Derfor gik e-valg galt i Holland

En målrettet kampagne mod e-valg i Holland fik i 2007 regeringen til at forbyde det helt, efter mange år med computere i stemmeboksen. Men hvad skete der egentligt – og kan erfaringerne bruges i Danmark?

Mens danske politikere lige nu er ved at beslutte, om Danmark skal indføre e-valg som forsøg, bliver eksempler fra andre europæiske lande ofte hevet frem i debatten. Især lande, som havde satset stort på e-valg, men som så endte med at droppe konceptet helt, har vakt interesse.

Sådan et land er Holland. Fra 1990’erne og frem blev e-valg indført og gradvist mere udbredt, indtil næsten hele landet stemte via en særlig computer i stemmeboksen, som opsamlede stemmerne elektronisk. Men i 2006, da maskinerne også blev introduceret i hovedstaden Amsterdam, blev det for meget for en gruppe aktivister med Rob Gonggrijp i spidsen, en kendt skikkelse i det hollandske it-miljø, blandt andet som stifter af landets første internetudbyder XS4all. De stiftede gruppen ’Vi stoler ikke på stemmecomputere’ (Wij vertrouwen stemcomputers niet), med det erklærede formål at få stoppet e-valg i Holland.

Teknologien, som blev brugt af de fleste kommuner i landet, var en såkaldt direct-recording electronic-maskine, altså en dedikeret computer til formålet, som i løbet af valgdagen opsamlede stemmerne lokalt.

Når valgstedet lukkede, blev resultaterne udlæst fra hver maskine. Producenten var det hollandske firma Nedap, som havde udviklet et simpelt apparat, baseret på gammel hardware. Hjernen i Nedaps stemmemaskine var en 68000-processor fra 1970’erne med 16 kilobyte RAM, og skærmen var på 2 x 40 tegn.

En Nedap-stemmemaskine, foldet ud og klar til brug.

Strategien for aktivisterne blev at få fat i sådan en maskine og vise offentligheden, at resultatet kunne manupuleres. Og det viste sig faktisk ikke så svært at købe en Nedap-computer, som de havde frygtet, fortalte Rob Gonggrijp i et to timers oplæg på den tyske konference Chaos Computer Congress i 2006, kort tid efter gennembruddet. Det kostede 3.000 euro og en kage til en kommunalt ansat, og så fik aktivisterne hele to maskiner og alt ekstraudstyr mellem hænderne, til Nedaps store fortrydelse, i september 2006.

Kunne købe nøglen for 15 kroner

Nedap-computeren blev nøje gennemgået (læs PDF med alle detaljer), og sikkerheden viste sig at være hullet. Nøglen, der skulle beskytte indmaden mod fremmede, var en standardnøgle, som kunne købes via internettet for 15 kroner. Og den EPROM-chip, som rummede softwaren i maskinen, kunne ved hjælp af en skruetrækker til at åbne kabinettet skiftes ud på få minutter.

En EPROM-chip er en variant af en ROM-chip, altså read-only-memory, hvor indholdet på chippen ikke kan manipuleres. En EPROM-chip kan nulstilles ved at udsætte den for UV-lys. Men selvom en hacker ikke umiddelbart kunne ændre softwaren på chippen i Nedap-maskinen, var det altså muligt at kode sin egen chip og så lynhurtigt bytte dem ud.

Med lidt snilde var det muligt at skrive softwaren om, så det næsten var umuligt at påvise, at der var fusket med den, fortalte Rop Gonggrijp. For eksempel kunne man lægge en betingelse ind om, at først når en valghandling havde været i gang i ti timer skulle stemmerne manipuleres. Dermed ville en normal test ikke afsløre, at der blev fusket.

Slutningen på en af de tegneserier, som 'Vi stoler ikke på stemmecomputere'-gruppen lavede.

’Vi stoler ikke på stemmecomputere’-gruppen fandt endnu et problem med Nedap-apparaterne, som viste sig at være afgørende: Den lille skærm udsendte elektromagnetisk stråling med en anden frekvens end normalt, hvis der indgik specialtegn på skærmen. Disse skulle nemlig bitmap-renderes, og så faldt antallet af opdateringer pr. sekund. Ét af de hollandske partier havde et navn med et specialtegn, og dermed kunne man på afstand måle, når en vælger valgte dette parti.

Der var valg til det hollandske parlament i november 2006, så kampagnen mod e-valg var et kapløb med tiden i efteråret 2006. Men i oktober kom det store gennembrud. Et nyhedsprogram i hollandsk tv tog emnet op og lod Rop Gonggrijp og hans med-aktivister vise i bedste sendetid, hvor nemt de kunne hacke stemmemaskinerne. Programmet viste også, at Nedap-maskinerne blev opbevaret uden nogen særlig høj sikkerhed, når de ikke blev brugt.

Myndighedernes argumenter om, at ingen havde adgang til at pille ved hardwaren, blev altså også pillet fra hinanden.

Ingen ekstern kontrol af softwaren

Udsendelsen blev det helt store emne op til valget i Holland, og den ansvarlige minister kom i massivt stormvejr. Forsvarets radiotjeneste blev sat til at undersøge problemet med den ’sladrende’ skærm, og både i aktivist-gruppen og hos myndighederne blev der arbejdet på overtid i månederne op til valget. Pludseligt blev det et emne, som alle aviser skrev om, og som folk talte om på gaden. Og her var det afgørende, at ’Vi stoler ikke på stemmecomputere’-folkene havde lavet materiale, som var nemt at forstå for alle, blandt andet små tegneserier.

Skakspil på stemmecomputeren var et af kampagnens våben for at understrege, at maskinerne fra Nedap kunne manipuleres.

For at understrege en pointe om, at det ikke bare var dumme maskiner, som kun kunne tælle stemmer sammen, men reelle computere, der kan omprogrammeres, fik gruppen også kodet et skakspil, der kunne køre på Nedap-maskinen. Det var helt fra starten et bevidst valg at bruge ordet stemmecomputere i stedet for stemmemaskiner.

Myndighederne afviste løbende kritikken og henviste til, at sikkerheden blev tjekket af eksterne revisorer ved hvert valg. Men gennem aktindsigt i disse krav til systemerne viste det sig, at ingen faktisk tjekkede softwaren igennem. Kravene var rent fysiske, for eksempel at maskinerne skulle fungere også efter at være tabt på gulvet.

Forbud mod stemmemaskiner kort før valget

Udover Nedap-maskinerne blev også andre fabrikater brugt. En løsning fra firmaet SDU var i praksis helt outsourcet til firmaet, uden nogen form for kontrol fra myndighederne, påpegede Rop Gonggrijp i sit oplæg.

Den 30. oktober 2006 – 22 dage før valget – faldt bomben så: Resultaterne af undersøgelserne af skærm-strålingen fra forskellige maskiner betød, at regeringen forbød stemmecomputere fra SDU og indførte krav om, at der skulle være en ’sikkerhedsafstand’ på fem meter fra alle Nedap-maskiner i brug. Det betød, at Amsterdam i hast måtte skifte tilbage til papir-og-blyant, mens resten af landet måtte indrette valgstederne efter de nye krav.

Valget blev gennemført, men al balladen fik politikerne til at nedsætte en kommission, som skulle undersøge problemerne til bunds. Konklusionerne fra denne kommission kom knap et år senere og førte til, at de meget udbredte Nedap-maskiner blev ulovlige at bruge. I 2008 valgte regeringen så, at Holland fremover slet ikke skulle prøve at bruge e-valg, men holde sig til papir og den røde blyant, som traditionelt var blevet brugt til at stemme.

Det hollandske Nedap-firma havde solgt stemmecomputere til andre europæiske lande også, blandt andet Irland, hvor regeringen i 2006 købte 7.000 apparater ind, kort før en rapport om e-valg blev offentliggjort.

Men kritik af sikkerheden, der fik ny luft efter skandalen i Holland, fik sat projektet i stå. I 2009 besluttede regeringen ikke at indføre e-valg, og i 2012 blev al hardwaren solgt som skrot for en halv million kroner. Indkøbsprisen havde været mange hundrede millioner kroner, da hvert apparat kostede omkring 35.000-40.000 kroner.

Bemærk at det danske lovforslag om e-valg, som er under behandling nu, handler om at bruge maskiner til at udprinte en seddel med vælgerne stemme i stemmeboksen, som så skal scannes, når den afleveres. Der er altså altid et papirspor, der kan tælles op manuelt, mens der i de hollandske Nedap-maskiner og andre DRE-systemer kun er computerens bud på, hvad folk har stemt.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (86)
Jarnis Bertelsen

Spændende at høre om forløbet i Holland, ikke mindst om hvad der skulle til for at politikerne erkendte problemerne og droppede e-valg.

Desværre var løsningen at gennemhulle den valgte teknologi efter den var indført mange steder. Det kunne nemt give et indtryk af at det bare var problemer med de specifikke løsninger og at man kunne have haft success hvis man havde valgt et bedre produkt. Det faktum at det så vidt vides er umuligt at lave e-valg både sikre, hemmelige og gennemskuelige, og at et e-valgs-system (hvis man anerkender dissse 3 kriterier som essensielle) derfor på forhånd er dømt til at give forringelser for den demokratiske process, bliver ikke berørt.

Jeg er alvorligt bange for at de hollandske erfaringer kun vil tilskynde de e-valgs-positive politikere i Danmark til at være mere omhyggelige med at vælge (mere) sikker teknologi og at de så længe som overhovedet muligt (ligesom i Holland) vil afvise kritikken, specielt hvis den går på manglende hemmelighed og gennemskuelighed, der er sværere at forklare nødvendigheden af en sikkerhed.

Jeg håber (men tvivler) på at vi ikke får mulighed for at sige "hvad sagde jeg" i denne sag.

Anonym

Tror desværre, at du har ret :

  1. Det ER allerede besluttet, at vi skal have e-valg.
  2. Hvorfor skulle politikerne begynde at høre efter andres meninger.
  3. Det afstedkommer en "Holland kunne ikke.. men vi er meget bedre til at..." holdning fra de "folkevalgte".

Jeg vil foreslå, at Sagem ( folkene bag Tårnfalken og Dan-kortterminalerne ) står for udviklingen.. De har jo bevist, at de kan lave stabilt hardware og tamperproof elektronik ( der var en sag omkring en terminal, som havde et stykke "sniffer-elektronik" i sig i 1 md. i en butik ).

Hvad med, om vi bare dropper e-valgsdebatten - den er jo afgjort på forhånd.

Casper Kvan Clausen

Det faktum at det så vidt vides er umuligt at lave e-valg både sikre, hemmelige og gennemskuelige


Gennemskueligheden er ikke et spørgsmål om "så vidt vides" - det er helt principielt umuligt uanset hvilken nutidig eller fremtidig teknologi man måtte anvende. Selv for eksperter er det i praksis umuligt at gennemskue, al den stund at man i princippet er nødt til at verificere helt ned til maskinkode på den enkelte maskine.

Lars Lundin

Hollænderne kan prise sig lykkelige for at så dygtige folk interesserer sig for demokratiets ve og vel.

Detaljen om at den "lille skærm udsendte elektromagnetisk stråling med en anden frekvens end normalt, hvis der indgik specialtegn på skærmen", synes jeg meget tydeligt demonstrerer hvor svært det er at gardere sig mod huller i sikkerheden.

Peter Johan Bruun

Nu må de der påstår at "den danske befolkning sagtens ville kunne tolerere indførelse af eValg", så prøve at overveje på hvilke måder den hollandske befolkning er diametralt modsat af danskere, når det kommer til ønsket om at indføre eValg.

Og for lige at svare på to af de med sandsynlighed mest anvendte argumenter imod at fjerne eValg lovforslag L132 igen:

(1) nyere og mere moderne teknologi, kombineret med (2) den i dag mere teknologivante befolkning.

Til det er mit svar: i sidste ende er dette ikke et spørgsmål om veludført teknologi, men et spørgsmål om tillid, hvilket også den Norske evaluering af internet baserede eValgs forsøg påviste.

Tillid er mellem mennesker ikke mellem maskiner og mennesker... og: tillid eksisterer slet ikke til programmører, hvilket eValgs fortalerne er de største bannerfører af.

Povl H. Pedersen

Men for at papirsporet kan bruges, så er det vigtigt at der ikke kun tælles op ude på valgstederne, men der skal også ske optælling på andet udstyr, gerne fra anden fabrikant/leverandør og med anden software (ikke samme library)på en central lokation senere (svarende til fintællingen).

Så har vi den elektroniske der kan indberettes løbende, og 2 steder man kan validere stemmesedler. Det er dog vigtigt at stemmesedlerne kan verificeres af borgeren, og den optiske aflæsning skal aflæse den tekst borgeren har verificeret, og ikke en barcode/QR code ved siden af.

Peter Johan Bruun
Jens Rasmussen

Der blev rent faktisk fusket med en stemmecomputer ved et valg, hvor en kandidat fik 181 stemmer paa et valgsted, men kun 1, 3, og 7 stemmer paa andre valgsteder. Kandidaten sad selv ved valgstedet og havde adgang til computeren. Fabrikanten fandt ingen uregelmaessigheder. Se https://www.security.nl/article/13917/1 (skal for nogle maaske lige gennem google translate...).

Sagen er stadig ikke afgjort.

Jan Christensen

Mindre stråling kan opnås med for eksempel fiber optiske kabler i stedet for elektriske og tamper-proof hardware kan jo købes ind, men en sådan "military grade" platform gør ikke et sådan system billigere. Og med den rivende udvikling der er indenfor sikkerhedsområdet vil det kræve en kontinuerlig drift og opdatering af udstyret mellem valgene så hvor er besparelsen?

Hvad mon man kan få for et zero-day exploit til et valgsystem?

/Jan

Peter Hansen

Som flere har været inde på, så vil det her selvfølgelig blive brugt af tilhængerne til at sige at vi har lært af hollændernes erfaring og vores system ikke vil have samme fejl. I forhold til det hollandske eksempel vil ministeriets svar selvfølgelig være det samme som artiklen slutter med, at stemmen afgives på et papir der tælles op ad en anden maskine.

Modsvaret skal være at det ikke er specifikke problemer man (man i dette tilfælde heldigvis personer, der ikke brugte det i ond hensigt) har opdaget i tidligere eValgsløsninger der er problemet, men at det er umuligt at kende disse problemer på forhånd. Ingen i designfasen havde tænkt sig at man kunne udskifte den “tamperproof” chip. Ingen havde tænkt sig at nøglen kunne købes på internettet (og hvis det er den samme historie som Alex Halderman bruger i sit eValgs-kursus, så kunne man konstruere nøglen ALENE ud fra modelbilleder på nettet!) og ingen havde så meget som overvejet radiosignalerne fra valgmaskinens display.


Noget kan man lære fra det hollandske eksempel og det er at os der ser problemer med eValg bliver nødt til at gøre mere end bitche over det på tekniske sider som ing.dk og version2.dk. Budskabet skal gøres helt klart, så det forståes af alle, ellers accepteres det glat af et flertal af borgere.

  1. Det skal forklares, gerne i tegneserieform, hvilke fordele ved det nuværende valg (sikring af BÅDE anonymitet og checks and balances i en transparent form), der ikke kan opretholdes i et eValgssystem.

  2. Leverandørerne skal presses for at udlevere maskiner til check af uafhængige og kritiske instancer. Hvis de sætter sig på bagbenene og ikke vil udlevere, så er argumentet klart: Alle de maskiner der har været igennem kritisk review af uafhængige grupper har fejlet, så producenten må frygte noget lignende. Hvis de bliver udleveret, så skal UDENLANDSKE EVALGSEKSPERTER sættes på sagen eller i hvert fald inddrages, vi har ikke ekspertisen selv.

  3. Der skal gives løsninger, som giver de samme fordele som ved eValg uden brug af i hvert fald stemmeoptællingsmaskiner. Her tænker jeg især på handikappede og ugyldige stemmer.

Frithiof Andreas Jensen

den stund at man i princippet er nødt til at verificere helt ned til maskinkode på den enkelte maskine.


Det er ikke nok! Nästen alle hardwarekomponenter har i dag en eller anden form for konfigurering af en indbygget CPU/State-machine, der kräver at der installeres kode. Jeg skrev engang en grim, 700 liners, kombination på af microcode og assembly for at få eet styk DDR-RAM til at köre i 64-Bit.

I dag er hardwaren blevet meget smartere!

Allan S. Hansen

Peter, LOL.. det var ment som et sarkastisk øf.. i stil med Resistance is Futile!

Iflg. min t-shirt er "resistance not futile, it's voltage divided by currency" :D
(Det er fredag, jeg må godt)

Men seriøst, så er de hollandske erfaringer netop også hvad mange er nervøse for (aka: vi ved de sker) og derfor undre os over der skal bruges så mange penge på at teste.
Det har ikke noget med teknologi forskræmt eller 'forstokkethed' eller andre sjove argumentations teknikker at gøre.

Det er ren og skær sund fornuft.

Jeg har det sådan at jeg rent principlet ville være 100% for e-valg; hvis det kunne gøres. Men alt teknisk siger mig det ikke kan gøres lige så sikkert som i dag, og lige så dynamisk som idag.
Desuden kan jeg ikke se det hjælper 'handicappede' mere. Svagtseende vil også have svært med elektroniske skærme lige så vel som de kan have svært med papir. Så kan de hjælpes, men det kan de også med papir. Tilsvarende med gangbesværet/kørestole m.m.? Hvordan hjælpes de automatisk af at skulle køre hen til en enarmede tyveknægt?
Og så fremledes....

Derudover vil der være en indbygget mistillid til systemet, så papir sporet vil altid skulle tælles op alligevel, og så har vi essentieltset blot brugt hundredvise af millioner af skattekroner på en hurtigere 'exit poll'.

Det er utroligt hvis ikke politikerne kan råbes op i større omfang end de kan i øjeblikket. Argumenterne for valg er helt absurd få i forhold til imod. Og så skal man skydes i skoen at man blot ikke vil 'fremgang' og 'udvikling'.
tsk tsk tsk.

John Vedsegaard

kan nemt omgås, det er nemlig ikke særligt svært at sætte et minikamera på med et stykke tape, det vil være så lille at kun meget få vil opdage det overhovedet er der.
Der findes altså ikke 100% sikre valg, uanset om de er digitale eller på papir.
Vi bliver nok nødt til at leve med en mindre usikkerhed, som vi allerede gør. Det kunne også være jeg skulle male et eller andet sted men kunden var på ferie, det vil ikke være ret svært at gå hen til stemmeurnen og stemme på hvad jeg ønsker.
Men, det er selvfølgelig spændende at se om nogen opfinder noget så det er helt sikkert.

Lars Hansen

En statministerpost og livsvarig pension.

Hvad man kan så få for det, hvis du kan bilde folk ind, valget var gyldigt, og senere eksportere systemet til andre vestlige lande efterfulgt af resten af den demokratiønskende del af kloden?

Måske skulle man indføre e-valg, bilde folk ind det er sikkert, og anvende metoden til at overtage verdensherredømmet efterhånden som vi eksporterer vores maskiner til udlandet.

Gad vide om de i Holland overvejede at tælle alle deres stemmer op fra forrige valg... når nej, det problem var der jo slet ikke, for der var ingen stemmer at tælle op. Hatten af for dem der har indført det.

Peter Hansen
Markus Hornum-Stenz

Vedr. valgmaskiner
Nogen der kan huske http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_2000 omtællingen i Miami-Dade, the "hanging chads" og Bush/Gore? The gift that just keeps on giving..

Desuden - sagt som mangeårig valgtilforordnet - er der noget fantastisk tillidsvækkende ved optællingsprocessen. Den er ikke altid så organiseret som man kunne ønske sig, men sandsynligheden for at nogen kan tiltuske sig mere end nogle ganske få stemmer er helt uberegnelig lille

Peter Hansen

Vedr. valgmaskiner
Nogen der kan huske
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_2000 omtællingen i Miami-Dade, the "hanging chads" og Bush/Gore? The gift that just keeps on giving..

Her er det vigtigt at være knivskarp i kritikken og hvorfor vi bliver nødt til at samle kræfterne til en fokuseret kritik. Idiotiske fysiske afstemningssystemer er idiotiske, men det kan ikke bruges imod eValg. Tilhængerne kan lynhurtigt vende det og påpege, at det viser at de fysiske afstemningssystemers heller ikke er perfekte.

Der var også problemer med eValgsmaskiner i 2000, hellere fokusere på dem.

Rune Eilertsen

Det er jo andre muligheder...
F.eks. Hvor mange af dem som stemmer vil sige ok til ikke at være anonym?
For alle dem som er ok med at sætte sit navn til stemmen, så kunne jo så få lov at stemme med sin nem ID, og med verificerbar stemmedata, så kunne denne del af befolkningen få lov at stemme elektronisk..... de anonyme går så i stemmeboksen og stemme manuelt, så er man helt ude af både vanvittige omkostninger, og at prøve at overbevise dem som ikke kan overbevises...:-) Note. at man ikke er anonym betyder jo ikke automatisk at alle får det at vide...... man bruger jo også sin id ved henvendelser i bank og kommune med videre, uden at dette bliver publiceret.

Peter Hansen
Jens Peter Jensen

Det ændrer intet med hensyn til stemmepres. Hvis man enten vil betale for en stemme eller på anden måde har magt til at påvirke en anden mands stemme, så kræver man da bare at der stemmes med NemID i stedet for i stemmeboksen.

Jeps. Det er netop grunden til, at det ikke må være muligt at bevise, hvad man har stemt på. Det står dig frit for efter valget at fortælle alt og alle, hvem du har stemt på. Men ingen kan verificere, om du lyver.

Rune Eilertsen

ikke forstået... hvor skulle dette pres stamme fra ? Annoncekampagne ?
Demokrati er jo at dem som vil stå bag sin stemme må få lov til det. Og måske, blot måske bliver stemme procenten højere.
Hvis nogen vil sælge sin stemme, så kan man vel stadig gøre det i dag også.. Hvis man bliver presset til at stemme andet end man vil, så er det vel en politi anmeldelses om ved alle andre kriminelle handlinger ? Og som sagt.. det er jo ikke offentlige info, selv om det ikke er anonym... Jeg la jo vægt på at ordningen er frivillig. For dem som gerne vil slippe at gå ned i valg lokalet, som stille og rolig der hjemme vil placere sin stemme, selv om den kan spores om nogen "hacker" sig ind i databasen.... Udgangspunktet er jo at data ikke udleveres noget sted, og er berørt af tavshedspligt for dem som måtte have acces.

Jens Peter Jensen

@Rune Eilertsen
Der er rigtig mange muligheder for folk, der har magt over dig i en eller anden form, for at gøre dit liv surt. Antag at en Adolf Hitler kom til magten efter næste valg (ja, usandsynligt pt. med der er for at illustrere pointen), så kunne det nemt blive "ubehageligt" ikke at være en af dem, der kunne dokumentere, at de havde stemt på ham personligt...

Mere realistisk, så kan en arbejdsgiver bede alle sine ansatte til at dokumentere, at de stemte på hans parti (eller ham selv), hvis de fortsat ville gøre karriere, være ansatte, eller...

Det er netop nogle af grundene til, at det ikke må være muligt at verificere, hvad du har stemt, og en af grundene til, at der i dag skal sættes kryds, og intet andet, med blyanten i valgboksen, så hverken dit valg af skriveværktøj eller andre markeringer på stemmesedlen kan indikere for optællerne, at det er netop din stemme, han/hun står med.

Rune Eilertsen

og hvor svært er det at have sine "agenter" i hver en by og samfund, og notere hvem som går til møde i hvad parti ? :-) Jeg tror da de alle fleste kender hvor de forskellige står henne i lokalsamfundet her hvor jeg bor. Det samme problem kan man jo sige er med sygehusjournal.... Hitler gasset jo også alle "tosser" efter psykologisk vurdering. Endda egne familiemedlemmer. Du er jo ikke anonym.. du har en straffeattest som kan manipuleres, Det vil være masser info.. analogt som digitalt, som kan manipuleres hvis man har nok penge og magt. Jeg kan ikke se at politisk bekræftet medlemskab skulle skille her, og hvis så.. ja så er det vel DER at grundloven skulle beskytte enkelt individet... Alt dette kan løses... hvis det kommer en ny hitler må han gerne vide jeg er i mod, og kæmper for dem JEG tror på... Alle dem som blot udfører (anonym) ordre i dennes tjeneste er derimod ikke uskyldig, da man så ikke tager ansvar for egne handlinger. Man gasser jo ikke værke folkeslag, psykisk syge, eller bestemte grupperinger som leder alene... og hvis man ikke er med til den slags, så udfører man vel heller ikke disses sine skidne job, under dække af anonymitet ? :-) Det skal selvsagt ikke være lov at fyre en person baseret på politisk holdning, så længe et job er udført til kravet. De gale personer må ja have en opbakning, hvis man lyn hurtige kan BEVISE dem ikke har opbakning, så kan dem blive frataget sin magt. Anonymitet, frygt, er jo hvorfor sådan herskere får lov at operere. Fordi man frygter at blive den neste som bliver fyret, skubbet først i kamp etc...

Jarnis Bertelsen

Pression kan udføres meget mere subtilt end ved direkte at fyre dem der ikke stemmer "korrekt". Det kan fx ske ved positiv særbehandling af dem, der stemmer "korrekt". Direkte køb af stemmer er heller ikke så urealistisk en mulighed, som det måske lyder for os, der er vant til hemmelige valg.

Der er en årsag til at valghemmelighed er indført i grundloven. Det ville være klædeligt at forholde sig til denne årsag før man bare forkaster den som irellevant.

Max Tobiasen

ikke forstået... hvor skulle dette pres stamme fra ? Annoncekampagne ?

Rune - forestil dig at du arbejder for Mærsk. På valgdagen arrangerer ledelsen stemme-fredagsbar hvor man kan komme og vise hvad man har stemt. Fremmøde er obligatorisk, og i i det brev du får fra ledelsen står der at det bliver spændende at se om de dygtige medarbejdere er enige med ledelsen i at det er vigtigt at stemme på de konservative, og at du skal huske at om mandagen er det desværre tid til den store fyringsrunde. I firmaet er der nok ikke plads til medarbejdere der ikke er så glade for de konservative.

Mærsk har mere end 10.000 medarbejdere og kan dermed påvirke valget ganske markant.

Rune Eilertsen

Hvor skulle Mæsk have denne info fra ? Tavshedspligt er stadig tavshedspligt.. (Det ville jo være ulovlig at kræve sådan fra sin ansatte..) Dem vil jo kunne lave baggrundstjek i dag også for alle dem ansætter og kun ansætte nogle fra "rigtig" parti, og hvis ikke sikker på politisk ståsted, blot vælge en man er sikker på.... Hvordan ved man at det ikke sker i dag ? Dette kan man stadig være beskyttet for.. Jeg har da heller ikke noget imod at stå frem som ikke troende... Det er jo registreret i min skattemappe at jeg ikke betaler kirkeskat.. så nu kan j oalle med det samme se jeg er "vantro" hvis man hakker sig ind i Skats data... Anonymitet går begge veje.. Hvis alle med et klik med musen kunne afsætte Hitler.. så ville han ikke få sin magt... og ingen ville være bange for at gå i mod ham...

Max Tobiasen

Hvor skulle Mæsk have denne info fra

Det er ligesom det der er hele pointen med anonyme valg. Hvis du gør anonymitet frivilligt kan Mærsk (eller en anden virksomhed, det er ikke for at hakke på Mærsk) jo bare fortælle dig at når du møder op til fredagsbaren vil det være velset hvis du har valgt ikke at stemme anonymt,så vi kan diskutere vores forskellige politiske standpunkter. Og husk nu fyringsrunden på mandag.

Jens Peter Jensen

Og husk lige, at når den nye diktator kommer til magten efter næste valg, så indfører han jo, at den tavshedspligt, som før valget gjaldt for dem med adgang til systemet, nu bliver ændret med tilbagevirkende kraft til en informationspligt over for ham. Tør du stole på, at den maskine, der står i valgboksen ikke har lækket din stemme?

Rune Eilertsen

Men det kan dem jo så bare ikke, da folket lyn hurtig vil "afsætte" denne type ledelse, i kraft af virkelige demokrati. Hvis sådan kom ud, fordi det udføres "offentlige", så kan man boykotte de firma, samt arbejdstager organisationer og blot lovgivningen vil kunne sætte en stopper for det.
Når politikerne går til valg, så køber dem vælgerne med bløff og løgn, og så skal man vente flere år til neste gang man kan tage stilling til neste bløff. Det bliver aldrig reaktioner på bløffen. F.eks. Meget sjældent evalueres kommunale projekter i eftertid p.g.a. budget overskridelser... Hvorfor ? Fordi.. nu er det jo etableret og alt det vonde er glemt lige så snart det er gået et år. Til gengæld husker man de monumenter som disse personer har fået etableret. I fremtiden kan e-valg være dynamisk.. du sætter din politiske holdning som aflæses hver måned. Dertil måske endda give separate stemmer på tværs i forhold til vigtige enkeltsager som skal stemmes om. Nuværende system med partier er forfærdelige gammeldags, og genspejler ikke folkets mening. Det er så mange ting som bliver afgjort, som "folket" ikke står bag... men det gøres handle og den politiske "mafia" får sine ting igennem på ene eller anden måde...også ved bagvaskelser, undergravning af personer etc.. Alt dette sker hver dag i Danmark.. og vi ser ned på alle "slyngel" lande som ikke har ordnede forhold... men vi bor i glashus.. .... Hvis alle bliver fyret på mandag.. ja.. så hvordan klarer firmaet sig så ? :-) I undervurderer folkets magt, som jo er hvad demokrati er. I siger at demokratiet ikke fungerer, hvis man ved hvad den enkelte står for... og at alle vil sælge sig ud, for at beholde sit job.. Ja, det er nedgangstid, men hold nu op.. er I så bange for at miste jeres job ? Så skab dog eget job, og ansæt DINE droider...

Jacob Mathiasen

At stemme er jo efterhånden ligegyldigt.. Politikerne lytter ikke til folket. Er ikke interesseret i at fremstå troværdige overfor folket. Og ønsker kun at malke folket maksimalt uanset hvad prisen måtte være. Alle stemte ja til angrebskrig på Irak - selvom det var løgn det hele og de vidste det. Ingen konsekvenser har der været. EU valgene (og forbeholdende) var åbenlyse manipulation af befolkningen igennem medierne og spindoktorer - Vi får nok aldrig chancen igen - eftersom man ikke engang tillod valg ved sidste suverænitetsafgivelse, som grundloven "sikrer" der skal være afstemning om. Vi var heller ikke inviteret til Afghanistan før der blev indsat en marionet regering af vores eget valg. Det samme i Libyen.

Helt ærligt - med mindre man er en tåbe - så er det åbenlyst at systemet er bundråddent fra enden til anden i dagens danmark - og EU og NATO og USA i særdeleshed.

Hvis nogen vil have min stemmeseddel så kan den købes for 1kr - for den er ikke noget værd for mig med det politiske system vi har i Danmark.

Peter Johan Bruun

Men det kan dem jo så bare ikke, da folket lyn hurtig vil "afsætte" denne type ledelse, i kraft af virkelige demokrati. Hvis sådan kom ud, fordi det udføres "offentlige", så kan man boykotte de firma, samt arbejdstager organisationer og blot lovgivningen vil kunne sætte en stopper for det.
Når politikerne går til valg, så køber dem vælgerne med bløff og løgn, og så skal man vente flere år til neste gang man kan tage stilling til neste bløff. Det bliver aldrig reaktioner på bløffen. F.eks. Meget sjældent evalueres kommunale projekter i eftertid p.g.a. budget overskridelser... Hvorfor ? Fordi.. nu er det jo etableret og alt det vonde er glemt lige så snart det er gået et år. Til gengæld husker man de monumenter som disse personer har fået etableret. I fremtiden kan e-valg være dynamisk.. du sætter din politiske holdning som aflæses hver måned. Dertil måske endda give separate stemmer på tværs i forhold til vigtige enkeltsager som skal stemmes om. Nuværende system med partier er forfærdelige gammeldags, og genspejler ikke folkets mening. Det er så mange ting som bliver afgjort, som "folket" ikke står bag... men det gøres handle og den politiske "mafia" får sine ting igennem på ene eller anden måde...også ved bagvaskelser, undergravning af personer etc.. Alt dette sker hver dag i Danmark.. og vi ser ned på alle "slyngel" lande som ikke har ordnede forhold... men vi bor i glashus.. .... Hvis alle bliver fyret på mandag.. ja.. så hvordan klarer firmaet sig så ? :-) I undervurderer folkets magt, som jo er hvad demokrati er. I siger at demokratiet ikke fungerer, hvis man ved hvad den enkelte står for... og at alle vil sælge sig ud, for at beholde sit job.. Ja, det er nedgangstid, men hold nu op.. er I så bange for at miste jeres job ? Så skab dog eget job, og ansæt DINE droider...

Har du overhovedet overvejet hvorfor nogen på et tidspunkt for ikke så lang tid siden tilføjede kravet om "Hemmelige og frie valg".

Mit bud er at det var på baggrund af det system du er ved at hjælpe til med at genindføre, nu blot i langt større målestok, og mere raffineret.

Siger begrebet og begivenheden, "Den Franske Revolution" dig noget ?

Morten V. Christiansen

@Casper
Det er faktisk muligt at lave sikre, hemmelige og gennemskuelige systemer, hvis "gennemskueligt" skal læses som "transparent". Der findes allerede de såkaldte E2E verificerbare protokoller, der kan sikre de tre ting. Problemet ved dem er for det første forståeligheden (som er noget andet end transparens), og for det andet brugervenligheden. Valghandlingen bliver pludselig ret indviklet, på sære og ikke nemt forståelige måder.

Brugervenligheden bliver stadig bedre, i de eksperimentelle e2e verificerbare systemer, man begynder at se. Men der er stadig meget langt til at det er nemt nok, til at bruge det i rigtige valg. Forståeligheden bliver næppe nogensinde bedre. Disse systemer er baserede på meget indviklede kryptografiske protokoller, med en lang række subtile, beviste egenskaber. At følge detaljerne i det, vil ikke kunne gøres med almindelig gymnasiematematik.

Så man kan få sikkerhed, hemmelighed og transparens. Bedre end hvad vi har nu. Og måske også brugervenlighed engang i fremtiden. Men man kan ikke få alt dette, i et system, der kan forstås uden betydelig indsigt i noget ret dyb matematik. Og i modsætning til f.eks. Digital signatur, betyder borgernes forståelse af systemet en del for at lave et system, de kan føle tillid til.

Rune Eilertsen

@Peter, Nej... og heller ikke meget om Apartheid i Sydafrika.. Men jeg går ud fra at ledelsen disse steder netop grundet mangeårige misbrug af sin magt, blev frataget magten ? Hvilket med som jeg siger, kunne undgås med at fjerne magten fra de vanvittige, fra løgnerne efter en måned, i stedet for efter 4 år, hvorfor problemet aldrig ville vokse så stort... Hvis et system ikke fungerer efter hensigten kan man jo blot ændre det igen.
Mit poengte er.. et frivillig, ikke anonymt elektronisk stemme system er skide billig at indføre. Så kunne man overlade til dem som ønsker det, at benytte det.. Så hvorfor alle de skræk historier`? Det er alle jer anonyme jeg vil være bange for.. ikke dem som har en tydelig label.. om denne skulle fremkomme af grunde jeg ikke kender. ikke anonymt valg skal altså stadig være hemmelig, blot man samtidig skal være realistisk.. folk med magt vil kunne se hvem du er, hvad du står for.. og ja.. det kan dem vel nok i alle tilfælde...e-valg eller ikke.

Poul Pedersen

Mit poengte er.. et frivillig, ikke anonymt elektronisk stemme system er skide billig at indføre.


Vores nuværende system er da på alle måder billigere end ethvert elektronisk system, så der er kun mageligheden for vælgere og politikere som argument for at lave noget og om derigennem åbne døren for den næste diktator.
Hvis du ikke kan se værdien af anonyme og hemmelige valg efter denne lange tråd, så er der da vist ikke meget håb tilbage.

Så kan vi ligeså godt bare lade kandidaterne oprette sig på facebook og så tælle likes bagefter.... :-(
Det er da i hvert fald moderne og popsmart, selvom det bliver trist at få Sidney Lee som statsminister.

Jens Peter Jensen

Så man kan få sikkerhed, hemmelighed og transparens. Bedre end hvad vi har nu. Og måske også brugervenlighed engang i fremtiden. Men man kan ikke få alt dette, i et system, der kan forstås uden betydelig indsigt i noget ret dyb matematik. Og i modsætning til f.eks. Digital signatur, betyder borgernes forståelse af systemet en del for at lave et system, de kan føle tillid til.

Og det er netop problemet, uanset løsning, at den almindelige uudannede vælger skal kunne stå nede i stemmeboksen, og nemt overbevise sig selv om, at maskinen ikke kan sladre til nogen om, hvad han/hun stemmer. Det kan man med papir og blyant. Selv jeg, med en civilingeniøruddannelse inden for elektronik og software vil ikke være i stand til det. Tværtimod gør det at jeg nemt kan indse, hvor nemt og diskret der lige kunne puttes en lille sladrehank ind i boksen, som enten logger stemmerne, eller sender dem trådløst (Bluetooth-dongle - lille og diskret) til en "vagt" i valglokalet. Selv hvis jeg måtte splitte stemmemaskinen ad, for at kontrollere, at der ikke lige var sat en radiosender i den, vikke jeg ikke kunne være sikker på, om de chips, der sad på printkortene indeholdt en flash-hukommelse til at registrere min stemme.

Rune Eilertsen

@Poul... Jeg forstår ikke sammenligningen popsmart? Sidney Lee ?
Demokrati er man er fyldt 18 år, har stemmeret efter kvalifikationen som grundloven siger. Så er det vel ikke noget der som forandres ? Hvor kommer diktatoren fra ? :-) ehhh Jeg siger I kan få mere demokrati igennem e-valg (anonymt eller ikke) Ikke anonymt er nemt og sikkert at indføre... og koster meget lidt.. Det igen giver mulighed for langt tættere kommunikation med borgerne i nøgle sager indenfor politikken i fremtiden, og kan også være med at laves til krav om folkeafstemninger i langt flere sager end nu, fordi teknikken muliggør det. Hvordan bliver det til diktator ? Det er vel kun hvis systemet er anonymt og bliver hakket/manipuleret ? Så.. ikke forstået...

Max Tobiasen

Rune. jeg er ked af at sige det men du er ude på dybt vand og har hverken styr på din teknologi, din psyklologi, din erhvervsret eller din historie.

Men jeg går ud fra at ledelsen disse steder netop grundet mangeårige misbrug af sin magt, blev frataget magten ?


Og hvem skal fratage den ledende klasse magten? Skal medarbejderne i Mærsk bryde aktionærloven og storme hovedkvarteret? Skal folket afskaffe diktatoren uden at have andet end høtyve til at kæmpe mod militæret? Hvorfor afskaffede Irakerne ikke Saddam Hussein, han var jo tydeligvis korrupt? Læs lidt historie...

Hvilket med som jeg siger, kunne undgås med at fjerne magten fra de vanvittige, fra løgnerne efter en måned, i stedet for efter 4 år, hvorfor problemet aldrig ville vokse så stort... Hvis et system ikke fungerer efter hensigten kan man jo blot ændre det igen.


Og hvem skal så ændre systemet når dem der har magten sidder på systemet?

Mit poengte er.. et frivillig, ikke anonymt elektronisk stemme system er skide billig at indføre.


Og hvor har du lige det fra? Alle eksempler fra udlandet peger på at det er markant dyrere med e-valg. Der er ikke et eneste eksempel i hele verden hvor det er blevet billigere.

Så kunne man overlade til dem som ønsker det, at benytte det..


Sig mig læste du overhovedet min lille tænkte historie om Mærsk? Eller forstod du den bare ikke? Og iøvrigt er det en reel problematik, b.la. i flere Afrikanske lande som du også vil finde ud af hvis du gad sætte dig en lille smule ind i emnet.

Så hvorfor alle de skræk historier`? Det er alle jer anonyme jeg vil være bange for..


Fordi erfaringer andre steder fra skræmmer, og fordi demokrati ikke er noget der kommer af sig selv.

ikke anonymt valg skal altså stadig være hemmelig,


Anonymitet og hemmelighed er to sider af samme sag i denne debat.

folk med magt vil kunne se hvem du er, hvad du står for.. og ja.. det kan dem vel nok i alle tilfælde...e-valg eller ikke.


Nej det kan de netop ikke, det er hele pointen med hemmelige valg. Hvis din arbejdsgiver/kone/slemme storebror siger at du SKAL stemme på de konservative kan du gå hen i stemmeboksen og stemme på enhedslisten og bagefter sige at du skam har stemt på de konservative. Du kan ikke bevise hvem du har stemt på fordi det er hemmeligt og anonymt og der ikke er nogen spor bagefter. Dermed kan du heller ikke afpresses.

Tænk at man kan lave så mange fejl i en så kort kommentar.

Peter Johan Bruun

@Peter, Nej... og heller ikke meget om Apartheid i Sydafrika.. Men jeg går ud fra at ledelsen disse steder netop grundet mangeårige misbrug af sin magt, blev frataget magten ? Hvilket med som jeg siger, kunne undgås med at fjerne magten fra de vanvittige, fra løgnerne efter en måned, i stedet for efter 4 år, hvorfor problemet aldrig ville vokse så stort... Hvis et system ikke fungerer efter hensigten kan man jo blot ændre det igen.
Mit poengte er.. et frivillig, ikke anonymt elektronisk stemme system er skide billig at indføre. Så kunne man overlade til dem som ønsker det, at benytte det.. Så hvorfor alle de skræk historier`? Det er alle jer anonyme jeg vil være bange for.. ikke dem som har en tydelig label.. om denne skulle fremkomme af grunde jeg ikke kender. ikke anonymt valg skal altså stadig være hemmelig, blot man samtidig skal være realistisk.. folk med magt vil kunne se hvem du er, hvad du står for.. og ja.. det kan dem vel nok i alle tilfælde...e-valg eller ikke.

@Rune: Du har to muligheder 1) lære af historien eller 2) lade være med at bruge tid på historielæsning og begå alle de samme fejltagelser som blev gjort før FN's menneskerettighedserklæring.

Den franske revolution strakte sig over mange år, men startede med første udgave af menneskerettighederne, der netop indeholdt offentlig stemmeafgivelser, så alle vidste hvad alle stod for - der ellers turde at stå frem offentligt og give deres mening til kende.

Grundtanken fra Frankrig var god, men betød stadig at "folkets vilje" ikke altid var tydelig nok, fordi det kun var mennesker der turde stå frem og sige deres mening der fik deres vilje. Mange af tankerne spredte sig til andre dele af Europa, og noget af tankegodset har - som jeg ser det - vel i sidste ende i en eller anden grad ført til både Kommunisme og Nationalsocialisme.

Med denne korte (og meeget simple, medgiver jeg!) fortolkning i baghovedet af hvorfor vi idag har hemmelige og frie valg, kan jeg ikke se hvorfor du skulle synes at genindførelse af "direkte folkestyre bestående af de bedrevidende og magtbegærlige" skulle give os et andet samfund end det vi allerede har set blomstre op før 2. verdenskrig; Jeg har ikke brug for at gå ned af den gade.

Jeg er enig med dig i at det system vi har i dag ikke er kønt, men magtudøvelse er aldrig kønt, heller ikke i et ægte repræsentativt demokrati - det er dog det mindst grimme af alle kendte magtsystemer.

Poul Pedersen

og koster meget lidt..


Den ved vi jo godt der løgn, for der er jo ligesom en grund til at alle leverandørerne i IT-branchen står med fråde om munden lige nu? Det er jo ikke fordi de ikke har tænkt sig at tjene kassen på det.

Det igen giver mulighed for langt tættere kommunikation med borgerne i nøgle sager indenfor politikken i fremtiden, og kan også være med at laves til krav om folkeafstemninger i langt flere sager end nu, fordi teknikken muliggør det.


Og hvordan tror du et politisk system som muliggør den slags afstemninger om alt mellem himmel og jord skulle gøre noget bedre?
Det er jo kun et spørgsmål om stemmesedlernes udformning, så får man det resultat man ønsker.

Hvordan bliver det til diktator ? Det er vel kun hvis systemet er anonymt og bliver hakket/manipuleret ?


Det bliver jo netop hacket og manipuleret, hvordan kan du være i tvivl om det? For pointen er jo netop at man kun skal have foden i døren, og opskalere sin magt en lille smule hver gang, og vupti så er man på toppen inden nogen når at opdage det.
Læs lidt mere om hvordan Hitler kom til magten, inden du siger at vi aldrig får en diktator bare fordi vi har et politisk system der kan manipuleres lidt. De første mange år af hans karriere regnede alle de andre ham for en tosse der aldrig kom ind, og ups.

Så.. ikke forstået...


Det tror jeg så gerne på. :-)

Jeg vil i hvert fald til enhver tid hellere leve med det indirekte demokrati vi har idag, frem for at kunne stemme om alle småting og så leve med faren for at nogen kupper det hele over en nat.
Demokrati er så ikke givet som du tror, bare fordi det har været her al den tid vi har levet her.
Det er ikke sikkert at det er Jacob Haugaard og for sjov næste gang en enkeltperson ryger lige ind. Og reglerne er jo sådan at resultatet skal respekteres.

Det bliver bestemt heller ikke billigere når taberen af et e-valg som den naturligste sag i verden lægger sag an for at så tvivl om resultatet fordi "det jo kan hackes". Bare se hvad Nyrup var villig til at forgylde færøerne med for at få magten, så jeg tror ikke du skal undervurdere prisen på magt.

Rune Eilertsen

@Max... Hvordan ved du at alle borgere som findes i Danmark i dag er virkelig ? Det er jo bare at lægge niveauet for hacking et niveau længere op ? Du findes fordi du har et pas ,et cpr nummer... ja, er det ikke en ikke anonym datasamling som sikrer at vi er dem vi er i dag ? Hvorfor ikke undergrave lederne med falske beviser, falske hændelser, fjerne dem man ikke kan li ? Helt ærlig.. hvis man ønsker at lægge Danmark i kaos og anarki.. så er det måske ikke så svært...også uden e-valg.. Anarki er nok en større trussel end diktator er i dag og dagens Europa...

Christian Nobel
Morten V. Christiansen

Min intention var at det skulle læses som "gennemskueligt og verificerbart for den almene borger", så det refererede primært til den basis for tillid, du også selv nævner.

Hvad angår verificerbarhed, så er E2E verificerbare valg langt bedre end hvad vi har.

I et E2E valg kan alle borgere sikre sig at deres stemme er talt korrekt med. Og bevise for andre hvis den ikke er (og få valget kendt ugyldigt). Uden at de kan bryde deres stemmehemmelighed. Det kan man ikke i dag.

Man kan sikre sig, at der kun er talt stemmer med fra borgere på valglisterme. Det kan man ikke i dag.

Begge dele ville øge min personlige tillid til et valgresultat betydeligt.

Og hvis en maskine forsøger at fuske med optællingen, kan det ses, og valget kan gøres ugyldigt. Men man kan selvfølgelig ikke sikre sig mod, at maskinen foretager sig andre ondsindede ting, ud over at den opfylder protokollen og dermed tæller korrekt. Man kan vise, at den gør hvad den skal, men måske gør den også andre, mindre uskyldige ting. Så usikkerheden ved stemmemaskinerne som sorte bokse er ikke helt elimineret.

Men de primære problemer er, som sagt, brugervenlighed og forståelighed. Processen vil opleves som bøvlet og uforståelig af 99.9% af borgerne.

For mig er det dog lidt et åbent spørgsmål, hvor mange detaljer af en valgproces, man som bruger behøver at forstå, for at have tilliden. Personligt ved jeg ikke, hvordan grafit virker i blyanter. Men jeg bruger dem alligevel i en valghandlig, uden at det er et problem.
Vores nuværende valgsystem har et antal sikkerhedsfeatures, som de færreste kender til, endsige forstår. Det er heller ikke noget problem.
Så måske er det ikke principielt umuligt at designe et E2E verificerbart valgsystem, hvor de "overordnede principper" er forståelige nok, til at det ville kunne bruges i praksis. Giv det 20-30 år, så ved vi mere om det.
Lige nu har det desværre ingen gang på jorden.

Rune Eilertsen

@Christian, det er lige sådan som dig, med sådan kommentarer som gør denne verden farlig, og måske eneste grund for at valg bør være anonyme :-) Tænk hvor kraftige skyggeklapper man har, og specielt her inde på Version 2. :-) Måske det er dig som ikke fatter hvor ømtålige vores samfund er hvis økonomien kollapser ? (Eller større naturkatastrofer etc.) Nu har jeg fået op til flere person angreb på at bruge min ytringsfrihed, og til at belyse det findes andre meninger end hvad der genspejles på dette site. I flokkes sikkert om dette site, disse artikler ,fordi I er "artsfrende" med samme synspunkter, og så bascher i alt andet som kommer forbi.. jo tak.. meget godt gået. :-) Men jeg er altså for tykhudet til at det går ind på mig. Nå.. men tillykke med det.. demokrati her inde er det samme som en vision, en stemme, en mening ? Nå.. så var det vist mere aktuelt med den diktator end jeg havde troet.. :-) ja.. så lærte jeg da noget igen....

Christian Nobel

@Christian, det er lige sådan som dig, med sådan kommentarer som gør denne verden farlig, og måske eneste grund for at valg bør være anonyme :-)

Se nu er det faktisk sådan, at jeg seriøst efter at have læst dine indlæg mener du har et problem, og jeg synes faktisk at du for din egen skyld burde overveje professionel hjælp når du skriver:

"Hvordan ved du at alle borgere som findes i Danmark i dag er virkelig"
"Du findes fordi du har et pas ,et cpr nummer."
Etc.

Og læg iøvrigt mærke til at jeg ikke optræder anonymt i denne debat, da jeg står ved hvad jeg siger - men det er ikke ensbetydende med jeg vil sælge ud af vores hemmelige valg som vi kender dem.

Tænk hvor kraftige skyggeklapper man har, og specielt her inde på Version 2. :-)

Det har intet med skyklapper at gøre, at der er mange her, der ud fra en lang række argumenter, som jeg ikke mener jeg behøver at gentage, påpeger at det er en dårlig ide, og en trussel mod vores faktisk stadig ret spinkle demokrati, at begive sig ud i digitale valg.

Måske det er dig som ikke fatter hvor ømtålige vores samfund er hvis økonomien kollapser ?

A hva ba?
Digitale valg er i hvert fald en hurtig genvej, hvilket så også er en af grundene til jeg er imod digitale valg.

(Eller større naturkatastrofer etc.)

Nu tror jeg vi skal holde os til emnet, og overlade det guddommelige til andre kræfter.

Nu har jeg fået op til flere person angreb på at bruge min ytringsfrihed

Nej, men du har fået en lang række kraftige og berettigede reaktioner på dine udsagn, fordi du (imo) har udstillet en foragt for vores demokrati, og du på det kraftigste har fornægtet de sidste par årtusindes historie.

I flokkes sikkert om dette site, disse artikler ,fordi I er "artsfrende" med samme synspunkter, og så bascher i alt andet som kommer forbi.. jo tak.. meget godt gået. :-)

Det er lidt ynkeligt at spille martyrkortet fordi man er løbet tør for reelle argumenter.

Nå.. men tillykke med det.. demokrati her inde er det samme som en vision, en stemme, en mening ? Nå.. så var det vist mere aktuelt med den diktator end jeg havde troet.. :-) ja.. så lærte jeg da noget igen....

Suk.

Og så et venligt råd, kan du ikke prøve at øge læsbarheden af dine indlæg ved dels at læse korrektur (brug evt. en stavekontrol), dels benytte afsnit.

Peter Johan Bruun

... Nu har jeg fået op til flere person angreb på at bruge min ytringsfrihed, og til at belyse det findes andre meninger end hvad der genspejles på dette site. I flokkes sikkert om dette site, disse artikler ,fordi I er "artsfrende" med samme synspunkter, og så bascher i alt andet som kommer forbi.. jo tak.. meget godt gået. :-) Men jeg er altså for tykhudet til at det går ind på mig. Nå.. men tillykke med det.. demokrati her inde er det samme som en vision, en stemme, en mening ? Nå.. så var det vist mere aktuelt med den diktator end jeg havde troet.. :-) ja.. så lærte jeg da noget igen....

@Rune, Undskyld ! men vi overbeviste eValgs opponenter, går så nemt i selvsving for tiden :-)

Du får point for din ihærdighed og ønsket om at debattere et meget vigtigt emne. Det er en udfordring at sætte sig ind i dine tankerækker, specielt for mig, men du har pointer der er vigtige at forholde sig til, og du har ret: andre steder ville det måske være nemmere at få dem igennem end lige netop her - men så igen: den gode debat kommer kun hvis man udfordrer !

Stor respekt for at du har bevæget dig ind i "løvernes hule" og at du holdt ved så længe - god weekend.

/Peter

Rune Eilertsen

@ Peter :-) Jeg vil sige tak for dit indlæg. Respekt. Det som mange ikke forstår er at man godt kan respektere nogen med forskellige mening. Og det at respektere andres meninger er jo hvad jeg troede et godt demokrati er om. Men nu ved jeg at jeg udmærket godt kan falde i, og afprøve grænser og provokere lidt. For mig er demokrati at også have respekt for at det er forskellige meninger. Så.. hatten af for en gentleman i debatten. Og trods alt er dette emne ikke engangn noget som optager mig.. Så i det henseende er det lige meget hvad det bliver i forhold til e-valget. Men den stærke fordømmelse, og måden det blev fokuseret negative og konsekvent på et meget statisk grundlag, var det som gjorde jeg ville sige.. hej, det er altså nogle som ser det på en anden måde.

Finn Christensen

....at hun regnede med at elektroniske fremmødevalg var så meget mere sexede, at flere unge ville stemme.

Ja selvfølgelig da, det var formålet fra dag et. Hvis de modsat tror, de kan miste en eller flere stemmer, var den her sag en død sild. De tror tilmed, at de kan bruge en maskine til at øge de personlige stemmer.

Først finder man ud af, hvad man vil - man ved godt hvorfor, så finder man nogle, en gruppe, en case etc. som godtgørende emne (= handikappede , besøge de gamle på plejehjem, klappe børn på hovedet etc.). Alle fiduser, da de kan deres Machiavelli (Niccolò Machiavelli).

Det er i øvrigt de samme -ismer, som i lang tid også har sunget sange fra de varme lande om at få sænket valgalderen.. underlig ide, når nu alle ved, at de unges hjerne er under ombygning og kun delvis færdig indtil ~25 år - nå pyt, videnskab er OT her.

Mangler endnu at se en politisk person, der har den fjerneste interesse i nogen form for 'stemmemaskine'.

Michael Christoffersen

Hvad er egentlig business casen på at indføre valg? Hvad koster det at afholde et evalg? Indberegnet opbevaring af af maskinerne mellem hvert valg. Hvem vedligeholder maskinerne? Opdateringer? Reservedele etc. Skal maskinerne bare stå på et lager i 2 år, og så bare tændes? Skal de opbevares centralt? Hvad med logistik?
Eller skal vi købe nye maskiner hver eneste gang?

Jeg er sikker på at CSC kan lave sikker evalgs løsning til os. Den koster kun et sted mellem 10 mio og 10 mia.

Henrik Pedersen

"Myndighederne afviste løbende kritikken og henviste til, at sikkerheden blev tjekket af eksterne revisorer ved hvert valg. Men gennem aktindsigt i disse krav til systemerne viste det sig, at ingen faktisk tjekkede softwaren igennem. Kravene var rent fysiske, for eksempel at maskinerne skulle fungere også efter at være tabt på gulvet."

Løj myndighederne lige for befolkningen for at få dem til at holde kæft?

Undrer mig ikke meget hvis det også er dansk kutyme.

Kim Pedersen

Nu jagter man elektronisk valg pga af en tåbelig mekanisk designfejl på
de boxe i holland . At man så er så tåbelig dumme og bygge disse maskiner
på denne måde , kan jo skræmme lidt og at de er blevet godkendt endnu mere skræmmende.

Jeg er store sikkerhedsmæssige problemer med papir :
1) rækkefølgen på partierne og opstilling kan ikke undgå at favorisere
2) jeg sætter mine fedtede fingeraftryk på sedlerne som kan misbruges .
3) vi har set nogle frygtelige tilfælde med brevstemmer .

Henrik Jensen

Nej det kan de netop ikke, det er hele pointen med hemmelige valg. Hvis din arbejdsgiver/kone/slemme storebror siger at du SKAL stemme på de konservative kan du gå hen i stemmeboksen og stemme på enhedslisten og bagefter sige at du skam har stemt på de konservative.

Nu valgte du tilfældigvis Mærsk som eksempel, og det fik mig til at tænke over at det for et par år siden var fremme at Mærsk (ikke i Danmark så vidt jeg husker) benyttede løgnedetektor i test af ansatte.

Så den mest sikre løsning er at man drikker sig så hamrende vissen inden man stemmer at man faktisk ikke efterfølgende kan huske hvem man stemte på. :-)

Christian Nobel

1) rækkefølgen på partierne og opstilling kan ikke undgå at favorisere

Uddyb venligst.

2) jeg sætter mine fedtede fingeraftryk på sedlerne som kan misbruges .

Nåeh, sammen med fingeraftrykkene fra de tilforordnede og hvem der ellers fingererer ved sedlerne - kræver vist ret meget forensics for at kunne sættes i system.

3) vi har set nogle frygtelige tilfælde med brevstemmer .

Har vi det, for det har vi da vist til gode at høre om.

Lad nu være med at opfinde fiktive problemer for at prøve at legitimere løsningen på et ikke-problem.

Kim Pedersen

Hej
Christian Nobel

1) hvis du ikke mener at dem øverst på listen muligvis har en kæmpe fordel end en af dem som står i midten og man skal lede på en 2 km lang liste , så skal du ikke gå i reklamebranchen :)

2) nu er det ikke mig som opfinder syge tanker om hvordan et elektronisk valg kan fuskes /manipuleres , gør bare tanker om at jeg har afsat et meget tydeligt bevis på hvem jeg er og dermed ikke længere er anomym :). hvis det vil misbruges så kan det , præcis dette samme argument man bruger mod elektronisk.
3) så følger du ikke nyheder godt nok :) , "brevstemmerne flød i opgang"
http://www.dr.dk/Nyheder/Ligetil/Dagens_fokus/Indland/2011/09/valg/07220...

Mvh
Kim

Christian Nobel

1) hvis du ikke mener at dem øverst på listen muligvis har en kæmpe fordel end en af dem som står i midten og man skal lede på en 2 km lang liste , så skal du ikke gå i reklamebranchen :)

Nu gør du vist vælgerne dummere end de er - hvis det skulle være tilfældet så ville hverken Fremskridtspartiet eller Enhedslisten overhovedet have (haft) nogen stemmer.

Nej kom med et bedre argument end et uhyre lallet pseudoargument - og bortset fra det, hvordan skal der lige sorteres på en computer, for der vil altså stadig være samme antal kandidater!

2) nu er det ikke mig som opfinder syge tanker om hvordan et elektronisk valg kan fuskes /manipuleres , gør bare tanker om at jeg har afsat et meget tydeligt bevis på hvem jeg er og dermed ikke længere er anomym :). hvis det vil misbruges så kan det , præcis dette samme argument man bruger mod elektronisk.

Læs min første kommentar til dette en gang til!

3) så følger du ikke nyheder godt nok :) , "brevstemmerne flød i opgang"
http://www.dr.dk/Nyheder/Ligetil/Dagens_fokus/Indland/2011/09/valg/07220...

Åh ja, kan godt se at 30 stemmer udgør en katastrofe af episk størrelse - husk lige på at brevstemmerne er hemmelige, og i øvrigt er det nonsens at bruge brevstemmer som argument, da der ikke er tale om at afskaffe dem!

Henrik Jensen

husk lige på at brevstemmerne er hemmelige

Følgeseddel fjernes så vidt jeg ved først når brevstemmen er nået helt frem til valgstedet og det er registreret at vælgeren har afgivet sin stemme. Der var jo faktisk ifølge medierne en af de nævnte brevstemmer som var blevet åbnet og man kunne læse navn og adresse samt hvem der skulle stemmes på.

Henrik Jensen

Brevstemmer er ikke stemt per brev.

Men når nu man har afgivet sin stemme et eller andet sted, eksempelvis på en dansk ambassade, på et skib, på en boreplatform, i en militærlejr et eller andet sted i udlandet m.v. hvordan tror du så den stemme kommer fra den pågældende lokation og frem til din kommune hvor det skal registreres at du har afgivet din stemme før at stemmen afleveres på valgstedet?

David Rechnagel Udsen
Henrik Jensen

Man fortæller kommunen at personer A har stemt, og sender således alle stemmerne fra ens område. Med andre ord, man sender informationen om at person P har stemt og sender hans stemme S separat.

Og når de så fremsender stemmerne separat helt uden angivelse af hvem der har angivet den, hvordan kommer den så frem til den rigtige valgkreds?

Henrik Jensen

Man poster vel sin stemme i boksen til ens valgsted?

Mener du i stemmeboksen på valgdagen? De fleste brevstemmer jo netop fordi at de ikke kan møde op på valgstedet på valgdagen.

Eller mener du postet til valgstedets postkasse? En fuldstændig anonym stemme som så tælles med? Ahh vel, det kan jeg da godt se lidt sikkerhedsproblemer i.

Jeg tror altså ikke det er fordi at man ikke har tænkt sig om at man har det nuværende system med en kuvert med stemmen i som puttes i en ydre kuvert med følgesedlen som så fremsendes til kommunen. Kommunen åbner så den ydre kuvert og regitrere at personen jf. følgesedlen har stemt og sikrer sig så at den indre kuvert med stemmen kommer frem til valgstedet. Stemmen er altså hemmeligholdt, men kun så længe at der ikke er nogen som "cracker" begge kuverter under transporten hvorfra stemmen er afgivet og til kommunen.

Kristian Klausen

Bemærk at det danske lovforslag om e-valg, som er under behandling nu, handler om at bruge maskiner til at udprinte en seddel med vælgerne stemme i stemmeboksen, som så skal scannes, når den afleveres. Der er altså altid et papirspor, der kan tælles op manuelt, mens der i de hollandske Nedap-maskiner og andre DRE-systemer kun er computerens bud på, hvad folk har stemt.

Det står da ikke i lovforslaget eller har jeg misset noget?

Jørgen L. Sørensen

Der er slet ingen garanti for at der bliver ved med at være et papirspor - jvnf.

"Med forslaget til § 74 b, stk. 3, 1. pkt., bemyndiges økonomi- og indenrigsministeren til at fastsætte regler om såvel ............
.......
Endvidere tænkes bestemmelsen benyttet til at regulere indholdet og udformningen af den brugergrænseflade, hvor man skal afmærke sin stemme ved digital stemmeafgivning, samt de nødvendige tilpasninger af procedurerne for stemmeafgivningen og stemmeoptællingen, når denne foregår helt eller delvist digitalt, herunder i hvilket omfang manuelle kontroloptællinger af den fysiske manifestation af stemmen (papirprint) skal bibeholdes. Bemyndigelsen vedrører derved ikke kun digitale processer og procedurer, men omfatter også manuelle og papirbaserede processer, procedurer og materiale, der anvendes eller udarbejdes i forbindelse med digital stemmeafgivning og/eller stemmeoptælling."

Log ind eller Opret konto for at kommentere
Pressemeddelelser

Silicom i Søborg har fået stærk vind i sejlene…

Silicom Denmark arbejder med cutting-edge teknologier og er helt fremme hvad angår FPGA teknologien, som har eksisteret i over 20 år.
22. sep 2017

Conference: How AI and Machine Learning can accelerate your business growth

Can Artificial Intelligence (AI) and Machine Learning bring actual value to your business? Will it supercharge growth? How do other businesses leverage AI and Machine Learning?
13. sep 2017

Affecto has the solution and the tools you need

According to GDPR, you are required to be in control of all of your personally identifiable and sensitive data. There are only a few software tools on the market to support this requirement today.
13. sep 2017