E-valg over nettet nødvendigt for at sexe demokratiet op

Unge mennesker orker ikke at møde op i en gymnastiksal og afgive deres stemme. De vil kunne stemme fra sofaen. Derfor er fjernvalg et 'must' i fremtiden, mener e-valgsleverandør.

Strålfors Information Logistics administrerende direktør Lars Kirstein mener, at det ikke er et spørgsmål om, vi skal have et folketingsvalg, hvor folk kan stemme fra sofaen, men snarere et spørgsmål om, hvor lang tid vi tør vente med det.

»Vi har en meget høj valgdeltagelse. Men jeg har en formodning om, at stemmedeltagelsen vil dale, hvis ikke vi favner de nye kanaler, for de nye generationer gider ikke at møde op på skoler og i gymnastiksale. De vil falde fra,« siger han.

»Du kan ikke stoppe udviklingen, så jeg er ikke i tvivl om, at vi inden for fem år har gennemført hele e-valg på kommunalt eller amtsligt niveau som et supplement til normale valg, hvor man måler brugernes oplevelse af det.«

Læs også: Succes med e-valg over nettet: Giver høj valgdeltagelse og høj sikkerhed

Politikerne skal forny sig

Men der er også andre ting, der skal ændres, hvis de nye ?digitale' generationer skal fatte interesse for politik og for at stemme.

»Politikerne skal gøre meget mere ud af, hvordan de formidler deres budskaber i dag ? det sker på traditionelle taler i parker, skoler, forsamlinger og i traditionelle aviser og på tv. Det er jo slet ikke der, de kommende stemmeberettigede befinder sig. Og så skal politikerne også finde ud af, at der findes nye kanaler at afgive sin stemme på, så man når ud til de nye stemmeberettigede.«

Folkefesten forsvinder

Direktøren mener også, at der er andre interesser, der er medvirkende til, at et digitalt fjernvalg endnu ikke har set dagens lys herhjemme.

»Man skal huske på, at et valg er en national folkefest. Tv-stationerne især vil gerne have en folkefest ud af det. De kører meningsmålinger hele dagen og hele landet kikker med i spænding. Der er løbende afrapportering. Med et e-valg, hvor folk kan stemme med et enkelt klik derhjemme, kommer resultatet med det samme. Charmen bliver taget ud af det. Folkefesten forsvinder. Ønsker man i det hele taget den strømlinede version? Det er i virkeligheden dét, det handler om.«

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (27)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Jan Keller Catalan

Direktøren mener også, at der er andre interesser, der er medvirkende til, at et digitalt fjernvalg endnu ikke har set dagens lys herhjemme.

I stedet for mikrofonholderi og gengivelse af én holdning, hvad så med - når du alligevel står foran manden - at spørge ham om, hvordan han har tænkt sig at løse opgaven med at sikre den hemmelige afstemning og modgå salg/afpresning af stemmer?

Anne Lykke, du kan finde rigeligt med skyts til et interessant interview på dit eget nyhedssite, version2.dk, hvis du benytter søgefunktionen oppe i højre hjørne af denne side.

Flemming Madsen

Nu var jeg simpelthen nødt til at oprette en bruger og kommentere disse nyheder om Digitale valg som Version2 åbenbart fokuserer meget på for tiden.

Jeg var tidligere en stor tilhænger af E-valg, men efter at have set dokumentaren "Hacking Democracy" er jeg nu helt overbevist om at jeg aldrig skal stemme ved et E-valg. Der er simpelthen for mange muligheder for fejl og svindel, og gevinsten er for lille.

Se mere om dokumentaren her:
http://www.hackingdemocracy.com/

Jarnis Bertelsen

Det er klart et successkriterie for et demokrati at borgerne involverer sig i hvordan landet bliver regeret og af hvem. Alle der ønsker at deltage i valg skal selvfølgelig have mulighed for det.

På den anden side er jeg ikke sikker på, at det er en fordel, at det i endnu højere grad bliver de borgere, der ikke gider/orker/evner at sætte sig ind i hvad valget drejer sig om, der skal bestemme hvem der skal regere. Kan man virkelig forvente at folk, der ikke gider bevæge sig ned til den lokale skole eller lign. for at stemme, gider at sætte sig ind i de forskellige kandidater/partier's politik? Jeg synes i forvejen valgkampe taler lovlig meget til den laveste fællesnævner, og at folk, der først tager stilling i sidste øjeblik har mere end rigelig indflydelse på valgresultaterne.

Kan kun give Churchil ret mht. hans vurdering af demokratiet som styreform...

Hans Schou

Som jeg forstod de problemer der var, var det at der stor tvivl om hvorvidt alle SMS-stemmer var talt og talt rigtigt.

Jeg kan godt se at "tvivl" er god underholdning, men det er ikke lige det man har mest brug for ved et folketingsvalg.

Det er muligt det ikke var MGP, men et andet arrangement, der havde et SMS-problem, men det er sådan set heller ikke væsentligt. SMS kan aldrig nogensinde bruges til folketingsvalg.

Claus Nielsen

"Man kan ikke stoppe udviklingen"
Sikke mange dejlige floskler.
Jeg kan også rigtig godt lide den med at det er fraværet af folkefest der taler imod et e-valg. For det kan da ikke passe at der er folk der reelt er bekymrede over den demokratiske sikkerheden i et e-valg vel?

Det er rart at en mand midt i 40'erne stadig har fingeren så meget på pulsen hos den unge generation at han kan forklare os andre, hvad der skal til for at få dem til at stemme.

Som en konkurrerende mand i 40'erne vil jeg tillade mig at foreslå at det måske mere er et spørgsmål om at de er mere tilbøjelige til at stemme om noget de har en holdning til "X-faktor" samt det i denne sammenhæng blasfemiske "måske dækker det høje stemmetal ved disse konkurrencer i et vist omfang over folk der stemmer mere end 1 gang?"

Thomas Jensen

Kan man virkelig forvente at folk, der ikke gider bevæge sig ned til den lokale skole eller lign. for at stemme, gider at sætte sig ind i de forskellige kandidater/partier's politik?

Tjae, hvorfor ikke? Hvad har de to ting med hinanden at gøre?

Man kunne også spørge, om man kan forvente, at folk der ikke gider gå til vælgermøder, gider sætte sig ind i de forskellige kandidater/partier's politik.

Men ville være indlysende tåbeligt, for vi ved alle, at det kan man på andre måder. Hvorfor gå til møder, når man kan sidde i sofaen og få informationerne fra avisen, fra nettet eller på TV?

Og når vi nu har erkendt at man kan det, og dermed bevæget os ind i det 21. århundrede, hvad er det så lige der gør, at man skal rejse sig fra sofaen for at stemme?

Per Erik Rønne

Erik Jacobsen skrev:

Det er et "demokratisk underskud", hvis unge mennesker ikke gider stemme.

Så er det et problem der altid har eksisteret. Som regel begynder de at stemme når de bliver voksne, og indtil vistnok 1938 lå myndighedsalderen på 25. Hvor man så også fik stemmeret, og som 35-årig fik man så også stemmeret til landstinget.

Som jeg har forstået det var stemmeretsalderen ved indgangen til 60'erne på 23 år, indtil den sammen med myndighedsalderen blev nedsat til 21. I løbet af to gange i 70'erne så nedsat til de nu 18 år.

Måske skal vi bare acceptere at unge mennesker ikke er voksne (det er de jo heller ikke når man underviser dem i gymnasieskolen, og mange universitetsdrenge i begyndelsen af 20'erne leger stadig røvere og indianere i skovene, iført fuld riddermundering, inklusive drabelige plastic-sværd), og i hvert fald ikke arbejde for yderligere nedsættelse af stemmeretsalderen.

Jesper Jarlskov

"det sker på traditionelle taler i parker, skoler, forsamlinger og i traditionelle aviser og på tv. Det er jo slet ikke der, de kommende stemmeberettigede befinder sig."

En helt anden problemstilling... Hvor er de "kommende stemmeberettigede", og hvorfor er de ikke i skole?

Per Sikker Hansen

mange universitetsdrenge i begyndelsen af 20'erne leger stadig røvere og indianere i skovene, iført fuld riddermundering, inklusive drabelige plastic-sværd), og i hvert fald ikke arbejde for yderligere nedsættelse af stemmeretsalderen.

Jeg kender mænd og kvinder helt op i de sene 40'er der spiller rollespil i den mørke skov. Skal de også umyndig- og nedgøres på samme måde, fordi de har en hobby du ikke finder lødig?

Lars Bengtsson

Jeg er enig med Jan Keller Catalan i at der manglede kritiske spørgsmål i artiklen. Som nævnt sikkerheds og anonymitets spørgsmålet er så vidt jeg ved uafklarte.

Men også forsimplingen af at demokratisk deltagelse bare handler om hvilke platforme en given gruppe bruger, og det bare skal være nemmere at bruge. Nemhed er een parameter som er vigtig, men skal sammenholdes med andre relevante parametre. Af andre kan nævnes informationsniveau, kritisk analyse af samfundet og om det nytter noget at stemme.

Informationer kan man få på nettet og andre medier. Evnen til kritisk analyse kan man lære på en skole. Og nytten afhænger af systemet. Fx nogle mener at de fleste afgørende beslutninger bliver truffet andre steder end i byrådet. Der er dog også andre muligheder for at udøve en demokratisk handling, fx deltage i ngo'er, skrive en bog om samfundsemner.

Så samfundet skal afgøre om det kan betale sig i økonomisk og demokratisk forstand at bruge ressourcer på e-valg i forhold til andre indsatsområder, fx mere forskning i samfundsstyret i vestlige lande.

Carsten Sonne

I stedet for mikrofonholderi og gengivelse af én holdning, hvad så med - når du alligevel står foran manden - at spørge ham om, hvordan han har tænkt sig at løse opgaven med at sikre den hemmelige afstemning og modgå salg/afpresning af stemmer?

Med egen indsats, kan svaret findes på Google med en søgning på 'eVoting'. Alternativt læs her på Version2:
http://www.version2.dk/artikel/19366-succes-med-e-valg-over-nettet-giver...

Skal svaret serveres på et sølvfad eller er interesse for at forstå problematikken mon ikke stor nok ?

Torben T. Nielsen

Jeg ser ikke at dit link til Version2 debatten svarer på
Jan Kellers kommentar.

Hvordan sikrer du dig ved fjernvalg at personen kan lave en hemmelig afstemning (og dermed ikke være et offer for afpresning)?

Medmindre man istedet for at gå ned i gymnastiksalen og stemmer (med valgtilforordnede tilstede), istedet skal gå f.eks. på biblioteket eller kommunen. Men det kræver så valgtilforordnede der.

Det er f.eks. ikke usædvanligt at man i valglokalerne ser at familie-medlemmer forsøger at komme med ind i boksen når der stemmes.

Mvh Torben.

Carsten Sonne

Hvordan sikrer du dig ved fjernvalg at personen kan lave en hemmelig afstemning (og dermed ikke være et offer for afpresning)?

På samme måde som du sikre dig at en person ikke får afpresset sin koden til en netbank ?

...

Som tidligere skrevet, er E-valg over nettet implementeret til kommunalvalg i Schweiz, Estland og Holland. Det ville man vide hvis man gad at søge information og så i øvrigt sætte sig ind i hvordan sikkerhedsaspekter kan håndteres ved E-valg.

Det kan man f.eks. læse om i rapporten 'Security in Large-Scale Internet Elections':
http://epub.uni-regensburg.de/21099/1/Security_in_Large-Scale_Internet_E...

En mere løsningsorienteret publikation kunne være 'Simple and efficient hash-based verifiable mixing for remote electronic voting':
http://crises2-deim.urv.cat/docs/publications/journals/91.pdf

Hvis man ikke kan forstå engelsk så kan Google oversætte til (gebrokken) dansk. Og så har Google indekseret en del øvrige publikationer om E-valg. Søg f.eks. på "remote e voting pdf". Hver publikation har et sted mellem 20 og 50 referencer. Dem kan man tage fat i, hvis man vil mere i dybten. Der er rigeligt med tilgængelig information og forskning. Endda nok til at kunne danne sig en kvalificeret mening.

For den der vil forstå, er det ikke så svært. For den der ikke vil, er det en uoverkommelig opgave.

Jens Madsen

Hvordan virker Strålfors Information Logistics e-valgs system? Kender nogle systemet, eller har en link til det?

Så vidt jeg ved, er det ikke lykkedes for nogle, at komme op med en e-valgs løsning, som på en gang er sikker og hvor vælgerne forbliver anonyme.

Sikkerhed, er ved elektroniske valg, et langt større problem, end ved papir-valg. Ved papir-valg, er flere uafhængige, der har mulighed for at tjekke valgresultatet, og stemmerne kan tjekkes manuelt. Ved et e-valgs system, foregår alt i software, og denne software kan ingen tjekke. Typisk, vil den være for kompleks til at kunne tjekkes, da såvel operativsystem som programmeringssprog også skal tjekkes, og det er endnu ikke lykkedes nogen. Normalt, er det et kæmpe system, hvor man kun har nogle softwarefolks "ord" for, at systemet er i orden og ikke kan hackes. Eller endnu værre - virksomheders ord for. Ligesom vi kender det, fra homebanking, RSA, osv. Ord og garantier er der nok af. Men ikke skygge af bevis.

Som eksempel, vil du næppe få en e-valgs leverandør, til at lægge en valgbog på nettet, hvor alle personer står i, og kan tjekke deres stemme står korrekt, og kan trækkes ind i regneark, så de kan se, at det er lagt korrekt sammen. Og det vil også give et problem med at holde valget anonymt.

De fleste kan tilbyde en e-valgsmaskine, og den behøver ikke at være andet end en papkasse med snor, og nogle præ-fabrikerede sedler, med valgets resultat. Der er simpelthen ikke skygge af bevis, for noget e-valgs systems resultater, og det er umuligt, at lave et system, der på nogen måde er sikker. Sættes også krav til anonymitet, så er det helt udelukket.

Det er ikke et demokrati, hvis vi skal stole på nogle få programmører. Der må kræves, at hver enkelt parti, har adgang til stemmerne, og kan lægge dem sammen selv - samt at de har garanti for, at det er alle stemmer de får, og at det ikke er manipuleret med dem. Det kan ingen sikre.

En bedre mulighed, er at give selve borgerne adgang til stemmerne, så de kan downloade dem. Det vil sikre mod enhver form for snyd, da alle kan tjekke deres egen stemme, og tjekke at tallene er korrekt sammenlagt. Imidlertid, vil så også være nødvendigt, med et krav om, at alle SKAL tjekke deres egen stemme, men det er sandsynligvis også muligt. Og ellers, kan børnene i skolen, tjekke deres forældres stemme, som del af deres opgave.

Men, det vil være meget svært, at holde noget hemmeligt, hvis alle stemmer, med parti og person, skal oplistes i valgbøger, med navns nævnelse for alle der har stemt. Og det vil sandsynligvis skræmme en del bort fra at stemme.

Men der findes stort ikke andre måder, at sikre et digitalt valg foregår korrekt. Softwarefolkenes ord betyder intet. Og maskinernes formåen og datakraft betyder intet. Det er befolkningen, og befolkningens valgte repræsentanter, fra hver enkelt paranti, der ikke kun skal stå inde for - men også kunne bevise overfor befolkningen, at de har noget af have deres mel i - som skal kunne garantere, at et e-valg foregår korrekt, og at der ikke laves fejl i stemmeoptælningen. Det nytter intet, at de har mulighed for at lave personlige tjeks, hvor de kan se, at en stemme de afgiver detekteres. Det er ikke nok, til at sikre valgets korrekthed. Selvom, det sikkert er nok, til at overbevise mange politikkere, der er godtroende.

Jeg tror ikke på, at Strålfors Information Logistics kan levere en e-valgs løsning, der både er anonym, og hvor befolkningen har sikkerhed for, at der ikke fuskes med valgresultatet. Så længe, at man ikke kan det, så er mest sikkert, at beholde vore papirvalg.

Jeg vil gerne høre mere om Strålfors's løsning, men jeg tror ikke på, at den hverken er anonym, eller sikker. Og jeg tror, at vi med e-valg, er halvejen til diktatur.

Her i landet, er det også partier som Dansk Folkeparti, der går ind for e-valg. Og årsagen er ganske enkelt, at de frygter muslimer i overtal i fremtiden vil befolke landet, og overtage vores demokrati. Med e-valg, tror de på, at det er muligt, at sikre imod dette elektronisk, uden befolkningens viden. Dansk Folkeparti, har altid gået ind for diktatur, da de mener, at danskerne snart bliver mindretal.

Torben T. Nielsen

Hvordan sikrer du dig ved fjernvalg at personen kan lave en hemmelig afstemning (og dermed ikke være et offer for afpresning)?

På samme måde som du sikre dig at en person ikke får afpresset sin koden til en netbank ?

Måske er jeg dum :-), men jeg synes stadig ikke du overvejer hvad der er spurgt om.

Lad os betragte situationen: Der er valg til folketinget.
Mand og kone kan stemme ved fjernvalg, dvs. de sidder begge derhjemme og vil stemme.

Hvordan vil du sikre dig at manden ikke presser konen til
at stemme som han synes hun skal?

Det er jo ikke sikkert konen tør melde manden for afpresning i den situation.

Mvh Torben.

Jens Madsen

Netbank er ikke anonym. Bankpersonalet ved godt, hvad du har på kontoen. Og når du kommer op i banken, får du råd på baggrund af det. Måske, sender de dig tilbud, hvor de forklarer, hvad du får ud af at "skifte", og hvorfor du skal gøre det. Skal det også fungere sådan hos det offentlige??

Når du henvender dig, er det første de gør, at slå op, hvor du har stemt - som i banken, der lige laver et overblik over kunden, før man taler videre.

Jeg vil ikke betragte din identitet som anonym, hvis du logger dig på med digital signatur. Selvom de måske ikke giver råd på kommunekontoret, så kan jeg godt se, at de har slået op hvor jeg har stemt.

Eller, at nogle andre har, og sat "notater" på mit navn, på grund af det. Det offentlige har mange små registre. Ligesom banker.

Torben T. Nielsen

Hvordan vil du sikre det modsatte ?

At konen ikke presser manden til at stemme som hun synes han skal?

Har jeg løst det oprindelige problem (manden presser konen),
vil et symmetri argument sikkert holde for det omvendte :-) idet pression er principielt invariant overfor kønnet.

Det oprindelige problem er jo løst på fint vis nede i den lokale gymnastiksal (skulle jeg mene :-).

Mvh Torben.

Carsten Sonne

Det oprindelige problem er jo løst på fint vis nede i den lokale gymnastiksal

Det er selvfølgelig svært at forestille sig hvordan det personlige rum, der fysisk bliver faciliteret med en valgboks, på samme måde kan faciliteres i en virtuel verden. Og hvor stort omfanget af invasion i det personlige rum i danske ægteskaber er, tør jeg ikke gætte på. I betragtning af de sidste årtiers tendens til et stadig større offentlig rum på bekostning af det private, kan man selvfølgelig blive bekymret.

Afstemning ved fysisk fremmøde, som det foregår i dagens Danmark, har nogle fordele og ulemper - på samme måde som afstemning via internettet vil have nogle fordele og ulemper. For mig og se er det intersante nærmere summen af differencen de to metoder imellem frem for fokus på enkeltstående ulemper ved de respektive metoder.

Derfor opfordre jeg også til at hver enkelt med interesse for emnet, sætter sig ind i netop fordele og ulemper ved at læse lidt faglitteretur. Det er jo fint at mavefornemmelsen siger nej, men det gør den jo kun på baggrund af det man allerede ved og i øvrigt har oplevet.

Personligt har jeg ikke den store interesse i E-Valg. Jeg er frisk og rask, og vil nyde en lille aftentur ned til det lokale valgsted, hvor jeg så kan aflevere min blanke stemme. Pression fra konen oplever jeg næppe noget af idet hun ikke er stemmeberettiget :-)

Morten W. Jørgensen

Som tidligere skrevet, er E-valg over nettet implementeret til kommunalvalg i Schweiz, Estland og Holland. Det ville man vide hvis man gad at søge information og så i øvrigt sætte sig ind i hvordan sikkerhedsaspekter kan håndteres ved E-valg.

Det kan man f.eks. læse om i rapporten 'Security in Large-Scale Internet Elections':
http://epub.uni-regensburg.de/21099...

Super. Spændende link. Heldigvis er det en velskrevet afhandling vhor man kan læse indledningen og konklusionen uden at læse de mellemliggende 12 sider. Konklusionen siger:

The analysis of three recent large-scale Internet elections
conducted in Estonia, the Netherlands, and the Swiss canton
Neuchâtel revealed several apparent deficiencies in terms of security, verifiability, and transparency. Responsible
authorities may have been unaware of these problems or they
may have been confident of their defenses, or they may not.

ikke lige den slags casestudies jeg ville bruge for at underbygge påstande om fordele ved et e-valg.

Carsten Sonne: Det materiale du henviser til underbygger på ingen måde ideen om et e-valg. Tværtimod.

Morten

Maciej Szeliga

Hvis nogen mener at Demokratiet har behov for at blive "sexet op" så bør de fandme søge om at få deres skolepenge igen! Der er nok intet som er så sexet som Demokrati: man har ret til at have indflydelse på hvordan landet man bor i styres. I de sidste mange tusinder år har det været en saftig drøm for trælle, stavnsbundne bønder og for alle som ikke lige tilhørte den øverste skysovs af adlen.
Man ved fandme ikke hvad man har, før man har mistet det...

Carsten Sonne

Carsten Sonne: Det materiale du henviser til underbygger på ingen måde ideen om et e-valg. Tværtimod.

Du er skarp. Jeg forsøger ikke at sælge noget E-Valg, men derimod at gøre opmærksom på at andre steder i verden har nogen arbejdet med E-Valg igennem en årrække, både i praksis og som studie.

Første skridt i at tage en beslutning om noget så centralt som en digitalisering af magtfordeling, må være en basal viden om selvsamme. Som jeg læser Guido Schryen og Eliot Richs afhandling, belyses ganske mange aspekter. Og nej, konklusionen har ikke en positiv tilgang til E-Valg. Der er såmænd også sekundært i den kontekst.

Hvordan nogen "har tænkt sig at løse opgaven med at sikre den hemmelige afstemning og modgå salg/afpresning af stemmer", findes ikke noget klart svar på i omtalte rapport/afhandling. Jeg ser dog stadig ingen modsatrettede principper i demokratiets spilleregler og den virtuelle verden.

I konktekst af Danmark, med NemID og andre statskontrollerede systemer, vil en implementering af E-Valg også skabe bekymring hos undertegnet. Det siger nu mere om DK end om konceptet. Og igen, jeg har ingen grund til at tro eVoting ikke på et tidspunkt bliver en realitet ifm. nationale valg. Med et tilpas omhyggeligt design, kan jeg derimod se flere fordele end ulemper.

Vh
Carsten Sonne

Log ind eller Opret konto for at kommentere