DKUUG trækker EU ind i OOXML-strid

EU skal nu afgøre, om det er konkurrenceforvridende, når de offentlige institutioner i Danmark skal anvende OOXML.

Unixbrugergruppen DKUUG har nu henvendt sig til EU for at få omstødt implementeringen af den danske folketingsbeslutning B103, der pålægger de offentlige institutioner at benytte Microsofts OOXML-format samt det åbne dokumentformat ODF.

Det er dog først og fremmest OOXML, som organisationen har riven ude efter. OOXML er udelukkende en specifikation, der skal understøtte Microsofts Office 2007, hvor OOXML er det naturlige filformat, mener bestyrelsesmedlem i DKUUG Keld Simonsen.

Følg eller forklar

»OOXML er en specifikation, der i sit formål specificerer Microsoft-formatet OOXML. Derved opnår Microsoft en helt urimelig fordel og konkurrenterne får en helt urimelig bagdel,« siger han.

Formålet med henvendelsen til EU er for DKUUG at få omstødt den danske folketingsbeslutning omkring brugen af OOXML i den offentlige sektor og i stedet sikre brugen af det åbne dokumentformat ODF.

»Det betyder ikke et farvel til Microsofts produkter, men vi har jo et følg-eller-forklar-princip, og så kan de institutioner, der vælger at benytte Microsofts produkter, jo bare forklare, hvorfor de gør det, når der findes åbne alternativer,« siger Keld Simonsen.

Skjult funktionalitet

Han er godt klar over, at det kan tage en rum tid, før EU-maskineriet har behandlet sagen færdig, og Danmark på det tidspunkt har forladt udmøntningen om brug af OOXML, men Keld Simonsen finder det alligevel relevant at rejse sagen.

»Der er tale om, at man indretter en standard i forhold til et bestemt produkt. Det kan man ikke. Blandt andet er der forhold i OOXML, som slet ikke er beskrevet, hvilket vil gøre det meget svært for andre leverandører at komme til at levere produkter baseret på OOXML,« siger han.

Folketinget besluttede sidste år at satse mere på åbne standarder. Når det gælder brugen af dokumentformater besluttede et flertal af Folketingets partier, at en pilotfase frem til midten af 2009 skal undersøge brugen af både OOXML og ODF. I denne periode er de offentlige institutioner forpligtigede til at sikre sig at nyindkøbte it-løsninger understøtter ODF og OOXML.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (35)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Jasper Bojsen

Det er naturligvis fint at spørge EU kommissionen hvis man er i tvivl og jeg har da også fuld tillid til EU kommissionens behandling af sagen.

DKUUG’s henvendelse er dog alligevel en smule besynderlig i min optik. Man har i Danmark besluttet at offentlige myndigheder skal kunne modtage både ODF og Open XML, samt at offentlige myndigheder i forbindelse med indkøb af nye systemer skal kræve at systemerne skal understøtte enten ODF eller Open XML. Hvor er bindingen i den beslutning?

DKUUG lægger yderligere til grund at Open XML ikke er åbent (nok?), men hvor er dokumentationen herfor?

Jeg har arbejdet indgående med Open XML det sidste års tid og gentagende gang hørt fremført at Open XML ikke er åben og ikke kan implementeres af andre end Microsoft pga. dette og hint, men indtil videre har det hver gang vist sig at være tale om misforståelser. Dette illustreres ydermere af at mængden af produkter som understøtter Open XML er støt voksende og allerede inkluderer Mac OS, iWorks, Novell OpenOffice (Linus + Windows), Adobe Buzzword, Google, NeoOffice, Gnumeric, Jarte. Desuden er Corel’s WordPerfect er i beta med understøttelse af Open XML og ODF og det samme er OpenOffice 3.0, som er estimeret til frigivelse i september. Jeg har skrevet om flere af disse på min blog: http://blog.hvorom.dk/

At der skulle være forhold som ikke er beskrevet i Open XML, som betyder at Open XML er mindre åbent end ODF er derfor en påstand som står alene. En påstand som jeg med min kendskab til Open XML ikke kan finde belæg for. Microsoft hensigt med Open XML er at den skal være åben for alle. Det er derfor Microsoft i 2005 lagde Open XML hos ECMA International og det er derfor at Microsoft aktivt støtter ECMA’s arbejde med at gøre Open XML til en ISO standard.

Hvis der er nogen som konkret kan identificere dele af Open XML specifikationen, som forhindrer andre i at implementere den, så står det frit for at fortælle om det og jeg skal være den første til at gøre ECMA opmærksom på spørgsmålet/problemstillingen.

