Det offentlige Danmark sender 1 milliard kroner til Microsoft

Mere end 300 millioner kroner får Microsoft hvert år fra danske kommuner, regioner og andre offentlige myndigheder. Det er slet ikke nok, mener Microsoft.

Mere end halvdelen af omsætningen på den nye SKI-rammeaftale om volumenlicenser på standardsoftware til det offfentlige vil de næste tre år havne i Microsofts lommer. Og da den forventede omsætning ligger på to milliarder kroner, betyder det, at det offentlige hvert år frem til 2012 vil lægge mere end 300 millioner kroner for Microsoft-licenser.

Men ifølge Microsoft er dette tal slet ikke højt nok, hvis den offentlige sektor virkelig ønsker at gøre digitaliseringen billig og effektiv.

»Vores andel burde være væsentlig større, hvis det offentlige ønsker at spare penge. Vi har en fælles interesse med den offentlige sektor i at få så mange Microsoft-løsninger som muligt, da det vil sænke omkostningerne betydeligt,« siger Microsofts direktør for offentlige kunder, Dan Bælum.

Han bekræfter, at Microsofts offentlige omsætning på licenser til Windows, Sharepoint , SQL og Office ligger omkring 300 millioner kroner årligt, men mener de penge er peanuts i forhold til, at det samlede offentlige it-budget ifølge hans oplysninger balancerer omkring 18 milliarder om året.

»I sammenligning med, hvor mange penge det offentlige lægger hos store databaseleverandører eller firmaer med store, vandkølede maskiner, er udgifterne til standardsoftware det rene ingenting,« siger Dan Bælum.

Ifølge Microsoft-direktøren har finansministeriet tidligere oplyst, at Microsofts bid lægger beslag på 4,5 procent af centraladministrationens samlede it-udgifter.

»Vi er jo en profiorienteret virksomhed, så selvfølgelig har jeg en ambition om, at den andel skal vokse. Og hver gang vi går ind på et marked, kan vi se, at den samlede markedsværdi falder, fordi vi går ind med lav pris og høj volumen. Tag bare SQL-markedet som eksempel, og senest har vi hørt, at SDC sparede 100 millioner ved at skifte fra mainframe til Windows-servere,« argumenterer han.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (89)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#4 Nikolaj Rasmussen

Når man ser på hvor udbredt Microsoft Office er, og ser alle de små og store fejl* som programmerne indeholder, så står det godt nok sølle til. Hvis Microsoft virkelig ikke kan gøre det bedre med så stor en markedsandel er der i høj grad grund til at fravælge kolossen på lerfødder.

  • Microsofts svar: It's not a bug, it's a feature...
  • 0
  • 0
#5 Mathias Mejborn

David:

Hvis du ikke har noget fornuftigt at sige burde du så ikke undlade dine gentagne dumme kommentarer, de gavner ikke ligefrem debatten her på v2.

Microsoft er en stor verdensomspændende virksomhed som meget vel kan få gavn af ikke at haveret stor omsætning i Danmark men i stedet flytte den andre steder hen.

Jeg tvivler på at det samme er gældende for PHK.

  • 0
  • 0
#7 Christian W. Moesgaard

Man kunne også fristes at sige: drop Microsoft, brug OpenSource produkter og spar 300 mill. i licenser alene.

Jah, det ville nok være bedre!

Man skal dog lige holde sig for øje at det i nogle tilfælde godt kan betale sig at betale de store virksomheder fordi deres produkt gør noget så meget nemmere, at man sparer penge i sidste ende. (det er jo det, der er hele idéen)

Har dog svært ved at se hvordan det overhovedet kan gøre sig gældende hvad angår office og SQL. Windows... i nogle sammenhænge kan man spare penge der, men Office har flere rimelig gode åbne alternativer og Microsoft's SQL server er decideret dårligere end MySQL og dens nyere forgreninger samt mange flere.

Jeg er lidt uforstående over hvorfor Microsoft skal have så stor en del af kagen.

  • 0
  • 0
#11 Rune Eilertsen

Det virker som uhensigtsmessige heksejagt at gå efter MS i forhold til kommunale IT budgetter. Det er 100% rigtige som microsoft fortæller. MS software udgør ca 10% i et kommunalt IT budget. Så synes jeg alle som bliver ved at rykke om det er 300Mill for meget, at heller forsøge opnå en pris reduktion på de andre områder. 10% reduktion på KMD og SAP og ESDH vil jo spare mere end hvad MS licenser koster kommunen totalt. Det er ingen mål at blive af med MS. MS software fungerer godt, det er en velsmurt maskine bag ved, og det fungerer udmærket for brugerne. Over tid vil balancen mellem Linux og MS jævnes ud.. i det tempo som markedet og kompetencen kan vinde at følge med. Også kommunerne har behov for sikker drift, det får man ikke ved at rulle ud Opensource for alt det står MS på i dag.! Ikke fordi det er noget dårligere, men fordi løsninger er modnet igennem et titals år, og experise, support, og organiosation har stor erfaring på produkterne.

Dertil er det en område hvori MS er væsentlige bedre end Opensource løsninger.. Det er kompatibility. Det er et mareridt at skulle have 20 - 50 forskellige opensource systemer i drift som hver i sær, (mystisk nok), fordrer hver i sær en bestemt server, en bestemt kernel og type af Linux, samt så ikke automatisk kan patches og opdateres til sidste version.

Virtualisering er det som gør Linux udviklerne kan overkomme noget af det hardware relaterede del af problemet, ved at det nu er mulige at få leveret systemet i en VM. Så faktisk burde Opensource miljøet take VMware for at det overhoved er mulige at drifte Opensource løsnigner nogenlunde fornuftige i dag... ;-)

Og for at komme jer i forkøbet ... NEJ.. det er ikke Linux sin skyld det er sådan.. Det er udviklerne som laver fagsystemer på opensource, som skaber disse problemer.

Derfor er og har det vært uøkonomiske at skifte MS ud på serversiden. Klient siden er en anden sag, som jeg er sikker på det er mange her inde som har en mening om.

For mig at se har Linux mange gode kvaliteter, men for at ærstatte MS serverne og applikationerne som kører ovenpå, er det stadige nogle år inden det kan lykkes over en bred kam. Det er derfor intet mål, taget i betragtnign den lille andel af den totale IT udgift i kommunerne at lave dette til en politisk vandetta mot selskabet. Det skal nok komme i den grad det er baseret på fornuft og økonomi.

  • 0
  • 0
#13 Thomas Vestergaard

Som det efterhånden burde være alment kendt, handler IT ikke om software men om løsniger.

Så at gå ind ogslå ned på et enkelt produkt som MS Office er omsonst. Jeg vil, uden at kende noget synderligt til arkitekturen i det offentlige, gætte på, at valget af MS Office ikke handler om, at det er "rart" at arbejde i. (Ift. eg. OpenOffice.) Men at det er valgt, fordi man bruger Exchange og SharePoint.

<kæphest> Jeg vil faktisk gå så langt som at sige, at Outlook ikke er en mail og kalender-klient, men en Exchange-klient. </kæphest>

Så - hvilke modne open-soruce alternativer er der til Exchange og SharePoint?

<sidebemærkning> Ovenstående er også en god grund til, hvorfor skoler og biblioteker kan være gode steder at indføre OpenOffice. </sidebemærkning>

  • 0
  • 0
#14 Deleted User

Helt ved siden af diskussionen om hvorvidt man skal benytte Microsoft software, eller andre billigere alternativer, så er det nedslående at se hvor mange penge det offentlige Danmark betaler til Microsoft hvert år, uden nogenside at bruge det de køber:

  • Windows XP og Office 2003 er stadig den foretrukne platform på trods af at stort set alle må opgradere til Windows 7 med Office 2007

  • Man betaler for at opgradere Windows, hvorefter man køber en ny PC med Windows på...gentagne gange på hver Windows version

  • Man køber licenser man aldrig bruger (Exchange når man bruger Notes, SharePoint når man bruger BEA, SCCM når man bruger HP, Windows virtualisering når man bruger Citrix listen er lang)

  • Man køber Enterprise Edition af både Windows og Office til alle selvom under 10% kan udnytte det der tilbydes. Største fællesnævner til alle.

