Derfor stemmer vi ikke over internettet i dag

Det er et enkelt kryds med en blyant ved ja eller nej, der skal sættes i dag, men hvorfor kan lige præcis dén opgave ikke klares med NemID? Her er argumenterne for og imod e-valg.

Det kan måske virke lidt meget at skulle trodse december-travlheden for at gå ned på den lokale skole og sætte et enkelt kryds med en blyant, når vi klarer så mange andre ting via internettet. For to et halvt år siden toppede debatten om digitale valg i Danmark, og her er en opsamling på argumenterne for og imod, som førte til, at vi i dag stadig stemmer på papir.

Udlandet gør forsøg

Andre lande forsøger sig faktisk med elektroniske folkeafstemninger og valg. Norge har prøvet, og Estland har længe brugt digitale valg.

Det er her væsentligt at skelne mellem elektroniske valg, hvor den eneste ændring er, at stemmesedlen er en computer i stedet for en papirseddel, mens afstemningen stadig foregår i et valglokale under opsyn af valgtilforordnede. Internetafstemninger foregår uden valglokaler, hvor vælgerne i stedet kan stemme fra eksempelvis deres private pc.

Den største bekymring er sikkerheden ved internetvalg, og trods kritik mener man i Norge at have løst problemerne tilfredsstillende - i hvert fald når man spørger de ansvarlige selv.

Læs også: Norsk e-valgs-ansvarlig: Sådan gjorde vi internetvalg sikre

Læs også: 70.622 nordmænd stemte over internettet - men sikkerheden får kritik

Læs også: Norge gør klar til e-valg: 250.000 kan stemme til Stortingsvalg via nettet

Læs også: Derfor gik e-valg galt i Holland

Læs også: Holland og Tyskland droppede e-valg efter forsøg

Papir bliver ikke afskaffet

Selvom man indfører internetvalg, så bliver den nuværende måde af afvikle valg på ikke afskaffet. I Norge har man eksempelvis stadig mulighed for at gå ned på valgstedet på valgdagen og afgive en stemme, der annullerer internetstemmen.

Det betyder, at internetvalg ikke fjerner den administrative opgave med at etablere valgsteder, trykke stemmesedler og tælle dem op.

Da e-valg blev diskuteret sidst i Danmark, var det elektronisk stemmeafgivelse med computere i valglokalerne, der var på dagsordenen. Argumenter for stemmecomputere er færre ugyldige stemmer, samt muligheden for, at eksempelvis blinde og svagtseende kan få læst teksten op af computeren i stedet for at få hjælp af valgtilforordnede til at sætte krydset.

Læs også: Blindeforbund taler varmt for e-valg

Argumenterne imod er, at det er vanskeligt at garantere sikkerheden på computerne, så resultatet ikke kan ændres gennem software.

Læs også: Vestager: Vi skal prøve e-valg af, før vi beslutter os

Læs også: Derfor bliver e-valg svært og dyrt: Computere husker alt

På den anden side kan brugen af computere, hvis systemerne designes på den rigtige måde, også øge sikkerheden af resultatet.

Læs også: ITU-ekspert: E-valg bliver sikrere end papir-valg

Danmark var på vej med forsøg

I 2013 faldt et lovforslag efter en lang debat til jorden. Forslaget gik ud på at lade et antal kommuner gøre forsøg med elektronisk valg på valgstederne, men altså ikke stemmeafgivelse over internettet. Forslaget mødte dog kritik, blandt andet mente mange, at forsøget i den form, det var formuleret, var forhastet, og det ikke var tilstrækkelig klart, at der blot var tale om et forsøg.

Læs også: Analyse: Hvad kan vi lære af e-valgsdebatten?

Læs også: E-valgsforskere kørt over af travle politikere: Vent dog til vi er færdige

Læs også: Vestager: E-valg skal nok blive evalueret - og bliver ikke dyrt

Læs også: Ministerium efter hård e-valgskritik: Ingen grund til at ændre lovforslaget

Læs også: Ny valglov: 12 kommuner får lov at afholde digitale valg i 2013

Efterfølgende gav flere partier udtryk for, at e-valg ville komme på dagsordenen igen, men der er ikke taget initiativ til nye lovforslag eller forsøg.

Læs også: Venstre siger nej til e-valg - lovforslaget falder

Læs også: Enhedslisten forudser: Vi får forsøg med e-valg inden for nogle år

Læs også: S: Danmark er ikke klar til at stemme digitalt

Læs også: Vestager efter e-valgs-nederlag: ’Jeg er dybt forundret’

Den danske forskning inden for e-valg er også indstillet i øjeblikket.

Læs også: Hjælp forskerne med at gøre dansk valg-software open source

Læs også: E-valgsforsker: Dejligt, at der bliver lyttet til eksperterne

Hvad med internettet?

Elektroniske stemmemaskiner har været i brug i blandt andet USA, siden problemerne med stemmeoptællingen ved præsidentvalget i 2000. Valg over internettet er derimod fortsat kun på forsøgsstadiet.

Læs også: Sverige vil afprøve e-valg over internettet

Problemet ved afstemninger via internettet er, at afstemningen stadig skal kunne foregå anonymt, men man skal samtidig sikre, at en person kun stemmer én gang. Og endelig skal man være sikker på, at det er den stemmeberettigede, der stemmer, og at det sker uden ekstern tvang.

Læs også: Norge dropper valg via internettet: Ikke hemmeligt nok

Teknologierne til at afvikle afstemninger sikkert over internettet findes, men bliver kun brugt til eksempelvis fagforeningsvalg eller valg til bestyrelser.

Læs også: Valg over internettet: Er det sikkert nok til fagforeninger?

Valg via internettet kan sammenlignes med brevstemmer, som der ved de seneste folketingsvalg er kommet flere af. Op mod ti procent af stemmerne i de seneste valg er afgivet som brevstemmer.

Brevstemmer afgives dog i modsætning til afstemning via internettet også på valgsteder, oftest kommunekontoret, og optællingen foregår manuelt på valgstederne sideløbende med den almindelige optælling af stemmesedler.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (91)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Claus Berthelsen

EU-kommissionen lægger blandt andet op til, at Europol fremover skal have direkte it-adgang til "nationale informationssystemer" i medlemslandene.

Det kalder Datatilsynet "betænkeligt", fordi der vil være "en risiko for, at den dataansvarlige (nationale myndighed), på trods af, at denne fortsat er ansvarlig for lovligheden af videregivelsen og datakvaliteten, mister kontrollen over videregivelsen".

Herudover advarer Datatilsynet om, at en direkte adgang for Europol til Danmarks nationale informationssystemer er i strid med persondataloven, der slår fast, at Datatilsynet skal godkende, hvis data ønskes udleveret.

http://arbejderen.dk/indland/datatilsynet-advarer-mod-nyt-europol

Ole Wolf

Hvis de danske regeringer beslutter sig for, at vi skal kunne stemme elektronisk, så er der ingen grund til at tro, at de vil vælge et system, som er færdigudviklet, afprøvet og anerkendt som sikkert. De vil insistere på en dyr, dårligt implementeret og usikker hjemmekodet løsning: Lad os flytte NemID, Polsag, Amanda og Rejsekortet ind i valglokalet. Lyder det som en god idé?

Max Tobiasen

Teknologierne til at afvikle afstemninger sikkert over internettet findes

Gør de? Kan du forklare mig hvordan man laver et valgsystem der både er anonymt for den enkelte vælger og samtidig udelukker muligheder for snyd? Jeg har ikke set et system der opfylder begge kriterier.

En af grundtankerne bag et valg er at det er hemmeligt, og at du skal være alene i stemmeboksen for at sikre at du stemmer overens med dine egne holdninger, og ikke din arbejdsgivers/kærestes/mors holdninger. Hvbordan vil du forhindre dem i at kigge dig over skulderen ved et internetvalg? Jeg kan ikke engang se hvordan det teoretisk skal kunne lade sig gøre. Det er iøvrigt et reelt problem, og ikke bare teorisnak. Dengang man ændrede valg fra at være offentlige så alle kunne se hvem der stemte hvad til at være hemmelige skete der et markant og øjeblikkelig skred mod venstre fordi arbejdsgiverne nu ikke kunne presse deres medarbejdere med hvilket parti de stemte på.

Endnu et argument (ud af mange...) imod Internet valg er at et valg i Danmark på den gamle måde med blyant og papir koster 10 kr. pr- vælger. Tror du det offentlige kan udvikle, indkøbe, deployes og vedligeholde et komplet IT-valgsystem for omkring 40 millioner? Tror du de kan gøre det fejlfrit? Nej vel?

Internetvalg er en elendig ide. På alle måder.

Niklas Hegnelt

"Endnu et argument (ud af mange...) imod Internet valg er at et valg i Danmark på den gamle måde med blyant og papir koster 10 kr. pr- vælger."

Mon ikke det koster lidt mere end 10kr per vælger, hvis man også medregner den tid og de ressourcer den enkelte vælger skal bruge, på at komme til og fra valgstedet? :-)

Benjamin Bach

Vores allesammens yndlingsland Venezuela har haft elektroniske valg længe. Det er ikke via internettet.

Det fungerer således: Man stemmer på en maskine, dvs. at alle stemmerne kan optælles elektronisk. Herefter printer maskinen ens stemmer, som man smider i en kasse.

Valgresultatet kan erklæres elektronisk, men herefter optælles stemmerne på papir manuelt og man kan således teste, at ingen har fusket med data.

Kenn Nielsen
Bjarne Nielsen

Kan du forklare mig hvordan man laver et valgsystem der både er anonymt for den enkelte vælger og samtidig udelukker muligheder for snyd?

Årh, det skal der nu nok være en eller anden højpandet matematiker, som har en løsning på.

Men i virkeligheden så er det vigtigste vel også, at det skal være umiddelbart gennemskueligt for en almindelig gennemsnitlig person, at det i det store og hele foregår på rette vis.

Papirbaseret stemmeafgivelse kræver det ingen længerevarende, teknisk uddannelse at forstå og forholde sig til. Det smukke ved den er, at den er så simpel.

Systemer der involverer sorte kasser i større eller mindre grad og personer som siger "stol på os, vi ved hvad vi gør" er ikke egnede.

Søren Skaarup

Der er reelt ikke nogen rigtigt god argumenter FOR e-valg, og da slet ikke når man tænker på hvad man mister ved det (og her tænker jeg på brug af IT i selve valghandlingen). De væsentligste argumenter FOR er så vidt jeg forstår:
1) Det er billigere. Det er muligt, men ind til videre tvivlsomt om det i det lange løb er noget særligt at spare, og - som jeg skal vende tilbage til - om det så er det værd!
2) Man får valgresultatet hurtigere. Ja, men hvor vigtigt er det - andet end for nogle politikere der så kan bide negle nogle timer mindre.
3) Det er lettere for mennesker med handicap. Helt korrekt - men dels er der rigtigt mange forskellige handicaps der kan gøre det vanskeligt at stemme uden hjælp i dag - og udstyr der kan håndtere alle disse vil være meget, meget dyrt. Dels kan man hvis det virkelig skulle være etablere en handicapstemmemaskine pr. valgsted - som så printede en stemmeseddel der kunne indgå i den almindelige proces bagefter. Det vil være meget simplere og meget billigere end at alle skulle bruge maskiner og at disse skulle tælle op digitalt.
4) Man får færre ugyldige stemmer. For det første er det altså ikke fordi vi har et stort problem her - så mange er der heller ikke af dem. Og en hel del af de ugyldige stemmer vil jeg (fra mange år som valgtilfordnet) vurdere er "protest"-stemmer. Altså stemmer hvor borgeren har tegnet, sat flere krydser, sat kryds over hele stemmesedlen, skrevet Stauning på stemmesedlen, eller havd ved jeg. Og det skal de have lov til!
Alt i alt er fordleen yderst begrænsede og den vigtigste af dem (adgang for mennesker med handicap til at stemme uden hjælp) ville kunne opnås med væsentligt færre investeringer og væsentligt mindre indgreb i valgprocessen.

Når man så ser på den måde det foregår på i dag, så har den en række fordele som digitale valg ikke har:
1) Processen er fuldstændig transparent - og forståelig for enhver borgere der får den forklaret.
2) Den foregår i fuld offentlighed under overvågelse af vælgere/tilforordnede fra stemmeboksen forsegles til sidste stemme er talt op.
3) Processen er ekstremt robust: den kan afvikles i skær af stearinlys (altså lige på nær de elektroniske valgbøger... men det er en anden historie)
4) Processen er ekstremt fleksibel: Skulle man beslutte at ændre i procedurerne ved det næste valg. Er det meget simpelt og billigt at gøre det.
5) Valghandlingen er det eneste tidspunkt hvor demokratiet er konkret, fysisk, handlingsbaseret og vel at mærke en handling alle slags borgere foretager i offentligt fællesskab. Det taler i den grad i mod rene internet-valg, og taler også for at bevare valghandlingen så simpel og transparent som mulig.
Gør det noget at demokrati koster lidt? Det synes jeg ikke. Og jeg synes i den grad de oplistede fordele er prisen værd.

Ole Wolf

Hvis man udvikler et IT-system til folkeafstemninger, kan det næppe gøres for en tier pr. person.

Men ved næste valg skal det ikke udvikles igen. Og sikkert heller ikke til næste valg. Det vil sandsynligvis gøre det billigere og mindre logistisk besværligt at sende mange flere ting ud til folkeafstemning, og kan i den forstand være en metode til øget demokrati.

Max Tobiasen

Men ved næste valg skal det ikke udvikles igen. Og sikkert heller ikke til næste valg.

Nej, men til gengæld bliver udviklingsomkostningerne markant højere ved det første valg. Dette skal så afskrives over de næste f.eks. 10 valg. Allerede her begynder økonomien at halte gevaldigt. Og vi er slet ikke begyndt art snakke deployment, sikker opbevaring, etc. endnu.

Det vil sandsynligvis gøre det billigere og mindre logistisk besværligt at sende mange flere ting ud til folkeafstemning

Hver gang der er folkeafstemnign skal udstyret støves af, køres ud, opgraderes og patches for sikkerhedshuller, der skal etaberes IT infrastruktur, der skal være hotlines til de valgtilforordnede der ikke kan finde ud af det, der skal være back-up procedurer til hvis systemet går ned (hvilket det statistisk set vil gøre minimum et sted), etc. etc. etc.

Århus kommune blev overraskede da de ville gøre forsøget med e-valg og fandt ud af at det krævede flere valgtilforordnede end papirvalg.

Det bliver ikke billigere, det bliver dyrere.

Ole Wolf

Naturligvis bliver det ikke aldeles gratis, når det er udviklet. Der vil altid være driftomkostninger. Men mon ikke hele dette apparat er mindre, hvis man f.eks. kan stemme hjemmefra?

Jeg mindes historien om Århus kommunes konklusion om, at e-valget var en større omgang end det konventionelle valg. Men det anser jeg for at være et indkøringsproblem, som bygger på, at folk ikke vidste, hvad det drejede sig om. Kampagner i TV og på nettet kunne vel give folk uddannelse i at stemme med det pågældende system.

Christian Nobel

Mon ikke det koster lidt mere end 10kr per vælger, hvis man også medregner den tid og de ressourcer den enkelte vælger skal bruge, på at komme til og fra valgstedet? :-)

Og hvis man ikke som borger vil investere den tid højest en gang om året, så fortjener man ikke at bo i et demokrati!

Det er nok lidt mere interessant at se på hvor megen tid og ressourcer borgerne bruger på den såkaldte digitale selvbetjening - det overstiger nok beskyttelsen af transparente og sikre valg med en faktor ret mange gange.

Max Tobiasen

Men mon ikke hele dette apparat er mindre, hvis man f.eks. kan stemme hjemmefra?

Jo det er det sikkert - så mangler du bare at svare på følgende spørgsmål:

1) Hvordan sikrer du at stemmen er hemmelig? Du skal have en mekanisme der gør at det ikke er muligt for konen/arbejdsgiveren/Hitler at stå bag ved computeren og fortælle dig at hvis du ikke stemmmer rigtigt får du ikke noget sex/bliver fyret/bliver sendt til Auschwitz. Vil du have en valgtilforordnet i hvert hjem? Jeg har svært ved at se en god løsning. Som nævnt ovenfor er det et reelt problem.

2) Hvordan sikrer du at man ikke kan sælge sin stemme? Ovenstående mangel på stemme hemmelighed kombineret med Internet valg gør det foruroligende let at sælge sin stemme, hvilket jo er en total underminering af demokratiet. Hvordan vil du forhindre det?

3) Hvordan gør du en stemme hemmelig samtidg med at du har en chain of custody og kan checke at alt er gået rigtigt til, at der ikke er nogen der har ændret i softwaren, og at ingen stemmer er blevet ændret undervejs? Det er måske teoretisk muligt at sende valgdata der er afgivet anonymt og samtidig lever op til de ekstremt høje krav om at det er umuligt at ændre dem in transit, at alle stemmerbliver talt med, etc. Jeg har ikke hørt om et system der teoretisk kan løse opgaven, men jeg skal ikke afvise at det er muligt. Men faktum er at du skal have CSC eller lignende til at implementer noget der er meget svært, hvis overhovedet muligt til en pris langt under 1/10 af systemer som POLSAG der bare er et journaliseringssystem baseret på gammelkendt teknologi der har været implementeret tusinder af gange før. Og så er vi slet ikke begyndt at tale om at systemet skal kunne klare 4 millioner samtidige stemmeafgivelser og fungere i første hug. Til sammenligning bukkede POLSAG under for presset da det blev taget i brug på Bornholms politikreds med måske 50 betjente.

Det er endda bare de problemer jeg kunne komme på ved at tænke mig om i 5 minutter. Når du graver længere ned i implementationen er jeg sikker på at der dukker flere problemer op.

Jeg gentager: Det er en sindssygt dårlig ide.

Henrik Mikael Kristensen

Jeg ville glæde mig så meget til at se et e-valg, hvor en uafhængig kommission så 3 år efter valget finder alvorlige tællefejl i det system, der blev brugt til valget, enten pga. sabotage eller mere sandsynligt utestet lortesoftware lavet af lavestbydende, som det jo plejer at være. En fejl der kunne have svunget valget til den anden side, hvis den ikke var der.

Hvis det så betyder, at den siddende regering ikke burde sidde der og i de 3 år har foretaget politiske valg mindst på linje med den nuværende regerings hårde nedskæringspolitik, hvor står vi så i Danmark, hvor vi ikke er vante til valgsnyd, pga. besværlighederne ved at snyde i et papirvalg?

Det ville være ikke bare pinligt, men katastrofalt.

Kenneth Rasmussen

Synes det er spild af papir at vi stemmer på den måde.. Ja vi modtager jo stadig et brev med invitationen... Er NemID ikke sikekrt nok efterhånden?

Jeg kan da os tvinge folk til at sætte kryds et bestemt sted på papir løsningen... så selv der er sikkerheden jo til grin.. og så spild af papir, blæk og administration... Fedt at nogen "gider" manuelt sidde med det stads, men det er jo til grin..

Max Tobiasen

Er NemID ikke sikekrt nok efterhånden?

Måske, men du misser pointen totalt. Formålet med valg er at de skal være sikre og anonyme - det er det der gør det svært. NemID er måske sikkert, men det er bestemt ikke anonymt, og vil ikke kunne bringes til at blive det.

Jeg kan da os tvinge folk til at sætte kryds et bestemt sted på papir løsningen...

Kan du det? Du træder ind i et lukket rum med et stykke papir hvorpå du kan sætte kryds udfor den du stemmer på. Herefter kommer dit stykke papir i en stor kasse med alle de andre vælgeres. Under hele denne process er du alene, uden at der er nogen der kan se hvor du sætter dit kryds. Det er forbudt at være mere end en person i et stemmerum, og hvis det sker vil det blive stoppet med det samme af en valgtilforordnet.

Fortæl mig lige igen hvordan du kan tvinge folk til at sætte deres kryds det rigtige sted?

Claus Petersen

Det er spøjst.
Sidste gang vi med djævlens vold og magt skulle stemme digitalt var det på grund af de stakkels handicappede som ikke kunne se stemmesedlen eller på nedværdigende vis skulle "hjælpes" til at sætte deres kryds.
Jeg havde forventet at de radikale siden ville have løbet storm for netop at lette stemmeafgivningen for handicappede, men, men, men.. intet er sket.
Jeg gætter på at det med det digitale bare var endnu en forbigående trend hos visse politikere.

Niklas Hegnelt

Og hvis man ikke som borger vil investere den tid højest en gang om året, så fortjener man ikke at bo i et demokrati!

Fuldstændig irrelevant. Jeg forholdt mig alene til udsagnet om, at det koster 10kr per snude. I øvrigt er det også pudsigt, at man skal "downvotes" fordi man påpeger, at noget måske ikke helt stemmer.

Steffen Schumacher

Jeg har aldrig brevstemt, men den konceptuelle udfordring der er ved valg over internettet har man vel også som brevstemmer:
Hvordan sikres det at du ikke stemmer under tvang?
Jeg mener godt at man kunne betragte internet valg som alternativ til at brevstemme (metode der vokser).
Det kunne foregå ved at:
0. På borger.dk angiver man at man ønsker at e-brevstemme til givne valg.
Valg flow:
1. NemID logon
2. Hent liste med tilgængelige afstemninger (ved person/partivalg kan disse listes i tilfældig orden pr borger, hvilket ikke er muligt med papir)
3. Stemmer afgives, hvorved der registreres AT det er stemt, samtidigt med at stemmen UDEN cpr sendes til optællings backend system, der ikke er tilgængeligt fra internettet.

Ovenstående kan laves relativt simpelt, og med cloudflare osv kan man også rigtigt langt hen ad vejen sikre det imod DDoS angreb..
Hvis man placerer tablets på valgstederne med ovenstående setup, så er den primære udfordring vel løst?

Så kan vi altid himle op over hvor tåbelig staten+IT altid falder ud, men jeg vil mene at ovenstående setup burde kunne laves for 5 millioner, hvor der også er tænkt sikkerhed ind i løsningen - men det kan jeg godt forstå hvis de færreste har tillid til - dog er dette bare markant simplere end Amanda/polsag osv der har flere 100x kompleksitet.

Når jeg læser kommentarerne virker det til at der er rigtigt mange sure opstød i begge retninger, og det virker altså lidt afsporende for debatten..:
Valg via internet er ikke drevet af dovenskab, men mere et ønske om at gøre det bedre, selvom dette ikke nødvendigvis er muligt endnu.
Papirvalg kan fungere under strømafbrydelser - det kan Evalg efterhånden også, eftersom mobilnettet og folks telefoner idag kan køre i et godt stykke tid uden at have strøm, og Evalg kan også afholdes på trods af snestorme hvilket vel ikke gælder for papir (skal ikke kunne sige hvilken der har størst frekvens) - Evalg kunne sikre borgere med motorproblemer evnen til at stemme..
Jeg mener heller ikke at man skal kritiseres fordi man gerne vil spare turen på valgstedet - det skal man derimod hvis man ikke er interesseret i at søge bedre måder at afgive stemmer på!

Min pointe er blot at man kan godt kigge på mulighederne for at foretage Evalg som supplement til både papir og brevstemmer - ikke for at gøre optællingen hurtigere, eller spare dovne vælgere for en køretur - men simpelthen som et moderne alternativ til brevstemning der gør det at afgive sin stemme lettere, uden at give afkald på den anonymitet og sikkerhed vi har idag.

Ole Gaarde Kristensen

Synes faktisk det er befriende, at hovedparten af dem der har kommenteret på denne artikel (og nu går jeg ud fra at alle er "IT-professionelle" på den ene eller anden måde) ikke bevidstløst kaster sig over ideen alene fordi det er en IT-løsning kontra "en rigtig" løsning der diskuteres.
Det beviser blot at IT ikke er målet - det er midlet - men ikke altid midlet til at nå målet. Det synes jeg er sundt for udviklingen.

Anne-Marie Krogsbøll

Endnu et argument (ud af mange...) imod Internet valg er at et valg i Danmark på den gamle måde med blyant og papir koster 10 kr. pr- vælger. ....?

Dette vil sikkert blive brugt som argument for at gå over til internetvalg - hvilke andre argumenter skulle kunne bruges? Sidste del af regnestykket vedr. prisen for udvikling af et sådant system bliver sikkert gemt væk, indtil det er for sent at sadle om.

Og mht. argumentet med, at det vil gå hurtigere at tælle op? Det forudsætter nok, at alt fungerer som tænkt - hvor ofte sker det? Og hvad gør man i tilfælde at "major glitches" i IT-systemerne, som kunne bringe selve resultatet i fare? Det kræver nok mere teknisk indsigt, end jeg kan mønstre at svare på det spørgsmål, men det er altså en bekymring, som jeg, og sikkert andre IT-ukyndige - ville få.

Og en helt anden, mere følelsesbetonet ting (hvad er der galt med, at tage hensyn til den slags også?):
Jeg kan lide at stå med blyanten i hånden og sætte mit kryds! Det er der ligesom mere "sjæl" over, end over en skærm med touchtryk (eller hvad det nu hedder).

Jeg kan også lide, at processen med fysiske stemmesedler er gennemskuelig og synlig, og giver anledning til, at partiers politiske repræsentanter sidder i fællesskab op tæller op.

Og jeg kan lide, at optællingen tager tid - så det bliver en rigtig valgaften, der trækker længe ud, inden spændingen er udløst. Det giver ofte anledning til en mere ærlig eftertanke i medierne, end de toner, der lyder op til et valg. Faktisk synes jeg, at det allerede går for hurtigt nu - resultaterne foreligger ofte stort set inden sengetid - ikke sjovt!

Som Monte Carlo konstaterede som afslutning på deres valgdækning i går (meget bedre end hovedkanalernes :-)), så var det en dødssyg valgaften i går, for det var alt for enkelt, og gik alt for hurtigt at få talt op, når der blot skulle tælles "ja" eller "nej".

Gode, gammeldags valgaftner er med til at fastholde en vis fælles ånd i demokratiet, som er værd at ofre både tid og evt. penge på - hvis det mod forventning skulle vise sig samlet set, alle omkostninger indregnede, at være billigere med valgmaskiner - det kan alligevel godt blive for dyrt for selve demokratiet.

Michael Cederberg

Dvs. til valg der ikke betyder så meget hvorfor interessen for og ressourcerne til at snyde vil være lille.

Men til folketingsvalg og folkeafstemninger vil det være galt. Det smukke ved de manuelle valg er netop at det er så svært at snyde med og at befolkningen forstår hvad der sker og dermed accepterer resultatet som folkets stemme.

En del af det der gør det sikkert er netop at der er mange mennesker involveret - mange mennesker der kommer fra alle partier. Systematisk snyd vil således kræve at man snyder på mange valgsteder udover hele landet på samme tid.

I alle de seneste valg i USA har der været snak om valgsnyd hvor maskinerne er sat op til at snyde. Jeg tror ikke personligt på det, men bare det at der er snak om det og at det reelt er umuligt at afvise viser hvor forkert systemet er.

Flemming Frøkjær

  1. Stemmer afgives, hvorved der registreres AT det er stemt, samtidigt med at stemmen UDEN cpr sendes til optællings backend system, der ikke er tilgængeligt fra internettet.


Hvordan sikrer du at systemet ikke er kompromitteret så de 10% af tiden sender anden stemme end den afgivne? Vi kan lave code reviev, men hvordan sikrer du at den faktisk kører den kode som er godkendt? Hvordan sikrer du at den ikke registrerer hvem der stemmer hvad? Der er ingen mulighed for audit.

Kristian Rastrup

  1. På borger.dk angiver man at man ønsker at e-brevstemme til givne valg.
    Valg flow:
  2. NemID logon
  3. Hent liste med tilgængelige afstemninger (ved person/partivalg kan disse listes i tilfældig orden pr borger, hvilket ikke er muligt med papir)
  4. Stemmer afgives, hvorved der registreres AT det er stemt, samtidigt med at stemmen UDEN cpr sendes til optællings backend system, der ikke er tilgængeligt fra internettet.

Ad 2: Hvordan sikrer du man ikke bruger konens NemID nu man alligevel ordner hendes skat? Hvordan sikrer du det ikke sker mens chefen kigger over skulderen (du vil vel gerne beholde dit job, ikke...)?
Ad 3: Tilfældig orden konflikter med listeordenen for de partier som gør i det.
Ad 4: Hvis vi skal sende noget til en backend server skal den have internetadgang. Hvordan sikrer vi at der ikke læsses 100.000 stemmer af på et bestemt parti når der nu ikke er knyttet noget id til stemmen? Hvordan sikrer vi at programmet stemmer som man beder om? Hvordan sikrer vi at programmet tæller op som vi beder om? Hvis man er i tvivl om at computeren tæller rigtigt, hvordan verificerer man optællingen manuelt?

Steffen Schumacher

citat: Hvordan sikrer du at systemet ikke er kompromitteret så de 10% af tiden sender anden stemme end den afgivne?
checke md5 hash af den kørende kode hvert 10 sekund? men hvem skal så sikrer at det ikke også er kompromitteret?
Sikkerhed består af lag, og hvis ellers man laver sit arbejde godt nok er det kun det yderste der kommer i brug.
Sikkerheden for at den ikke registrerer hvem der stemmer på hvad, består i at systemet er designet efter det, og hvis ellers vi kan antage at der skal svært meget kompromittering til for at selve koden er kompromitteret.
I praksis kunne man overveje at lade koden være offentligt tilgængeligt, sådan at alle har mulighed for at verificere behandlingen af indtastninger (altså den del brugerne er i kontakt med), og på den måde have et troværdigt, vel-reviewet ydre lag (hostnames, user/passwords etc selvfølgelig undtaget..).
De 'indre' lag, altså sikre at adgang til infrastruktur (stemme optælling, netværket, server) kun kan ske via fysisk tilstedeværelse og med mindst 3 personer tilstede.

Det er muligt at sikkerhed til håndtering af atomvåben, så må det også kunne lade sig gøre her..

Bjarne Nielsen
Finn Aarup Nielsen

En mednørd gjorde mig opmærksom på at der i Københavnsområdet var forsøg i gang med braille-hjælp til stemmesedlen således at braille-kyndige blinde kunne stemme anonymt.

Det må være denne historie http://politik.tv2.dk/forside/2015-12-03-blind-stemmer-anonymt-for-foers...

Forsøget kørte på "Strandvejsskolen på Østerbro".

Ifm. med ja/nej valg er fremstillingen af braille-anordningen overkommelig. Men med store lange stemmesedler kan man forestille sig at fabrikationen kræver snille for ikke at blive dyr.

Systemet kræver at personen kan braille, så hvis en braille-ukyndig svagtseeende baserer sig på lyd er der et problem. Man kunne måske også forestille sig en app der med real-time ordgenkendelse kunne læse højt. Desværre sender nuværende smartphone-baserede systemer øjensynligt data videre servere.

Thorvald Johannes Pedersen

Jeg tænkte igår på at det burde være simpelt at afholde Internetvalg. Man får sit brev med valgkortet. På dette valgkort står der en hjemmeside, som man skal gå ind på for at sætte sit kryds. På valgkortet er der skrevet et password, som man skal bruge for at komme ind og stemme. På valgdagen kl. 9 åbner denne hjemmeside. Man logger sig ind, f.eks. med NEM-ID samt det givne unikke password. Når man har afgivet sin stemme og den er registreret af systemet, så kan man ikke bruge dette password mere og systemet logger automatisk en af. Til gengæld, hvis man ikke får afgivet sin stemme, fordi der sker et eller andet nedbrud, før man får stemt og registreret sin stemme, men efter at man er logget ind - så skal passwordet stadig kunne bruges.

Steffen Schumacher

@kristan:
Som jeg lægger ud med at sige, så vil evalg umiddelbart altid have det problem, at man ikke kan sikre 'fri' stemme afgivelse - lige som jeg tror det også er tilfældet med brevstemmer.
Ad 4 - backend på internet:
Jeg er uenig - frontend webserver kan godt være på internettet, og så ellers via ekstra NIC være forbundet til backend Lan der er ikke er på internettet. Disse kan KUN tilgås via fysisk tilstedeværelse, eftersom forbindelsen fra webserverne skal firewall'es til kun at acceptere sql trafik med en bruger der kun kan indsætte "stemmer" og intet andet.
Man kunne også lade stemmerne blive indsat i flere databaser (fabrikater) for at have leverandør redundans.
Optælling er således basal sql, og antallet af stemmer skal selvfølgelig passe med antallet af stemmeberettigede. ellers har der været fusket.
Jeg skal ikke afvise at det bliver for dyrt - men hvis man med en moderne version af brevstemmen, der letter afstemning og dermed øger deltagelsen, så kan jeg ikke forstå modstanden imod at kigge på det. Det virker lidt som om at hvis man ikke selv kan gennemskue det, så kan det ikke lade sig gøre?
Jeg siger på ingen måde at det 100% sikkert kan lade sig gøre, men igår var min kone syg, og overvejede seriøst at droppe at stemme - kan i virkelig afvise at der er en gevinst i at kunne stemme via internettet?
Og igen: jeg siger ikke at gevinsten/erne kan opveje en evt pris, men holdninger som: jeg kan godt lide blyant og papir, mener jeg er dybt irrelevante i forhold til at:
1. Anonym stemmeafgivelse
2. Sikkerhed mod valgfusk
3. Sikre højest mulig valgdeltagelse.

Flemming Seerup

Jeg har aldrig brevstemt, men den konceptuelle udfordring der er ved valg over internettet har man vel også som brevstemmer:


Når du brevstemmer, stemmer du ikke via brev, men ved at møde op på kommunen, og sætter også dit kryds der i en stemmeboks.
Du får heller ikke der lov til at tage andre med i stemmeboksen, som kan kontrollere hvad du har stemt.

Christian Nobel

Fuldstændig irrelevant. Jeg forholdt mig alene til udsagnet om, at det koster 10kr per snude.

Nej det gjorde du jo så ikke al den stund du begyndte at tale om hvad det "koster" borgerne at stemme.

I øvrigt er det også pudsigt, at man skal "downvotes" fordi man påpeger, at noget måske ikke helt stemmer.

Det kunne jo også være fordi at man ikke er enige med dig, og din simplificerede anskuelse - det behøver du ikke blive pigesur over.

Anne-Marie Krogsbøll

Bjarne Nielsen.

Har befolkningen det? Jeg opfattede det som en stråmand.

Jeg er ikke helt sikker på, om det er min bemærkning, du opfatter som en stråmand?

Jeg ved ikke, om der foreligger undersøgelser af befolkningens præferencer på det punkt, men HVIS der faktisk er mange, der gerne vil beholde papirsedlen og blyanten, hvorfor skulle det så ikke være et gyldigt argument på linie med andre, mere tekniske argumenter?

Det, jeg mener, er, at det efter min opfattelse ikke er et spørgsmål, der bør afgøres ud fra rent IT-tekniske argumenter. Der kan være andre, mere psykologisk bestemte forhold, som kan være lige så vigtige.

Henrik Madsen

På valgkortet er der skrevet et password, som man skal bruge for at komme ind og stemme. På valgdagen kl. 9 åbner denne hjemmeside. Man logger sig ind, f.eks. med NEM-ID samt det givne unikke password. Når man har afgivet sin stemme og den er registreret af systemet, så kan man ikke bruge dette password mere og systemet logger automatisk en af.

Hvordan sikrer du så at din stemme er hemmelig når du både skal angive din unikke NemID identifikation OG en unik kode som er blevet sendt til dig ?

Hvordan sikrer du at det bliver et frit valg når din samlever kan tage dit brev og dit NemID kodekort og stemme for dig. (Jeg kender en del ægtefolk hvor begge NemID kodekort ligger fast ved computeren).

Jeg har hørt om flere eksempler på (I disse tilfælde arabiske) mænd som har stået i valglokalet og seriøst ment at de skulle med konen ind i båsen for at sætte krydset for at sikre det blev sat det "rigtige" sted.

Hvis vi laver valg på denne måde så bliver det ikke 1 stemme til manden og en til konen, men derimod 2 til manden og 0 til konen.

Bjarne Nielsen

Jeg er ikke helt sikker på, om det er min bemærkning, du opfatter som en stråmand?

Næh, mere at der skulle være en selvstændig kærlighed til blyant og papir. Jeg skal ikke kunne udelukke, at der er maskinstormere her og der, men det var som indledning til flg. kriterier:

  1. Anonym stemmeafgivelse
  2. Sikkerhed mod valgfusk
  3. Sikre højest mulig valgdeltagelse.

...at der blev talt om"blyant og papir", og derved undgår man at forholde sig til gennemskuelighed som selvstændigt kriterie. Derfor opfattede jeg det som en stråmand (det er så min mening :-) ).

PS: Ja, det kunne være en interessant teoretisk øvelse at prøve designe sådan et system - jeg har da også et par ideer til huller udover dem, som allerede er nævnt.

Tom Paamand

Kollektiv trafik er blevet dyrt og besværligt, med mindre du lader staten følge dig på hver kilometer af ruten. En tåbelig elektronisk løsning, presset ned i halsen på os. Uden for bussen bærer vi mobiler, der sikrer at al anden færdsel og kommunikation kan registreres. Hvorfor skulle politikerne dog behandle lige vore stemmer med større omhu for anonymitet - og hvorfor stemmer I på den slags?

Steffen Schumacher

Jeg kan konstatere at brevstemning altid foregår via valgforordnede, og dermed sikrer dette også mulighed til at stemme uden tvang (anonymt).
Dermed er min forudsætning i dette (at dette ikke var tilfældet for brevstemning) ikke valid, og dermed falder evalg, på at det vil være en forringelse ift. nu.

Når det er sagt mener jeg stadig at det er teknisk muligt at lave en løsning der tilfredsstiller de øvrige krav om sikkerhed.

Og ja - hvis alle var helt vilde med pen og papir ville det være et kriterie (demokrati), men jeg tror i dagens danmark, hvor vi er vant til at kunne alt med vores mobiler, generelt bare vil kunne alt når det passer os, og hvorfra det passer os - ja så tror jeg stadig på at den voksende del af befolkningen er villige til at afgive pen og papir til fordel for evalg - vel at mærke når det kan lade sig gøre på en forsvarlig måde - for det er selvfølgelig forudsætningen..

Min konklusion: fraværet af valgforordnede i evalg åbner tvungen stemmeafgivelse og indtil dette forhold på en eller anden kreativ måde løses, vil det fortsat være pen og papir..

Steffen Schumacher

Hvorfor det, hvis nu en stor del af befolkningen faktisk har det sådan? Argumenter? :-)

Fordi kriterierne for et valg er de tre jeg lister - at du og andre har et godt forhold til pen og papir, kan sagtens resultere i lavere valgdeltagelse hvis i mener et alternativ er for besværligt, uigennemskueligt, utroværdigt eller ligt - men ultimativt må det være de tre nævnte.

Anne-Marie Krogsbøll

Bjarne Nielsen:
Ok :-)

Steffen Schumacher:

Fordi kriterierne for et valg er de tre jeg lister - at du og andre har et godt forhold til pen og papir, kan sagtens resultere i lavere valgdeltagelse hvis i mener et alternativ er for besværligt, uigennemskueligt, utroværdigt eller ligt - men ultimativt må det være de tre nævnte.

Det kan godt være, at det er mig, der ikke helt forstår, hvad du mener, men jeg synes ikke, der er nogen egentlige argumenter i dit svar - det er vel bare din opfattelse af tingene, at det er de ultimative kriterier?

Benjamin Bach

Det er ufatteligt nemt at lave 100.000 "erstatningsstemmesedler", for man kan 'bare' printe dem .....

Det er ikke anderledes end "ballot stuffing" til alm papirvalg. Du kan f.eks. bede personen, der stemte om at lave en krussedulle på udprintet så det får en smule originalitet. Men det vigtige er, at personen, der stemte har en fysisk kvittering som denne kan læse og godkende og aflevere i stemmeboksen.

Lad mig citere Tom Scott
"Tillykke, du har lige opfundet den dyreste blyant i historien."
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Nej, jeg tror ikke du forstår helt, hvad jeg mente: Elektroniske valghandlinger har jo både fordele og ulemper. Ved at bibeholde den gamle papirmodel som obligatorisk supplement, kan man undgå ulempen dvs. risikoen for at elektroniske data manipuleres. Decentralt optalt papir er sværere at manipulere med.

Fordelene ved den elektroniske del skulle være, at man kan erklære resultatet hurtigere, det virker måske dumt ved simple valg; men mere komplicerede valghandlinger, hvor man f.eks. giver vælgerne mulighed for at svare på mange spørgsmål, sætte mange krydser eller "hvis du valgte A, skal du vælge mellem X og Y" eller "hvis dit parti ikke kommer over spærregrænsen, hvem stemmer du så på?".

Man får også en modvægt til "ballot stuffing", altså falske papirstemmer.

Konceptet for hybriden udskrift+elektronisk valg er meget lig Henrik Krarup Lindholm's forslag ovenfor om at scanne stemmerne.

Jørgen L. Sørensen

Fordelene ved den elektroniske del skulle være, at man kan erklære resultatet hurtigere, ...

Jeg synes det er en ulempe. Det ville være bedre at resultatet af valg (særligt til Folketing og komunalbestyrelse) først foreligger når politikerne har fået sovet ud - så kan vi måske undgå en del af rævekagerne bagt på valgnatten og partihopperiet. Det vil selvfølgelige nok blive mere kedeligt :-0

Thomas Hansen

Fordelene ved den elektroniske del skulle være, at man kan erklære resultatet hurtigere

Så det ville være en fordel at vi til hvert valg fik 2 resultater? Første resultat kommer hurtigt og er maskinoptalt og så kan vi ellers alle sammen side og vente indtil stemmerne manuelt er talt op, for som Tom nævner i den fine video har du ingen mulighed for at checke og derfor have tiltro til at maskinen ikke har talt forkert med vilje.

Og her kommer det helt fantastiske problem, for når nu maskinen giver rød blok en svag sejr og de manuelt optalte giver blå en sejr hvilket resultat stoler du så mest på?

Og er det så vigtigt at få hurtigt svar? Hvor mange sad oppe og ventede på ja eller nej i denne omgang? Hvor mange fik sig en god nats søvn og læste om det til morgenkaffen? Har vi for nyligt været i en situation hvor det havde voldsomme konsekvenser om resultaterne fra en folkeafstemning var klar kl. 20:00 eller kl. 02:00?

Michael Cederberg

Og her kommer det helt fantastiske problem, for når nu maskinen giver rød blok en svag sejr og de manuelt optalte giver blå en sejr hvilket resultat stoler du så mest på?

Det er ikke spor anderledes end at der i dag er flere optællinger af stemmerne manuelt. Hver gang kommer der forskelligt resultat. Det lever vi med.

Men du har ret i: Hvorfor hurtig optælling? Det flintrende ligegyldigt om resultatet kommer efter 10 min. eller 5 timer.

Det vigtigste er at folk forstår hvad der sker og accepterer resultatet som korrekt. Alle metoder åbner mulighed for snyd (og dermed at befolkningen mister tillid til afstemningen), men de manueller hvor mange mennesker er involveret er de sværeste at snyde med (fordi man skal involvere mange).

Benjamin Bach

Men du har ret i: Hvorfor hurtig optælling? Det flintrende ligegyldigt om resultatet kommer efter 10 min. eller 5 timer.

Sikke mange Prins Knud'er :) Jeg tager den gerne igen...

Fordelene ved den elektroniske del skulle være, at man kan erklære resultatet hurtigere, det virker måske dumt ved simple valg; men mere komplicerede valghandlinger, hvor man f.eks. giver vælgerne mulighed for at svare på mange spørgsmål, sætte mange krydser eller "hvis du valgte A, skal du vælge mellem X og Y" eller "hvis dit parti ikke kommer over spærregrænsen, hvem stemmer du så på?".

Vi er begrænsede af valghandlingers omfang pga. de ressourcer (mennesker + tid), det tager at gennemgå stemmesedler. At kunne aflæse resultatet hurtigt og derefter verificere det stille og roligt på papir, er IMO en god ting.

Thomas Hansen

At kunne aflæse resultatet hurtigt og derefter verificere det stille og roligt på papir, er IMO en god ting.

Hvorfor? Hvilken fordel har du ved hurtig aflæsning når du selv derefter siger at det skal verificeres på papir? Hvis du kræver at det skal verificeres må det nødvendigvis være fordi du kan se muligheder for at den elektroniske optælling ikke er korrekt eller at du ikke stoler på den. Hvis det er tilfældet så bør du behandle det hurtige resultat som værende forkert indtil det er blevet verificeret. Du har nu indført en elektronisk metode til valg som koster mere end det system vi har nu og som ikke har givet dig andre fordele end at du kan få et uverificeret svar på afstemningen hurtigt.

Det kan jeg gøre langt billigere, ansæt 1 person til at kaste et vilkårligt tal ud 2 min. efter afstemningen er lukket og vent til det er blevet verificeret, det giver dig samme fordele til en langt lavere pris.

Michael Cederberg

Vi er begrænsede af valghandlingers omfang pga. de ressourcer (mennesker + tid), det tager at gennemgå stemmesedler. At kunne aflæse resultatet hurtigt og derefter verificere det stille og roligt på papir, er IMO en god ting.

Det er dig der ikke har forstået en vigtig del af valghandlingen: Når optællingen sker har man folk fra alle partier til at tælle op. De opholder sig sammen med stemmerne indtil de er talt op. Har du forestillet dig vi skal have en 20-30 mennesker gående på hvert valgsted indtil stemmerne er talt op?

Hvis du først begynder at låse stemmerne inde til næste dag og/eller sætter nogle få kommunalt ansatte til at tælle dem op, så bliver det nemmere at svindle. Og vigtigere: Så bliver det nemmere for ekstremisterne at få deres tilhængere at tro der er svindlet.

Og dit mål? At noget så ligegyldigt som at få et midlertidigt resultat nogle timer før. Det danske valgsystem er svært at snyde med og det skal det helst blive ved med. Jeg håber danskerne vil lade være med at pille ved det.

Benjamin Bach

Det er dig der ikke har forstået en vigtig del af valghandlingen

Jo, det forstår jeg godt?

Og dit mål?

Tjah, jeg havde håbet, at vi kunne snakke om fælles mål.. men du erklærer, at de er forskellige. Så skal vi slet ikke diskutere noget.

At noget så ligegyldigt som at få et midlertidigt resultat nogle timer før.

Det var overhovedet ikke det, jeg snakkede om, men fint, hvis du på forhånd har afskrevet det, jeg skrev som "ligegyldigt", så snakker vi nok ud fra helt forskellige udgangspunkter.

Bare for at tage den igen: Jeg tænker ikke på ja/nej valghandlinger. Det har jeg skrevet flere gange. De kommer med deres helt egne særskilte problematikker, tag f.eks. seneste valg. Det, der kan flytte vores demokrati fremad, er hvis valghandlinger sker med større frekvens og kan indeholde større nuancer.

Kommentarfeltet her kan man bruge til at bearbejde progressive ideer eller bare argumentere for stilstand og bebrejde andre, at de ønsker dårligt for det nuværende velfungerende system; men det er to helt forskellige ting.

Jeg har på intet tidspunkt skrevet, at papirsystemet var dårligt.. det er noget, som vanetænkning bilder læseren ind.

Benjamin Bach

Hvis du kræver at det skal verificeres må det nødvendigvis være fordi du kan se muligheder for at den elektroniske optælling ikke er korrekt eller at du ikke stoler på den.

Ja, præcis! Den elektroniske del af et valg kender vi fordelene og ulemperne ved. Jeg tror ikke, jeg behøver gentage det; men hvis vi vil have fordelene fra både papir og elektronisk, bliver vi nødt til at blande dem.

Så ja, man kan ikke stole på den elektroniske valghandling til fulde; men man kan benytte papir til at sikre, at det er sværere at manipulere. Ingen siger umuligt.

Findes der et erklæret resultat elektronisk, som enten...

  1. ...erkendes af parterne i valget eller
  2. ...bekræftes af papiroptælling

...så har man et resultat.

Meget enkelt. Hvis ikke, må valget gå om. Ekstremisterne kan jo altid gøre ekstreme ting, men det er ikke anderledes ved rene papirvalg.

Peter Kyllesbeck
Thomas Hansen

Findes der et erklæret resultat elektronisk, som enten...

...erkendes af parterne i valget eller


Undskyld hvad for noget?? Og hvem er de parter? Den afstemning vi lige har haft gik jo imod hvad størstedelen af partierne ønskede, så hvem ud over mindretalsgrupper skulle gøre indsigelse i dette tilfælde? Eller er du seriøst ude i at vi efter endt folkeafstemning skal have en underskriftsindsamling blandt befolkningen så vi kan se at der er flertal for at tælle stemmerne op? Og hvordan vil du lave den indsamling? Digitalt også...

Benjamin Bach

Undskyld hvad for noget?? Og hvem er de parter?

Selvom jeg ikke synes om eksemplet med simpelt ja/nej til EU-spm.: Vælgerne stemmer elektronisk, laver en krussedulle på deres stemmeseddel. Det elektroniske valgresultatet kendes straks afstemningen er slut. Herefter kan papir-optællingen begynde, men man kan med mening afbryde den, hvis der på forhånd findes en konstitueret part i afstemningen, der med mening kan erkende et nederlag og dermed erklære det elektroniske resultat for troværdigt. Det ville være en smart måde at undgå papir-optællingen og etablere tillid til det elektroniske resultat.

Det lyder meget smart, at befolkningen også skulle have en instans, der kan forlange papir-optælling. Man kan også vende det om til en slags mindretalsbeskyttelse, dvs. at mange instanser kan insistere på papiroptælling, og der måske ikke skal meget til at kræve den.

Jeg synes fortsat at ja/nej afstemninger er dårlige eksempler, fordi papirvalg er nemme nok og elektronisk valghandling ikke giver noget ekstra.

Og hvordan vil du lave den indsamling? Digitalt også...

Det er lidt underligt, at underskriftindsamlinger nu også skal gøres til mit problem. Kan du ikke bidrage lidt selv med løsninger på de problemer, du opstiller?

Thomas Hansen

forhånd findes en konstitueret part i afstemningen


Hvad for en part? Og hvordan vil du garantere at den/de personer der udgør parten rent faktisk gør deres job ordentligt? Ved at lade en mindre gruppe bestemme om der skal tælles efter via en metode der er langt sværere at fuske med sikre du at der nu er et væsentligt mindre antal personer der skal "overtales" før du kan slippe afsted med valgfusk.

Jeg synes fortsat at ja/nej afstemninger er dårlige eksempler, fordi papirvalg er nemme nok og elektronisk valghandling ikke giver noget ekstra.


Og så er vi tilbage til noget andre også har påpeget, men som du ikke ser ud til at have forstået endnu. Hvis du vil lave andet en ja/nej afstemninger skal du ændre grundloven, så kan du stå med 28 fixe og fine digitale afstemningsmuligheder men det er pt. ikke lovligt at bruge dem til andet end ja/nej og folketingsvalg, så så længe der ikke er tegn på at dette ændres, hvad pokker er så logikken i at udvikle en digital løsning til noget der ikke findes?

Kan du ikke bidrage lidt selv med løsninger på de problemer, du opstiller?


Jo det kan du tro... men du vil ikke kunne lide løsningen. Det er sådan en fancy ting der hedder papirstemmer. Løsningen er super nem at forstå og forklare til folk og fæ, den er gennemtestet over mange år og er designet til at undgå snyd på rigtigt mange måder. Den sikre anonymitet, den sikre at det ikke praktisk lader sig gøre at købe stemmer og den er overraskende billig. Fik jeg nævnt at den virker og at vi har indkøbt det nødvendige materiel? Og indtil videre er de eneste ulemper ved den som ikke er grundlovsstridige at den er lidt langsom til optælling og at en gruppe af personer som ikke selv kan sætte et kryds ikke opnår 100% anonymitet da de har brug for en valgtilforordnet der går med dem.

Michael Cederberg

Bare for at tage den igen: Jeg tænker ikke på ja/nej valghandlinger. Det har jeg skrevet flere gange. De kommer med deres helt egne særskilte problematikker, tag f.eks. seneste valg. Det, der kan flytte vores demokrati fremad, er hvis valghandlinger sker med større frekvens og kan indeholde større nuancer.

Selve valghandlingen er bare en lille del af valget. For at valg skal kunne bruges til noget skal der være folkelig debat om emnet. Og jeg gætter på at kampagnerne omkring valget er meget dyrere end selv valghandlingen

Noget helt andet er så hvad du forestiller dig vi skal bruge valg som ikke er af ja/nej typen til? Den slags er ikke specielt gode til af afgøre noget. Hvis du bare vil have noget indikativt så har vi meningsmålinger. Der er en grund til at man ikke ser den slags valg rundt omkring i verden (andet end når man vælger repræsentanter der så kan sige ja/nej).

Lidt mere kontroversielt mener jeg at repræsentativt demokrati er mange gange bedre end direkte demokrati. Direkte demokrati handler om enkeltsager og ikke om helheden. I øvrigt er det sådan at alle de gange jeg kan huske hvor vi har haft folkeafstemninger har en stor del af befolkningen sagt at de manglede information og at de ikke rigtigt forstod hvad det handlede om. Hvis vi skal til at stemme hver måned, hvordan skal folk så have en chance for at finde ud af hvad det handler om ...

Kristian Klausen

Lidt mere kontroversielt mener jeg at repræsentativt demokrati er mange gange bedre end direkte demokrati.


Jeg kunne godt se at man kunne kombinere det. Hvor et lovforslag kan komme til folkeafstemning hvis en stor nok del af befolkning ønsker det. Så f.eks. DONG salget kunne stoppes, kunne være kommet til afstemning. Så er spørgsmålet om befolkningen vil være selvisk, eller tænke på landets vegne, det er jo nok generelt det første.
Kan se der var fremsat et lovforslag i 1992, der havde noget a la det (har kun lige skimtet).

Flemming Seerup

Jeg synes fortsat at ja/nej afstemninger er dårlige eksempler, fordi papirvalg er nemme nok og elektronisk valghandling ikke giver noget ekstra.


Præcis en elektronisk valghandling giver intet ekstra. Hverken i ja/nej eller ved andre valg.
Ja, man får et lidt hurtigere resultet, men til gengæld får man et valg hvor alle kan så tvivl om resultatet, fordi meget få forstår hvad der sikre at der ikke er lavet valgsvindel.

Benjamin Bach

Præcis en elektronisk valghandling giver intet ekstra. Hverken i ja/nej eller ved andre valg.

Jo, det kan netop give mening ved andre typer valghandlinger. IT har givet nye muligheder for debat og information, og det burde self. også kunne lade sig gøre for valghandlinger.

Det ville være en smuk ting, hvis v2 kommentarer var et sted, hvor man fandt på nye ideer for elektroniske valghandlinger i stedet for at afskrive dem.. Både Thomas Hansen og Michael Cederberg adresserer deres indlæg direkte til mig, som om det er mig, der har en agenda, der skal jordes. Det har jeg ikke. F.eks. Thomas Hansen:

det er pt. ikke lovligt at bruge dem til andet end ja/nej og folketingsvalg, så så længe der ikke er tegn på at dette ændres, hvad pokker er så logikken i at udvikle en digital løsning til noget der ikke findes?

Men hvad er netop logikken i at begrænse sig af datidens lovgivning eller i værste fald en tolkning af Grundloven? Det er reaktionært. Kom, lad os se, om vi kan lave et bedre demokrati ved kombineret brug af elektroniske valghandlinger. Jamen altså, hvor slemt er det at udforske ideen!? Jeg forstår af Thomas Hansens indlæg, at Grundloven skal problematiseres, hvis en mulighed for mere direkte demokrati er begrænset af den.

Thomas Hansen

Både Thomas Hansen og Michael Cederberg adresserer deres indlæg direkte til mig, som om det er mig, der har en agenda, der skal jordes. Det har jeg ikke. F.eks. Thomas Hansen:


Come on, hvem pokker havde du tænkt dig at jeg skulle adressere det til? Du forsvare en indførsel af digitalt valg, hvis du ikke kan tåle at andre kommer med deres input, også de negative, så er v2 det helt helt forkerte sted for dig.

Men hvad er netop logikken i at begrænse sig af datidens lovgivning eller i værste fald en tolkning af Grundloven?


Der er ikke nogen tegn på at politikerne har tænkt sig at lave de regler om, så snart det kommer på bordet kan vi begynde at diskutere hvordan valg med flere muligheder/flere detaljer kan udføres, og det vil ikke ændre en skid på alle de ting du snart har fået at vide der findes af problemer.

  1. Hvordan vil du sikre at en person ikke kan bevise hvad vedkommende har stemt?
  2. Hvordan vil du sikre anonymitet?
  3. Hvordan vil du dokumentere at den hard- og software brugt til optælling ikke er blevet fusket med?
  4. Hvordan vil du beskytte data fra stemmested til central optælling?
  5. Hvordan vil du dokumentere at optællingen er foretaget korrekt samtidigt med at opretholde krav om anonymitet osv.?

Alt dette skal du kunne svare fornuftigt på før løsningen er bare tilnærmelsesvis acceptabel, og det skal gøres under den antagelse at personerne der forsøger at snyde dit system har en hær af folk ansat til at finde sårbarheder, for når nu vi skal bruge dit system til at stemme om hvorvidt vi skal have GMO eller støtte USA i en ny krig, så kommer der pludseligt spillere på banen med ret fornuftige ressourcer at spendere på det rigtige udfald af det valg.

Og når du så er færdig med alt det, alt er checket, krypteret, certificeret og 100% gennemtestet, så skal du forklare hvordan hele det system virker, og du skal forklare det til bedstemor and som stadigt føler sig forvirret over at der nu er 8 cifre i et telefonnummer. Og når hun så smiler og reelt har forstået hvordan hele dit nye fancy system virker, SÅ må du få lov til at rulle det ud til befolkningen.

Vil du ikke godt gøre mig, og andre, den tjeneste at læse lidt omkring de fejlslagne forsøg vi har haft? Norge, Holland og USA har ihvertfald forsøgt og i det sekund en IT kyndig kiggede på sikkerheden var det jo til grin. Problemstillingen er blevet taget op flere gange på V2 og ing.dk af yderst kyndige personer og du kan finde masser af info om hvorfor det virkeligt ikke er en god ide. Så hvis du har tænkt dig at stille dig foran målet, så må du også forvente at vi alle stiller os op til straffespark og giver den hele armen.

Benjamin Bach

Der er ikke nogen tegn på at politikerne har tænkt sig at lave de regler om, så snart det kommer på bordet kan vi begynde at diskutere hvordan valg med flere muligheder/flere detaljer kan udføres

Thomas Hansen, kunne det tænkes, at der mangler en seriøs og velmenende debat om den metode, der kan give os råd til flere og mere detaljerede valghandlinger?

Du remser mange ting op... det viser, hvor grelt det står til med kassetænkningen.

> Hvordan vil du sikre at en person ikke kan bevise hvad vedkommende har stemt?

Jeg forstår ikke spørgsmålet. Folk tager aktuelt billeder af stemmesedlerne med smart phones.

> Hvordan vil du sikre anonymitet?

Der er fingeraftryk og DNA på alle stemmesedlerne: Anonymitet kan ikke garanteres. Har man ressourcer nok, kan man overvåge den elektroniske valghandling udefra og logge tidspunktet en person gik ind. Bedste metode udenom dette er måske, at stemmeboksen ikke kan lagre tidspunkter og ikke kommunikerer med noget under valghandlingen. At den er offline er i det hele taget som en fordel.

> Hvordan vil du dokumentere at den hard- og software brugt til optælling ikke er blevet fusket med?

Øh papirstemmesedlerne, det er jo humlen. Læser du indlæg?

> Hvordan vil du beskytte data fra stemmested til central optælling?

PGP-signaturer af data fra de lokale tilsynshavende f.eks.?

> Hvordan vil du dokumentere at optællingen er foretaget korrekt samtidigt med at opretholde krav om anonymitet osv.?

Ja, og hvordan dokumenterer man det ved papirvalg? Man sætter en masse til at tælle stemmerne op til flere gange, så det er sværere (ikke umuligt) at snyde. Ved papirvalg, kan du bytte stemmesedlerne ud med fake stemmesedler.

Det er som om, at papirvalg er helt vildt over-idealiseret og man glemmer, at de også har masser af svagheder.

Det er fint nok, at der er masser af idioter og korrupte tosser, og det ville gøre det teoretisk meget vanskeligt at forestille sig en kommerciel stemmeboks, der ikke blev rigget med; men helt fundamentalt, så skulle software og hardware være 100% open source, dvs. at den transparens, der (burde) sikre(r) demokratiet ude i embedsværket også er fundamental for it til valg.

Thomas Hansen

Thomas Hansen, kunne det tænkes, at der mangler en seriøs og velmenende debat om den metode, der kan give os råd til flere og mere detaljerede valghandlinger?

Du remser mange ting op... det viser, hvor grelt det står til med kassetænkningen.


Nej det er skam ikke kassetænkning, denne problemstilling har været diskuteret mange mange gange og det jeg lister op er netop de problemer der er ved at skifte til digitalt. Du kan ikke undgå problemerne ved at ignorere dem, de skal løses, sådan hænger verden nu engang sammen.

Jeg forstår ikke spørgsmålet. Folk tager aktuelt billeder af stemmesedlerne med smart phones.


Så kunne det være du skulle følge lidt med i debatten herinde for det er netop blevet nævnt før at du IKKE får lov til at filme/tage billede i det du AFLEVERE din stemme og derfor har du ikke mulighed for at dokumentere at det reelt er hvad du har stemt.

Der er fingeraftryk og DNA på alle stemmesedlerne: Anonymitet kan ikke garanteres. Har man ressourcer nok, kan man overvåge den elektroniske valghandling udefra og logge tidspunktet en person gik ind. Bedste metode udenom dette er måske, at stemmeboksen ikke kan lagre tidspunkter og ikke kommunikerer med noget under valghandlingen. At den er offline er i det hele taget som en fordel.


Ved digitalt valg kan dette automatiseres, jeg slipper altså for at skulle tage DNA eller fingeraftryk fra samtlige stemmesedler, jeg behøver blot finde en eneste fejl i dit digitale system og så går det ellers derudaf. Og til de paranoide er det vel bare at tage et par gummihandsker på før man modtager stemmeseddel og så bliver din plan med DNA pludseligt lidt mere problematisk.

Øh papirstemmesedlerne, det er jo humlen. Læser du indlæg?


Det vil for fanden kræve at du laver en manuel optælling hver evig eneste gang, for ellers kan du ikke være sikker på resultatet. Så endnu engang, tillykke med udviklingen af verdens dyreste blyant. Den eneste fordel du nu får er et resultat før tid som skal verificeres.

PGP-signaturer af data fra de lokale tilsynshavende f.eks.?


PGP... Pretty Good Privace, I guess that'll do? Det er jo ikke fordi der tidligere er fundet sårbarheder.. eller...

Ja, og hvordan dokumenterer man det ved papirvalg? Man sætter en masse til at tælle stemmerne op til flere gange, så det er sværere (ikke umuligt) at snyde. Ved papirvalg, kan du bytte stemmesedlerne ud med fake stemmesedler.


Lige præcis, og ved at gøre det hele digitalt gør du det nemmere at snyde.

men helt fundamentalt, så skulle software og hardware være 100% open source, dvs. at den transparens, der (burde) sikre(r) demokratiet ude i embedsværket også er fundamental for it til valg.


Hvordan! Hvordan vil du sikre at der ikke er pillet ved udstyret? Ja flot, her er opensource kode, så kan alle nørderne læse den igennem og klappe i hænderne over hvor fint og nydeligt det er og der er ikke en kat der har chance for at checke om det så rent faktisk er den software der kører på maskinerne den dag de skal bruges. Tag nu for pokker og se den lille youtube film fra Tom Scott hvor han gennemgår de her ting.

Og hvad blev der af punktet hvor du skal kunne forklare bedstemor and hvordan det hele virker? Hvordan vil du forklare hvordan fx PGP virker i en sådan grad så bedstemor slet ikke er i tvivl om hvordan det hele hænger sammen?

Peter Kyllesbeck
Benjamin Bach

Der er noget, der slet ikke stemmer. Det er pro-papir debattørens velmenende syn på papirvalg og ekstremt kritiske syn på elektroniske valg. Der foregår en favorisering i den måde, man fremhæver styrker og svagheder på, som om der ikke er fusket med tonsvis af papirvalg i udlandet. Her reddes man ikke af valgtilforordnede eller genoptællinger. At der ikke er tegn på, at vi har oplevet valgsvindel i Danmark, har ikke nødvendigvis noget med vores valgsystem at gøre. Vores system ville stensikkert have problemer i Egypten, Ukraine, Irak osv.

I Rusland påstås det, at pro-Putin busser har kørt rundt med de samme vælgere fra det ene valgsted til det andet. Hvor er svagheden iht vores diskussion? Papirsedler? Elektroniske stemmebokse? Ingen af delene. Svagheden er i vælgerregistreringen, det må have været muligt at snyde sig til at kunne stemme flere steder. I et land, hvor stemmeprocenten aldrig når 100, behøver man altså ikke frygte, at der er flere stemmer, end der er indbyggere. Nu ved jeg ikke, hvor meget elektronik, vi har kørende i vælgerregistreringen, men mon ikke der er nogle databaser rundt omkring? Og hvordan skulle jeg vide, om nogen havde fusket og gjort mig stemmeberettet to steder?

Men indførsel af elektronisk valghandling har ikke noget at gøre med, hvordan man er tvungen til at bruge papir i et demokrati, der er skrøbeligt. Et demokrati må nødvendigvis gennemgå nogle stadier, hvor befolkningen inddrages tættere og institutioner opbygges. Uanset om man er til papirvalg eller elektronisk valg, kan man antage, at en decentral magt fordelt på stærke uafhængige institutioner og lokale demokratier vil gøre det sværere at svindle; men jeg vil bestemt ikke afvise, at et samfund altså kan nå et niveau, hvor man kan have tillid til, at elektroniske valg under helt bestemte forudsætninger har en chance for at kunne fungere og bibringe en styrkelse af demokratiet. Altså under forudsætninger, hvor der er tilstrækkelig it-kompetence allokeret til, at man kan etablere uafhængige kontrol-kommissioner.

Jeg bliver nødt til også at gentage, at jeg har det fint med papirvalg og ikke ønsker "verdens dyreste blyant". Og jeg har sagt det flere gange. Det har ikke noget med simple ja/nej valghandligner at gøre. Så er der en, der siger, at det kan man slet ikke pga. Grundloven. Okay, point taken, men ikke nogen særlig god grund til ikke at kunne videreudvikle mulighederne for borgerinddragelse gennem direkte demokrati eller udvidelse af den repræsentative del.

Men igen, der er noget, der ikke stemmer i den måde man vægter kritikken. F.eks. siger Thomas Hansen:

Ved digitalt valg kan dette automatiseres, jeg slipper altså for at skulle tage DNA eller fingeraftryk fra samtlige stemmesedler, jeg behøver blot finde en eneste fejl i dit digitale system og så går det ellers derudaf. Og til de paranoide er det vel bare at tage et par gummihandsker på før man modtager stemmeseddel og så bliver din plan med DNA pludseligt lidt mere problematisk.

Vi har jo allerede så småt elektroniske DNA-registre samt Facebook-profiler med folks ansigter på.. så processen med at kunne automatisere overvågningen af papir-valghandlinger kommer da tættere på, om man vil det eller ej. Og omend sikkert bare i teorien, fordi det er stadig lettere at styre udfaldet af et valg ved at påstå, at modstanderen er pædofil og snyder i skat.

Mht elektronisk valgmaskine, får man et anonymt token til indlogning, så kommer problematikken til at ligne den ved papirvalg. Truslen er således også fra udefrakommende overvågning af valghandlingen.

Men det er vold og trusler ved valg, der gør det svært at sikre fair valg i skrøbelige demokratier. Og det finder sted på trods af, at man bruger papir. Så nu siger jeg ikke, at elektroniske valg kan fikse disse problemer, slet ikke: Men jeg siger, at det kan bruges til at videreudvikle demokratiet et sted, hvor vi har andre udfordringer.

Og det tror jeg er svært at forholde sig til herinde: Til dels mangler man en erkendelse af, at papirvalg ikke er uden de samme teoretiske svagheder, man pådutter elektroniske modeller, og til dels mangler man at tale om vores samfund anno 2015: Et nok så skrøbeligt sted, der i den grad savner demokratisk indlevelse men er ved at drukne langsomt i fordummende medier, en selvtilstrækkelig magtelite og vælgernes apati eller korttidshukommelse.

Jo mere borgerne inddrages, jo mere kan bevidstheden udvides derude i stuerne, og det er en risiko, der er værd at løbe. Så kan vi jo sagtens bevare papiret til Folketingsvalg og Ja/Nej til uigennemskuelige EU-forbehold.

p.s. Hey Peter Kyllesbeck og Thomas Hansen, hold op med at insinuere, at jeg ikke følger med eller ikke søger informationer. Jeg har en anden opfattelse, det er alt. Når man sidder bag hver sin skærm begynder tingene for alvor at gå skævt med den slags nedsættende bemærkninger.

Peter Kyllesbeck

hold op med at insinuere, at jeg ikke følger med eller ikke søger informationer. Jeg har en anden opfattelse, det er alt.


Jeg tror ikke, jeg har insinueret, at du ikke følger med eller søger information, men påpeget, at du måske skulle begynde et andet sted. Nemlig i lovgivningen.
Valgsystemet er resultatet af lovgivningen og før den ændres, hvilket jeg ikke ser nogen grund til, så har det ingen mening at ændre valgsystemet.

Jørgen L. Sørensen

Der foregår en favorisering i den måde, man fremhæver styrker og svagheder på, som om der ikke er fusket med tonsvis af papirvalg i udlandet. Her reddes man ikke af valgtilforordnede eller genoptællinger. At der ikke er tegn på, at vi har oplevet valgsvindel i Danmark, har ikke nødvendigvis noget med vores valgsystem at gøre. Vores system ville stensikkert have problemer i Egypten, Ukraine, Irak osv.

I de pågældende lande vil alle valgsystemer være udfordret - fælles for disse lande er de trods for (delvis) demokrati har nogle stærke personer/grupperinger som med vold og magt (bogstaveligt talt) presser befolkningen til at stemme/ikke-stemme. Ligeledes har disse ledere nok også stor indflydelse på udvælgelsen af tilforordnede til at overvåge valghandlingen.

Jeg er absolut tilhænger af papirvalg, da vi trods alt har et fornuftigt system her i landet. Med en bredt udvalgt gruppe til at tælle og kontrollere vil jeg mene at svindel ikke kan forekomme i væsentlig grad - det er begrænset hvad en enkelt fusker kan slæbe med af skjulte stemmesedler for at smide i bunken - og samtidig fjerne samme antal stemmesedler så summen stadig passer med antal afgivne stemmer.

Det vil være nemmere at skjule fusk på et antal maskine.

Benjamin Bach

Peter Kyllesbeck

Jeg tror ikke, jeg har insinueret, at du ikke følger med eller søger information, men påpeget, at du måske skulle begynde et andet sted. Nemlig i lovgivningen.
Valgsystemet er resultatet af lovgivningen og før den ændres, hvilket jeg ikke ser nogen grund til, så har det ingen mening at ændre valgsystemet.

Det lyder som en ond cirkel. Man skal først have en god begrundelse for at ændre i lovgivningen, førend man foreslår det. Hvis man ikke må tale om muligheden for mere direkte demokratiske valghandlinger, fordi det er blokeret af loven, hvordan skulle man så kunne udvikle noget, der gav god grund til at ændre loven!?

"Insinueringen" følger meget direkte af sætningen »Måske du skulle forstå, hvad et repræsentativt demokrati er«. Selvom jeg er uenig med dig, ville jeg ikke påstå, at du ikke forstår dig på demokratiet eller valgsystemet, tværtimod synes jeg det er prisværdigt at forsvare nuværende valg-system... men...

Flemming Seerup:

Og kunne det tænkes, at folk ikke er pro-papir men mere pro-demokrati ?

Demokrati er en flydende størrelse, som skal og kan udvikles på alle mulige måder. Kan man få mere direkte demokrati, ville det være bedre.

Peter Kyllesbeck

Man skal først have en god begrundelse for at ændre i lovgivningen, førend man foreslår det. Hvis man ikke må tale om muligheden for mere direkte demokratiske valghandlinger, fordi det er blokeret af loven, hvordan skulle man så kunne udvikle noget, der gav god grund til at ændre loven!?


Igen, fordi teknikken bag valghandlingen ikke har noget med udvikling af demokrati (fra repræsentativt til mere direkte) at gøre.

"Insinueringen" følger meget direkte af sætningen »Måske du skulle forstå, hvad et repræsentativt demokrati er«. Selvom jeg er uenig med dig, ville jeg ikke påstå, at du ikke forstår dig på demokratiet eller valgsystemet, tværtimod synes jeg det er prisværdigt at forsvare nuværende valg-system... men..

OK, men igen på mig virkede det som om du ikke havde 'opsøgt' information om 'repræsentativt demokrati', som er grundlaget for vort valgsystem. Hvis man, som du åbenbart vil, vil have et anderledes mere direkte demokrati, skal valgsystemet jo også ændres.
Men igen den tekniske implementering har intet med det at gøre, dog er det et naturligt krav til en løsning, at alle forstår det. Det er faktisk et meget demokratisk krav.

Valgloven: https://www.retsinformation.dk/forms/r0710.aspx?id=162511

Benjamin Bach

Peter Kyllesbeck

Men igen den tekniske implementering har intet med det at gøre, dog er det et naturligt krav til en løsning, at alle forstår det. Det er faktisk et meget demokratisk krav.

Synes godt om!

Fordi der ligger synergi heri: Hvis man taler om digitale rettigheder, f.eks. behovet for at kunne være anonym på nettet, for at kommunikere privat og krypteret, eller for at kunne kende den software, der kører på ens computer (Stallman), så finder vi at den udvikling, der skal til for at befolkningen kræver disse egenskaber i valgsystemet også vil kunne flytte på udviklingen andre steder. Og forståelsen ikke mindst.

Thomas Hansen

det må have været muligt at snyde sig til at kunne stemme flere steder. I et land, hvor stemmeprocenten aldrig når 100


Det er da rigtigt, men til forskel fra elektronisk fusk kræver denne form for snyd en stor mængde mennesker der alle kan holde kæft, for det kræves kun at 1 person snakker før fælden klapper. Det er ikke muligt at lave et 100% sikkert system, det har du helt ret i, men ved skiftet til elektroniske valg åbner du op for at enkeltpersoner pludseligt kan lave fusk. Angreb på papirsystemet skalere ikke godt og kræver stor fysisk indsats, fusk med it vil normalt være langt nemmere at skalere op fra 1 valgsted eller 1 boks til hele landet, og da en af angrebsvektorerne er software på maskinerne, og den software kommer fra 1 sted har du nu kun 1 sted at angribe for at ramme hele landet, og alt muligt bavl med at checke software kan du godt droppe. Selv hvis de frigiver kildekode, hvordan vil du så vide at det er den kode der kører på den valgboks du bruger?

Og hvordan skulle jeg vide, om nogen havde fusket og gjort mig stemmeberettet to steder?


Kig i databasen og check med de udskrevne lister over vælgere, igen jeg påstår ikke at man ikke kan snyde med papirsystemet, men endnu engang kræver det at du har en person der kan møde op et andet sted og stemme for dig. Kan du virkeligt ikke forstå det koncept? Jo flere mennesker du har brug for til din plan, jo større er sandsynligheden for at nogen snakker. Hele den del af sikkerhedsnettet fjerne du ved at gå til elektroniske valg.

Vi har jo allerede så småt elektroniske DNA-registre samt Facebook-profiler med folks ansigter på.


What? Ja du KAN teoretisk indsamle ALLE stemmesedler og udtage DNA/fingeraftryk fra dem i et håb om at finde ud af hvem der stemmer hvad. Det kræver at du fysisk får fat på dem alle og rent faktisk kan få dna fra dem samtidigt med at du kan sortere al DNA støjen fra da en stemmeseddel håndteres af flere personer. Igen siger jeg ikke at papirstemmerne er perfekte, men siden det lader til at du simpelthen ikke magter at forstå det...
perfekt stemmesystem > papirstemme >E-valg > facebook afstemning
Kan du forstå det?

Hvis du finder en fejl i systemet der gør det muligt for dig at koble et givent stemme ID sammen med, lad os sige NemID er involveret, vupti kør det på hele din database og du har nu samtlige stemmer med et fint navn+cpr ved siden af. Kig så på din løsning med DNA.
Step 1 Flyt samtlige stemmer til en enkelt lokation.
Step 2 Tag DNA prøver af samtlige stemmer (husk jo flere du ansætter til dette job jo større sandsynlighed for at en af dem sladre)
Step 3 Sammenhold DNA resultater med dit DNA register.
Step 4 goto step 2 fordi en del af din analyse var af stemmeoptælleres DNA og fordi rent statistisk vil der være en andel af dine analyser der slog fejl.

Det kommer sku til at kræve et par hurtige laboratorieteknikkere og det kan da også tænkes at nogen som ikke er ansat af dig vil undre sig over hvorfor dit laboratorie har bestilt et par millioner DNA kits hjem kort før et valg.

Mht elektronisk valgmaskine, får man et anonymt token til indlogning, så kommer problematikken til at ligne den ved papirvalg. Truslen er således også fra udefrakommende overvågning af valghandlingen.


Hvordan sikre du dig at den token er anonym? Det kræver bare at det firma der laver valgboksen siger at den er anonym, og hvis du så beder om at se koden så giver de dig da bare en kode der rent faktisk virker som den skal og så sider du ellers med lorten for hvordan sikre du dig at det ER den kode der kører den dag du stemmer?

Til dels mangler man en erkendelse af, at papirvalg ikke er uden de samme teoretiske svagheder


Read above? Og lad være med at påstå at der KUN findes de samme svagheder. Jeg behøver ikke bekymre mig om hvorvidt blyanten i stemmeboksen kører med den rigtige software.

hold op med at insinuere, at jeg ikke følger med eller ikke søger informationer.


Det kommer da helt af sig selv hvis dine udtalelser ophører med at give den opfattelse?

Og hvad bliver det til med bedstemor and? Du fik så vidt jeg kan se aldrig gennemgået hvordan du vil forklare til en ikke IT kyndig person hvordan systemet virker. Det kan godt være du ikke mener det er vigtigt, for du kan jo godt se hvordan det hele virker, men hvordan regner du med at jeg skal stole på at min stemme er talt rigtigt op hvis ikke du forklare mig i detaljer hvordan det hele foregår?

Lad os som eksempel få en gennemgang af PGP på et niveau hvor en person der ikke kan vedhæfte en fil uden support og ikke hørte efter i matematiktimerne kan forstå det.

Benjamin Bach

Angreb på papirsystemet skalere ikke godt og kræver stor fysisk indsats

Ja præcis, og det er jo styrken ved at lave en hybrid til specifikke formål. At du forsøger at fremfører dette som et modargument, må handle om, at du ikke rigtig gider forstå pointen.

Kan du virkeligt ikke forstå det koncept?

Jo. Derfor nævnte jeg Putin-bussen. Ved ikke helt, hvorfor du skrev alt det andet.

Og hvad bliver det til med bedstemor and? Du fik så vidt jeg kan se aldrig gennemgået hvordan du vil forklare til en ikke IT kyndig person hvordan systemet virker.

Tak igen for det store ansvar. Jeg har det lidt sådan, at den slags vidensudveksling, der kunne have fundet sted, er ødelagt af din du-tilgang. Du kender godt den med bolden, ik?

Du ved så vel som jeg, at alle af-arter af it-sikkerhed indebærer en grad af vidensoverførsel til det potentielle offer, således at man kan forstå den situation, man gør sig såbar i. Uanset om det handler om at forklare vores valgsystem (papir eller elektronisk), så vil det forholde sig således, at befolkningens forståelse og vilje til at forstå det er alt-afgørende. Jeg er virkelig skuffet, Thomas Hansen, over at nogen kan gennemføre så mange sætninger uden at fatte, hvad pointen med en debat var. Har du overhovedet forstået, at jeg ikke er modstander af papirvalg?

Så igen: Vi har et demokrati, der har nogle muligheder for at udvikle sig. Meld jer ind i en løsnings-orienteret diskurs, v2.

Thomas Hansen

jo styrken ved at lave en hybrid til specifikke formål.


En hybrid? Nej nu stopper festen sku, enten laver du digitalt eller analog papirstemme, hvis du endnu engang har tænkt dig at foreslå en digital udgave hvor din stemme udskrives til senere optælling så har du simpelthen ikke fattet noget som helst af hvad der bliver sagt. En sådan løsning vil være den dyreste blyant vi nogensinde har udviklet i Danmark. Hvis du mener noget andet med "hybrid" så er du nød til at forklare.

Jo. Derfor nævnte jeg Putin-bussen.


Du kan jo ikke lave Putin bussen i Danmark? Vi har papirspor af hele afstemningsproceduren incl. hardcopy af hvilke valgkort der har fået lov til at stemme på et givent valgsted. Vi kan ikke se HVAD de har stemt, men vi kan kontrollere hvor mange der har stemt hvert sted og vi kan kontrollere hvor mange valgkort der er udstedt og hvem de er udstedt til. Ergo giver dit argument ingen mening da det ikke er en mulighed i Danmark at lave en Putin.

Tak igen for det store ansvar.


Ja det er velnok et farligt stort ansvar rent faktisk at kunne forsvare og forklare de ideer man selv bringer til en diskussion?

der har nogle muligheder for at udvikle sig.


Det er DIN antagelse at der er muligheder for at udvikle, og det er dig der nu flere gange har fremført digitalt valg som en mulighed, eller en hybrid. Og at jeg vælger at tiltale dig som "du" er ikke at gå efter manden istedet for bolden. Hvis jeg sagde at du var en dum abe, eller stillede spørgsmålstegn ved hvem pokker der kunne finde på at høre på en person med et !!!1 profilbillede, så går jeg efter manden.

Hvis jeg efterlyser at DU forklare hvordan det skulle kunne lade sig gøre at få bedstemor and til at forstå den løsning som DU foreslår, så går jeg ikke efter DIG, jeg går efter DIT argument. Og hvis DU vælger at forsvare en andens holdning, argument eller løsning så må du også være forberedt på at spørgsmål omkring dette for fremtiden kan blive henvendt til DIG.

Så med fare for endnu engang at blive anklaget for at gå efter manden... vil du ikke nok være rigtig venlig og forklare os herinde hvordan du har tænkt dig at brugen af fx PGP som du foreslår skal kunne forklares til en person der ikke har skyggen af kendskab til IT? Det var dit foreslag, dette er min kritik af dit foreslag, og det er hvad en debat er.

Og når du har gjort det, så tag og se youtuben filmen endnu engang, og så kan du passende komme med fyldestgørende forklaringer på hvordan du ser at vi kan undgå alle de problemer der nævnes eller gøre det klart hvis der er problemstillinger ved et digitalt valg som du pt ikke har et svar på. Derved kan andre se hvor de evt. kan bidrage med indspark til diskussionen.

Log ind eller Opret konto for at kommentere