Jeg har i øvrigt skrevet en del om emnet på min blog: - http://blog.hvorom.dk/post/2008/01/Myte-Proprietaelig3bre-bagudrettet-re... - http://blog.hvorom.dk/post/2008/01/Myte-Microsoft-er-mod-ODF.aspx - http://blog.hvorom.dk/post/2008/01/Myth-Making-Open-XML-an-ISO-Standard-...

Jasper H. Bojsen, Microsoft Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
#3 Claus Agerskov

Hej Jasper [1]

Hvorfor bruger du konsekvens forkerte navne (Linus for Linux og Open XML [2] for ECMA Office Open XML (OOXML) for tingene, når du debaterer?

Er du blevet pålagt det af dine foresatte eller det bevidst for at provokere os andre?

Oftest er det kendetegnende for de mindre seriøse debatører, at de benytter forkerte navne for de ting, de diskuterer enten for at fremhæve eller nedgøre efter egen overbevisning.

Kunne du venligst benytte de rigtige betegnelser fremover?

På forhånd tak

De herligste hilsner, Claus Agerskov AgerCon - åbne standarder og fri software

[1] Jeg rettede dit navn til "Jasper" efter ved en fejl at have skrevet "Japser", så den med Linus kan jo have været en fejltastning, da S ligger skråt over X på et almindeligt QWERTY-tastatur.

[2] Open XML er en samling af værktøjer til håndtering af XML i Delphi/Kylix.

  • 0
  • 0
#4 Christian Nobel

Jeg refererer lige til Povl Ole Haarlev Olsen kommentar på CW' debat:

http://www.computerworld.dk/art/43687/?threadid=9271#postauthor31270

tredie sidste indlæg.

Det bringes her for lethedens skyld:

"Jasper Hedegaard Bojsen skrev:

'Jeg kalder specifikationen for Open XML fordi det ligger bedre på tungen end OOXML'

Er det ikke ligegyldigt, hvordan det ligger på tungen, når det er noget, der bliver skrevet på en skærm?

Er du med i en dårlig Hollywood-film og derfor tvunget til at læse højt, mens du skriver indlæg i debatten?

Er det ok med dig, at vi andre kalder formatet for "røvsnaps", hvis vi synes det ligger bedre på tungen end "OOXML" og "Office Open XML"?

Office Open XML er også et dårligt alternativ fordi det let læses som Open Office XML og det er jo heller ikke meningen.

Hvem har dog også fundet på det tåbelige navn?"

Husk på at Jasper helt klart har en agenda!

/Christian

  • 0
  • 0
#6 Jesper Lund Stocholm Blogger

Christian,

For pokker hvor er det en ligegyldig diskussion.

Men ret skal være ret - eftersom ODF indeholder elementer, der kræver kendskab til implementeringen af ODF i enhver ODF-skabende applikation - så regner jeg med, at du fremover vil holde dig fra at kalde "ODF" for "ODF" men i stedet "DF". Et format er jo ikke åbent, hvis det ikke umiddelbart kan implementeres af alle og ikke kræver kendskab til andet end specifikationen eller til fx hvordan "reference-implementeringen" af formatet gør det ... vel?

Det er lidt skægt at bemærke, at i takt med at du/I løber tør for argumenter og teknisk kritik, så begynder I at falde over hinandens ben for at kritisere Jaspers ordvalg.

  • 0
  • 0
#7 Rune Juhl-Petersen

Hej Jasper.

Lige for at få det på det rene, så er Mac OS et operativ system, Google er heller ikke en aplikation men et firma og Jarte er baseret på MS Wordpad, hvilket vil sige at det nok mere er MS Wordpad der understøtter OOXML. Så vidt jeg kan se af specifikationerne for OpenOffice 3.0 kommer der en import funktion, og ikke fuld understøttelse.

Hvis Microsoft er så glade for ODF, hvorfor bruger I så ikke bare det og smider ooxml ud til højre.

Jeg er bange for at det ender ligesom med .net. En fantastisk OS uafhængig udviklingsplatform. I dag er vi låst til windows fordi winform, asp.net ikke er platformsuafhængige. Mono har gjort et godt arbejde med porte .net, men de vil altid være bagud fordi de skal gætte sig til det meste.

At ooxml har felter der er specifikke til applikationer er nok til at jeg synes det er en dårlig standard og går den anden vej hvis jeg har muligheden. Desværre betyder b103 at jeg ikke kan ignorere dette applikations orienterede format helt.

mvh Rune

  • 0
  • 0
#8 Jesper Lund Stocholm Blogger

Rune,

Lige for at få det på det rene, så er Mac OS et operativ system

Ja - og der er implementeret understøttelse for OOXML i det (måske er det i Leopard-versionen?). Så vidt jeg kan huske på den demonstration jeg fik, da jeg deltog som Dansk Standards repræsentant til ECMA-mødet i Kyoto, så er OOXML-understøttelsen implementeret som:

*Fuldtekstsøgning og indeksering i "de tre ML'er"

  • on-the-fly rendering af alle "tre ML'er" så dokumenterne kan preview'es med bla. Finder.