Næ der er ikke brug for at det offentlige bruger flere penge på Microsoft, men at det offentlige begynder at se kritisk på hvad der reelt er behov for, og dernæst handler effektivt og reducerer indkøbet.

  • 0
  • 0
#15 Jarle Knudsen

MS software fungerer godt, det er en velsmurt maskine bag ved, og det fungerer udmærket for brugerne. Over tid vil balancen mellem Linux og MS jævnes ud.. i det tempo som markedet og kompetencen kan vinde at følge med. Også kommunerne har behov for sikker drift, det får man ikke ved at rulle ud Opensource for alt det står MS på i dag.! Ikke fordi det er noget dårligere, men fordi løsninger er modnet igennem et titals år, og experise, support, og organiosation har stor erfaring på produkterne.

Dertil er det en område hvori MS er væsentlige bedre end Opensource løsninger.. Det er kompatibility.

In a galaxy far, far away... :O)

  • 0
  • 0
#17 Carsten Sonne

Nix, det er "Microsoft Development Centre", dvs Navision.

Korrekt. Lad os i stedet antage at det er Microsoft Danmark ApS, der sælger licenserne [*]:

57,1 millioner i 2008/09.

Ca. 14.000 kroner i timen er bogført pr. medarbejde [*]. Det tal er dog i sig selv meningsløst, da udviklingen ikke sker i Microsoft Danmark ApS.

MS DK kan da ikke siges at være en af de værste af de overskudsflyttende multinationale selskaber. På den anden side er det ikke et stort overskud ift. 1.000 millioner.

[*] Kilde: http://www.computerworld.dk/art/54593/microsoft-danmark-tjener-14-000-kr...

  • 0
  • 0
#18 Poul-Henning Kamp Blogger

Hvis omsætningen der står til troende, ca. 900mio, så betaler Microsoft 6% netto skat af de 300mio kroner det offentlige betaler i licenser, altsÅ en nettudgift for det offentlige på 282 mio kroner.

For den pris kunne man ansætte 470 IT folk til 1 mio i årsløn, til at tilpasse OpenOffice og Linux (eller FreeBSD) til det offentliges behov.

Jeg tør slet ikke nævne at det ville gøre Danmark til et foregangsland på IT området...

Poul-Henning

PS: 40% af milliongagen betales tilbage i skat, derfor:

407 * 1 mio * .6 = 282 mio.

  • 0
  • 0
#21 Deleted User

@ PHK

Ikke for at hælde mere benzin på bålet... Men hvis ret skal være ret må du jo også medregne den skat MS-medarbejderne betaler i DK - af de 300 mio. går der jo også en del til løn...ja og så også husleje, afgifter til staten (miljøafgifter på sælgernes biler f.eks.) osv. osv.... Ikke dermed sagt at MS betaler hvad de burde - det ved hverken du eller jeg jo om det gør. Men når nu dine personlige skatteforhold er blevet fredet af debatværterne bør du vel i det mindste forholde dig objektivt til det, hvis du vælger at inddrage andres skatteforhold i diskussionen?

  • 0
  • 0
#22 Christian W. Moesgaard

Hov hov Jesper.

Vi ved jo allesammen godt, at i Jarles verden er alt hvad Microsoft rører ved noget lort :-)

Læg også gerne mærke til hvordan "rating" er fordelt. Ligeså snart jeg udtaler noget som kunne tolkes som en fordel for open source miljøet, vender jeg fra at få -10 for mine posts til at få +5 og stigende. xD

Er der nogle der kan huske da Microsofts presseleder dukkede op på Version2? Lige meget hvad han sagde blev han flamet ind i helvede og tilbage igen.

Rart at se at moderatorne gør noget. (for en gangs skyld)

For den pris kunne man ansætte 470 IT folk til 1 mio i årsløn, til at tilpasse OpenOffice og Linux (eller FreeBSD) til det offentliges behov.

Effektivisering i det offentlige uden at smadre den service man udbyder totalt? Pfft, den må du da længere ud på landet med. :P

I øvrigt: Det er altså en del sværere at ansætte ingeniører og programmører i det offentlige (dvs. at finde nogle, der gider) end det er at bruge pengene på en udefrakommende løsning. Penge er ikke hele regnestykket.

  • 0
  • 0
#23 Deleted User

Med alle de penge, som landende betaler til Microsoft, skulle EU nemt kunne finansere udviklingen af et nyt operativsystem. Umiddelbart vil være nærliggende, at bygge videre på Linux. Jeg tror dog mest på, at man skal forske i operativsystemer, for at opnå et optimalt system. Herefter, kan man så analysere hvordan det gøres kompatibelt med Linux.

En storstilet EU finanseret forskning og udvikling i operativsystemer, kunne også give viden til lovgivningen på området. Idag findes ingen lovgivning som operativsystemer skal opfylde.

Indenfor alt andet findes lovgivning, således produkterne ikke kan forstyre andre produkter. Indenfor software, er dette ikke et lovkrav. Der er ingen love, som sikrer mod overgang og strømførende software, eller som specificerer at softwaren skal have dobbelt isolation, ligesom strømførende produkter. Der er hellerikke krav om elektromagnetisk kompatibilitet, osv. Den manglende isolation mellem software, medfører at det er svært at tilbyde reklmationsret, garanti, og yde support.

I stedet for, at stille kravene til hver enkelt program, så kan man i stedet sætte krav til, at operativsystemet sikrer og garanterer, at softwaren opfylder loven. Det betyder, at operativsystemet skal sikre programmernes uafhængighed og selvstændighed. De må ikke kunne forstyre noget, for andre programmer, eller kunne få dem til at blive afviklet forkert. Dertil bør operativsystemer konstrueres således, at virusser også er umuligt. Igen, kan det ske ved isolation. Ved at lægge en isolerende barriere omkring alt software, herunder også virusser, og kun tillade lovlig kommunikation, så er muligt at forhindre sygdomme.

Når forskningen er på plads, og man har fundet ud af hvordan operativsystemer skal laves ideelt, kan man gå videre med at undersøge muligheden for kompatibilitet med eksempelvis linux og windows.

Herefter, kan operativsystemet udvikles så den opfylder de krav, og specifikationer, som er opstillet.

Som eksempel på krav, kan nævnes at indstallationsrækkefølgen af programmer skal være ligegyldigt. At virusser ikke må kunne eksistere. At afindstallere et program, skal fungere som at programmet aldrigt har været indstalleret. Der kan sættes krav til kompatibilitet med enhver processortype, og enhver parallelisme i hardware. Operativsystemet, står for at tilpasse softwaren til platformen - både til CPU, og til andet hardware.

Det er ufatteligt, at vi skal "nøjes" med kun éet førende operativsystem i verden, som bruges overalt. Det vil være på sin plads, at EU udvikler sit eget operativsystem, som vil kunne leve op til nye europædiske love, der sikrer programmernes frihed, uafhængighed, sikkerhed og rationalitet.

  • 0
  • 0
#26 Niels Elgaard Larsen

I anledning af rapporten om kontorsoftware skrev konkurrencestyrelsen til Microsoft.

==

1) Hvorfor er aftalerne med danske erhverskunder indgået med Microsoft Ireland, og hviken betydning har dette for kunden og Microsoft?

Microsoft svarer til det spørgsmål:

==

Svar: Alle kunder i EU indgår aftaler med Microsoft Ireland. Det skyldes ønsket om at behandle alle kunder i EU ens og omkostningsmæssige årsager. Det har ingen betydning for kunderne. Microsoft stiller sig undrende overfor spørgsmålet
  • 0
  • 0
#27 Jørgen Jepsen

Hvad så med de sysadm, supportere og andre, der sidder og flikker Windows og deres andre programmer sammen så brugerne rent faktisk også er i stand til at bruge dem? Uden omkostninger for Microsoft. Jeg mener at kunne huske, at antallet af medlemmer i Prosa, HK IT og IDA's it-medlemmer tilsammen er ca. 30.000. Hvis en tredjedel af disse (10.000) arbejder inden for ovenstående områder med MS produkter, og hvis de i gennemsnit tjener ca. kr 300.000 p.a. bliver det i størrelsesordenen kr. 3.000.000.000,- p.a, som MS får i gratis test, tilpasning og udviklingshjælp (vel at bemærke for produkter, som brugerne allerede har betalt for mindst een gang før). Hvor stor en del af disse penge, der så stammer fra det offentlige ved jeg ikke, men de bør vel også tælles med?

Læg f.eks. mærke til, hvor mange Sharepointudviklere, der søges til de firmaer og organisitationer, der har købt og bruger produktet. Dem betaler MS vel ikke?

  • 0
  • 0
#31 Hans K. Sørensen

Microsoft Development Center Copenhagen ApS Regnskab 1-7-2008 - 30-6-2009 Omsætning: kr. 744.165.000 Resultat før skat: kr. 252.510.000 Årets resultat: kr. 183.797.000 Ansatte: 577

Microsoft Danmark ApS Regnskab 1-7-2008 - 30-6-2009 Omsætning: kr. 846.898.000 Resultat før skat: kr. 181.895.000 Årets resultat 124.771.000 Ansatte: 372

  • 0
  • 0
#32 Poul-Henning Kamp Blogger

Fint så har vi tallene.

Desværre er det alligevel ikke dem vi skal bruge, for som I kan se ovenfor, sælges alle licenserne sælges igennem Irland på grund af den lavere skat derovre...

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#35 Deleted User

@ PHK

Det er da fuldstændigt underordnet. Du rodede dig ud i et regnestykke, hvor du trak 120 stillinger op af hatten ved at medregne skatteindbetalingerne fra OSS-udviklerne. I den forbindelse er det da hyklerisk, at du ikke også medregner den indtægt til statskassen MS genererer. At du endvidere forsøgte at påstå MS ikke har en eneste ansat i DK tilfører kun hykleriet et skær af latterlighed. Som sagt skal jeg ikke kunne sige om MS betaler hvad de "bør" (hvilket du tilsyneladende heller ikke kan). Men vi er vel voksne mennesker herinde? Så kan vi ikke forholde os seriøst til emnet, istedet for at fylde debatten med nonsens i stil med at MS ikke har nogle ansatte i DK?

  • 0
  • 0
#36 Poul-Henning Kamp Blogger

Kim,

Jeg forholdt mig til Computerworlds tal og regnede på hvad de betød.

Nu viser det sig at Microsoft Danmark slet ikke har noget med de pågældende licenser at gøre, så er regnestykket jo lidt ligegyldigt, ikke ?

Men hvis vi skal regne på de seneste tal, så betaler Microsoft 7.9% skat af deres omsætning, 133kkr per medarbejder.

Ingen tvivl om at lokalt tilpasset Open Source løsning ville være en meget bedre forretning for kongeriget.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#37 Michael Nielsen

Ingen tvivl at fra valg af MS ville gavne Danmark, da alle de licens penge, er penge der ryger direkte ud af Danmark, uden at der betales skat af dem - betales jo i Irland.

Men kynisk set er sandsynligheden at i stedet for at hyre lokalt ville man satse på kinesiske udviklere også er vi ligevidt.

Men Pointen er, vi er i en krise, staten har 300+ millioner der sendes direkte til udlandet, som man ved at flytte det til open source, med krav om der bruges lokale udviklere kunne skabe jobs for ca 300-600 mennesker, over hele landet, uden ekstra omkostninger.

Da som jeg forstår det, så er det ansatte hos MS Danmark ikke involveret i licens salget, så disse stillinger burde være uberørte.

lign. ting kunne findes over hele staten ved at fokucere på at flytte til feks open source, og skabe et lokalt ecology, og specialisering uden leverandør bindinger.

  • 0
  • 0
#39 Lasse Reinholt

Men kynisk set er sandsynligheden at i stedet for at hyre lokalt ville man satse på kinesiske udviklere også er vi ligevidt.

Det ved jeg nu ikke. Vi har N antal softwareudviklere i Danmark, som skal udnyttes så optimalt som muligt.

Og det er ikke specielt værdifuldt at offentligt betalte/ansatte udvikler til det offentlige. Hellere outsource det, så arbejdskraften frigøres til at udvikle ting, som kan eksporteres.

  • 0
  • 0
#42 Michael Nielsen

Det ved jeg nu ikke. Vi har N antal softwareudviklere i Danmark, som skal udnyttes så optimalt som muligt.

Og det er ikke specielt værdifuldt at offentligt betalte/ansatte udvikler til det offentlige. Hellere outsource det, så arbejdskraften frigøres til at udvikle ting, som kan eksporteres.

Nu er ledigheden blandt software udvikler i Danmark, bekymerende, da den er stigende.

Jeg holder øje med freelance markedet som er en god indikation af behovet, uden for hovedstaden er der kun applikations administratorer der søges, der er meget få udviklings stillinger slås op nogen steder, end ikke hos konsulent husene.

I København er der nogle udvkilings jobs der slås op, ca 1% af hvad der plejede.

Så P.T. er der en større overkapacitet i Danmark, da de fleste udviklings opgaver ryger til udlandet, pga prisen, som er bestemt af det Danske skatte system.

Hvis denne udvikling ikke vender så ser det ganske sort ud.

En investering som jeg forslår her er bedre end nogen anden offentlig investering jeg har set fortaget, da det ikke øger udgifterne til staten, men omdirigere udgifterne fra udlandet til lokal arbejdskraft.

  • 0
  • 0
#44 Henrik Thorsted

Meget spændende og interessant tråd. Det undrer mig lidt at der er så meget fokus på at kunne spare den ene milliard som går til MS. Potentialet for at spare licenskroner må alt andet lige være rigtig meget større ved at kigge lidt på hvad de resterende 53 mia af statens it budget går til? (Omregnet til OSS udviklere giver det 21.571 nye stillinger - ikke dårligt under en finanskrise;-))

  • 0
  • 0
#45 Michael Nielsen

Mange bække små......

Grunden til at gå efter MS licenserne, er at der netop er alternativer, der ikke har licens omkostninger. Som kan lave 100% af hvad 90% af folk har brug for. Hvis man gik helhjertet efter åbne standarder, så ville priserne for MS produkter falde helt vildt, feks i Rusland truede man med at gå til linux og open source, og wupti koster windows + office $2.00 per licens... how ?

Det er sgu meget at spare, hvis man kunne komme af med mange af de licenser der binder systemet til en bestemt leverandør, der er nogen der er svære at komme af med, men der er nogen der burde hedde "gimme" for at bruge et golf udtryk.

Kunne man finde 1 milliard i IT budgette, 1 millard i administration, 1 millard i skoler.... osv, så er vi ikke langt fra at løse vores nationale underskud.

Problemet er bare der er ingen der tør, dem der tør bliver trynet, og truet - se de skoler der har skiftet til open source, og den hetz der er kørt mod dem.

Mens politikerne af en eller anden grund, ser ud til at forsvarere MSs monopol ihærdigt, og sinker en beslutning om åbne standarder i næsten 6 år for at sørge for at en eller anden magtfuld aktør kan få deres vilje... Når der så bliver endeligt taget en beslutning, så er det en halv beslutning, som sjovt nok, holder døren åben for monopolen ?

mystisk ikke.

  • 0
  • 0
#46 Henrik Eismark

Hvad er det lige der gør, at en offentligt ansat umuligt kan skrive et brev uden at det partout skal være i MS Word? Eller lave et regnestykke uden der skal stå Microsoft på regningen?

En offentlig indkøber, der betaler Microsoft bør kunne tiltales for tjenesteforsømmelse.

Vi mangler en regering, der kan skære igennem. Når Kennedy kunne få NASA på månen på uunder 10 år for mange milliarder, burde regeringen kunne få anvendt gratis software på få måneder.

  • 0
  • 0
#47 Jakob Bruun Hansen

Hvad er det lige der gør, at en offentligt ansat umuligt kan skrive et brev uden at det partout skal være i MS Word? [...] Når Kennedy kunne få NASA på månen på uunder 10 år[...]

Hvad har det med offentlige ansatte at gøre? Du er klar over at Neil Armstrong var offentlig ansat ikke? Lidt mindre generalisering ville ikke skade debatten.

  • 0
  • 0
#48 Maciej Szeliga

Du er klar over at Neil Armstrong var offentlig ansat ikke?

Det tror jeg faktisk var en del af pointen. Neil Armstrong var (i forhold til dagens computerebrugere) en kernel hacker som skulle taste kommandoer ind i computeren som man programmerer i assembler.

Der er flere pointer: 1. hvis man vil så kan man godt 2. hvis man pumper en bunke penge ind i noget så får man masser retur (NASA's forskning skubbede udviklingen reelt frem, de måtte løse problemer ingen rigtigt havde tænkt på) 3. man behøver ikke Excel for at komme til månen 4. man behøver ikke PowerPoint for at præsentere ideen 5. en offentlig ansat kan tage et lille skridt og flytte hele verden (hvis vi nu skal holde fast i Neil Armstrong) 6. en offentlig ansat kan få en sjov ide og finde penge til at ændre verden (Kennedy) 7. selv om ledelsen ændrer sig kan man godt følge planen 8. hvis noget går galt så kan man hacke sig til en lykkelig slutning (f.eks. Apollo 13) 9. det er dem som kommer med ideerne og dem der fører ideerne ud i livet som bliver husket (Kennedy & Neil Armstrong)

Jeg vil i øvrigt anbefale at man kikker på Virtual AGC som er en emulator af Apollo's computer http://www.ibiblio.org/apollo/

  • 0
  • 0
#49 Bjorn Thrane

Microsofts direktør for offentlige kunder, Dan Bælum, udtaler:

... og senest har vi hørt, at SDC sparede 100 millioner ved at skifte fra mainframe til Windows-servere,

Hr. Bælum får det til at lyde, som om SDC allerede HAR sparet 100 mio!

SDC har IKKE sparet een eneste krone endnu. Ifølge nedenstående artikel er projektet efter planen først fuldført efter 2012, - hvis det går godt.

http://borsen.dk/services/reqpdf.php?src=2010/03/201003301030.pdf

  • 0
  • 0
#50 Deleted User

@ PHK

Jeg forholdt mig til Computerworlds tal og regnede på hvad de betød.

Hvis du ikke kan se det er helt ude i hampen, at påstå MS ikke har en eneste ansat i DK. Så skal du nok afholde dig fra at forholde dig til den slags - hvis Computerworld skrev at PHK benyttede sig af en "be[b]a[/b]rware" licens ville du vel heller ikke begynde at modtage bjørne som betaling? ;)

Det er jo ikke fordi vi er uenige i at staten, med fordel, kunne gøre sig mindre afhængige af MS. Men ligegyldigt hvad du og jeg personligt mener, så må vi sgu da forsøge at opføre os sagligt og seriøst i forhold til en offentlig debat... I den forbindelse synes jeg hverken det er sagligt eller seriøst, at lave sådan en udregning, som du lavede.

  • 0
  • 0
#51 Deleted User

Du er klar over at Neil Armstrong var offentlig ansat ikke?

Var Armstrong ikke teknisk set privat ansat? NASA er så vidt jeg ved en privat virksomhed... Langt størstedelen af deres budget stammer så fra kontrakter med staten... Men i princippet er det en privat virksomhed - no? :)

</off topic>

  • 0
  • 0
#53 Martin Bøgelund

Hvis du ikke kan se det er helt ude i hampen, at påstå MS ikke har en eneste ansat i DK. Så skal du nok afholde dig fra at forholde dig til den slags - [...]

Du gætter, Kim.

Det er ikke unormalt at have virksomheder med 0 ansatte. Så at du kalder det "ude i hampen" er direkte useriøst, og viser at du selv har ringe forståelse for emnet.

Poul-Henning har faktisk fat i noget, og med et minimum af research kan man overbevise sig selv om det.

Tag et kig på CVR's hjemmeside, og lav en søgning på Microsoft: http://cvr.dk/Site/Forms/CompanySearch/CompanySearch.aspx?navn=microsoft

Og når du så har gjort dit hjemmearbejde, vil du sikkert selv indse at en undskyldning til Poul-Henning er på sin plads - din chance for at vise du har bare en smule format.

  • 0
  • 0
#54 Vagn Hansen

Det var en stor overraskelse for mig at mit sindrige regnskabssystem i oprettet i exec, som håde løste kørselsregnskab for 2 biler, mit privatregnskab med 20 konti, samt formuekorrektion i henhodt til virksomhedskapitalordingen uden videre med 9000 posteringer uden videre kunne eksporteres til Open Office og virke uden fejl. Med den nye version af Open Office, er det så ikke muligt for mange offentlige institutioner at skifte til Open Office uden nævneværdige problemer, ud over problemet, hvad skal vi gøre ved de sparede kr. Jeg tænker på skoler, daginstitutioner m.v.

  • 0
  • 0
#55 Deleted User

@ Martin

Jeg har skam søgt på CVR - det har jeg også gjort klart i tidligere indlæg. Men det er vel bare et udtryk for dit overlegne format, at du ikke har sat dig ordentligt ind i det du udtaler dig om?

På CVR kunne jeg i øvrigt læse at Microsoft er noteret for flere selskaber... Flere af disse selskaber har så angivet 200-499 som antal medarbejdere... Hvorfor jeg naturligvis overhovedet ikke kunne finde på at undskylde til PHK.

En undskyldning fra dig ville jeg i øvrigt ikke have noget imod... Men der kommer dit enorme format vel imellem os igen?

  • 0
  • 0
#56 Poul-Henning Kamp Blogger

Lidt udenfor emne: Astronauternekunne selv vælge om de ville skifte ansættelse til NASA, eller blive i det værn de var i, ihvertfald indtil og med Apollo.

Da de stort set alle var testpiloter med alle mulige og umulige tillæg fik de en højere hyre i militæret end hos NASA, så valget var ikke så svært. Desuden opnåede de gradvist højere rang og dermed bedre pension i militæret, end de ville hos NASA.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#57 Hans K. Sørensen

@Matin

Du gætter, Kim.

Det er ikke unormalt at have virksomheder med 0 ansatte. Så at du kalder det "ude i hampen" er direkte useriøst, og viser at du selv har ringe forståelse for emnet.

Poul-Henning har faktisk fat i noget, og med et minimum af research kan man overbevise sig selv om det.

Tag et kig på CVR's hjemmeside, og lav en søgning på Microsoft: http://cvr.dk/Site/Forms/CompanySea...

Der gør han nu ikke. Microsofts regnskaber er, som alle andre virksomheders regnskaber, offentligt tilgængelige. Gentager lige facts:

Microsoft Development Center Copenhagen ApS Regnskab 1-7-2008 - 30-6-2009 Omsætning: kr. 744.165.000 Resultat før skat: kr. 252.510.000 Årets resultat: kr. 183.797.000 Ansatte: 577

Microsoft Danmark ApS Regnskab 1-7-2008 - 30-6-2009 Omsætning: kr. 846.898.000 Resultat før skat: kr. 181.895.000 Årets resultat 124.771.000 Ansatte: 372

  • 0
  • 0
#58 Anonym

fra artiklen:

SDC sparede 100 millioner ved at skifte fra mainframe til Windows-servere

sparede er i datid, hvorimod ROI typisk kører over 4 år.

Bortset fra det, har det vel intet med 'Windows servere' at gøre, men udelukkende hvilket jern der er tale om.

Hvis man da har den tro at disse win-servere kan levere samme TPS som 'større jern'.

  • 0
  • 0
#59 Martin Bøgelund

Hans K. Sørensen:

Microsofts regnskaber er, som alle andre virksomheders regnskaber, offentligt tilgængelige.

Det siger du ikke :-) http://www.version2.dk/artikel/12773-roedovre-installerer-openoffice-paa...

Jeg mangler stadig at blive overbevist om at licenskronerne havner i et dansk selskab og beskattes der.

Så vidt jeg kan dekryptere Microsofts regnskaber, går licenskronerne via denne kanal: http://www.cvr.dk/Site/Forms/PublicService/DisplayCompany.aspx?cvrnr=208...

Næh? MS Irland? I en postboks? Og med 0 ansatte iflg. CVR?

Måske har PHK noget at have sin mistanke i alligevel? Ihvertfald nok til at "helt ude i hampen" og "Tænk, jeg troede ellers du var en intelligent fyr Poul" virker dumsmart.

Bemærk at jeg [i]ikke[/i] konkluderer at MS har gang i skatteunddragelse og flytning af overskud til lavt beskattede områder! Det er der ikke basis for, men ejheller basis for at konkludere det modsatte.

(Se iøvrigt http://www.business.dk/oekonomi/skattesmaek-til-multinationale-selskaber)

Jeg opponerer alene mod Kims hånende tone overfor PHK; Microsofts selskabskonstruktion og offentliggjorte regnskaber er tilpas kryptiske til at formodningen ikke kan afvises så bastant og nedladende, som Kim gør.

Og Kims gæt på at det er MS DK, MS BS, osv der beskattes af licenskronerne, er i bedste fald lige så (u)kvalificeret som PHK's gæt på at det sker i MS Irland via postboksen.

Derfor mener jeg at en undskyldning fra Kim er på sin plads.

  • 0
  • 0
#60 Deleted User

Kims gæt på at det er MS DK, MS BS, osv der beskattes af licenskronerne

Jeg har aldrig nogensinde påstået noget sådan...endsige gættet på det. PHK opstillede et regnskab hvor han medregnede den skat OSS-udviklerne ville betale. I den forbindelse har jeg bare gjort PHK opmærksom på at han derfor også må medregne den skat MS-medarbejderne betaler. Det har PHK så valgt ikke at gøre og derfor kaldte jeg så PHK's metode hyklerisk og latterlig - det står jeg sådan set stadigvæk ved. For i min verden er det hyklerisk, at opstille et sæt normer i forhold OSS og et andet i forhold til MS...og i samme verden er det latterligt, at påstå MS ikke har nogle ansatte i DK.

Så hvad med om [b]du[/b] begyndte at vise lidt format Martin? Du kan jo starte med at forholde dig til hvad jeg skriver... Hvis du så derefter føler dig istand til at udvise format nok til at stikke mig en uforbeholden undskyldning vil det da glæde mig. Men jeg sætter nu ikke mine forventninger for højt...

  • 0
  • 0
#61 Martin Bøgelund

Jeg har aldrig nogensinde påstået noget sådan...

Kim,

Gå op og læs hvad du selv skrev:

Men hvis ret skal være ret må du jo også medregne den skat MS-medarbejderne betaler i DK - af de 300 mio. går der jo også en del til løn...

Løn til medarbejdere kan jo kun være relevant i selskaber med... medarbejdere.

Din udtalelse gør dermed den implicitte antagelse at det er et MS-selskab med medarbejdere, som modtager licenskronerne og beskattes af dem.

Og det er altså kun de danske MS-selskaber der har medarbejdere. MS Irland har ikke ansatte i DK.

Så jo, du har i din kalkyle påstået at ansatte i MS DK/BS/... er relevante mht. skattebetaling.

  • 0
  • 0
#65 Niels Elgaard Larsen

Der er vist en del af dem i Danmark, der er indstationerede og kun betaler 25% skat.

Det er der også i andre store IT-virksomheder, men typisk mindre blandt Open Source folk.

http://www.business.dk/oekonomi/regeringen-vil-udvide-den-tre-aarige-for...

== »Forskerordningen får det økonomiske regnestykke til at se bedre ud for de udlandske medarbejdere, som er omfattet af den. Men de rejser alle sammen efter tre år, når den udløber. Derfor bør den forlænges, eller der bør laves en glidende overgang, hvis vi skal have bedre muligheder for at tiltrække højtspecialiseret arbejdskraft fra udlandet,« siger Jørgen Bardenfleth, adm. direktør i Microsoft Danmark.

36 nationaliteter er repræsenteret blandt Microsofts 900 medarbejdere i Vedbæk. Men alligevel oplever Jørgen Bardenfleth, at det høje danske skattetryk gør det vanskeligt at tiltrække nok højtspecialiseret arbejdskraft fra udlandet, og virksomheden har hele tiden omkring 50 ledige stillinger
  • 0
  • 0
#66 Peter Frandsen

... og senest har vi hørt, at SDC sparede 100 millioner ved at skifte fra mainframe til Windows-servere

Hr. Bælum får det til at lyde, som om SDC allerede HAR sparet 100 mio!

SDC har IKKE sparet een eneste krone endnu. Ifølge nedenstående artikel er projektet efter planen først fuldført efter 2012, - hvis det går godt.

Fuldstændigt korrekt - og besparelsen har intet med windows at gøre - det er et gæt på en besparelse ved at flytte til en decentral platform. Samme besparelse ville kunne opnås ved at flytte koden til Linux/Unix (med de samme værktøjer - vist nok Microfocus).

/Peter

  • 0
  • 0
#67 Martin Bøgelund

Er de MS-ansatte der servicerer den offentlige sektor i dk ansat og bosat i Irland?

Placeringen af support personale er ikke relevant ift. licenskronerne.

Artiklen omhandler licenser. Her står valget mellem at sende mange millioner kroner for licenser ud af landet i MS Offices tilfælde, eller 0kr i feks. OpenOffices tilfælde.

Og vi må formode at OpenOffice også skal supporteres - hvis ikke er der jo bare endnu større fordele ved at bruge OpenOffice. Disse supportere kan lige så vel placeres i DK, som Microsofts supporte kan.

Så dit argument med "skattebetaling fra MS ansatte" er reelt ikke særlig relevant. Se iøvrigt Poul-Hennings og Niels' kommentar.

Hvad der til gengæld ser mere og mere relevant ud, er Poul-Hennings formodning om at pengene fra MS-licenser sendes ud af landet, til et selskab med 0 danske ansatte. Noget du kaldte "ude i hampen" og insinuerede var mangel på klogskab. Og derfor synes en undskyldning fra dig til PHK også mere og mere relevant.

Og lad mig citere dig andetsteds fra: http://www.version2.dk/artikel/14497-det-offentlige-koeber-standardsoftw...

Det jeg opponerer imod er at man graver sig ned i en skyttegrav og umuliggør enhver fornuftig (og hyggelig) debat.

At du kalder PHK's relevante pointer "helt ude i hampen" og insinuerer at de er mangel på klogskab, er det så dit bidrag til den fornuftige og hyggelige debat?

Og samtidig pisker du en død kæphest med skattebetaling fra MS-supportere, der lige så vel kunne supportere andre produkter for andre firmaer. Er det også dit bidrag til en fornuftig og hyggelig debat?

  • 0
  • 0
#68 Deleted User

@ Martin

PHK indrog den indtægt til staten ansættelse af OSS-udviklere ville generere. I den forbindelse gjorde jeg ham bare opmærksom på han naturligvis også må medregne den indtægt MS' salg af licenser genererer til staten - alt andet vil være hyklerisk. Dermed ikke sagt at MS genererer større indtægt til staten end ansættelse af OSS-udviklere ville... eller for den sags skyld at MS betaler hvad de "bør" i skatter og afgifter. Jeg siger bare at PHK's regnestykke er hyklerisk og hans forsøg på at redde det ved at påstå MS ikke har ansatte i DK er latterligt.

Fakta er at en del af de penge der går til køb af MS-licenser i DK løber tilbage i statskassen via skatter og afgifter... Hvor stort et beløb det så er og om det beløb er "stort nok" kan vi altid diskutere - sandsynligheden er at vi vil være rørende enige om at MS ikke betaler nok til staten. Men at påstå der ikke løber en krone i statskassen fra MS er latterligt og PHK's argument er hyklerisk - det står jeg ved og du kan derfor godt glemme alt om at få en undskyldning ud af mig. Det ville imidlertid klæde dig at komme med en undskyldning for de beskyldninger du er kommet med imod mig - men som sagt rækker dit format nok ikke så langt.

  • 0
  • 0
#69 Michael Nielsen

Nu er det sådan at licenser normalt ikke inkludere support, og support købes separat, altså en mer-udgift, som så giver skatte indtægter igennem de medarbejder der arbejder i Danmark.

Så support omkostninger giver kroner til det danske samfund, men licens kroner gør ikke.

Support omkostninger er uafhængige af licens omkostninger, da man må formode at Open Office og/eller Linux, ville kræve en lignende investering i support som MS Office og/eller Windows, det er bare en anden underleverandør.

Desuden er det ret irrelevant om licenserne handles gennem Irland eller Danmark, da selvom licenserne blev forhandlet gennem Danmark, så ville MS USA fakturere MS DK for prisen af disse licenser, som så medførere at der er intet at beskatte, fordi indtægter = udgifter, og derfor er 0dkk er skattepligtige. Muligvis beholdes der en lille "fortjeneste" til at dække nogle sælger/ansattes lønninger, men mange af support folk er ansat i Irland.

Der er ingengang en moms fortjeneste da det er virksomhed til virksomhed, og momsen bare cirkulere.

Det er hvordan internationale virksomheder agere, det er fuld ud lovligt, og der er intet der kan gøres, uden at totalt dræbe markederne.

Så meget af det I diskutere her er helt totalt irrelevant, da udgift og fakturerings reglerne tillader dem at flytte indtægterne til en vilkårlig anden afdeling/land, hvor de så beskattes.

  • 0
  • 0
#70 Martin Bøgelund

PHK indrog den indtægt til staten ansættelse af OSS-udviklere ville generere. I den forbindelse gjorde jeg ham bare opmærksom på han naturligvis også må medregne den indtægt MS' salg af licenser genererer til staten - alt andet vil være hyklerisk.

Det er det, der er dit gætværk.

Du aner ikke hvad den reelle indtægt til staten ifm salg af MS licenser er. Du må meget gerne henvise til Microsofts regnskaber i dit forsøg på at påvise, at det er en guldrandet forretning for den danske stat at betale for Micrsoft-licenser. Jeg har ikke fundet noget i regnskaberne der kan underbygge dit gætværk.

Indtil du kan redegøre for pengestrømmen ifm Micrsofts licenser, og påvise at en betydelig del af licensbetalingen strømmer tilbage i den danske statskasse, er det dig der er på tynd is og dybt vand.

Og da du ikke har underbygget dit eget gætværk ifm dine hånlige indlæg mod PHK, bør du også levere en undskyldning til ham. Intet af alt det snik-snak du har leveret, har påvist at du ved mere om pengestrømmen end os andre - Tværtimod.

  • 0
  • 0
#71 Lasse Reinholt

Og da du ikke har underbygget dit eget gætværk ifm dine hånlige indlæg mod PHK, bør du også levere en undskyldning til ham

Jeg tror ingen fortjener en unskyldning mindre end PHK, som aldrig selv har givet en, de gange han har taget fejl.

  • 0
  • 0
#72 Deleted User

@ Martin

Nu må du altså til at tage dig sammen. Jeg ved ikke hvad det er for et horn du har i siden på mig. Men kan du i det mindste ikke læse det jeg skriver, [b]inden[/b] du hidser dig op? Jeg har på intet tidspunkt påstået det skulle være "god forretning" for staten, at købe MS-licenser. Her er hvad jeg skrev i mit oprindelige indlæg til PHK:

Ikke dermed sagt at MS betaler hvad de burde

Her er i øvrigt hvad jeg skrev i mit seneste indlæg til dig:

Dermed ikke sagt at MS genererer større indtægt til staten end ansættelse af OSS-udviklere ville... eller for den sags skyld at MS betaler hvad de "bør" i skatter og afgifter

Din insisteren på at jeg skal "redegøre for pengestrømmen ifm Micrsofts licenser, og påvise at en betydelig del af licensbetalingen strømmer tilbage i den danske statskasse" kan jeg derfor kun se to mulige forklaringer på: Enten er du for doven til at sætte dig ordentligt ind i diskussionen, inden du blander dig i den. Eller også beskylder du mig bevist for ting, du ikke har belæg for at beskylde mig for. Men ligegyldigt hvad forklaringen er synes jeg snart du burde mande dig op og komme med en undskyldning, for enten at være doven eller for at være en løgner.

  • 0
  • 0
#73 Deleted User

@ Michael

Det har du for så vidt ret i. Men en del af de penge staten betaler for MS-licenser finder utvivlsomt vej tilbage i statskassen igen - omend af en indirekte vej. Men at påstå der ikke ryger en øre den anden vej er ganske enkelt i strid med virkeligheden... MS har sælgere og konsulenter ansat i DK, til at varetage de offentlige kunder - derfor er der også en indirekte indtægt til staten der. At den indtægt så sandsynligvis ikke er "stor nok" kan vi sikkert alle blive enige om. Men det er simpelthen useriøst, at påstå der ikke ryger nogle penge den anden vej, i forbindelse med indkøb af MS-licenser.

Er der i øvrigt ikke også noget med at udenlandske firmaer skal betale dansk moms, når de sælger for mere end et bestemt beløb i DK?

  • 0
  • 0
#74 Poul-Henning Kamp Blogger

MS har sælgere og konsulenter ansat i DK, til at varetage de offentlige kunder - derfor er der også en indirekte indtægt til staten der.

Vender det argument ikke den anden vej ?

Staten betaler Microsoft en formue som Microsoft bruger en brøkdel af, på at fastholde den danske statsadministration i et afhængighedsforhold, om nødvendigt, ved at manipulere en upolitisk process som det tekniske standardiseringsarbejde.

Det hedder vist nok "Battered wife syndrome" når det er handler om mennesker.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#75 Deleted User

@ PHK

Jeg ved ikke helt hvad det er for et argument, du mener vendes? "Bør"* MS smide flere penge i statskassen (både direkte og indirekte)? Sandsynligvis... Vil staten kunne spare en masse penge på at satse mere på OSS**? Sandsynligvis... Vil det styrke DK's IT-profil, hvis staten løsrev sig mere fra MS? Sandsynligvis... Alle de ting er vi sikkert nogenlunde enige om. Men det er ikke pointen. Mit "argument" er sådan set bare at salget af MS-licenser naturligvis også leder til indtægter for den danske statskasse - som tidligere nævnt har MS en salgs- og konsulentstyrke siddende i DK, der servicerer de offentlige kunder. Ikke dermed sagt at det ligefrem er en guldgrube for den danske stat eller for den sags skyld at din overordnede pointe er forkert. Men din udregning er altså ikke en kop varm pis værd, så længe du ikke forholder dig til de reelle tal (hvad de så end er).

Nu begynder du så at skrive noget om at MS fastholder den danske stat i et afhængighedsforhold. Jeg ved ikke helt hvor du vil hen med det? Mener du at MS bør kritiseres fordi de er en profitdrevet virksomhed? Hvis det er tilfældet må jeg erkende diskussionen er kommet helt derud, hvor jeg står af. At kritisere private virksomheder for at gøre hvad private virksomheder nu engang gør*** er for skingert til mine ører.

  • Hvad begrebet "bør" dækker over er temmeligt subjektivt.

** Samfundsøkonomisk er det spørgsmål nok mere kompliceret end som så. Men begrænser vi os til at se på statens udgifter i forhold til indkøb og vedligehold af software er der nok ikke megen tvivl om at staten vil kunne spare en pæn sjat der.

*** i.e. forsøger at sikre og øge deres profit.

  • 0
  • 0
#76 Martin Bøgelund

Jeg har på intet tidspunkt påstået det skulle være "god forretning" for staten, at købe MS-licenser.

Du har i overdreven grad hånet PHK for hans påstand om at det var penge ud af landet.

Så nu må du bestemme dig.

Er det penge lige lukt ud af landet når staten betaler for MS-licenser (ikke konsulentydelser eller support, men [b]licenser[/b]), eller er det noget staten tjener penge på, iflg dit skatteargument?

  • 0
  • 0
#77 Martin Bøgelund

Jeg tror ingen fortjener en unskyldning mindre end PHK, som aldrig selv har givet en, de gange han har taget fejl.

Behandler man folk forkert, fortjener de en undskyldning - undskyldningen udgår fra én selv, hen mod den man har gjort uret.

En undskyldning er ikke noget man skal gøre sig fortjent til, ved i alle andre sammenhænge at være en helgen. For så ville konceptet med at undskylde være irrelevant for hele menneskeheden.

Kim har selv plæderet for hyggelig og fornuftig debat, og hans hån skal derfor ses i det lys også. Hvis han virkelig vil den hyggelige og fornuftige debat, må han indse at den hånlige tone er et skridt i den forkerte retning - især når det han håner har støttepunkter i fakta.

  • 0
  • 0
#78 Deleted User

@ Martin

Så nu handler det om jeg har hånet PHK i "overdreven" grad? Bare af nysgerrighed... Hvad er en acceptabel grad af hån hr. Martin? Men jeg stopper den bare her... Du kan komme med en undskyldning, hvis du ønsker at fortsætte diskussionen. Men så længe præmissen er at du kan sidde og kaste om dig med beskyldninger og hån, uden at forholde dig til realiteterne, må du finde en anden at diskutere med/hidse dig op over.

God søndag hr. Martin...

  • 0
  • 0
#79 Michael Nielsen

@ Kim Sørensen, 17. april 2010 19:57

"Det har du for så vidt ret i. Men en del af de penge staten betaler for MS-licenser finder utvivlsomt vej tilbage i statskassen igen - omend af en indirekte vej. Men at påstå der ikke ryger en øre den anden vej er ganske enkelt i strid med virkeligheden... MS har sælgere og konsulenter ansat i DK, til at varetage de offentlige kunder - derfor er der også en indirekte indtægt til staten der. At den indtægt så sandsynligvis ikke er "stor nok" kan vi sikkert alle blive enige om. Men det er simpelthen useriøst, at påstå der ikke ryger nogle penge den anden vej, i forbindelse med indkøb af MS-licenser.

Er der i øvrigt ikke også noget med at udenlandske firmaer skal betale dansk moms, når de sælger for mere end et bestemt beløb i DK?

KUN afaik, hvis de drejer sig om salg til private.

Men i det at Staten er kunden, så er moms en cirkel, altså MS vil havde x dkk for et produkt, så forlanger de 1.25x dkk for varen.. altså bliver der opkrævet 0.25x i moms, som staten indkræver, altså det eneste momsen er i det her tilfælde er en bureakratisk papir nusseri, i det at staten betaler og staten få den andel tilbage, men de har betalt 0.25x mere for varen, og får 0.25x mere til bage i moms.

Så der er 0 fortjeneste på moms, når staten, eller en virksomhed er kunden.

Så vedr. licens pengen er det meget små promiller der finder vej ind i det Danske samfund, da der ikke er nogen grund til at penge skal afsættes i Danmark, oversættelsen til Dansk fortages i Irland, samt udviklingen og meget af supporten forgår i Irland. Momsen er opkrævet fra staten, og returneres til staten = 0dkk fortjeneste.

Der er dog en salgs force, osv som er genere lidt omsætning i Danmark, men igen det er promiller vi snakker om, i det store hele.

Jeg har mine tvivl om at de villigt betaler den virksomheds skat i Danmark, da man kan spare over 95% ved at flytte indtægterne til andre lande.

  • 0
  • 0
#80 Thomas (bbb) Hansen

Hvis man skal sætte MS vs open source op mod hinanden om hvad som kan betale sig, Så skal man nok se på en tidshorisont over 10-20-30 år. Her tror jeg selv at open source ville være en gevinst for det danske samfund.

  • 0
  • 0
#81 Deleted User

@ Michael

Der er som sagt ingen der betvivler PHKs overordnede pointe. Det er hans metode, der står for skud. For selvom vi er ganske enige om at den skatteindtægt, der genereres af den relevante MS salgs- og konsulentstyrke, sandsynligvis er marginal, i det store billede. Så løber der utvivlsomt nogle penge i statskassen af den vej...og så længe PHK ignorerer det forhold kan vi altså ikke bruge hans "udregning" til noget som helst... I samme forbindelse må han naturligvis også medregne momsen på licenserne... Hvis han, i sin udregning, mener han kan lægge 40% til statens budget pga. skatteindbetalinger fra statsansatte. Så må han også trække 25% fra deres udgifter pga. MS' salgsmoms.

Pointen er altså ikke at PHK grundlæggende tager fejl. Pointen er bare at hans regnestykke ville se anderledes ud, hvis han rent faktisk havde forholdt til indtægter og udgifter. Men det er måske helt okay, at fremstille ukorrekte udregninger, bare det er i "den gode sags" tjeneste? Det synes jeg personligt ikke og derfor opponererede jeg mod PHK's indlæg. På samme måde ville jeg fare i flæsket på alle andre hvis de benyttede sig af data, der var faktuelt forkerte, selvom jeg ellers var fuldstændigt enige i deres holdninger og pointer.

  • 0
  • 0
#82 Michael Nielsen

Jeg hverken forsvarere PHK's indlæg eller argumentere i mod, da jeg mener han ikke er helt forkert på den. Men, jeg har ikke gennemgået hans beregninger, men hans pointe er dog værd at tage med.

Jeg påpeger bare fejl i din postulering, om at en større mængde af penge kommer tilbage fra licens salget. Selve licens salget giver intet tilbage til samfundet, ingen gang moms.

Men der er en support ecology der ligger omkring licenserne, som giver nogle penge, feks, salg.. Men det er forkert at sige det giver nogen til forskel fra open source, da man kan vælge lokale support folk, således at pengene der betales for support, og licenser, hovedet sagelig bliver i Danmark.

Desuden vil support til sådan en industri - hvis man holder den i det frie markede - skabe grobund for eksport til udlandet, da man får oparbejdet en industri på support og udvikling af open source, og man har en case study til at angribe andre markeder i feks EU.

  • 0
  • 0
#83 Deleted User

@ Michael

Sig mig er folk herinde fuldstændigt ude af stand til at læse og forstå dansk? Jeg har på intet tidspunkt (jeg gentager: intet tidspunkt!) påstået at "en større mængde af penge kommer tilbage fra licens salget".

Jeg har derimod skrevet følgende ting:

Ikke dermed sagt at MS betaler hvad de burde

Som sagt skal jeg ikke kunne sige om MS betaler hvad de "bør"

Det er jo ikke fordi vi er uenige i at staten, med fordel, kunne gøre sig mindre afhængige af MS

Dermed ikke sagt at MS genererer større indtægt til staten end ansættelse af OSS-udviklere ville... eller for den sags skyld at MS betaler hvad de "bør" i skatter og afgifter

sandsynligheden er at vi vil være rørende enige om at MS ikke betaler nok til staten

At den indtægt* så sandsynligvis ikke er "stor nok" kan vi sikkert alle blive enige om

"Bør" MS smide flere penge i statskassen (både direkte og indirekte)? Sandsynligvis...

Ikke dermed sagt at det ligefrem er en guldgrube for den danske stat eller for den sags skyld at din overordnede pointe** er forkert

Der er som sagt ingen der betvivler PHKs overordnede pointe

[...]vi er ganske enige om at den skatteindtægt, der genereres af den relevante MS salgs- og konsulentstyrke, sandsynligvis er marginal, i det store billede

Pointen er altså ikke at PHK grundlæggende tager fejl

På trods af dette bliver i ved med at skyde mig i skoene, at jeg har påstået "at en større mængde af penge kommer tilbage fra licens salget". Jeg forstår det ærligt talt ikke - ignorerer du/i bevidst det jeg rent faktisk skriver eller hvad er forklaringen?

  • i.e. den indtægt til statskassen, der er afledt af MS' salg af licenser i DK. ** PHK's pointe om at det ville være en langt bedre forretning for staten, at satse på OSS fremfor MS.
  • 0
  • 0
#84 Michael Nielsen

Så hvorfor hænger du dig så i detajlerne hvis du sådan set er enig i hvad man fremlægger? Da fra dit eget udsagn er du enig i at det er meget små mængder der kommer tilbage, så uenigheden ser ud til at være i hvor meget der kommer tilbage.

Du skrev

Men en del af de penge staten betaler for MS-licenser finder utvivlsomt vej tilbage i statskassen igen - omend af en indirekte vej. Men at påstå der ikke ryger en øre den anden vej er ganske enkelt i strid med virkeligheden..

Det er det jeg opponere imod, da jeg har enorme tvivl om at nogen-som-helst andel af licens kronerne finder vej tilbage til Danmark.

Jeg taler om at der er fra 0 til promiller der måske kommer igen til det Danske samfund. Derfor enhver påstand om bare små procenter, er altså et større beløb, i forhold til min påstand. Jeg skulle måske havde formuleret det mere præcist.

Problemet med at brugen ordet større er at - hvad er det i forhold til.

  • 0
  • 0
#85 Deleted User

@ Michael

Jeg synes ikke det er en "detalje", at opstille en beregning, der er i strid med virkeligheden - upåagtet om jeg så er enig i de antagelser og overvejelser, der leder til selvsamme udregning. Manipulering og hykleri er manipulering og hykleri ligegyldigt hvem der står for det og hvilken sag vedkommende forsøger at fremme. Nu er du (og de fleste andre herinde) så tilfældigvis enige med PHK i hans meninger og holdninger... Men ville du acceptere en lige så lemfældig omgang med sandheden fra en af de såkaldte "MS fan boys"? Jeg tvivler...

Jeg forstår i øvrigt ikke hvordan du kan snakke om 0%... Betaler MS ikke dansk salgsmoms på licenserne? Hvis de gør det ryger der jo 25% direkte tilbage i statskassen for licenserne...

P.S. Selvom MS sælger licenserne via Irland har de stadigvæk sælgere og konsulenter ansat i DK til at servicere de offentlige kunder. Derfor må deres skatteindbetalinger (og øvrig indtægt til staten de generer) naturligvis også medregnes i PHK's regnestykke - hvor lille en del af det samlede regnskab de end er. Hvis PHK vil udregne de reelle udgifter og indtægter staten har i forb. med indkøb af MS-licenser vs. ansættelse af OSS-softwareudviklere kan han ikke tillade sig at sortere i sine data på den måde han gør.

  • 0
  • 0
#86 Michael Nielsen

Jeg forstår i øvrigt ikke hvordan du kan snakke om 0%... Betaler MS ikke dansk salgsmoms på licenserne? Hvis de gør det ryger der jo 25% direkte tilbage i statskassen for licenserne...

Kim det har jeg allerede redegjort for, jeg har selv drevet virksomhed, så jeg ved hvordan momsen/salgsmoms, eller hvad du vil kalde det fungere.

Det er den samme model, som jeg giver dig en tier, du giver mig en tier, det gør vi 1000 gange, så har vi begge tjent 10 000dkk ikke ?

Vi snakker teoretiske penge her, altså penge der køre i en kredsløb, men er ikke til profit eller udgift for nogen af parterne i handelen. Det er derfor at alle virksomheder handler med eks.moms. priser, fordi det er virkeligheden. Så jeg ville forvente at de 300millioner eller 1 milliard er eks. moms.

Licensen pengen og profitten af dette bliver ikke indkrævet i Danmark, men i andre lande.

Vil vil postulere til en hver tid at support indtjeningen dækker både salg, og support medarbejderne. Salg og support medarbejderne går lige op, ved et skifte til open source, da du stadigvæk har brug for denne gruppe, og deres omfang vil ikke ændre sig væsentligt, så det er en nulsums ændring og derfor ikke relevant i denne diskution.

Derfor vil et skifte væk fra licens software være enormt gavnligt. Samt det er meget sandsynligt at de penge der betales for licenser bare forsvinder ud af landet, uden at gavne lokal samfundet - som er mit postulat.

  • 0
  • 0
#87 Deleted User

@ Michael

Så momsen tæller ikke med, fordi den ikke er en profit men bare en del af udgiften der vender tilbage? Aha... Det jeg så ikke forstår er hvorfor det samme ikke gælder for den skat PHK's statsansatte udviklere betaler... Er du ikke rar at forklare mig hvordan det ikke er hykleri?

P.S. Der er en helvedes stor forskel på om der betales dansk eller irlandsk moms på licenserne. Hvis en udenlandsk virksomhed sælger varer for over 280.000,- i DK skal den momsregistreres i DK. Skal vi i øvrigt ikke antage MS sælger licenser for mere end 280.000,- i DK? Forskellen er altså at den danske stat istedet for at få 0% af den samlede salgspris tilbage i kassen får 25%.

  • 0
  • 0
#88 Nikolaj Brinch Jørgensen

Er der nogen der har lavet samme regnestykke med dem? Oracle eller DB 2 er jo nærmest de facto indkøb i det offentlige når der skal vælges DB. Ligesom WebSphere eller WebLogic (+ diverse ekstra produkter) også blive købt ind i rigelige mængder. Her er der virkelig mulighed for at spare med noget dejlig Open Source, der enten er helt gratis eller hvor support (for det vil de så gerne købe), koster en brøkdel. Det er sgu sjovt at selvom man render ind i den mindste styrelse eller lignende, så ligger der altid en kæmpe dyr Oracle DB og sover trygt, for den har intet at lave (udover der hvor der er lavet totalt uoptimerede queries).

Så igen. Det kan være MS får 1 mia. Men jeg tror der er en del flere leverandører, der får en hel del også (Oracle, IBM, HP mv.)

  • 0
  • 0
#90 Michael Nielsen

@Kim

Momsen er ikke en udgift, det er bare noget beurakrati. Varen koster 100dkk, så giver Staten MS 25 dkk, og MS giver Staten 25dkk - sparede staten noget? tjente de noget ?

Ja der er forskel på at betale Irsk moms, fordi så betaler staten 100dkk + 17.9 (17.9% er hvis nok irsk moms), og så har staten reelt betalt 117.90dkk for varen, uden at få momsen retur - dog mener jeg at der er internationale aftaler på plads der tillader en vis handle med moms.

Men når der er tale om Dansk moms, så har staten intet hentet på handlen (eller tabt).

Hvis du mener at momsen er en intægt til Danmark, så lad mig give dig en 10er, du giver mig en 10er 1000 gange, så er vi begge blevet 10000 dkk rigere...

Momsen er og bliver irrelevant, det er bare beurakrati.

Salg og support (fra Danske medarbejder), er den eneste post som giver indtægt til Danmark fra MS.

Men den er det samme om det hedder MS, Oracle, eller Open source.

@Nikolaj,

Ja der vil være meget at spare hvis man gik efter open source, men det er efterhånden ganske tydeligt at der er nogen der har interesse i at gøre staten så dyr så mulig.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere