Danske teleselskaber tør ikke spærre for Skype: Frygter kundeoprør

Debatten om netneutralitet fører ikke til en dansk lov, som sikrer for eksempel Skype mod spærring hos teleselskaberne. Ingen danske selskaber tør nemlig pille ved trafikken nu, efter fiasko i Sverige.

Hvordan sikrer man, at der er båndbredde til alle på mobilnetværket, når danskerne begynder at se video og føre video-samtaler via Skype i stor stil fra mobilen?

I nogle lande har teleselskaberne reageret med direkte spærring af de tjenester, som koster meget båndbredde, og som er en trussel mod for eksempel lukrative udenlandssamtaler via normale telefonopkald.

Men det vil vi ikke se i Danmark, for teleselskaberne tør ikke gå den vej, af frygt for kundernes reaktion. Sådan rapporterer it-journalist og -kommentator Dorte Toft på sin blog, ud fra debatten på konferencen Tele2013 torsdag, der samlede hele den danske telebranche.

Læs også: Danske teleselskaber har gjort klar til at spærre for Skype på mobilen

Derfor er der heller ikke grund til, at staten begynder at lovgive om netneutralitet - altså opstille krav til teleselskaberne om, at de ikke må begrænse eller spærre for trafik, som ikke passer ind i deres forretningsmodel. Først hvis der er konkrete eksempler på den slags spærringer, vil staten gribe ind, forklarede Erhvervsstyrelsen på konferencen.

Læs også: Erhvervsstyrelsen: Ingen grund til at lave regler om netneutralitet nu

Det svenske teleselskab Telia prøvede sidste år at indføre en spærring af Skype-trafik, som kunne fjernes mod et ekstra gebyr. Den slags er standard i Spanien nu, hvor Telia også driver forretning, men reaktionen fra de svenske kunder var voldsom, og Telia måtte droppe ideen i Sverige.

Læs hele Dorte Tofts blogindlæg om debatten.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (42)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Jens Dalsgaard Nielsen

Jeg køber en netforbindelse som har eks 10 Mbit/Sek den ene vej og 2 Mbit/den anden vej.
Det er der en forretningsmodel på og udbyder tjener forhåbetlig penge på det. Det er udebyder aldeles udvedkommende hvad jeg bruger min netforbindelse til så længe jeg over normal lovgivning.

De skal ikke blande sig om jeg bruger skype, læser NY Times osv. Det er da forhåbentlig en del af de koncessionsbetingelser de er underlagt.

Net neutralitet er og kan ikke andet end at det er udbyder uvedkommende hvad jeg bruger min netforbindelse til.

Nu er jeg godt nok normalt ikke så meget tilhænger af analogier men alligevel.

vil det til sammenligning lyde absurd hvis ...
1) Vejgaard Vandværk vil ikke levere vand hvis mit bad er mere end 5 minutter
2) Citroen vil ikke levere en bil til mig hvis jeg bruger den til at transportere italiensk vin hjem i.
3) Jeg vil blive forment adgang til den nyligt privatiserede E45 hvis jeg grænsehandler hos Otto istedet for Pøtz
osv

Ordet net neutralitet kan og må ikke gradbøjes.

Og hvis der er noget der tøsetuder om det så ikke kan hænge sammen økonomisk så lad det falde som ikke kan stå. Der er altid et eftermarked :-)

Så en enkel lovgivning om net neutralitet på 1 linie:

En udbyder må ikke indsætte begrænsninger mht services,kvaliteter og "adresser".
Hvis dette ikke overholdes er den adm direktør hjemfalden til kølhalning et sted nord for Svalbard! :-)

god fredag

  • 31
  • 0
Jens Ulrik Pedersen

For teleselskaberne kan detektere at Skype bliver anvendt, er de nød til, at lave det som populært er kaldt "Deep Packet Inspection". Dvs. at de kigger på datastrømmen fra kunden -"aflytter kunden" og det er en privat virksomhed som gør det, jeg tror ikke på det er lovligt !? Til sammenligning, skal offentlige myndigheder have en dommerkendelse for at aflytte fx. en telefonsamtale, hvis det skal holde i retten, men hov ? ..Deep Packet Inspection ..det er da vist også aflytning af privat -data kommunikation ? ..ja eller er det bare mig ? ;) ...god weekend

  • 10
  • 0
Keld Simonsen

Det kan da godt være at teleselskaberne ikke tør lave særligt meget mht at forbyde Skype på standardabonnementer, men lur mig om de ikke gerne vil, og med tiden vil arbejde på det. Og de forbyder allerede nu andre protokoller, som multicasting til IPTV. Så det vil være fint med lovgivning på netneutralitetsområdet.

Jeg håber, om ikke andet, at der kommer lovgivning om netneutratitet via EU, som en del af den digitale agenda.

  • 11
  • 0
Jarnis Bertelsen

Jeg tror det er mere sandsynligt at den slags bliver sneget ind af bagdøren. At blokere skype eller lign vil sikkert udløse et ramaskrig, men vil folk reagere mod at TDC bruger DPI til at giv højere prioritet til musik fra TDC Play eller at lade trafikken til samme være "gratis. Det giver i forvejen unfair konkurrence mod fx Spotify at abonnementet er bundled med mobil/adsl/kabeltv abonnement, med DPI vil de også kunne give unfair konkurrence på kvaliteten, men så længe det bliver opfattet som en gratis ydelse det giver deres kunder vil de næppe reagere mod det. Skal vi gætte på at noget lignende kommer til at favorisere YouBio fremfor Netflix og HBO indenfor overskuelig fremtid?

Positiv særbehandling vil vende folk af med tanken om netneutralitet, negativ særbehandling vil først følge senere. Det kræver et politisk indgreb at stoppe denne udvikling, den kommer ikke fra forbrugerne.

  • 4
  • 0
Jens Dalsgaard Nielsen

positiv særbehandling er da det samme som negativ særbehandling. Det afhænger blot af hvor du står :-)

Lige derfor bør der lovgives om det så der ikke sniges skævbehandling ind ad bagdøren.

Skævehandling osv vil også være til ulempe for markedet idet man jo lige så stilel sætter markedskræfterne lidt ud af spillet - modsat det man ønskede fra politisk hold ?! ...

  • 4
  • 0
Jarnis Bertelsen

positiv særbehandling er da det samme som negativ særbehandling.


Jeg er enig fra et markeds- og konkurrence-perspektiv. Det er bare meget sværere at forklare almindelige mennesker og at få dem til at reagere mod det. Hvor mange har du hørt om, der fravælger TDC fordi de skævvrider markedet ved at bundle TDC Play (at de så bliver fravalgt på højere pris fordi den "gratis" tjeneste ikke reelt er gratis er noget andet). Det kræver derfor en politisk indblanding fra EU, folketinget, konkurrencemyndighederne eller lign. at forhindre denne praksis.

  • 1
  • 0
Jens Ulrik Pedersen

Jo jo, kender godt 3 og hvad de gør if. DP, men det gør det ikke lovligt, det er stadig "aflytning" af privat datakommunikation, det burde prøves ved en retsag....jeg tror ikke et kommercielt selskab får lov til at gøre noget som staten skal have dommerkendelse til....og hvis de har fået lov er det meget bekymrende -jeg tror sq bare de gør det..

  • 0
  • 0
Henrik Hansen

Ved retten på Frederiksbergs kendelse af 20. februar 2012 er Hi3G Denmark ApS ("3") blevet pålagt at hindre sine kunders adgang til www.grooveshark.com, som efter Rettighedsalliancens opfattelse formidler ulovligt kopieret indhold.

På baggrund af denne retskendelse har TDC besluttet at spærre for adgangen til siderne.

TDC har ikke foretaget nogen registrering af dit besøg på denne side.

  • 2
  • 0
Peter Hansen

Jeg havde lidt vsnskeligheder med Skype mellem to iPads - forbindelsen gik hele tiden. Men nu funker det. Bedre lyd end med telefon, og gratis. Det bedste er bare at køre lyd, uden billede.

  • 0
  • 2
Peter Hansen

Jeg havde lidt vsnskeligheder med Skype mellem to iPads - forbindelsen gik hele tiden. Men nu funker det. Bedre lyd end med telefon, og gratis. Det bedste er bare at køre lyd, uden billede.

  • 0
  • 2
Jesper Lund

Først hvis der er konkrete eksempler på den slags spærringer, vil staten gribe ind, forklarede Erhvervsstyrelsen på konferencen.

Her er et eksempel som må betegnes som et brud på netneutralitet, selv om det ikke direkte er en spærring.

YouSee internet via kabel-TV kommer med "fair use" begrænsninger, altså et begrænset antal GB trafik per måned. Samme princip som det meste 3G/4G internet (selvfølgelig andre grænser, men samme princip).

Men YouSee's egne tjenester tæller ikke med i denne grænse. Det gælder både de tjenester som er direkte bundlet med abonnementet (som Play, WebTV, m.v.) og YouBio som man aktivt skal tilkøbe og betale ekstra for.

For en YouSee internetkunde kan Netflix vise sig at blive meget dyrere end YouBio, hvis det på grund af Netflix bliver nødvendigt at vælge et dyrere abonnement med en højere "fair use" grænse. Prisen for Netflix er ukendt modsat YouBio. Hvad vælger kunden så?

Jeg har altid troet at YouSee's begrundelse for "fair use" grænserne var den begrænsede kapacitet på "last mile" i kabel-TV internet (hvilket er "fair nok", det koster penge at splitte en CMTS op). Men YouBio belaster "last mile" præcist lige så meget som Netflix, så det er ikke længere en troværdig forklaring.

Når en internetudbyder også er indholdsleverandør, bør konkurrencemyndighederne være meget opmærksom på at der ikke sker en sammenblanding af interesserne til skade for konkurrencen.

YouSee må enten ophæve deres "fair use" grænser eller lade YouBio VOD trafik tælle med på samme vilkår som Netflix.

Hvis vi i 2020 skal have 100/30 forbindelser bliver det næppe via xDSL (hvor der er flere selskaber at vælge mellem), men snarere kabel-TV internet som er præget af lokale monopoler. Det gør det endnu mere vigtigt at adskille rollen som internetudbyder fra rollen som indholdsleverandør.

  • 5
  • 0
Mogens Ritsholm

Yousees begrundelse er, at deres tjeneste kommer ind fra deres eget net. Fuldstændig ligesom live-tv.Og der er regnskabsmæssigt betalt for dette via TV-abonnementet.

Kunder uden Yousee internet får ikke disse glæder. Fuldstændig ligesom kunder på den analoge tv interface har begrænsninger. De får hele "pakken", men bruger kun en del.

Og fair use reglerne er til for at dæmpe volumen og dermed omkostninger ud på nettet. Det er ikke last mile.

I dette tilfælde vil lige adgang betyde, at netflix skulle have mulighed for at tilslutte deres netflix servere til Yousee's net og så få del i indtægtsstrømmen fra TV-abonnementer.

Det spændende er, hvad Yousee vil gøre ved bit stream adgang, som de er blevet pålagt. Der opretholder de jo tv-indtægten, der egentlig også dækker de ekstra ydelser via IP.

Yousee kunder med en anden bredbåndstilslutning burde egentlig også have en rabat, da de helt har afskåret sig fra TV-abonnementes ekstra ydelser.

Det er masser af værdige problemstillinger i sagen. Det har bare ikke noget med net-neutralitet at gøre.

  • 1
  • 1
Mogens Ritsholm

For nu at være mere konkret, er der snarere tale om evt. ulovlig bundling end brud på netneutralitet.

Læg f.eks. mærke til dette §20 spørgsmål til erhvervsministeren i 2011:

http://www.ft.dk/samling/20101/spoergsmaal/s1998/svar/821250/1023786/ind...?

I svaret siger ministeren, at man ikke kender tilfælde, hvor kabel-tv udbydere bundler med telefoni eller internet.

Det er måske stadig rigtigt fsva. hovedforbindelsen internet og/eller telefoni.

Men det er ikke rigtigt fsva. Yousee tillægsprodukter til TV, der leveres via en Yousee internetforbindelse.

Men hvem gider rejse sagen?

  • 1
  • 0
Johnny Olesen

Yousees begrundelse er, at deres tjeneste kommer ind fra deres eget net. Fuldstændig ligesom live-tv.Og der er regnskabsmæssigt betalt for dette via TV-abonnementet.

Kunder uden Yousee internet får ikke disse glæder. Fuldstændig ligesom kunder på den analoge tv interface har begrænsninger. De får hele "pakken", men bruger kun en del.

Og fair use reglerne er til for at dæmpe volumen og dermed omkostninger ud på nettet. Det er ikke last mile.

Jesper Lund har helt ret i sit indlæg.

Når nu YouSee har udstyr stående fra Netflix, hvorfor gælder "fair use" så for Netflix? Så holder argumentet med at dæmpe volumen ude på nettet ikke længere.

At YouSees kunder med analogt TV ikke kan se digitale kanaler kan da slet ikke sammenlignes med web-TV. For at kunne benytte YouSees web-TV tilbud så SKAL man købe et EKSTRA produkt fra YouSee. Analoge TV kunder skal blot købe et nyt TV, som kan købes fra LG, Sony, Smaung, Philips, Panasonic m.fl. og kunden skal ikke betale YouSee ekstra.

Med web-TV SKAL man udover den rette hardware og KØBE et EKSTRA internet-abonnment fra YouSee. Man kan derfor ikke påstå, at YouSees web-TV tjeneste bliver betalt af TV-kunderne alene.

Om pengene rent regnskabsmæssigt gå i kasse A eller B er da helt lige meget fra en kundes synspunkt. Pengene lander da under alle omstændigheder i YouSees kasse.

Det interessante er, at YouSee laver positiv særbehandling overfor egne tjenester og diskriminerer konkurrenternes produkt.

Men det stopper ikke der - YouSee giver også positiv særbehandling på deres mobil-abonnementer, hvor kunderne kan streame op til 1 times TV om dagen uden at blive opkræver. Hvis man streamer Netflix, Viaplay, HBO eller andet, så bliver man opkrævet dataforbrug.

  • 0
  • 0
Mogens Ritsholm

Om pengene rent regnskabsmæssigt gå i kasse A eller B er da helt lige meget fra en kundes synspunkt. Pengene lander da under alle omstændigheder i YouSees kasse


Yousee vil elske dine synspunkter. Hvis det var sådan, kunne de lave mange ting uden risiko. Johnny - det viser bare, at du ikke kender de faktiske forhold i jernindustrien. Og det er sådan set fair nok.

Nej, selvfølgelig er det ikke regulatorisk ligegyldigt hvilken kasse, der dækker omkostningerne. Det er faktisk helt afgørende.

Lad os først slå fast, at web-tv er et gratis tillægsprodukt, der er bundled med en Yousee bredbåndsforbindelse. Der står således på Yousee siden:

"Web-tv følger med dit bredbåndsabonnement kvit og frit. Antal kanaler afhænger af den tv-pakke du har fra os."

Jeg vil så tillade mig at gå ud fra, at Yousee har ret.

Det koster noget at producere og distribuere Web-tv. Der skal opsættes servere, og signalerne skal på anfordring sendes til kundernes bredbåndsforbindelser (det er ikke broadcast). En andel af omkostningerne til distributionsnettet for bredbånd må således tillægges web-tv.

Hvem betaler for det ?`

Her er det sandsynlige svar, at det er TV-kassen, altså dit TV-abonnement. I så fald er web-tv bundled med tv-abonnementet.

Hvis det betales fra bredbåndskassen vil det være bundled med bredbåndsabonnementet.

At det er noget, der skal dækkes særskilt, illustreres af den omstændighed, at det ikke er med i fair use.

Så det at det ikke er med i fair use, er ikke et brud på netneutralitet. Det viser derimod, at det er et særskilt tillægsprodukt, der ikke er integreret med bredbåndsforbruget.

Uanset om man opfatter web-TV som bundled med TV eller bredbånd, vil Yousee som dominerende have en kritisk bundlingssag.

Synspunkter om netneutralitet hører slet ikke hjemme i problemstillingen.

Lige adgang for Netflix kan rejses, hvis de har servere med en tilsvarende tilslutning som Yousee - hvilket jeg ikke ved.

Men Yousee kan altid "flikke" noget sammen, der tilnærmer lige adgang. Så der bliver ikke en konkurrencesag ud af det. Netflix må i såfald betale for transporten på lige fod med forretningsområderne i Yousee.

Men bundlingsspørgsmålet er for mig at se lidt svært at komme uden om - og ministeren har - som jeg tidligere viste - allerede peget på, at der kan klages.

  • 0
  • 0
Baldur Norddahl

Jeg bliver måske ikke så populær på at sige det, men flatrate på super hurtige bredbåndsforbindelser er ikke en bæredygtig forretningsmodel.

Dengang vi havde 2 Mbit/s ADSL dominerede udgifterne til last mile. På en 2 Mbit/s kan man maksimalt overføre 650 GB på en måned.

På en 20 Mbit/s kan man selvsagt overføre 10 gange så meget, omkring 6,5 TB/måned.

100 Mbit/s så taler vi 30 TB/måned. Ved 1000 Mbit/s er vi oppe på 300 TB/måned.

Men hvem gider betale 5 gange så meget for 100 Mbit/s? Og hvorfor skal vi være tvangsindlagt til at betale for uhyre datamængder bare fordi vi godt kan lide at side på en hurtig forbindelse?

Fair use er ikke ok men kun fordi de forsøger skjule det. De må have det frem på forsiden, ligesom man ser på mobile dataabonnementer.

10/1 med 200 GB trafik inkluderet for 199,-

Sådan skal der stå på yousee.dk. Så ved man hvad man køber. Det vil derudover skabe en konkurrencesituation på den inkluderede trafik, præcis ligesom vi ser det på 3G/4G.

  • 3
  • 1
Mogens Ritsholm

Jeg bliver måske ikke så populær på at sige det, men flatrate på super hurtige bredbåndsforbindelser er ikke en bæredygtig forretningsmodel

Du kan godt få min støtte.

Hvis du ser på Yousee er de høje hastigheder markant dyrere og det er samme historie på fiber.

Der er egentlig ikke nogen omkostningsmæssig begrundelse bortset fra den, at segmentet med højere hastighed også har mere trafik. Og det afføder omkostninger, der underbygger den høje pris.

Men hvorfor kan jeg ikke få den højere hastighed uden implicit at betale for segmentets højere trafik ?

Ville det ikke være et større samlet samfundsgode, hvis alle fik den højst mulige hastighed og der så i stedet blev differentieret på trafiklofter?

Yousee kørte for år tilbage et forsøg, hvor de satte folks hastighed op, uden at de vidste det. Resultatet var, at de ikke øgede trafikken i forhold til en tilsvarende gruppe, hvor hastigheden ikke blev sat op.

Men dem, der bevidst vælger en højere hastighed til en højere pris, har mere trafik end de andre. Dermed bliver den høje pris for højere hastigheder nærmest selvopfyldende.

Jeg tror også, at det ender, som du foreslår, når vi om nogle år skal have 1 Gb/s til en dansk normalfamilie. Der er såmænd ikke så længe til.

  • 1
  • 1
Johnny Olesen

Yousee vil elske dine synspunkter. Hvis det var sådan, kunne de lave mange ting uden risiko. Johnny - det viser bare, at du ikke kender de faktiske forhold i jernindustrien. Og det er sådan set fair nok.

Nej, selvfølgelig er det ikke regulatorisk ligegyldigt hvilken kasse, der dækker omkostningerne. Det er faktisk helt afgørende.

Jeg kender ikke alle forhold i jernindustrien, men jeg er altid villig til at lære mere om underbetalte polakkers arbejdsvilkår, og hvorfor myndighedernes vender det blinde øje til socialdumping.

Jeg kender bestemt heller ikke alt til det regulatoriske på området, og det er som bekendt styret at jura, hvilke aldrig gør tingene fair, gennemskueligt eller logisk for almindelige dødelige.

Men hvilke synspunkter er det, som YouSee vil elske, og hvad tænker du specifikt på, at de kan lave uden risiko?

Lige adgang for Netflix kan rejses, hvis de har servere med en tilsvarende tilslutning som Yousee - hvilket jeg ikke ved.

Men Yousee kan altid "flikke" noget sammen, der tilnærmer lige adgang. Så der bliver ikke en konkurrencesag ud af det. Netflix må i såfald betale for transporten på lige fod med forretningsområderne i Yousee.

Men bundlingsspørgsmålet er for mig at se lidt svært at komme uden om - og ministeren har - som jeg tidligere viste - allerede peget på, at der kan klages.

Betaler forretningesområderne i YouSee for transporten af data? Betaler YouBio f.eks. for brugen af YouSees netværk?
Betaler YouSee backup - som TDC har købt ude i byen - for forbruget af data?

Netflix har sat deres egen server op hos YouSee, og derfor streames indholder fra Netflix direkte på YouSees interne netværk. Om streamen kommer fra YouSees egen server eller Netflix's sever, der er placeret en halv meter til venstre, det giver samme resultat. Den ene server har frit forbrug, mens den anden indgår i "fair use" forbruget.

Hvis web-TV er en del af TV-abonnementet, så får TV-abonnementet (konkurrent til Netflix) positiv særbehandling, og hvis web-TV er en del af YouSees bredbåndprodukt, så giver YouSees bredbåndsprodukt positivt særbehandling til en af dens egne services.

Endnu mere speget bliver det med YouSees mobilabonnement, hvor YouSee lejer sig ind på TDCs mobilnetværk og igen giver positiv særbehanding for web-TV. Man behøves dog ikke have YouSee bredbånd for at få web-TV på et YouSee mobil-abonnment, hvilket jo må betyde at web-TV er en del af TV-abonnementet.

Uanset hvad så sker der en positiv særbehanding af YouSees web-TV tjeneste.

Jeg er desværre ikke klog nok til at kunne henvise til en paragraf i konkurrenceloven, men jeg nægter simpelthen at tro på, at denne form for diskriminering er lovlig. Specielt set i lyset af YouSees enorme markedsandel i Danmark, hvor YouSees potentielt - ligesom moderselskabet - kan misbruge sin dominerede stilling til at lave den slags krumspring, som ikke er til fordel for forbrugerne.

  • 1
  • 0
Brian Josefsen

Hele telebranchen har altså heller ikke været innovative, udover vi er kommet ud af kobberet og ind i æteren.

Hvor er der et produkt så man kan købe et simkort til 350kr. i kiosken, så virker det i et år med 1Gb data om måneden og 1000sms'er, tænk alarmer og fleet management.

Hvor er tilbudsberegneren til hele husstandens telebehov hvor man tænker lidt uden for far, mor og 1,8 barn tanken.

Jeg har lige skiftet selskab, kun fordi min tidligere udbyder ikke havde dækning i den antenne skygge jeg bruger 8t om dagen, og efter at have brugt 3 uger på at kigge på teleselskaber syntes jeg godt nok at teleydelser er enormt usexede.

Mvh
Brian

  • 0
  • 0
Mogens Ritsholm

Netflix har sat deres egen server op hos YouSee, og derfor streames indholder fra Netflix direkte på YouSees interne netværk. Om streamen kommer fra YouSees egen server eller Netflix's sever, der er placeret en halv meter til venstre, det giver samme resultat. Den ene server har frit forbrug, mens den anden indgår i "fair use" forbruget

Jeg har ellers allerede forklaret det en gang.

Jeg kan godt forstå, at man ser kritisk på Yousee’s særlige behandling af web-tv. Men lad nu være med at tumle rundt i uholdbare overfladiske argumenter.

Som jeg har belyst, har det ikke noget med net neutralitet at gøre. Sådan er det i øvrigt tit. Det, som ligner brud på neutral behandling, er i virkeligheden overtrædelse af andre regler. Og så er det jo lidt dumt at pege på net neutralitet, når vi slet ikke har konkrete regler herom.

Som jeg også har søgt at forklare, er der heller ikke substans i en sag om ulige behandling af Netflix og Yousee’s tilslutning af servere. For Netflix kan kun forlange samme behandling som Yousee, hvis de betaler et eller andet for trafikken på lige fod med det, som Yousee’s forretningsområde betaler. Først da kan adgang til Netflix blive en bundled tillægstjeneste, hvor trafikken ikke medregnes i fair use, da den afregnes på anden vis. Og det vil Netflix garanteret end ikke overveje at bede om. For deres princip er formentlig, at de aldrig skal betale for trafik.

Nej, spørgsmålet til lovligheden kan først og fremmest stilles i relation til ulovlig bundling hos en dominerende udbyder, som jeg tidligere har belyst - tilmed med et ministersvar på et §20-spørgsmål, som er sjældent klinkende klart. Og i bundlingsspørgsmålet ser sagen faktisk alvorlig ud for Yousee. Der er tilmed efter reglerne mulighed for store bøder.

Når jeg snakker om hvilken kasse, der betaler hvad, er det fordi Yousee bl. a. som SMP-udbyder af bredbånd skal opstille et regulatorisk regnskab. Det skal f. eks. bruges i forbindelse med fastsættelsen af priser og vilkår for bit stream adgang. Så jeg kan garantere for, at der er i alle aspekter er redegjort for hvilken kasse, der betaler for hvad. Det skal der i hvert fald være.

Jeg forstår, at du afviser mine temmeligt tydelige vurderinger som red tape.

Jeg kan kun håbe, at andre forstår det.

Mit motiv er irritation over, at der peges på net neutralitet, når det tydeligvis er noget helt andet, hvis man graver lidt i det.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Jeg forstår, at du afviser mine temmeligt tydelige vurderinger som red tape.

Jeg kan kun håbe, at andre forstår det.

Mit motiv er irritation over, at der peges på net neutralitet, når det tydeligvis er noget helt andet, hvis man graver lidt i det.

Jeg tror skam slet ikke vi er så uenige - jeg afviser bestemt ikke din vurdering, men jeg stiller nogle relevante spørgsmål til hvordan afregningen internt i YouSee foregår, da jeg ikke kender til denne afregning.

Der er jo kun en håndfuld folk i Danmark, som kender til denne form for intern afregning, og hvordan den virker i praksis, og jeg er desværre ikke en af dem.

Sålænge myndighederne ikke klart har defineret ordet "netneutraliet" så er ordet betydning flydende og kan frit fortolkes. I min verden så er en positiv særbehandling af egne tjenester, det samme som nedprioritering af andre tjenester - altså forskelsbehandling. I min definition så er en direkte eller indirekte op- eller nedprioritering et brud på netneutraliteten. I min verden er særskilt taksering af tjenester såsom IP-telefoni også et brud på netneutralieten - og det samme et særskilt taksering i form af "fair use" forbrug.

Men jeg giver dig helt ret i, at YouSees forskelsbehandling nok mere er en sag for konkurrencemyndighederne end en overtrædelse af en netneutralitet, som myndighederne ikke kan forholde sig til pga. manglende lovgivning.

  • 0
  • 0
Mogens Ritsholm

Øvelsen med at finde det konkrete regelbrud har ikke kun akademisk interesse mhp. at finde en mulig sanktion.

Det hjælper også til at forstå, hvem det egentlig går ud over.

Der er næppe mange, som i praksis kommer på kant med fair use grænsen på grund af Netflix-forbrug, hvis de i forvejen har kabel-tv.

Men de Yousee TV-kunder, der vælger en anden bredbåndsløsning, må undvære web-tv, selv om de egentlig har betalt for det via deres tv-abonnement.

Og dem, der konkurrerer med Yousee og tilbyder andre bredbåndsadgange via fiber, kobber eller radio, ja sågar bit stream på Yousee koax (tror jeg), bliver selvfølgelig alvorligt handicappet i denne konkurrence, når Yousee TV-kunden må undvære det allerede betalte web-tv.

Derfor kan bundlingen være en potentiel alvorlig konkurrencesag for Yousee.

Hvis der ellers er nogen, der gider rejse den, så den kan blive efterprøvet nøjere af myndigherne.

  • 0
  • 0
John Strand

Måske skulle folk sætte sig ind i hvaad netneurralitet er og hvordan det fungere i praksis.

Rent faktisk så er der i USA hvor der er mere regide regler end i Europa) kun 3 til 4 cases som er havnet i retten og det er alle sammen gamle sager.

Det der får operatører til at holde sig på måtten er det man i fagsprog omtaler som "naming and shaming" - rent faktisk så er problemet ikke de mange tusind ISP´ere der findes men det oligopol som nogle få indholdsudbydere har.

Hvis man ser på aktører som Facebook, Google, MSN etc. så er ders forretningsmodel baseret på at proritere kundernes trafik i en grad der er ekstrem.

Debatten om netneutralitet bliver ofte afsportet af folk der ikke har sat sig ind i tingene og som ikke ved meget om emnet.

Jeg deltog selv på Tele 2013 og hørte det indlæg Erhvervsstyrelsen holdt (det var ganske fornuftigt) og de to andre indlæg som begge var en meget tyd kop the - på den anden side så er det vigtigt at man debatere dette emne for det er nok den eneste måde at få aflivet en del af de myter der er på denne område og som man kan se stor trives i denne debat.

  • 0
  • 3
Johnny Olesen

Jeg deltog selv på Tele 2013 og hørte det indlæg Erhvervsstyrelsen holdt (det var ganske fornuftigt) og de to andre indlæg som begge var en meget tyd kop the - på den anden side så er det vigtigt at man debatere dette emne for det er nok den eneste måde at få aflivet en del af de myter der er på denne område og som man kan se stor trives i denne debat.

Det er jeg helt og holdent uenig i. Det vigtige er, at myndighederne sætter sig ned og definerer, hvor stregen går i sandet i stedet for at have den holdning at "det tager vi, når sagen opstår".

Når der ikke har en klar rettesnor, så vil nogen forsøge at krydse stregen, og i nogle andre tilfælde vil nogen råbe "ulven kommer".

Sålænge myndighederne ikke vil eller kan definere, hvad de mener om netneutralitet, så kan alle os "amatører" kun udlægge vores egen version af sandheden.

  • 1
  • 1
John Strand

Nu er det sådan at man både i UA ogg i EU har defineret hvad netneutraliter er for noget - problemet er at der findes en masse mennesker som slet ikke har sat sig ind i emnet og som begynder at påstå at ting der ikke har noget med emnet at gøre er en del af emnet.

Det er et meget komplekst emne, der er ikke en entydig sandhed ud over at folk bruger meget id på at se på hvad teleselskaberne ikke gør frem for at fokusere på hvad Facebook, Google og andre internet spillere rent faktik gør.

Jeg tilhøre den gruppe af mennesker der mener at aktører som Google, Facebok og MSN skal underlægges de samme krav som man vil lægge teleselskaberne innd under.

Det er sådan at danskeren bruger markant mere tid på Facebook, Google og YouTube end de bruger på de 20 mest besøgte danske sider og at en del af internet aktørerne rent faktisk gør det som man frygter at teleselskaberne vil gøre.

Der er flere myter om netneutralitet end der er fakta på bordet.

  • 0
  • 5
Johnny Olesen

Nu er det sådan at man både i UA ogg i EU har defineret hvad netneutraliter er for noget - problemet er at der findes en masse mennesker som slet ikke har sat sig ind i emnet og som begynder at påstå at ting der ikke har noget med emnet at gøre er en del af emnet.

John, har du et link til en præcis definition på netneutraliet fra amerikanske eller EU myndigheder?

Jeg har nemlig aldrig set sådan en definition, og jeg vil læse den med stor entusiasme. Så slipper du også for IGEN at bede mig sætte sig ind i sagen.

  • 2
  • 0
Jens Jönsson

Men de Yousee TV-kunder, der vælger en anden bredbåndsløsning, må undvære web-tv, selv om de egentlig har betalt for det via deres tv-abonnement.

Og dem, der konkurrerer med Yousee og tilbyder andre bredbåndsadgange via fiber, kobber eller radio, ja sågar bit stream på Yousee koax (tror jeg), bliver selvfølgelig alvorligt handicappet i denne konkurrence, når Yousee TV-kunden må undvære det allerede betalte web-tv.

Derfor kan bundlingen være en potentiel alvorlig konkurrencesag for Yousee.

Hvis der ellers er nogen, der gider rejse den, så den kan blive efterprøvet nøjere af myndigherne.

Jeg er én af de YouSee kunder (jeg abonnerer på mellem-pakken og har deres box), som ikke har adgang til YouSee web-TV, da jeg har fiber fra SE.
Jeg har svært ved at se at jeg ikke har adgang til web-TV, da jeg jo netop betaler for kanalerne i form af mellem-pakken.
Sjovt nok, så har jeg Web-TV fra SE i stedet, selvom jeg ikke abonnerer på TV over fiber hos SE (Ved dog ikke om det virker, for har ikke fået tid til at prøve)

Om ikke andet, så kunne jeg godt tænke mig at se mine (YouSee) kanaler på andre enheder.

  • 2
  • 0
John Strand

Hej Johnny

Vi kommer meget snart emd en rapport der fortæller om dette emne i detaljer. Rent faktisk så er vi sponsor af et Erhvervs Phd projekt der ser på dette emne og både jeg og en af mine folk bruger meget tid på dette emne og har brugt det i lang tid.

Vil formode at du kommer til at høre meget til den rapport - det er et meget spændende område vi allerede har brugt næsten 2 mande år på at dække.

Hilsen

John Strand

  • 0
  • 1
Johnny Olesen
  • 1
  • 0
Mogens Ritsholm

Pas nu på Johnny

Der er mange varmluftballoner rundt om emnet net neutralitet. Det tiltrækker med sin umiddelbare værdibetegnelse mange fusentaster.

Men hvis man skal forstå emnet sobert, skal man først kende al den øvrige regulering, samtrafik og andre wholesaleprodukter på netområdet samt de virkelige driftsbetingelser for netydelser.

Først herefter har man reel mulighed for at vurdere, hvad der ikke er neutralt.

  • 1
  • 0
Jens Jönsson

Hej Johnny

Vi kommer meget snart emd en rapport der fortæller om dette emne i detaljer. Rent faktisk så er vi sponsor af et Erhvervs Phd projekt der ser på dette emne og både jeg og en af mine folk bruger meget tid på dette emne og har brugt det i lang tid.

Vil formode at du kommer til at høre meget til den rapport - det er et meget spændende område vi allerede har brugt næsten 2 mande år på at dække.

Hilsen

John Strand


John, som sædvanligt svarer du i fin stil uden om. Vi er sådan set fuldstændigt ligeglade med din rapport.
Du beskylder os for ikke at have viden om netneutralitet, og Johnny beder dig om at linke til dokumentation, sådan at vi taler samme sprog.
Hvad er det der gør at du ikke bare giver ham den dokumentation han efterspørger ?
Hvorfor linker du ikke bare til den definition, som du selv bruger ?
(Erik kunne hurtigt og nemt linke til Wikipedia)
Er du bange for at vi gennemskuer at det er gøjl du lukker ud ?