"De tre ML'er" er WordprocessingML, SpreadsheetML og PresentationML.

  • 0
  • 0
#9 Claus Agerskov

Hvilke dele af ODF-specifikationen kræver, at du kender til enhver implementering af specifikationen?

At nogle af implementeringerne benytter sig af udvidede XML-elementer (som man godt må i følge specikationen), gør det ikke til, at man skal have kendskab til, hvordan disse er implementerede for at kunne benytte sådanne dokumenter.

Jeg synes ikke om, at sådanne implementeringer finder sted - og slet ikke i det som betegnes som reference-implementeringen (OpenOffice.org), da det ikke er med til at udbrede brugen af ODF.

Men det er dog ikke i strid med indeværende ISO-standard.

De herligste hilsner, Claus Agerskov AgerCon - åbne standarder og fri software

  • 0
  • 0
#10 Jesper Lund Stocholm Blogger

Claus,

At nogle af implementeringerne benytter sig af udvidede XML-elementer (som man godt må i følge specikationen), gør det ikke til, at man skal have kendskab til, hvordan disse er implementerede for at kunne benytte sådanne dokumenter.

Jeg går ud fra, at du taler om de legendariske "config-item-set"-elementer, som flere af de store implementeringer bruger som skraldespand for indstillinger, som ikke er i spec?

Nej - det er ikke disse.

Jeg synes ikke om, at sådanne implementeringer finder sted - og slet ikke i det som betegnes som reference-implementeringen (OpenOffice.org), da det ikke er med til at udbrede brugen af ODF.

Problemet er ikke i OOo. Problemet ligger i ODF, der ikke er giver mulighed for at gemme alle nødvendige informationer i formatet. Det er blot ét af de steder, hvor ODF er specificeret alt for dårligt.

Men det er dog ikke i strid med indeværende ISO-standard.

Det er faktisk en pudsig pointe - for nej, det er ikke i strid med indeværende ISO-standard. Men det må jo så også betyde, at det ikke er et krav for at blive ISO-standard, at disse ting er specificerede.

Hvorfor var det så et problem med OOXML?

  • 0
  • 0
#11 Jasper Bojsen

Hvis jeg har skrevet Linus om Linux er det en fejl. Jeg beklager.

Hvis det betyder at vi kan komme videre med debatten og tale om mere interessante ting så tilpasser jeg mig gerne og vil fremover således kalde ECMA Office Open XML (også kendt som ECMA-376 og DIS29500) for OOXML eller i nogen tilfælde Office Open XML, når jeg skriver her på debatten.

Kan vi så drøfte noget andet tak ;-)

Jasper H. Bojsen, Microsoft Info: http://blog.hvorom.dk P.s. jeg overvejede navnet: "[i]The standard formerly know as Open XML[/i] forkortet til TSFKAOXML, men naaaah vel? :-D

  • 0
  • 0
#12 Jakob Damkjær

Så Mac OS X 10.5 kan læse ooxml out of the box

Men trærene vokser ikke ind i himlen.

Men iWorks pages er fint som erstatning for word, så skal de bare lave ODF support i det og så er det fino fino.

At der skulle være forhold som ikke er beskrevet i Open XML, >som betyder at Open XML er mindre åbent end ODF er derfor >en påstand som står alene.

Tjoe, prøv at læse kommentarene fra ISO ang ooxml... ikke helt alene. Det var et af de kritik punkter mod ooxml der først kom frem i dagens lys. (så som lav mellemrumsjustering som i office 98.... eller de udokumenterede krypterings algoritmer...

Microsoft hensigt med Open XML er at den skal være åben for >alle. Det er derfor Microsoft i 2005 lagde Open XML hos ECMA >International og det er derfor at Microsoft aktivt støtter ECMA’s >arbejde med at gøre Open XML til en ISO standard.

Det lyder jo fint og noblet... så ooxml er nu en standart styret uafhængigt af ms ? af en styre kommite som ikke er domineret af ms ???

Men sådan er det jo ikke og før det er det så er der ET firma der bestemmer over ooxml og det er ms. Så længe det er således så er det ikke en fri ej heller en åben standart.

Det vil tage lang tid hvor ms ikke laver sine sædvanelige triks med at bryde sine egne "standarter" så konkurenternes kompatabilitet går i stykker, før der er nogen der vil tro på den der.

Empiri er en grim ting at ændre på, men det er den opgave ms skal løse før der er nogen med en hjerne der vil tro på deres løfter om åbenthed igen.

For der er stærke empiriske beviser for at ms ord ikke er de elektroner værd som der blev brugt til at poste dem på en blog og det er ikke særligt meget.

/Jakob

  • 0
  • 0
#13 Jasper Bojsen

Empiri er en grim ting at ændre på, men det er den opgave ms skal løse før der er nogen med en hjerne der vil tro på deres løfter om åbenthed igen.

Empiri er netop hvad mangler. Hvor er empirien for at OOXML ikke er mindst ligeså åben som ODF?

Det er korrekt at der er mange kommentarer i ISO processen. Men kan du vise mig den kommentar som konkret viser at OOXML er mindre åben end ODF?

Jasper H. Bojsen, Microsoft Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
#14 Jesper Lund Stocholm Blogger

Jacob,

Det lyder jo fint og noblet... så ooxml er nu en standart styret uafhængigt af ms ? af en styre kommite som ikke er domineret af ms ???

Er det ikke skægt - når du siger, at ECMA TC-45 er styret af Microsoft, så siger jeg "Sikke noget pjat" og når jeg siger, at ODF TC er styret af Sun, så siger du/I "Sikke noget pjat".

:o)

Om den ene eller den anden TC er styret af et eller andet firma er relevant i forhold til, hvad der skal bruges af dokumentformater i fx Danmark - dvs det er en politisk beslutning. Den har blot ikke noget med ISO-certificering af OOXML at gøre - for der er ikke noget i ISOs regler der forhindrer, at en givet standard primært vedligeholdes og udvikles af ét firma.

:o)

  • 0
  • 0
#16 Claus Agerskov

Det er de færreste standarder, som i den første udgave omfattede alt og var fejlfri.

Det gælder ODF 1.0. Det kommer også til at gælde OOXML, hvis den bliver vedtaget som ISO-standard.

Eksempelvis er defineringen af formler ikke med i ODF 1.0.

Et af problemområderne i det udkast til OOXML, som blev foreslået ratificeret af ISO i første omgang, var henvisningerne til specielle, navngivne elementer, som ikke var defineret i specifikationen.

Hvilke informationer er det konkret, der ikke kan gemmes i ODF?

De herligste hilsner, Claus Agerskov AgerCon - åbne standarder og fri software

  • 0
  • 0
#17 Jasper Bojsen

[quote] [b] Claus skrev:[/b] Et af problemområderne i det udkast til OOXML, som blev foreslået ratificeret af ISO i første omgang, var henvisningerne til specielle, navngivne elementer, som ikke var defineret i specifikationen. [/qoute]

Jeg går ud fra at du mener autoSpaceLikeWord95 osv.

Jeg har tidligere redegjort for hvorfor disse [b]ikke[/b] betyder at OOXML er mindre åben end ODF. Du kan finde forklaringen i flere detaljer her (se specielt den sidste del, hvor jeg sammeligner med ODF): http://blog.hvorom.dk/post/2008/01/Myte-Proprietaelig3bre-bagudrettet-re...

[i]Jasper H. Bojsen, Microsoft Info: http://blog.hvorom.dk[/i]

  • 0
  • 0
#18 Jesper Lund Stocholm Blogger

Claus,

Det er de færreste standarder, som i den første udgave omfattede alt og var fejlfri.

Det er nemlig rigtigt - det vigtigste er trods alt, at standarden kommer i ISO.

Et af problemområderne i det udkast til OOXML, som blev foreslået ratificeret af ISO i første omgang, var henvisningerne til specielle, navngivne elementer, som ikke var defineret i specifikationen.

Øeh - men med din logik, så er det jo ligemeget. Det kan jo løses ved revision af standarden. Hvorfor går disse ikke ind under din "det løses hen ad vejen"-præmis?

Hvilke informationer er det konkret, der ikke kan gemmes i ODF?

Hvis jeg nu gav dig følgende information:

PnKGfjdfr6XxQxdTcQVqbmA/7Ro=

og sagde: Værs'go: her et mit password

Hvad ville du så, som det første, sige til mig?

  • 0
  • 0
#19 Jakob Damkjær

ms's fortid, det de har gjort. og den er et meget lang og meget mørk historie. Lige fra CP/DOS til OS/2 til Office over, IE til mediaplayer og SMB the list just goes on and on and on.

Jeg er sikker på at dem der arbejder for ms danmark er nogen fine og dygtige mennesker, der så arbejder for et at de grimmeste og mest pengemægssigt succesrige monopoler i moderne virksomhedshistorie.

Empirien for at det ms melder ud med er sandt, hvis det på nogen måde kan konstrueres at det kan komme til at skade deres markedes dominans på nogen af de områder de har den eller kan tænkes at ha det, er bare meget meget lille.

Er der nogen der kan huske hvilket firma der opfandt FUD ?

og jeg tror IBM er uenig når nogen mener at Sun har fuld bestemmelses ret over ODF... men det er sikker bare FUD...

/Jakob

  • 0
  • 0
#20 Jesper Lund Stocholm Blogger

Jacob,

Er der nogen der kan huske hvilket firma der opfandt FUD ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Fear%2C_uncertainty_and_doubt

"Gene Amdahl after he left IBM to found his own company, Amdahl Corp.: "FUD is the fear, uncertainty, and doubt that IBM sales people instill in the minds of potential customers who might be considering Amdahl products.""

:-)

og jeg tror IBM er uenig når nogen mener at Sun har fuld bestemmelses ret over ODF... men det er sikker bare FUD...

Jeg tror også, at Apple, Barclays Capital, BP, The British Library, Essilor, The Gnome Foundation, Intel, The Library of Congress, NextPage, Novell, Statoil, og Toshiba er uenige, når nogen mener at Microsoft har fuld bestemmelses ret over OOXML... men det er sikker bare FUD...

  • 0
  • 0
#21 Claus Agerskov

[b]Jasper skrev:[/b] Jeg går ud fra at du mener autoSpaceLikeWord95 osv.

Jeg har tidligere redegjort for hvorfor disse ikke betyder at OOXML er mindre åben end ODF. Du kan finde forklaringen i flere detaljer her (se specielt den sidste del, hvor jeg sammeligner med ODF): http://blog.hvorom.dk/post/2008/01/Myte-Proprietaelig3bre-bagudrettet-re...

Og du har læst min kommentar dertil. At nogen implementere ODF med flere elementer end der er i specifikationen, kan da ikke være specifikationens skyld.

Der er forskel på at angive nogle elementer og undlade at specificere dem. Og helt udelade elementer, som således ikke er en del af specifikationen.

Når den kommende OOXML-specifikation har specificeret disse elementer, så er det jo også i orden. Men det er det ikke i den, som kendes i øjeblikket.

De herligste hilsner, Claus Agerskov AgerCon - åbne standarder og fri software

  • 0
  • 0
#22 Claus Agerskov

[b]Claus skrev:[/b]

Et af problemområderne i det udkast til OOXML, som blev foreslået ratificeret af ISO i første omgang, var henvisningerne til specielle, navngivne elementer, som ikke var defineret i specifikationen.

[b]Jesper skrev:[/b]

Øeh - men med din logik, så er det jo ligemeget. Det kan jo løses ved revision af standarden. Hvorfor går disse ikke ind under din "det løses hen ad vejen"-præmis?

Fordi elementerne allerede var angivet i specifikationen, men ikke specificerede.

Jeg tror dog ikke, at det havde gået bedre, hvis de var blevet udeladt i specifikationen, da der helt sikkert var nogen, som ville råbe op om, hvorfor disse elementer ikke er med i specifikationen, når man kan se, at de optræder som "hemmelige" elementer i XML-dokumenterne.

Det var der (så vidt jeg husker) en del kritik af i forbindelse med Office 2003 XML-formaterne.

Jeg tror ikke, at ODF var blevet ISO-ratificeret lige så let, hvis den havde haft så stor bevågenhed, som ISO-ratificeringen af OOXML har.

De herligste hilsner, Claus Agerskov AgerCon - åbne standarder og fri software

De herligste hilsner, Claus Agerskov

  • 0
  • 0
#23 Claus Agerskov

[b]Jesper skrev:[/b]

Hvis jeg nu gav dig følgende information:

PnKGfjdfr6XxQxdTcQVqbmA/7Ro=

og sagde: Værs'go: her et mit password

Hvad ville du så, som det første, sige til mig?

Ov - kan du huske den i hovedet. Hvilken mnemoteknik bruger du? Det er ikke en af dem, der umiddelbart knækkes.

Det er nok ikke det svar, du forventede. Men jeg ved ikke helt, hvor du vil hen med det?

De herligste hilsner, Claus Agerskov AgerCon - åbne standarder og fri software

  • 0
  • 0
#24 Jesper Lund Stocholm Blogger

Claus,

Jeg tror dog ikke, at det havde gået bedre, hvis de var blevet udeladt i specifikationen, da der helt sikkert var nogen, som ville råbe op om, hvorfor disse elementer ikke er med i specifikationen, når man kan se, at de optræder som "hemmelige" elementer i XML-dokumenterne.

Ja, for det er netop også et problem. Det er bla. problemet med -elementerne i ODF. Hver eneste større applikation jeg kender til, bruger disse elementer til at gemme fuldt valid information som linieafstand, "kerning", font-gymnastik og printerindstillinger. Deres problem er jo, at de ikke kan gemme disse i "almindelige" elementer, og derfor er de nødt til at ty til skraldespanden. Jeg er dog helt sikker på - som du - at hvis elementerne (compat-elementerne eller lign) ikke var med i OOXML, så ville folk også brokke sig. Det pudsige er blot, at når andre (fx jeg) brokker mig over fx anvendelsen af config-item-set elementerne, så affærdiges det med "det er jo ikke ODFs skyld, at de bruges forkert".

Jeg tror ikke, at ODF var blevet ISO-ratificeret lige så let, hvis den havde haft så stor bevågenhed, som ISO-ratificeringen af OOXML har.

Så er vi to :o)

  • 0
  • 0
#25 Jesper Lund Stocholm Blogger

Claus,

Ov - kan du huske den i hovedet. Hvilken mnemoteknik bruger du? Det er ikke en af dem, der umiddelbart knækkes.

Åh pokkers - nej, det skyldes, at jeg ikke formulerede mig korrekt [0].

Det jeg mente var:

Hvis jeg giver dig en hash-værdi af et passsword for en bruger (Bob) - det kunne være:

PnKGfjdfr6XxQxdTcQVqbmA/7Ro=

Password skal bruges til fx at opnå adgang til et system. Når så Bob kommer til dig og vil logge ind med sit password - hvad mangler du så for at kunne checke om det indtastede password matcher hash-værdien du modtog?

[0] Men det illustrerer jo meget godt, hvad der sker med interoperabilitet, når man ikke er grundig i beskrivelsen.

  • 0
  • 0
#26 Claus Agerskov

[b]Jesper Lund Stocholm:[/b]

Det pudsige er blot, at når andre (fx jeg) brokker mig over fx anvendelsen af config-item-set elementerne, så affærdiges det med "det er jo ikke ODFs skyld, at de bruges forkert".

Jeg har dog ikke fulgt med i ODF-arbejdet i et par år, så jeg er ikke helt opdateret, hvad angår de elementer, som kommer med udover det som står på Wikipedia om OpenDocument: http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument

Så hvis der ikke allerede er taget hånd om de områder, så vil jeg gøre en indsats for, at det sker i en fremtidig udgave (1.3 eller 1.4).

De herligste hilsner, Claus Agerskov AgerCon - åbne standarder og fri software

  • 0
  • 0
#27 Anonym

For mig at se så smager dette her nu lidt af panik fra DKUUG side.

Når jeg læser artiklen får jeg en klar fornemlse af at man er "bange/bekymret" for at Microsoft skal komme med deres Open-XML - som står til at blive en ISO standard, hvis ellers formatet bliver godkendt denne gang - og at dette skulle påvirke eventuelt beslutninger om at firmaer, organisationer, staten, mv. skulle skifte til OpenOffice på sigt.

»OOXML er en specifikation, der i sit formål specificerer Microsoft-formatet OOXML. Derved opnår Microsoft en helt urimelig fordel og konkurrenterne får en helt urimelig bagdel,« siger han.

Ja, hvis man kan male fanden på vægen og forsøge at fastholde Microsoft som "et monster", frem for at påvirke at de flytter sig positivt i forhold til Open Source, så gør man gerne det. Jeg synes nu snare at man skal være positiv og glæde sig over at Microsoft endelig er vågnet lidt op og har fundet ud af at tingene skal helst kunne bruges vilkårligt. Hvis OOXML bliver til en ISO-standard så er argumentation, hvis man tager den økonomiste side ud, for at skifte til OpenOffice, væk.

Beste hilsner Martin

  • 0
  • 0
#28 Jesper Lund Stocholm Blogger

Claus,

Jeg har dog ikke fulgt med i ODF-arbejdet i et par år, så jeg er ikke helt opdateret, hvad angår de elementer, som kommer med udover det som står på Wikipedia om OpenDocument

Den Wikipedia-side er altså ikke særligt god, hvis du vil have noget teknisk viden om ODF. Du er nok nødt til at kigge lidt i specifikationen i stedet.

Så hvis der ikke allerede er taget hånd om de områder, så vil jeg gøre en indsats for, at det sker i en fremtidig udgave (1.3 eller 1.4).

Det var godt nok en utrolig elegant måde at slippe udenom mine spørgsmål. Men hvorfor vente til 1.3? ODF TC har jo ikke engang lavet 1.2 færdig endnu, så du kan godt nå at få dem til at ændre mening. ODF er jo "community-driven", så du skal bare sende en mail til deres mailliste, så tager de sig af det.

http://www.oasis-open.org/committees/tc_home.php?wg_abbrev=office#feedback

:o)

  • 0
  • 0
#29 Michael Rasmussen

[citat] Det var godt nok en utrolig elegant måde at slippe udenom mine spørgsmål. Men hvorfor vente til 1.3? ODF TC har jo ikke engang lavet 1.2 færdig endnu, så du kan godt nå at få dem til at ændre mening. ODF er jo "community-driven", så du skal bare sende en mail til deres mailliste, så tager de sig af det.[/citat]

Hehe, det er vist en lige så elegant måde, at uddele lussinger på:-)

At tro man blot kan sende en mail, og så få indflydelse på ens tilfældige mailadresse, er vist noget naivt; men det vidste du vist godt, da du skrev det, ikke?:-)

Hvad angår config-item-set elementerne, er det min klare overbevisning, at det bliver løst i den kommende 1.2, da de har givet problemer med interoperabiliteten blandt de store bidragyderes applikationer - OOo og Notes for at nævne nogen enkle. En hurtig test kan foretages mellem OOo og Abiword - findes både til Linux og Windows, hvor der sker datatab, hvis man indlæser et OOo-dokument i Abiword.

  • 0
  • 0
#31 Claus Agerskov

[b]Jesper Lund Stocholm:[/b]

Det var godt nok en utrolig elegant måde at slippe udenom mine spørgsmål. Men hvorfor vente til 1.3? ODF TC har jo ikke engang lavet 1.2 færdig endnu, så du kan godt nå at få dem til at ændre mening. ODF er jo "community-driven", så du skal bare sende en mail til deres mailliste, så tager de sig af det.

Nu har jeg arbejdet i OASIS-arbejdsgruppen og ved, at det ikke lige er sådan at ændre i et udkast til en standard på så sent et tidspunkt i processen.

Wheeler og jeg opponerede imod frigivelsen af ODF 1.0 [1], fordi regnearksformler ikke var definerede, men vi fik at vide, at det ikke kunne ændres så sent og formodentlig heller ikke ville komme med i 1.1, da man allerede på det tidspunkt havde bestemt, at det kun skulle dreje sig om forbedringer i forbindelse med især handicapvenlighed (accessability). Så regnearksformler er først med i 1.2.

Så 1.3 vil være meget optimistisk og 1.4 mere sandsynligt, hvis de ikke allerede er i gang med at håndtere disse problemer med specifikationen.

Så det har intet at gøre med at slippe uden om, men blot fordi jeg har erfaringen, hvilket jo ikke kan ses af mit indlæg alene.

Jeg er imponeret over, hvor hurtigt ECMA har været om at håndtere de over 3000 kommentarer, men det er nok også meget nemmere, hvis der er en pennefører og resten stort set blot accepterer.

De herligste hilsner, Claus Agerskov AgerCon - åbne standarder og fri software

[1] http://www.oasis-open.org/archives/office-comment/200502/msg00005.html

  • 0
  • 0
#34 Keld Simonsen

Jaspers første kommentar er den samme som han har lavet på Computerworld. Jeg gentager derfor også mine svar fra CW:

Bindingen ligger i, at hvis den offentlige myndighed vælger at kræve understøttelse af OOXML, ja så er der et bestemt firma der har en urimelig konkurrencefordel ved dette offentlige udbud, nemlig Microsoft. Som anført nedenfor er de nemlig de eneste der har fuld viden om hvordan ECMA 376 skal implementeres.

DKUUG har konkret viden om specifikationer i OOXML DIS 29500 som gør at det er vanskeligt at implementere det for andre end Microsoft. Hvis vi blot ser på de kommentarer som Dansk Standard har indsendt kan følgende nævnes:

Kommentar 09 til 22 omhandler ting som "gør som i tidligere versioner af MS Office"

Kommentar 30 og 31 siger hvordan man kalder OLE og OLE2, som er patenterede og uspecificerede Microsoft-teknikker.

Kommentar 37, 38 og 39 refererer til proprietær MS teknknologi

Kommentar 40 refererer til underdefinerede attributter i meget af den tekniske del, dvs at for at gøre det "rigtigt" skal man bare vide hvorledes det laves i Office 2007.

Og der er andre af de ialt 167 kommentarer fra Dansk Standard der siger at det specificerede enten er utilstrækkeligt eller uforståeligt specificeret. Her gælder det igen, at så må man ty til kilden, nemlig MS Office 2007 for at forstå specifikationen rigtigt.

Jeg forstår på Jasper at han ikke er vidende om disse kommentarer fra Dansk Standard. Det er da ærgerligt, for jeg mener at Jasper faktisk har været med til en del af disse møder i Dansk Standard - jeg mener at have set ham der. Om der er tale om forglemmelse, fortrængelse, manglende interesse eller hvad det så kan være, vil jeg så lade stå hen i det uvisse.

  • 0
  • 0
#35 Jasper Bojsen

[b]Keld Simonsen skrev:[/b] Joda, DKUUG har konkret viden om specifikationer i OOXML DIS 29500 som gør at det er vanskeligt at implementere det for andre end Microsoft. Hvis vi blot ser på de kommentarer som Dansk Standard har indsendt kan følgende nævnes:

Ja, jeg har også skrevet på CW. Jeg har også svaret på CW, men indtil videre har du ikke svaret konkret på følgende så det tåler vidst en gentagelse…

Som du ved sidder DKUGG og Microsoft sidder jo begge i udvalget så jeg kender da udmærket Dansk Standards kommentarer. Lad mig besvare dine kommentarer en for en på basis af den information, som er offentlig tilgængelig. Til dem, som måtte ønske at følge med på et yderligere detaljeniveau, kan punkterne findes her: http://www.ds.dk/_root/scripts/getmedia.asp?media_id=2791

[b]Keld Simonsen skrev:[/b] Kommentar 09 til 22 omhandler ting som "gør som i tidligere versioner af MS Office"

DK-09 til og med DK-22 handler alle sammen om ”compatibilitets settings”. Disse compat settings er blevet drøftet mange gange her på debatten på CW og på Version2. Det er for omfattende at redegøre for detaljerne her på sitet og derfor har jeg for noget tid skrevet et blogindlæg omk. netop disse, hvori jeg redegør for hvorledes OOXML ikke er mindre åbent end ODF er på dette område. Dette argument kan stå alene og uafhængigt af det følgende argument omk. ECMA’s besvarelser. Indlægget kan findes her: http://blog.hvorom.dk/post/2008/01/Myte-Proprietaelig3bre-bagudrettet-re...

[i]Som en ”bonus” gør det sig desuden gældende at den dokumentation, som efterspørges allerede er udarbejdet som en del af ECMA’s svar til ISO kommentarene. Et eksempel kan findes her: http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2008/01/18/suppresstopspacingw... [/i]

[b]Keld Simonsen skrev:[/b]

Kommentar 30 og 31 siger hvordan man kalder OLE og OLE2, som er patenterede og uspecificerede Microsoft-teknikker.

OOXML stiller ikke noget krav til at man skal implementere en bestemt type ”OLE teknologi”. Jeg forstår godt denne misforståelse for det er lige med at holde tungen lige i munden, men gør man det vil man se at de problemstillinger, som findes med link alle typer eksterne filer eller objekter, er generelle for dokumentformater som ODF og Open XML og intet har at gøre med at der er proprietærer krav til implementering.

Jeg har redegjort for spørgsmålet i detaljer på min blog: http://blog.hvorom.dk/post/2008/02/Myte-Implementering-af-Office-Open-XM...

[b]Keld Simonsen skrev:[/b] Kommentar 37, 38 og 39 refererer til proprietær MS teknknologi

DK-37: Denne kommentar vedrører clip-board formater. Der er ingen binding til noget konkret format. Man kan vælge det format man ønsker.

DK-38: Det eneste der står her er noget hjælpetekst, hvor man er kommet til, at skrive Internet Explorer. Det er naturligvis ikke særlig smart politisk (tror måske også at teksten bliver ændret fremover), men teknisk betyder det absolut intet og viser nok mere at specifikationen er skrevet af teknikker frem for politikere, som tekniker kan jeg værdsætte dette faktum. Der kunne ligeså godt have stået Firefox eller ingenting. Der er ikke anført nogen teknisk binding til nogen konkret browser.

DK-39: Her står der det samme som i DK-38, men med nogle andre referencer.

[b]Keld Simonsen skrev:[/b]

Kommentar 40 refererer til underdefinerede attributter i meget af den tekniske

DK-40 er blot en omsummering af DK-09 til DK-22, som jeg allerede har redegjort for ovenfor i denne kommentar.

[b]Keld Simonsen skrev:[/b] Og der er andre af de ialt 167 kommentarer fra Dansk Standard der siger at det specificerede enten er utilstrækkeligt eller uforståeligt specificeret. Her gælder det igen, at så må man ty til kilden, nemlig MS Office 2007 for at forstå specifikationen rigtigt.

Der er ikke en eneste af de 167 kommentarer som ved nærmere behandling underbygger påstanden om at OOXML er mindre åben en ODF eller at OOXML er ”bundet” til Microsoft Office 2007. At der i forbindelse med en ISO ratificeringsproces kommer kommentarer til en standard er ikke noget problem i sig selv, tværtimod er gode kommentarer blot med til at gøre standarden bedre.

[b]Keld Simonsen skrev:[/b] Jeg forstår på Jasper at han ikke er vidende om disse kommentarer fra Dansk Standard. Det er da ærgerligt, for jeg mener at Jasper faktisk har været med til en del af disse møder i Dansk Standard - jeg mener at have set ham der. Om der er tale om forglemmelse, fortrængelse, manglende interesse eller hvad det så kan være, vil jeg så lade stå hen i det uvisse.

Jeg er i særdeleshed viden om kommentarene. Jeg håber da også at min redegørelse, her, har hjulpet nogle af misforståelser af vejen?

Jasper H. Bojsen, Microsoft Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere