Dell netbook, i stedet for den Lenovo han valgte...

Man kan så tænke lidt over, hvorfor Dell DK ikke giver mulighed for at vælge den samme hardware med forskellige operativsystemer. Hvorfor må vi ikke se hvad vi sparer ved at fravælge Windows, og vælge Linux i stedet?

Tænk over det.

Desuden ser det ud tilat markedsandelen for Windows er faldende (Aug 2010):
http://fdim.dk/Statistik/teknik/operativsystemer

Hvorfor mon, når det er så fantastisk og populært, og folk ikke vil have andet? Og hvordan ville billedet se ud, hvis man som f.eks. Linux-bruger ikke blev tvunget til at købe Windows, når man fandt den hardware der passede bedst til én?

Der er flere debattører, der fuldstændigt ignorerer den skævvredne markedssituation som Windows-dominansen er årsag til, og udfra det konstruerer analogier der falder sammen med et klask, eller drager konklusioner med samme mangel på holdbarhed.

Det mener jeg er en fejl, og det gavner ikke debatten.

  • 0
  • 0
Anders Johansen

Du sætter det netop ikke i perspektiv - du vrider det derimod ud af fokus, for at undgå det relevante perspektiv.

På bilmarkedet er der konkurrence, og derfor leverer bilfabrikanter og bilforhandlere en bred palette af motorer med forskellig brændstoftype og motorstørrelser, antal døre, med eller uden klima-anlæg, osv. Og det er ikke noget fabrikanten eller forhandleren vælger at kunden skal købe - det er altså kunden, der vælger mellem forskellige udbudte alternativer.

Engang var det ikke sådan, jvf Henry Fords berømte udmelding om at man kunne købe hans bil i en valgfri farve, så længe det var sort.

På bilmarkedet er der som sagt fri konkurrence, og man har et reelt valg: Hvis man ikke kan li' pakken hos Ford, kan man gå til Toyota, Opel, Renault,...

På desktopoperativsystem-markedet er der ikke fri konkurrence - der er én dominerende spiller på markedet, og hvis du ikke kan li' pakken med Windows, kan du i praksis ikke bare vælge noget andet - du kommer ud i at skulle købe svage low-end maskiner, betale overpris i form af fragt og importtold for en maskine i udlandet, eller andre ting der gør at du får mindre for flere penge.

Alt hvad PHK bad om, var at skulle betale mindre når han købte mindre - ligesom man kan i snart sagt ethvert andet marked. Bare ikke der hvor MS Windows regerer.

Du blander ting sammen... Der er netop fri konkurrence på hardware markedet... Du kan selv vælge om du vil have din pc fra Lenovo, HP, Dell, Apple eller den underskov der er af mindre fabrikanter...
At du ikke bryder dig om de tilbud de giver dig er jo ikke deres skyld, så må du finde en fabrikant som kan give dig det du vil have...
F.eks. MM Vision...
Det der er "problemet" her netop at folk vil have en maskine fra Lenovo, men uden Windows... Og igen tilbage til bil analogien er den at jeg vil have en bil fra Mercedes, men jeg vil have dyser fra Bosch og ikke Delphi...
Det kan jeg ikke få for Mercedes har taget et valg om at de leverer altså den her slags... Så må jeg ud og lede efter en som kan give mig det jeg vil have, eller købe og betale for det og derefter skifte til det jeg vil...

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Havde der været penge i at sælge dem uden Windows eller med Linux, så havde de nok gjort det.

Det lyder jo som en tilforladelig påstand.

Har du et bud på [i]hvorfor[/i] der ikke skulle være penge i det?

PHK var jo klar til at smide tid og penge efter en retssag, og vi er andre der er klar til at smide penge efter PHK's sagsomkostninger, fordi han tog kampen op.

Er der ikke noget grundlæggende galt med markedet, når princippet om at "kunden har altid ret" bliver tilsidesat i så høj en grad?

Er det ikke betænkeligt når to produkter bliver limet så grundigt sammen, når de nu beviseligt kan sælges adskilt hver for sig?

Er der ikke noget galt med prisgennemsigtigheden i markedet for operativsystemer, når det er så vanskeligt at finde samme maskine med to forskellige operativsystemer, så man kan sammeligne prisen på operativsysterne alene?

Tænk over det.

  • 0
  • 0
Anders Johansen

jeg kom just til at tænke på en detalje med de her brænstofdysser... disse er hardware og sidder ganske fast på bilen. jeg vil derfor nærmere sammenligne disse ååå så diskuterede brændstofdusser med et stykke hardware såsom et skærmkort eller en diskcontroler eller lignende hardware

Så kan vi bare omdøbe det til den motorstyringssoftware som styrer dyserns brændstofindsprøjtning istedet for... Hvis jeg nu selv kan programmere det bedre end hvad fabrikanten leverer...

  • 0
  • 0
jonas koch

@Poul

At licensen stort set er gratis = det skal du som forbruger da bare være glad for = billige bærbare. Konkurrenceforvriddende havde været, hvis producenterne havde lavet en blokering imod der kunne smides andet OS på, og mig bekendt er jeg ikke stødt på en maskine hvorpå der ikke kunne smides en *nix distro.

  • 0
  • 0
jonas koch

@Michael

Enig i at xandros absolut ikke er *buntu, og nok ikke den bedste "desktop-distro". Selv skifter jeg mellem distroerne (test osv) og bruger pt. fedora med gnome. Priserne er også korrekte som jeg husker dem, men mon ikke den spillede ind på netop salgstallet (man køber en med linux for så selv at lægge windows eller andet OS ind - det ville jeg da ha' gjort) - det er i hvert fald en vild overpris for en OEM licens ifg. mine kilder.

...men så kan du jo spørge Asus DK om hvorfor salget blev indstillet, hvis de mener de tal var gode. (jeg repræsenterer ikke Asus eller Dell, jeg henviste blot til en kilde).

  • 0
  • 0
jonas koch

@martin

"Så du kommer ikke langt med at påstå at Dell ikke sælger netbooks med Linux. Og ifølge dig selv må grunden være, at Dell mener der faktisk er et marked for Linux..."

  • ok, men samtidig skriver du at det er tæt på umuligt at finde. kan du bestemme dig ?
    har du bemærket kilden jeg linker til ?

"Og nej, jeg tror ikke du skal foreslå PHK at han køber en Dell netbook, i stedet for den Lenovo han valgte..."

  • Hvorfor ikke? Han vidste jo hvad han gik ind til, han kunne bare ha' valgt en Dell, længere er den ikke.

"Man kan så tænke lidt over, hvorfor Dell DK ikke giver mulighed for at vælge den samme hardware med forskellige operativsystemer. Hvorfor må vi ikke se hvad vi sparer ved at fravælge Windows, og vælge Linux i stedet?"

  • Fordi besparelsen er minimal ;) Og er du ikke lidt *nix fan her -- burde man ikke have muligheden for at vælge _uden_ OS når det kommer til stykket.
  • 0
  • 0
Jan Nielsen

Hvis man skulle brød "bundlet" med pålæg er det jo det lidt mærkeligt, vil alle sikkert kunne blive enige om.

Der var en der nævnte noget om bil. At købe en bil og kun kunne tanke hos en udbyder er det mærkeligt, eller kun kunne få lavet rep. hos en anden,, Endnu mere mærkeligt.

Der er så en, som jeg gerne vil støtte, med det jeg nu kan. Som på lige fod med mig gerne så, at alle kunne gå ind i en butik. Se hvilken "computer" de har.

Vælge den model der passer til mig og så derefter gå hen til deres i forvejen software afdeling og så vælge mit styresystem, kontorpakke, sikkerheds pakke etc. og derved præcist se hvad jeg betaler for hvad.

Klart at det er sådan at jeg "bare" kan vælge en "komplet" maskine pakke inkl. det hele. Men det skulle være mig muligt, at kunne vælge frit. Hvordan mit køb skulle være.

Med alle de muligheder der er, inden for styresystemer, sikkerheds pakker, kontorpakker m.v.

Er det da lidt underligt, at man ikke frit kan vælge fra en start, at have f.eks. Bullgaurd fremfor Norton. Hvorfor skal man have den ene browser bar fremfor den anden.

I dagens danmark, burden man kunne se, hvad man præcist betaler for sit produkt. Mobilbranchen er kommet ok med.

Men når det kommer til Computer, aner vi ikke hvad vi præcist giver for selve "computeren"

Hvis folk endelige havde et valg og kunne vælge vil langt de fleste kigge på prisen og derefter se på produktet. Med forventning om at det kan gå på nettet og ikke som tideliger omtalt om det har windows eller ej.

Nu om stunder siger rigtig mange,,, Kan jeg gå på facebook,,, Kan jeg tjekke mails,,, Kan den gå på nettet... Så er der en del der snakker om spil og endelig til sidst er vi en gruppe der gerne vil have noget andet...

Jeg skal som så mange også ud i, på et tidspunkt at have købt nyt. Min elskede T23, står for udskiftning. Men venter lidt endnu, for jeg vil da gerne kunne vælge frit hvad der skal være inden i. På lige fod med når jeg køber bil, for der kan jeg i det mindste vælge læder sæder.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund
  • ok, men samtidig skriver du at det er tæt på umuligt at finde. kan du bestemme dig ?

Læs mit indlæg - i low-end er der en del maskiner at finde uden Windows. Men hvis man har en holdning til sit OS, har man også tit en holdning til sin hardware - det er jo derfor Windows-bundling overhovedet er et problem her - hvis en low-end netbook var lige så god hardware som en high-end bærbar, havde vi jo ikke behøvet påpege problemet.

Er det nødvendigt for mig at påpege, at din implicitte antagelse om at en low-end netbook er lige så god som en high-end notebook, ikke holder i virkeligheden? Behøver jeg så at bede dig diskutere ud fra virkeligheden, istedet udfra en urealistisk antagelse?

Desuden er jeg overrasket over overhovedet at finde en netbook med Linux på det danske marked. Jeg købte netbook i det tidlige forår, og fandt ingen - heller ikke hos Dell. Om de lige har én på hjemmesiden, er mere et spørgsmål om held, end om de sædvanlige tilbud. I de seneste ugers debat har jeg også tjekket Dell, uden at finde noget bærbart med Linux, og jeg var ærlig talt positivt overrasket over at finde én i dag.

  • Hvorfor ikke? Han vidste jo hvad han gik ind til, han kunne bare ha' valgt en Dell, længere er den ikke.

... den taler for sig selv. "Vil du ha' en high-end Lenovo bærbar? Værsgo' her er en netbook fra Dell, den er lisså go'!"
Kan du selv se hvor du er på vej hen?

  • Fordi besparelsen er minimal ;) Og er du ikke lidt *nix fan her -- burde man ikke have muligheden for at vælge _uden_ OS når det kommer til stykket.

OK, nu er vi så ovre i name-calling...

Men jo, jeg er bedøvende ligeglad om det er Linux, FreeDOS *BSD, blank harddisk, ...

Som du vil bemærke af citatet du selv bringer, er det [i]muligheden for sammenligning[/i] jeg efterlyser. Jeg nævner blot Linux, fordi det så vidt jeg kan se er det mest udbredte gratis alternativ til Windows her i DK, og fordi det er gratis, kan gøre prisen på OEM Windows synlig.

Så hvis vi lige får afviklet udenomssnakken, så fortæl mig hvorfor det øjensynligt er så svært at få prisgennemsigtighed på OEM Windows her i DK.

  • 0
  • 0
michael jensen

@Anders Johansen
i stedet for brænstofdysser og motorstyring som du gerne vil bruge, så syntes jeg vi skal sige farven på betrækket på sæderne... og ganske ofte kan du rent faktisk hvis du vælger en rød bil også vælge imellem flere forskellige farver på sæderne.

@jonas koch
ifølge asus så var folk generelt tilfredse med xandros (det kunne jo ca hvad de skulle bruge) men folk forstod ikke at de ikke kunne installere deres microsoft word, samt deres andre windowsprogrammer på xandros.
hvilket forøvrigt er et problem for rigtig mange der også prøver ubuntu. folk er ikke oplystt om at linux IKKE er windows. folk vil gerne bruge linux, men de forstår ikke at de ikke kan installere deres kendte windowsprogrammer

  • 0
  • 0
Peter Holm Jensen

Sagen er jo ret simple, man kan i praksis ikke købe en bærebar computer uden windows eller mac idag.
Mit gæt er at mac er 10-20% - windows resten, altså windows er et monopol og det har man noget monopollovgivning der bør tage sig af.

Hvis man er så heldig at beskæftige sig med andet end det sikkert udemærkede operativsystem windows, f.eks. linux eller BSD, er det ikke rimeligt at mans skal betale microsoft penge for at få en hardware, og da microsoft er et de facto monopol, får det en magt som man i et samfund ikke bør tillade at et firma har. En magt der begrænser andre operativsystemer i at blive udbredt, og EF burde meget hellere gå efter sådanne ting, end det med Internet explore. Hvordan microsoft har opnået den magt har jeg absolut ingen viden om, bortset fra hvad man hører i dagspressen af ikke helt artige ting.

Monopoler har det også med at begrænse innovationen, hvilket ligeledes ikke er en god ting

så derfor bør microsoftskatten fjernes

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Problemet er at monopoler (merkedsdominans) ikke er ulovlige i sig selv. At misbruge dem er ulovligt.

Det er svært at bevise misbrug, men Microsoft formåede at blive dømt flere gange... uden at det hjalp tilsyneladende.

  • 0
  • 0
Anonym

Umiddelbart vil jeg nævne, at jeg ikke ikke kender sagen tilbunds, men tillader mig at komme med et par bemærkninger.

Den første, og måske vigtigste, er at acceptere at jura og retfærdighed er 2 fuldstændig adskilte 'fænomener'.

Det står vel enhver frit at sælge bundlede produkter, hvor denne sag egentlig ikke har så meget med MS (bundling) at gøre.

Det særegne med (MS) bundling er, at det er [b]samme[/b] leverandør, der bundler, og ikke forskellige leverandører.

Når man snakker bundlede produkter fra forskellige underleverandører, kan man ikke tale om monopol(eller misbrug).

Angrebet(eller afgørelsen) ligger vel i aftaleloven, og hvem man har indgået aftale med.

Det er jo klart, at hvis PHK går ind i en biks, og falder for et produkt, hvor der tydeligt står:
"Denne PC sælges kun sammen med Windows(XX)", så har man i købsøjeblikket accepteret, at denne vare inkluderer Windows(XX).

Hardwareleverandører er vel ikke forpligtet til at sælge med/uden det ene eller det andet OS, men fremfører et tilbud - retfærdigt eller ej - der er ingen købetvang.

Bundlede produkter/tilbud eksisterer i hverdagen, og vil altid bestå.

Det kedelige er ikke bundling af produkter, men at MS har formået at indtage en position som det eneste alternativ.

Jeg kalder det 'burhønseeffekten', hvor det billigste og dårligste produkt vinder (ikke ulig VHS/Betamax/Video2000 'krigen'), men i sidste ende er det forbrugeren, der bestemmer, hvor 'burhøns' er det fremtrædende, men også det dårligste, produkt, der har vundet - men igen er det forbrugeren, der har bestemt.

  • 0
  • 0
michael jensen

du har stadig ikke forstået problemet...
Når du køber en maskine i dag så får du 99%sikkert bundlet en version af ms windows, og dene KAN du netop IKKE sælge viddere seperat, for denne er bundet til din hardware og vil ikke virke på andet hardware. Du har derfor rent praktisk ikke anden mulighed end at leve med at du nu er tvunget til at leve med at du er ejer af, og har betalt for denne windows.

Eulaen siger at hvi ikke du ønsker at tage windows i brug, og du ikke kan acceptere windows licensen, så kan du få dine penge retur. Dette er noget som microsoft er blevet tvunget til af eu for netop ikke at have monopol på markedet. Problemet er at microsoft via deres oem licens fraskriver alt kundesupport og overgiver det til hardware-producenten, og at hardwareproducenten nægter at opfylde microsoft eulaen.

problemet er kun eksisterende da microsoft ikke på papiret har noget med hardwareproducenten at gøre rent juridisk andet end et kunde/leverandør forhold.
hos aple med deres hardware og software der kommer det fra samme firma, og derfor så kan man kalde det et samlet produkt.

  • 0
  • 0
Per A. Hansen
  • det injurierende udsagn - at Bent Jensen er kriminel er både plat og direkte forkert.
    I den aktuelle sag var der tale om, at dommeren ikke tillod visse vidneudsagn, der var ganske centrale i sagen, f.eks. PETs omtale af at Dragsdal var russisk agent.
    Der var tale om, at det ville koste en formue at appellere en dom, hvis præmisser var forkerte. Nogle behjertede mennesker ville holde Bent Jensen skadesløs ved at donere et bidrag, som Bent Jensen ikke havde opfordret til. Om der så skulle betales en straftold i form af en skat er ganske uvedkommende, jeg er sikker på, at hvis der indkommer større beløb end der skal anvendes på appellen, så donerer hædermanden Bent Jensen overskuddet til et veldædigt formål.
    På samme måde vil det være forkert at betegne Poul-Henning for kriminel, på trods af at han i modsætning til Bent Jensen er ude med tiggerposen, i en ret ligegyldig sag.
    Selvfølgelig taber P-HK da sagen, ingen har været i tvivl om Windows var præinstalleret eller ikke - det forstå selv mindre kloge.
    Hvis man vil have en computer uden styresystem kan det sagtens lade sig gøre. Det benytter mange sig af, hvis de vil bruge en Linux-udgave (en Windowsklon), eller de vil spafre penge og installere en piratudgave af Windows.

@Stig,
hvad er "burhønseeffekten" for en størrelse?
Tænker du på at burhøns er sundere og leverer de sundeste produkter - elle hvad?
Jeg køber f.eks. helst æg fra burhøns fordi de har det bedre en frilandshøns, hvis dødelighed er 5-10 gange højere end burhøns. Og så er der færre salmonellabakterier på æggene.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Jeg køber f.eks. helst æg fra burhøns fordi de har det bedre en frilandshøns, hvis dødelighed er 5-10 gange højere end burhøns. Og så er der færre salmonellabakterier på æggene.

Så hvis dødeligheden var lav i danske fængsler fordi de ikke har mulighed for at komme ud for særlig mange ulykker eller blive smittede udefra, så de det også tegn på, at de har det bedre?

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Laptopproducenterne får penge fra McAffee, Nero, mv, for at installere deres software. Er der nogen, der kender beløbet?

Det kunne jo have pænt stor betydning, hvis beløbet ender med at kunne betale Windows OEM licensen (det gør det dog nok ikke - men alligevel, i princippet).

  • 0
  • 0
Per A. Hansen

Vederørende bemærkningen til Stig (se mod syd) -
- dødeligheden i fængsler er lavere end udenfor - årsagen keder jeg ikke. Det gør jeg derimod for høns - dødeligheden for frilandshøns er høj fordi de hakker hinanden ihjel.
Høns nederst i hakkeordenen løber rundt med nogle få fjer og med store sår. Desuden får de en række sygdomme, som man undgår hos burhøns.
Burhøns har en fin fjerdragt fordi de befinder sig godt, hvilken man let kan høre.
Men jeg vil hellere høre om, hvorfor Bent Jensen er kriminel, men måske kan du ikke løfte bevisbyrden - altså en løs påstand.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Per A. Hansen:

  • dødeligheden i fængsler er lavere end udenfor - årsagen keder [sic] jeg ikke.

1) Har man problemer med helbredet, eller er man blot alderssvækket, har man andre ting at bruge tiden og kræfterne på, end at kravle ind ad andre folks vinduer efter fladskærme, og løbe fra politiet bagefter.

2) Dødeligheden blandt hjemløse er høj. Sidder man i fængsel, lever man pr definition ikke på gaden, og har derfor forbedrede chancer for at overleve - udenfor fængslet er de udsat for den hjemløses trængsler igen.

3) Man kan slippe for afsoning af helbredsmæssige årsager.

4) Bliver man syg i fængslet, er der jo personale tilstede til at spotte det, og hurtigt sende én på hospitalet - hvilken belægning hører man så til i din statistik, hvis man afgår ved døden - fængslets eller hospitalets?

5) Samfundet lægger stor vægt på at selvmord i fængslerne forebygges, samtidig med at de indsatte og deres ejendele er under dagligt opsyn. Udenfor fængslet er der samme fokus på forebyggelse af selvmord, men opsynet med den enkelte er uendeligt meget mindre.

Jeg kan sikkert finde flere mulige årsager.

Du kender godt den med "løgn - mere løgn - statistik", ikke?

Det gør jeg derimod for høns - dødeligheden for frilandshøns er høj fordi de hakker hinanden ihjel.
Høns nederst i hakkeordenen løber rundt med nogle få fjer og med store sår. Desuden får de en række sygdomme, som man undgår hos burhøns.

Så vidt jeg ved, har man typisk taget (efterkommere af) burhøns, sat dem på en mark, og kaldt dem frilandshøns. De hønsearter der hidtil er holdt som burhøns, har været tilpasset livet i burene, og sættes de ud vil de udvise besynderlig adfærd og hakke hinanden til plukfisk.

Går jeg forbi den lokale skovbørnehave og ser på deres fritgående høns, er de ikke hakket i stykker. Så snart hakkeordenen er etableret, er der ikke grund til at hakke videre. Den adfærd ligger naturligt for høns der går frit, men høns der er forkvaklet gennem generationers burhønsehold, skal måske lige have nogle generationer på dan anden side af tremmerne for at tilpasse sig?

Man kan også undre sig over hvordan høns har klaret evolutionen, når de ifølge dig åbenbart ikke gør andet end at slå hinanden ihjel. Der har vist indsneget sig en fejl et sted...

Burhøns har en fin fjerdragt fordi de befinder sig godt, hvilken man let kan høre.

Jeg tror jeg vil spørge en der holder burhøns, om jeg må drysse uanmeldt ind en dag, for at se på deres fine fjerdragt og vidunderlige leveforhold.

Og det får jeg utvivlsomt lov til, for der er intet at skjule, i de lykkelige burhøns' liv.

Men frilandshøns som man bare kan køre forbi og kigge på i tide og utide, selvom der skulle være én der var død...? Tsktsk, Det er jo så fordækt som noget kan være...

Men jeg vil hellere høre om, hvorfor Bent Jensen er kriminel, men måske kan du ikke løfte bevisbyrden - altså en løs påstand.

Spørg igen - dog denne gang uden brug af en defekt løftestang :-)

  • 0
  • 0
Peter Brodersen
  • det injurierende udsagn - at Bent Jensen er kriminel er både plat og direkte forkert.
    I den aktuelle sag var der tale om, at dommeren ikke tillod visse vidneudsagn, der var ganske centrale i sagen, f.eks. PETs omtale af at Dragsdal var russisk agent.

Bent Jensen er ved de danske domstole dømt for at have brudt straffeloven om injurier. Han er en forbryder, der har forbrudt sig mod straffeloven. Derfor er han kriminel. Man skal vist have et alternativt syn på verden for at påstå, at man ikke må bemærke, at en mand (der er blevet dømt for at overtræde straffeloven) er blevet dømt for at overtræde straffeloven.

Der er intet injurierende i at kalde en kriminel forbryder som den kriminelle forbryder Bent Jensen for en kriminel forbryder.

På samme måde vil det være forkert at betegne Poul-Henning for kriminel, på trods af at han i modsætning til Bent Jensen er ude med tiggerposen, i en ret ligegyldig sag.

Mit indlæg kan måske misforstås som at jeg mener, at PHK skulle have gjort noget forkert (og da slet ikke at han skulle være kriminel - i modsætning til kriminelle Bent Jensen). Det mener jeg ikke, at han har; tværtimod. Derfor synes jeg, at indsamlingen til advokatudgifter er i orden. Og af hensyn til folk, der vil hjælpe PHK, kan det også være relevant, at denne indsamling lader til at være skattefri.

Jeg føler i hvert fald, at informationen om skattefrihed ved indsamling er oplagt og relevant at nævne. Ligningsloven har de relevante informationer:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=123019#Par7_Stk1_Num1

  • 0
  • 0
Per A. Hansen

@Martin,
et mere forkølet indlæg skal man lede længe efter.
Jeg spurgte Stig om meningen med hans udtryk - og fik i stedet en svada om folk i fængsler, der intet har med burhøns at gøre.
Burhøns har en lav dødelighed (under 5%), fritgående høns dødelighed er 5-6 gange større - uanset hvor meget du prøver at snakke udenom.
Burhøns er ikke nogen speciel race, som du fabler om. Der er ikke tale om forædling etc.
Jeg forstår at du ikke har besøgt en bedrift med burhøns, men derfor kan man da sagtens have en fast mening herom, især efter et par veldrejede TV-udsendelser?
Hønsene er da ligeglade, de er godt tilfredse - og lægger mange æg af god kvalitet.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0
Per A. Hansen

@Peter Brodersen,
man er ikke kriminel eller forbryder blot fordi man får en (tvivlsom) dom for på et tvivlsomt grundlag for injurier - læs min begrundelse ovenfor, som du overser.
Man er ikke forbryder, hvis man får en dom for at høre for hurtigt.
At Bent Jensens bruger PETs betegnelse for Dragsdal gør ham ikke til forbryder, faktisk er det en større forbrydelse at nægte at betale for en leveret ydelse, som i P-HKs tilfælde, hvilket retten naturligvis også fandt frem til. Selvfølgelig skal en køber sætte sig ind i betingelserne for en handel - uaqnset hvor klog eller mindre klog kunden er. Din hjemmestrikkede teori on forbrydelse holder ikke en meter i byretten.
Med din egen definition er du selv en forbryder, hvis du har overskredet hastighedsgrænserne - eller gået over for rødt!
Er du selv forbryder eller ikke, ifølge din helt egen tolkning af dansk straffelov?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Per A. Hansen

man er ikke kriminel eller forbryder blot fordi man får en (tvivlsom) dom for på et tvivlsomt grundlag for injurier - læs min begrundelse ovenfor, som du overser.

Til din information, er injurier ulovlige ifølge [i]Straffelovens §267[/i].

Envidere er "kriminel" defineret i Politikens Store ordbog som:

Kriminel
<også subst.> som er ulovlig og strafbar, el. som begår strafbare handlinger = STRAFBAR,

Kan vi blive enige om, at hvis man overtræder [i]Straffe[/i]loven, så er man [i]straf[/i]bar?

Hvis du ikke mener man er kriminel, hvis man overtræder Straffeloven og dermed gør sig strafbar, må du diskutere det med Politikens ordbog. Det nytter ikke at diskutere definitionerne på danske ord med os, der har adgang til ordbøger...

  • 0
  • 0
Per A. Hansen
  • du har adgang til ordbøjer - fint nok - men der mangler lidt litteratur vedrørende fjerkræavl, dem har jeg så til gengæld, du har sikkert din viden fra medierne?
    Det jeg hæfter mig ved indlægget hvor betegnelsen "forbryder" blev anvendt om Bent Jensen, det mener jeg er injurier. At Bent Jensen er idømt en bøde viser blot, at dommeren har ment han var "strafbar", når man ikke medtog PETS vurderinger af manden.
    Prøv af se i din ordbog om en bødestraf gør det legitimt at betegne en person som "forbryder". I modsat fald er der tale om injurier. Måsker skulle man overveje at sende et link af denne tråd videre, så vi kan få afgjort om ikke der her er tale om injurier.
    At dommeren afslog at benytte PETs betegnelse vil sikkert medføre frifindelse af Bent Jensen. I følge din ordbog er B. Jensen altså "forbryder" et vist antal måneder, indtil en appel omgør dommen - og derefter er han pludselig "ikke forbryder"?
    Du mener åbenbart som Peter Brodersen, at en dom for at gå over for rødt, giver legitim ret til at kalde den dømte som en "forbryder". Det er jeg uenig i.
Den aktuelle sag er en banal sag, der bunder i manglende research af et køb af en computer, der sagtens kan anskaffes uden præinstallering af Windows, blot man er lidt kvik.

I øvrigt kan jeg ikke se, hvad fængslede personer, burhøns og Dragsdal har at gøre med den aktuelle sag, det er ikke mig, der har bragt det ind i debatten.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Per A. Hansen:

Det jeg hæfter mig ved indlægget hvor betegnelsen "forbryder" blev anvendt om Bent Jensen, det mener jeg er injurier.

Jeg forholdt mig til dit udsagn om at:

man er ikke kriminel eller forbryder blot fordi man får en (tvivlsom) dom for på et tvivlsomt grundlag for injurier

... hvor jeg kommenterede på betegnelsen "kriminel".

At du nu vælger at slå hårdere på betegnelsen "forbryder", tager jeg som en erkendelse fra din side af, at man godt kan betegne Bent Jensen som "kriminel"(?)

Jeg synes vi begge skal være glade for at du har lært noget om straffeloven og betegnelsen "kriminel" idag.

I øvrigt kan jeg ikke se, hvad fængslede personer, burhøns og Dragsdal har at gøre med den aktuelle sag, det er ikke mig, der har bragt det ind i debatten.

Med henvisning til din indledning af indlægget, kan man på den anden side påstå, at du bestemt heller ikke evner at give slip på ting du selv mener er irrelevante...

  • 0
  • 0
Erik Cederstrand

I øvrigt kan jeg ikke se, hvad fængslede personer, burhøns og Dragsdal har at gøre med den aktuelle sag, det er ikke mig, der har bragt det ind i debatten.

Jeg kan heller ikke se, hvad nyttigt du har bragt ind i debatten.

Vil du ikke nok futte tilbage til ing.dk igen? Jeg hører, at der lige er kommet et indlæg, som er imod kernekraft.

  • 0
  • 0
Per A. Hansen

Hej Erik,
tak for dit råd, men der er skam mere spændende her end der, hvor du henviser til.
En retssag om ca. 1/2 IT-timeløn med masser af indlæg, jo det er da væsentligt, der må du da erkende?
Jeg har fået et par gode landbrugslink, en definition på "forbryder", en oplagt injuriesag etc. etc.
Af princip bruger jeg ikke tiden på at omvende en a-kraftmodstander, det er spild af god tid, lad dem dog have deres 30-år gamle fordomme i fred og ro.

Mit bidrag til det aktuelle emne har du vist overset - jeg synes det er spild af tid at beskægtige en masse advokater på en bagatel som denne, hvis P-HK havde været lidt vågen kunne han let have set om der var præinstalleret Windows eller ej. Men jeg har da fuld frespekt for andre der mener, at dette er en utrolig væsentlig sag.
Sagen er enkel - vil man absolut ikke have Windows, så køber man en computer uden præinstalleret software, alle andre får så deres computer lidt billigere.

Og jeg kan stadig ikke se hvad burhøns, spionen Dragsdal (ifølge PET)eller atomkraft har at gøre her?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0
Jens Madsen

Vil resultatet være et andet, hvis forbrugeren havde været "dummere"? Det antydes jo af dommeren i sagen. Vil jeg - der jo aldrigt kunne drømme om, at spørge forhandleren hvorvidt at "returnering" af windows licensen vil være muligt, uden at aflevere hele computeren retur, kunne have fået pengene retur? Hvis vi antager, at jeg køber en PC, læser microsofts licens hvor der står pengene gives retur, og ikke pakker op for noget, andet end PC'en - samtidigt indstallerer jeg en del software, og har f.eks. 200.000 kroner forbundet med dette, således at det ikke vil være uden ulempe, at skulle returnere computere - vil jeg kunne få pengene for Windows retur? Jeg forventer jo, udfra licensen og kontraktens udformining, at dette må være muligt, og tager det som en selvfølge uden at spørge.

Det vil være forbundet med stor besvær, og en stor udgift, at skulle returnere PC'en, for at få genindstalleret softwaren på anden PC. Samtidigt, har jeg helt klart haft den tro, at jeg kunne få pengene tilbage, udfra at alene have læst betingelserne for returnering af windows.

Under hvilke omstændigheder, vil jeg have kunnet få pengene retur for windows, uden at skulle returnere hele pakken?

Umiddelbart forstår jeg godt, at Poul Henning, ikke kunne få pengene retur. Han havde jo på forhånd fået afslag på dette fra sælger, og hvis han ikke havde været tilfreds dermed, kunne han have undladt at købe computeren. Ved handlen, accepterede han således sælgers betingelser mundtligt, ved at indgå handlen. På den anden side, er det klart uacceptabelt, at det ikke mere er muligt at købe bærebare PC'er, der ikke har indstalleret Windows. Dette lugter klart af monopol tilstande, og burde netop være en sag for konkurrence og monopol styrelsen.

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Vil resultatet være et andet, hvis forbrugeren havde været "dummere"?

Dette spørgsmål svarede dommeren "måske" til, og begrunder det, hvis du gad at læse citaterne :)

Dette lugter klart af monopol tilstande, og burde netop være en sag for konkurrence og monopol styrelsen.

Nej, for monopoler er ikke ulovlige. LK har monopol på el-kontakter i Danmark, det er heller ikke ulovligt. Har du en anden begrundelse end monopol alene?

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere
IT Company Rank
maximize minimize