Igen en situation, som gør dig utroværdig og hvor det bliver enddog meget vanskeligt at debattere fornuftigt med dig (Du kommer med den sædvanlige smøre om at du ved bedre end alle andre).

  • 4
  • 0
Johnny Olesen
  • 2
  • 0
Mogens Ritsholm

Helt rigtigt - det er faktisk også derfor jeg efterlyser en definition fra myndighederne

Jeg kan anbefale the FCC order som introduktion til emnet og et lille kig ned i materien. Det er ikke nok med den korte oplistning af hovedprincipperne, da man ikke umiddelbart kan se, hvad der gemmer sig i gradbøjningerne, hvis man ikke ved det i forvejen.

Som sagt er meget af det i Europa sikret via anden regulering. Men der bliver også noget tilbage til net neutralitet.

http://hraunfoss.fcc.gov/edocs_public/attachmatch/FCC-10-201A1_Rcd.pdf

Men det kan Tele2013 og JS sikkert forklare :)

  • 1
  • 0
Jesper Lund

Men hvis man skal forstå emnet sobert, skal man først kende al den øvrige regulering, samtrafik og andre wholesaleprodukter på netområdet samt de virkelige driftsbetingelser for netydelser.

Det kommer an på hvordan man vil definere "netneutralitet".

Jeg er godt klar over at internettrafik med forskellige destinationer skaber forskellige udgifter for internetudbyderen, men er det hensigtsmæssigt for samfundet at prissætningen overfor slutkunderne, i særdeleshed borgerne, afspejler dette?

Ville vi have set samme udvikling af innovative tjenester på internettet, og muligheder for borgerne for at gøre brug af fundamentale rettigheder som ytringsfrihed og informationsfrihed, hvis internettrafik blev afregnet efter hvad det koster internetudbyderen at producere ydelsen? Betaling for internettrafik som med rejsekortet, hvor ingen ved hvad det koster at se en video fra XYZ før regningen kommer i næste måned?

Hvis prisen for en ydelse er ukendt, vil der være færre som efterspørger ydelsen. Det er direkte skadeligt for konkurrence og innovation (Netflix vs YouBio, eksempelvis). Og det er endnu værre hvis borgerorganisationer i praksis ikke kan komme til orde på internettet, fordi internetudbyderne mener at trafik til lige præcis deres servere er særligt dyrt, og prissætter den derefter.

I mangel af en officiel definition på netneutralitet i Danmark, kan vi alle sammen komme med vores forslag i en forhåbentlig sober diskussion. Min definition vil have det klare udgangspunkt at internettrafik er internettrafik, uanset hvor det kommer fra, og at prisdiskrimination svarende til hvad YouSee indirekte laver med deres "fair use hvor ikke alt tæller med" er i strid med de grundlæggende principper i [min definition af] netneutralitet.

Holland har vedtaget en lov om netneutralitet i 2012, her er en uofficiel oversættelse fra Bits of Freedom
https://www.bof.nl/2011/06/27/translations-of-key-dutch-internet-freedom...
hvor der bl.a. står følgende

  1. Providers of internet access services do not make the price of the rates for internet access services dependent on the services and applications which are offered or used via these services.
  • 1
  • 0
Mogens Ritsholm

Jeg tror ikke, at de hollandske regler for net neutrality forhindrer Yousee eksemplet Heller ikke FCCs regler.(der er dog stadig formentlig tale om ulovlig bundling, som tidligere omtalt i denne tråd).

For der er jo ikke tale om en grundlæggende diskriminering i transporttjenesten, men et tilkøb af adgang til en bestemt tjeneste uden for den generelle transporttjenestes forbrugsloft.

Skal det være forbudt.

Brug af TDC Play tæller heller ikke med i TDCs forbrugslofter for mobil - tilsvarende gælder andre mobiloperatører.

Skal det være forbudt?

Hvis det sker på en åben transparent måde, der ikke forvrider konkurrencen, er der selvfølgelig ikke noget til hinder for, at tjenesteudbyderen eller kunden kan købe sig til ekstra adgang.

Det med net neutrality er som sagt svært.

Og som Johnny siger, er det nok lidt vanskeligt at drøfte med netnørder, som ufrivilligt bliver talsmænd for noget, der i virkeligheden ligger langt fra vore almindelige samfundsnormer.

  • 0
  • 0
Jarnis Bertelsen

tilkøb af adgang til en bestemt tjeneste uden for den generelle transporttjenestes forbrugsloft.

Skal det være forbudt.

Brug af TDC Play tæller heller ikke med i TDCs forbrugslofter for mobil - tilsvarende gælder andre mobiloperatører.

Skal det være forbudt?


Jeg kan se et par gode grunde til at forbyde det:
1) Det vil give en tydeligere adskillelse mellem ISPer og indholdsleverandører, hvilket burde gøre markedet mere gennemskueligt (læs: mere konkurrence) for begge kategorier.
2) Det vil muligvis give færre bundlede produkter, igen til gavn for konkurrence og gennemskuelighed.

Hvad er argumentet for IKKE at forbyde det?

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere