...udveksler også data med FAX og der er ikke rigtigt nogen udsigt til at det ændrer sig foreløbigt!

Det er selvf. trist at sygehusvæsnet i Danmark bruger FAX men ikke kan finde ud af at håndtere dem men FAX er nu engang en meget pålidelig måde at transportere data:
1. Det er point 2 point transmission, derfor er afsender sikker på at modtager rent faktisk har modtaget transmissionen
2. parterne kan rent faktisk identificere sig over for hinanden
3. Det er juridisk bindende

Der findes ingen computerbaseret løsning som tilbyder disse ting som standard og der arbejdes ikke engang seriøst på at udvikle en da der ikke er interesse for at løse de problemer der er nu. SEPO (fra e-dag2) er det som kommer tættest på men det er kun en intern Dansk løsning, e-boks og "DigitalPost" er også begge interne danske løsninger men giver ikke modtageren nogen reel chance (dokumenter er per definition modtaget når de havner i modtagerens "postkasse", hvilket juridisk set er horribelt specielt fordi det rent faktisk er muligt at kontrollere om et dokument er læst).

Det er i øvrigt endnu mere skræmmende at politikere ikke forstår problematikken.

Hvis vi så lige vender tilbage til sygehusvæsnet så kunne man godt løse problemet hvis politikerne på Chr.borg ikke havde berøringsangst for at tromle ET nationalt EPJ/sundhedssystem igennem som var obligatorisk og baseret på standarder i stedet for det gylle som de har fået fabrikeret. I Sverige har man haft en løsning allerede i 1989 (hvor jeg var i kontakt med det som patient).

Medlem af sundhedsudvalget i Region Hovedstaden, Leila Lindén (S), bliver først helt stille i telefonen, da Version2 præsenterer hende for det overlevende fax-brug på regionens hospitaler. Og er altså overrasket over, at man stadig bruger fax.

»Det var jeg slet ikke klar over. Og det lyder mærkeligt i vores it-tider,« siger hun og tilføjer, at hun vil undersøge sagen nærmere.

»Det forekommer mig at være meget gammeldags. Det skulle være helt unødvendigt i vores moderne it-tider.«

Medlem af sundhedsudvalget i Region Hovedstaden, Leila Lindén (S), er målløs over brugen af fax. Hun vil undersøge sagen.
Også formanden for sundhedsudvalget, Karin Friis Bach (R), studser over faxanvendelsen:

»Jeg synes umiddelbart, det lyder underligt med den slags procedurer i vores sundhedsvæsen - ikke særligt tidssvarende,« siger hun.

For mig det er ubegribelig at folk som fortager beslutninger på området ikke forstår eller kender området.
Jeg har også set dette fax fænomen benyttet og undre mig stadig over der benyttes papir journaler i mange afdelinger.
For mig at se skyldes alt dette en svag/tåbelig ledelse og et arbejdsmiljø som ikke kan tøjles af ledelsen. Vi har dog ingen udsigt til at løse IT udfordringen i DK da samtlige politikere her til lands ingenting ved/kan på et så centralt område.

@Maciej - Nu er jeg ikke bekendt med det svenske sygehusvæsen - men jeg er bekendt med det danske. Problemet er skam ikke at vi har mange forskellige leverandører i det ganske danske land der ikke evner andet end at modtage en fax. Problemet ligger i at der ikke er givet et mandat til Medcom, der tvinger IT systemerne til at overholde de standarder der er udarbejdet for at kunne agere i det danske sundhedsvæsen.

Hvis man er af tilpas liberal holdning (det er undertegnede), så tjener det skatteborgerne bedst ikke at kun sidde inde med en enkelt leverandør til hele markedet og derfor er det nødvendigt med standardisering mellem leverandører. Denne standardisering (hvoraf en delmængde er bygget på internationalt anerkendte - så det er IKKE ren dansk andedam) varetages af Medcom, men af uvisse årsager må de ikke tvinge leverandørene til at skulle understøtte disse.

Standardiseringselementet tjener det formål at holde kunden (praktiserende læge el. sygehus el. deslige) leverandøruafhængig hvad angår udvekslingen - som netop er problemet i denne case.

Aldrig, aldrig, aldrig håber jeg at vi får en mastodont af et EPJ system (fra én leverandør) der varetager alle opgaverne for hele DK. Hvis det sker, så håber jeg i det mindste at leverandøren er staten selv - men det er så kommunistisk en tanke at det næppe sker.

• Disclaimer: Jeg er arkitekt i Region Midt og har arbejdet med standardiseret dataudveksling i en årrække - på nationalt og internationalt niveau.

Problemet er vel i bund og grund også, at sygehusenes arbejdsgang er forskellig. Endda indenfor den enkelte region.

Og det bliver særdeles komplekst, når et begreb fortolkes forskelligt på tværs af sektore. Så kan der let opstå fejl.

@Claus - Jeg har svært ved at tro en arbejdsgang i den ene eller anden sektor (eller for den sags skyld det ene eller andet hospital) skulle sætte en bremse for en dataudveksling af den karakter der her er præsenteret. Mht. begrebsfortolkning - så er der en nogenlunde etableret terminologi, så dette burde heller ikke være tilfældet at det skulle være et benspænd.

Nu kommer det jo an på hvad Pia Kastrup mener med 'vi', men nogen kan og stiller faktisk ret konkrete krav.

https://www.retsinformation.dk/forms/r0710.aspx?id=145514

Ja der er mange dårlige undskyldninger. Jeg afskaffede faxen i 90'erne.
Har disse mennesker aldrig hørt om standarder- adobe pdf kan da sendes over internet.
Juristerne har altid spændt ben for fremskridtet og forhindret accept af alt andet end fax - men nu har de jo også god tid - de fakturerer jo efter tidsforbrug.

En fælles dokument standard kræver ikke samme system! (kun fordi så mange er blevet afh. af Microsofts proprietære std. er der nogen, der tror det)
Lægerne og hospitalerne må tage sig sammen.
Alle danske borgere blev tvunget til at sætte nye postkasser op og så er PostDanmark ved at nedlægge sig selv nu!
Alle bilejere blev tvunget til at sætte stænklapper på - hul i hovedet.
I dag bliver alle bilejere tvunget til at sætte skruer i nummerpladen fordi juristerne i Trafikstyrelsen tror det er bedre (det hjælper intet). Samme Styrelse tvinger alle chauffører til at skulle ud af bilen for at indstille parkeringskiven. Tåbeligt Bureaukrati er der nok af, så hvorfor skulle det være så svært at lave noget rigtigt på sygehusområdet.

Jeg er 80% enig med dig.
Ja, jeg kan ikke se hvorfor man ikke overholder data udvekslings standarder per default i en kontrakt.
Anyway ser gerne man indføre fornuftig IT asap og dropper alle disse forskellige løsninger. Så kan man bagefter udskifte dele af det hvis de performer bedre eller er billigere etc. (ved ikke om man kan lave en kontrakt og bestemme system opbygningen, dvs. modul & test driven.)...

Dog mener jeg også man skal stræbe efter at have mindst 2 leverandører hvis det er muligt. Dette har en række fordele.

Den største gåde IT mæssigt er stadig at de fleste apparater på sygehuset skal aflæses og indskrives i journaler etc. med håndkraft.

Det er vistnok fordi at det er det eneste "elektroniske" medie som er godkendt juridisk som underskrift.

Men vi faxer ikke til vores netbank eller bankrådgiver, her bruger vi Email, Web, eller telefon.

Jeg er principielt enig i din holdning men jeg mener dog at leverandører skal holdes i kort snor og have udstukket minimumskrav til en løsning som skal overholdes (f.eks. standarder som man ønsker skal overholdes og at de skal være en del af grundpakken og ikke en ekstra add-on).

Det svenske system så på det givne tidspunkt mest af alt som en terminalløsning (men da var forbindelserne jo ikke hvad de er i dag) men lægerne havde min journal online uanset om jeg var i et lægehus ved siden af hvor jeg boede eller på hospitelet og jeg kunne stort set dukke op hvor som helst og de havde min journal på sekunder på skærmen. Det var ikke flot, det var ikke grafisk men det virkede.

Virker det ikke lidt som både politikere i RH og RH's egen IT-afdeling forsøger at vaske hænder, og fralægge sig ansvaret? Selvfølgelig ved IT-afdelingen om hospitalterne benytter fax, og om nogle af de praktiserende læger i RH har systemer der ikke er integereret med RH's egne.

Et eller andet sted kommer det ikke bag på mig, når man hører hvordan andre ting foregår i regionerne. Herunder hvordan IT, ny-byggerier, arbejdsforhold, ledelse eller mangel på samme m.m. fungerer. Og ja, min kæreste har arbejdet i RH og er i dag i RSJ.

Det må være muligt at udstikke standarder (skal brugesover alt) for udveksling af data mellem div. instanser og så derefter lade disse opbygge deres egne systemer oven på disse standarder !
Alle regioner forlanger jo at have helt deres egen løsning men tving en udvekslings std igennem !
Lad det ikke være staten/folketinget der skal stå for det for så bliver det endnu en gang idiotien med at genopfinde den dybe tallerken fordi ingen i hele verden har noget DK kan bruge TÅBELIGT !
Giv så Medcom magten til at gennemtvinge disse standarder !
For den sags skyld gennemtving også disse standarter i sammenhæng med alle der benytter Nemid !
Lad os få gjort alle arbejdsgange langt mere forståelige og effektive så alle involverede får en chance for at få reelt arbejde fra hånden !

sorry jeg er bare en nørd der afskyer inkompatibilitet !

"Det er vistnok fordi at det er det eneste "elektroniske" medie som er godkendt juridisk som underskrift.

Men vi faxer ikke til vores netbank eller bankrådgiver, her bruger vi Email, Web, eller telefon."

Det er idag muligt at lave digital underskrift med nemid også i bankverden !

Faktisk kan alle journalsystemer på markedet sende alt hvad sygehuse kan modtage. Medcoms standarter bliver fulgt af så godt som alle leverandører, og de bliver for øvrigt testet på at man implementerer korrekt.

Det eksempel der bringes frem her handler faktisk om noget helt andet, nemlig at regioner enten ikke kan eller vil følge eller gøre brug af de standarter der er.

Og søger man på f.eks. region hovedstaden og MR scanning, finder man følgende vejledning til lægerne:

https://www.sundhed.dk/sundhedsfaglig/praksisinformation/almen-praksis/h...

Så lægen har faktisk gjort nøjagtigt som regionen bad om, og har udfyldt det kontrol skema som også bliver omtalt i artiklen. Denne kan man ikke sende via EDI ligesom man normalt ville gøre med f.eks. henvisninger og da regionen ikke kan modtage vedhæftede filer til korrespondance breve, så er mulighederne faktisk få.

Man kan så undre sig over at regionen ikke selv ved, at der her er tale om et skema de selv har fundet på, uden om de gængse standarter - man kunne have lavet et pakkeforløb og fået det hele elektronisk - men det har man åbenbart ikke haft lyst til.

Der er rigtigt mange der ikke er opsat på at ændre arbejdsmetoden som har "virket" i årtier selv om der er nyere løsninger der er langt mere effektive og sikre !
der ud over så er der også mange der slet ikke registrere det de laver dvs:
"Hansen er hos psykiater og får efter et stk tids undersøgelser hos denne at grunden til at hans liv altid har været yderst svært og uden glæde er at han har div. psykiske sygdomme som kan afhjælpes gennem terapi dette eller hint sted"
Disse oplysninger vælger psykiateren IKKE at skrive digitalt hvilket gør at det hele skal gøres en gang til !
Det er selvfølgeligt ikke kun psykiatere der gør sådan !

Yes ! Ved dette fra min egen virkelighed !

At politikere ikke er klar over hvordan verden virker eller har nogen ide om hvordan man kan navigere det rod som EDIfac overførsel er idag får en til at tro at deres rådgivere ikke rigtigt er gode til at gengive virkeligheden for dem...

Fax er en nødvendighed da det er den eneste overførsels mulighed som er dokumentfast og har en juridisk anerkendt modtage kvitering. Hvis du sender en mail er der ingen garenti for at den når frem og der er ingen kvitering for modtagelse (ja der kommer en fejl medelelse hvis der er nogen typer af fejl men det er ikke kvitering for modtagelse).

Vi havde i Danmark et ret fornuftigt system til at kommunikere med og indenfor sundhedsvæsnet. Det var det webmail system som sundhed.dk havde for et år siden. Hvor patienter (med deres private NemID) og læger (med deres medarbejder NemID) kunne logge ind og sikker kommunikere krypteret og med bekræftelse af modtagelse og sikring af kommunikation, kvitering af afsendelse og modtagelse.

Det system blev skrottet i en opdatering da der ikke plads til det i budgettet og siden har der ikke været et realt omfattende system til patient / læge eller læge til læge kommuikation.

Selv EDIfac går kun mellem læger og afdelinger og privat hospitaler kan ikke få adgang. Desuden er det højt besungne EDIfac system mindst lige så forældet som faxen (men uden kviteringer og uden dokumentfasthed).

EDIfac systemet er en gruppe af FTP servere der synkronisere mapper mellem udbyderene basseret på EAN numre og hvilke modtagere der har hvilke udbydere.

Der er ikke integreret besked modtagelse kvitering, beskederne (der indeholder alle indformation om patienterne) er ikke krypteret på noget stadie under transporten.

En fax derimod er point to point med kvitering for modtagelse og dokumentation af afsending. Der er dokumentfasthed mellem afsender og modtager og underskrifter er faktisk juridisk bindende.

Modsat et indscannet billede i en pdf af en udskrift (eller endnu bedre en direkte indsætning af et billede af underskriften i en PDF genereret på computeren) af en formular der sendes over et public netværk der kan spoofes, mellem afsender og modtager der kan kompromiteres, uden afsender og modtager kvitering.

At faxen gik galt (i den case der presenterers) skylde formentligt at der var en på arbejde der ikke vidste hvad den maskine der sigere bip beeep schhheees ect gør og at de papire der kommer ud af den er VIGTIGE... (de kom jo ikke automatisk op på skærmen og suk tar mere end to klick med musen at få ind i IT systemet)...

Dårlig træning giver dårlige resultater og bare fordi sygehusene har besluttet sig for at træne deres medarbrejdere dårligt (det er trods alt biligere) gør ikke at de har fået beføjelserne til at ignorere de andre dele af sundhedsvæsnet.

Desuden er det langt fra ligetil at bare sende formulare mellem systemer... det virker sådan men det er det ikke i virkeligheden. Ved ikke om de har fået det fikset endnu men var vidne til at der blev brugt 5 år på at diskutere hvordan man skulle vedhæfte billed filer til henvisninger til billeddiagnostiske afdelinger og da der så endeligt blev besluttet en standard var der ingen af de faktisk systemer der var ansvarlige for det der var istand til faktisk at modtage dem i mindst et par år efter det...

Den funktion løser en fax 100% absolut ingen problemer med at modtage billeder af hvor den praktiserende læge gerne vil ha scannet en patient for en mulig kræfknude...
Uden at skulle vide om filen skal være en ved hæftelse til en mail der er bliver behandelt som en vedhæftelse af en mail som bliver konverteret til en fil der bliver overført med FTP... og om den faktisk vedhæftede fil skal være først eller sidst...

PS! Am not making this shit up det her er faktisk hvordan vedhæftede filer bliver overført... Så hvad med at sygehusene vågnede op til at EDIfac ikke er overlegent og at de købte nogen faxer istedet for at leve i et elfenbenstårn hvor man ikke løfter den løse dims på dimsen der er forbundet med et stik til vægen der siger ring ring... dem der taler i den anden ende giver bare en arbejde at lave...

Nu skal jeg ikke gøre mig klog på, om fax er mere eller mindre sikkert end digital kommunikation i øvrigt, men der er vel i hvert fald grund til at være betænkelig ved sidstnævntes sikkerhed (som vel hænger sammen med de elektroniske journaler?), hvis man tager denne nyhed i betragtning: http://lakartidningen.se/Opinion/Debatt/2016/01/Facit-2015-100-miljoner-...

Eller har de to ting intet med hinanden at gøre herhjemme? Har vi bedre beskyttelse?

I Sverige kan man tilsyneladende modsætte sig digitalisering af ens journal - det har jeg aldrig hørt om herhjemme - har vi den mulighed?

I Sverige kan man tilsyneladende modsætte sig digitalisering af ens journal - det har jeg aldrig hørt om herhjemme - har vi den mulighed?

Jeg tvivler på at man kan gøre det herhjemme. Så vidt jeg ved er papirjournalerne helt afskaffet, og de er alle digitaliseret. Derfor har man også en seriøs hovedpine når EPJ-systemerne går ned inkl. backup-systemerne (read only)..... og det sker skulle jeg hilse at sige.....

Fax sendes mig bekendt ukrypteret over telenettet, så teoretisk set må sikkerheden siges at være tvivlsom (i praksis er telefaxhacking næppe nogen udbredt aktivitet). En ansat hos teleselskabet eller en listetyv med et par krokodillenæb vil let kunne læse med.

Er det overhovedet lovligt at transmittere sundhedsdata ukrypteret på den måde?

Hej Jacob,

Du har ret i at edifact har nogle år på bagen, men derudeover har du nogle helt faktuelle fejl i det du skriver.

Edi kan anvendes af alle de parter der kan ansøge om et lokationsnummer (ean) og det kan og gør privathospitaler. Det er heller ikke alle udbydere der benytter FTP til udveksling, men det er vel principielt underordnet hvis man anvender dette under fornuftige forhold.

Edi kan indeholde dokumenter, så der kan udveksles billeder af denne vej, ligesom der er kvitteringer for modtagelsen af en edi besked.

Hvad er det for nogle IT folk der svarer her ? Er de født efter 2000 ?
Før da, var der glimrende systemer til at afsende og modtage FAX (og skam også emails) og det uden at der er Papir som mellemlager. Det kræver dog telefonlinier, hvormed specielle Fax-kort (GammaFax var een af dem) kunne masse håndtere udsendelse af FAX, og lytte for indkommende.
De var det der idag kaldes CRM systemer, og somme tider Sags-og Journal systemer. Vi (og undertegnede) lavede færdige systemer af dens slags i midt-halvfemserne. Og det var populært, at slippe for papir.
Når en Region skal sende Fax ud, er det ikke andre krav til modtager end at de har en Fax i deres ende. Det behøver ikke at være en System i den forstand. Det er denne mindste fællesnævner-ide der hele tiden spærrer for udviklingen, der jo ikke kan ske som en 'BigBang' implementering... men skal ske gradvis... i takt med regionernes IT planer og fremdrift.

Jeg var faktisk ikke klar over følgende strofe: "§ 2. Staten, regioner, kommuner, private sygehuse og klinikker m.v., herunder praktiserende sundhedspersoner, er forpligtet til at sikre, at deres it-systemer anvender de standarder for it-anvendelse i sundhedsvæsenet, som er godkendt af NSI efter reglerne i denne bekendtgørelse."

Med den paragraf er det faktisk BRUGERNE/KUNDERNE der er forpligtet - IKKE leverandørene. Det vil altså sige at det påhviler en evt. privat praktiserende læge at holde leverandørene i ørene - istedet for at man f.eks. kunne bruge MedCom til at whiteliste leverandørere (jovist - der er en række tests man kan gennemføre ved MedCom - men mig bekendt er det ikke et stringent krav) ... Det er faktisk interessant.

Men hvad er så sanktionsmulighederne?

I princippet har du ret..

Dog er det næppe praksissystemerne der er problemet, vi laver jo standarter og bliver testet - og vedligeholde dem. Her er det nemlig en del af kundernes kontrakter med leverandøren og et konkurrence parameter overfor konkurrenter.

I regionerne kæmper man noget mere med at være agile, og hvergang de skal have rettet et komma skal de have fat i de leverandører de bruger.. Og her må man jo se i øjnene at mange regioner har løsninger fra leverandører der sikker pga deres kontrakter ikke har travlt med med noget før de ser pengene.

Alas, det er så en ny udvikling da jeg ved at ihvertfald nogen privathospitaler ikke var istand til at kommunikere via EDIfac.

Hvem af de få VAN leverandøre der er på det danske markede bruger ikke FTP som transportlag ? Vel og mærke FTP ikke SFTP og det de transportere er ukrypteret..

Ja der er kviteringsbesked for EDI beskeder men der systemer der er godkendt af Medcom der ikke sender dem... og der er ikke nogen centralt kontroleret forsendelses log så hvis man vil spore en specifik besked og hvorfor den ikke er kommet frem er det et detektiv arbejde af den anden verden der er så besværligt at det er ikke realt muligt med de resourcer der er tilgængeligt...

Der er også tilfælde hvor beskeder er blevet fejlleveret (ie. leveret til en anden endpoint end der står i addressefeltet)...

Altså nu kan man jo ikke bedømme en standart ud fra om nogle vælger et system der kan det eller ej. Jeg kender privathospitaler der har anvendt EDI på lige fod med det øvrige sundhedsvæsen i omkring 20 år. Ligeledes har det i mange år ikke været noget problem at spore edi beskeder eller kvitteringer.

Er transportlaget ikke underordnet, hvis det foregår i fornuftige tunneler eller lukkede netværk? Hvorfor bedømme EDI på hvad VANS leverandørerne bruger? Det har nu eksisteret i mange år og aldrig været et issue?

Debatten her tager en lidt sær drejning, for det handlede om at der blev faxet og at det var for dårligt i 2016 - Her viser det sig så at det faktisk er regionen selv der beder om det, fordi de åbenbart ikke ønsker at bruge de standarter de selv er med til at udbrede (f.eks. henvisningspakker).

Så burde vi ikke enten se i øjnene at artiklen er skrevet lidt på forkerte forudsætninger i stedet for at debattere et transportlag der som sådan ikke har noget med sagen at gøre?

Jeg er enig med Jens om at man burde tvinge alle parter til at anvende de vedtagne standarter der er - og teste og certificere ordentligt. Så ville der være et kendt, let anvendeligt system som kan alle de ting vi i tråden her debatterer. Vi kan også vælge en anden standart og vente endnu længere tid på at alle parter kan bevæge sig med, men når man ser regioner der på 10. år ikke understøtter noget den øvrige sektor har kunne i 20 år, så tvivler jeg på at man vinder meget ved at skifte standart.

Formodentligt fordi man risikerer at udelukke underskoven af Danske leverandörer udi klyt-, fusk- og klamphugger-lösninger fra overhovedet at levere til det offentlige, hvorved disse verdensfirmaer ikke längere kan bidrage til partikasserne og diverse ledelsesseminarer ;-)

Nu er der jo også nemID.

MEN en fax som juridisk underskrift har været vanvid i mindst 20 år.

Der er MedCom-standarder og det er ikke den højere franske kogekunst at bruge dem i et EPJ. Og det gør de fleste/alle EPJ-systemer vist også. Det lød til, at meget af problemet skyldtes en lidt kontrær alment praktiserende læge, der ikke rigtigt vil med på "noderne". Og så måske nogle mærkelige systemer et eller andet sted på et sygehus.

Problemet skyldes ikke, at der er flere systemer til EPJ her i landet. Og det vil derfor heller ikke forsvinde, hvis man gennemtvang dette. One straightjacket fits all? Vi har jo gode erfaringer med store altomfattende systemer designet på Slotsholmen? Mere CSC? Mere KMD?

Min kone der arbejder som læge, har faktisk i sit mail program en funktion som hedder "send digitalt" (grin bare). Den giver mulighed for at signere en mail med hendes afdelings digitale postkasse.

Løsningen er vel ikke ret meget længere end at når lægesekretæren har et dokument som skal sendes, så sendes det blot med digital signering og kryptering.

Problemet med den slags og også edifact er at det skal være nemt og logisk for brugerne at bruge det. Og det er der ingen mailprogrammer som er. (og så er der forresten kun Microsoft at vælge imellem i den verden)

Jep, naturligvis. Det gør det jo så lidt sværere at købe en plastikvare fra USA, i hvert fald uden at modificere den lidt.

Maciej,

Kan du venligst elaborere din påstand?

Såvidt jeg ved så er alle telefondamer sendt hjem fra KTAS huset, så der er ingen tilbage der kan lave en on-demand fysisk telefonlinje forbindelse mere.

Det kan du da også med simpel SMTP?

Det er e-mail da også.

Og er man nu sikker på, at man har "drejet" det rigtige nummer? Og at printerdelen hos modtageren faktisk fungerer og ikke laver abstrakt maleri i stedet?

I den oprindelige artiklen står der blandt andet:

"Arbejdsgangen med fax er tung: Sekretæren skal printe skrivelsen ud, tager den over til faxen, udfylde en faxforside i hånden med faxnummer og navn på modtageren, sende det med faxen og endelig skal dokumentet også makuleres bagefter."

Det understreger at vedkommende som skriver ikke er bekendt med den aktuelle teknologi og alene ser fax'en som en maskine der skal lægges papir i/ hentes papir fra.

Udfordringen er at Regionerne ALLEREDE HAR den nødvendige teknologi til at udføre processerne på en enkel og hensigtsmæssig måde, MEN viden om dette har man IKKE formået at bringe ud i organisationen.

INGEN ønsker at tale om fax, fordi de fleste fortsat er i den vildfarelse, at det er "udgået" teknologi. Hvis man kigger "ud af vinduet" er der faktisk relativt mange, som har stor glæde af denne teknologi (grafisk kommunikation) som muliggør lettelse af arbejdsgange UDEN smarte udviklere nødvendigvis behøver at være indblandet. De har jo travlt med at udvikle det næste store IT-system vi skal se på avisernes forsider!

En stor dansk industrikoncern har et globalt faxsystem - HVORFOR?
Fordi de skal bekræfte at levering foretages indenfor 24 timer GLOBALT.
Det gør man ikke i en egenudviklet applikation endsige via E-mail.

Så længe du ikke ved hvem der har kvitteret i den anden ende af fax-linjen, så ved du ikke HVEM der har kvitteret, så jeg har svært ved at se fax værende overlegen.

Mht. EDI/XML - så tror jeg formatet underordnet. Om det er EDI, XML, JSON, HL7 ER7 eller noget helt tredje så er udbyttet det samme så længe man er enige om hvad indholdet skal være. Det er klart at der kan være en softwareudviklingsmæssig genvist for en given leverandør i at vælge det format der er flest værktøjer til (f.eks. Json eller XML) og det format der er mest traction på, men det er i sagens natur leverandørens hovedpine. Hvad angår VANS netværket, så gælder det samme her. Om man har valgt en måde at gøre tingene på som at bruge FTP og flade filer, så løser det forhåbentligt opgaven ligesågodt som den nyeste Enterprise Service Bus fra en given leverandør til at sende og modtage beskeder. At der så kan være mere liv i den ene måde at gøre det på frem for den anden, det er en anden sag.

Det hele står og falder ved brugen af etablerede regler i form af standardisering samt evnen til at bruge det.

Problemet består i at det så er op til den enkelte kontrakt mellem i de enkelte parter. Såfremt der var hjemmel til at afvise de leverandører der ikke overholdt standarderne jf. sundhedsdataloven - altså at ansvaret var placeret ved leverandøren pr. lov og ikke kunden, så ville markedet nok se anderledes ud.

Hvis man etablerer sit faxsystem korrekt - som foreskrevet - så ved man også HVEM der kvitterer for modtagelsen - helt ind til den der læser det, hvis f.eks. fax'en læses inde i E-mail systemet.

Samtidig skal man bide mærke i at omkostningerne til denne teknologi er en brøkdel af de mange spildte kræfter og penge der indtil nu er anvendt med henblik på løsninger kan med rette kan erstatte fax'en. Mig bekendt trænger de offentlige til løsninger der virker og som ikke koster "spidsen af en jetjager".

Der arbejdes internationalt med nye muligheder, men det store issue er at en række dominerende trendsettere i markedet skal være enige om en standard ...

Fax'en er og bliver en funktionsdygtig og effektiv standard, hvis man anvender den rigtigt - og ikke mindst får opgraderet viden hos alle dem der ikke ved hvordan det forholder sig.

Prøv at sende en fax til en maskine som er taget fra så skal du se hvor lang din fax kommer... at det er en automatisk forbindelse er ikke det samme som at det ikke er en poin 2 point forbindelse.

Nej. SMTP tillader en vilkårlig afsenderadresse, det er noget din mailklient leverer, i POTS leveres den information af centralen.

Når du ikke kan identificere parterne så kan den ikke være juridisk bindende. Hvis de var ville finsinstitutter kunne nøjes med mails, det kan de ikke.

Det er da også såden man kører... der er 2 faxboard med 2 linjer hver og de håndterer 8 faxnre.
Udgående Fax bliver sendt til faxnr@faxserver indgående fax bliver routed til den afdelingspostkasse som høre til faxen. Økonomi vil typisk også have hardcopy af indgående fax så det får de.

Fax'en fik en tur i dette medie tilbage i 2011 under denne overskriften.

@Bent Okholm

Du skriver at "vedkommende som skriver ikke er bekendt med den aktuelle teknologi og alene ser fax'en som en maskine der skal lægges papir i/ hentes papir fra."

Min beskrivelse af arbejdsgangen af fax er baseret på et interview med en lægesekretær - som nævnt i artiklen.

Jeg er med på at der findes faxsystemer som kan håndteres fra pc'en uden brug af papir. Men de kilder jeg har talt med, printer og faxer rent faktisk skemaer i papirform.

Vh Henning Mølsted, redaktør

Maciej,

Måske forstår vi ikke det samme ved en P2P forbindelse i POTS kontekst. Jeg forstår det som at man kan ta' et ohmmeter i den ene ende, og måle at der er noget i den anden ende. I dag kan du kun det hvis du bruger TELEX. En PBX i dag er digital, og alt bliver lavet om til bits og bytes.

Og hvis jeg hiver stikket ud af min SMTP server, så får jeg heller ingen mails, men det gør det jo ikke forbindelsen til en P2P.

Ja, men du kan altid verificere en afsenderadresse.

Man kan altid identificere parterne.

Eller måske er de også teknisk tilbagestående i finansverdenen, hvilket er mit indtryk.

Anyways, det er lidt mere nuanceret end som så, prøv lige at tage et kig på denne snart 14 år gamle artikel. E-mail er juridisk bindende

@Henning Mølsted
Jeg forstår godt det dilemma du står i.
På den ene side skal du skildre en arbejdsgang, som burde være forbedret for lang, lang tid siden.
På den anden side ved du ikke at "virksomheden" allerede råder over teknologi - der løser problemstillingen for lægesekretæren m.fl. - og som beviseligt vil kunne spare mio. af kroner i forhold til den måde det gøres i dag.
Teknologien er anskaffet, men forstokkede personer tager den desværre ikke i brug, måske fordi de har andre og mere langsigtede interesser.
Alt i mens passerer årtier medens seketæren og andre venter på det "gyldne system", hvormed det hele sker automatisk. Så må vi se hvad det er der sker - om et "par lysår".

@Henning

Det der springer mig mest i Øjnene og virker ret ironisk er at du taler med en sekretær i regionen der brokker sig over at få et skema sendt med fax, når det fremgår af regionens egne instrukser som jeg linkede til tidligere, at det er regionen der kræver det ekstra skema når man vil henvise. Man fortsætter så med at give de praktiserende læger skylden, men det er regionen der selv skaber problemet..

False. Du skal blot finde en teleoperatør, som tillader dig at sætte et vilkårligt A-nummer.

Efter at have beskftiget mig med fax gennem godt 30 år (det fortæller jeg normalt ikke og mit primære område i dag er digitalisering), så er jeg lidt rystet over, hvor beskedent videnniveauet er i forhold til denne form for sikker standardiseret kommunikation.
Vi bevæger os i en verden hvor personer får stjålet deres identitet og CPR-numre bliver kastet i grams, fordi de forkerte får adgang. Det sker blandt andet fordi de mennesker der burde vide noget om det er relativt "blanke".
Fax er stadig "keep it simple, stupid" og det virker.
Der findes omfattende løsninger som transporterer mia. af grafiske sikre sider.
Er der nogen som har behov for at vide mere skal de være velkomne

Enig (Bent), i det store hele. Dog vil jeg være lidt betænkelig ved at fastholde påstanden "Fax er sikre løsninger". Vi står overfor flere trusler i den anledning:
- Nummerportabilitet: Vi kan ikke være sikre på at A's registrering af modtager B's Faxnummer, vil vedbliver med at være B's.
- Faste telefonlinier: Vi ved at disse bliver mere og mere omlagt til 3G/4G og dermed at der ikke fysisk kan sikres en 'tråd' (det er i forvejen IP trafik, i backbone nettet) imellem A og B, når en Fax session skal etableres. Protokollerne, på Medie niveau, er ved at blive omlagt, så det for de højere protokol lag ser ud som om der er tale om Opkaldsforbindelse hvorpå en Fax session kan etableres.
Vi ved også, at telefoni (og Fax) kan interceptes af uvedkommende (NSA og andre).
Så sikkerheden, kunne godt blive bedre, hvis man f.x. forhindrer at FAX opkald kan ske anonymt, og på sigt udvide Protokol (standardens) Handshakes, der kunne tillade Krypterede måder at sende/modtage Fax'er på.
Ellers en god debat her...

Kan ikke være rigtigt, når man kan optage og godkende lån på nettet med NEMID, som også hospitaler har!

Jeg vil måske hade mig selv for at skrive det her. Vi har godt 20% af landets praktiserende læger som kunder på IP telefoni, og de skal have fax. Og det er ofte noget bøvl at få til at virke på de mange forskellige "gamle" fax maskiner lægerne har, og som de helst ikke vil af med fordi de kender dem.

Vores løsning er at sætte en ATA box op. Hvis to læger vil sende fax mellem hinanden og de begge er kunder hos os, så kunne man sætte SSL kryptering på RTP strømmen. Det er så ikke noget jeg har eksperimenteret med.

Det er en kendsgerning at landet er oversvømmet med ATA bokse, hvilket er den primære årsag til at det ikke er så let at komme videre med "moderne fax" = FoIP = Fax-over-IP.
FoIP binder en masse enheder sammen og gør mange ting lettere, men det var desværre for svært for netværksleverandørerne at kapere.
I stedet tog man et hardware-fiks, så behøvede man ikke at tænke løsninger til glæde for brugerne på den lange bane.

Det forekommer mig lidt underligt at tale om "elektroniske" medier som godkendte, for det handler vel ikke om mediet, men meddelsen og om hvordan man kan verificere identiteten på personen, der har sendt den elektroniske meddelse. Medie vs. meddelse.

Det skal iøvrigt stå dig frit for at benytte en digital signeret email eller vel også signere en elektronisk meddelse i form af en MP3-fil eller videofil. Loven taler om at signere elektroniske meddelser og det kan vel både være mail,lyd,video eller noget helt fjerde. Og bryder du dig ikke om NemIDs digital Signaturer, kan du oprette dit eget nøglecenter i.h.t. Loven om Elektroniske Signaturer.

Lov om elektroniske signaturer
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=6193

Mener du T.38 eller? Det understøtter næsten alle ATA bokse, men ofte må vi slå det fra. Problemet kan både være kundens fax, men også når kaldet skal igennem PSTN nettet.

Egentligt er det lidt pudsigt, at svarene her i tråden er " Ofte må vi slå det fra, fordi Kunden ikke vil skifte" eller "Pga. kundens fax, slår vi det fra.".

Leverer du en Service, så skal du jo forklare kunden at de får et usikkert system der ikke kan godkendes hvis de skal fungere ift. Persondata Loven oma. Hvis de siger OK, til det, skal du ha´det på tryk.

Leverer du bokse ("hw pusher") skal du også fortælle efter bedste leverandør praksis, at Kunden skal skrive under på de får et usikkert system.
Det er typisk dansk pragmatisme, der i det lange løb giver det bagslag vi nu oplever.
Vær skarp !

Det er jo klart at lægerne ikke vil af med deres fax, når det bliver påkrævet af dem at sende fax..

Artiklen som starter den her debat, viser jo at den eneste måde de kan henvise en patient til scanning i region hovedstaden er ved at faxe et skema ind, og jeg er sikker på det ikke er den eneste blanket eller den eneste region der har de procedurer.

Ligeledes sendes alle recepter i dag via FMK, og hvis der skulle være driftsproblemer med FMK har man ikke andre muligheder end at skrive recepten ud og faxe den, medmindre patienten står i klinikken og selv kan tage den med.

Nu er det sådan at der kan gå 48 timer (default timeout) fra at man hiver en SMTP server fra nettet til en som sender til den får svar at mailen ikke kan leveres.

Du kan ikke verificere en afsenderadresse, jeg aner ikke hvorfra den vildfarelse kommer.

Du kan ikke altid identificere parterne som systemerne er bygget. Der findes div. panikløsninger (f.eks. SPF) som giver dig mulighed for det men en mailadresse identificerer i sig selv ikke noget og der er domme (i flere lande) for at en IP-adresse ikke kan identificere bruger eller en maskine.

Det er muligt... til gengæld har vi papir på vores aftaler og det er noget jurister og regnskabsfolk kan li.

En fax virker i princippet lige som en telefon.
Der skal være en ubrudt forbindelse fra afsender til modtager (begge har løftet røret).
Fax systemer der er sat rigtigt op (instllatøren gider gøre det) har en CSID der fortøller hvem man er og hvilket nummer man har.
Ved opkald afstemmes en række ting (protokol, hastighed etc.), herunder kontrolleres om man har fat i den rette modtager.
med "punkt til punkt" menes at der ikke kan anvendes "store-forward" som nogle ukorrante løsninger anvender.
Det der overføres er et billede. Det vil sige det er sort/hvide prikker, i form af et TIFF image. Det får man ikke meget ud af at aflytte med mindre man er i besiddelse af avanceret udstyr, der er i stabnd til at samle alle de små "bit-prikker" og sætte dem sammen. Det lader sig kun gøre hvis du er "indenfor murene" eller har en spade.
Der er ligeledes en grund til at dette format er det eneste gyldige i Statens Arkiver!
Mail er og bliver usikker dels fordi du lettere kan "fake" dem, men ikke mindst er det usikkert om der er nogen til at læse mailen!
Sender du en FAX er det modtageren der har ansvaret for næste skridt - sender du en mail kan du håbe på at der er en der vil behandle den. Det er svært at overbevise en dommer om, at modtageren er forpligtet til at kigge i sin postkasse indenfor en given frist

Ja, og den rette modtager er per definition, een der læfter røret i modtagerenden,. Og det jeg hævder, er at det jo en dag kan være en tilfældig borger (med Fax) der har overtaget nummeret fra den lokale læge der er gået på pension.

Og aflytning, jo det er en TIFF (uncompressed) der sendes som bits, og de kan tappes (og stykkes sammen til en TIFF), hvis man f.eks. har adgang i krydsfeltet hvor telefonstikket føres ud.

.

Jeg vil tilføre diskussionen en historie fra den rigtige verden:
Jeg er i slutningen af mit lægestudie, og har lige haft et klinisk ophold på et større hospital i region H. Her bruger man fax konstant i den interne daglige arbejdsgang. Jeg kommer tilbage til hvorfor!

Eksempelvis: En patient henvender sig med smerter i brystet og udstråling til armen (klassisk obs. blodprop i hjertet/kranspulsåren). En sådan patient skal foruden en masse andre undersøgelser have taget en røntgenbillede af sin brystkasse/thorax.
Når jeg modtager patienten og skal bestille et røntgen thorax, så tager jeg en seddel fra bunken af "henvisnings-sedler" udfylder den med kuglepen og giver den til sygeplejersken som derefter faxer den til røntgen-afdelingen (Røntgenafdelingen ligger 125 meter fra akutmodtage afsnittet, men den SKAL faxes derned).

Så kan man spørge sig selv, om det er sådan alle steder i sundhedsvæsnet? I regionsjælland bruger de næsten samme IT system/elektroniske patientjournal som de gør i region H (her bruger man OPUS), - de har bare tilkøbt nogle flere digitale moduler til systemet. I disse ekstra moduler er det muligt at bestille røntgen DIGITALT via computeren, og det er sørme også muligt at se røntgenbillederne i samme system som man læser journalen i.
I region H (den nærige region) har man som bekendt ikke tilkøbt disse moduler, hvorfor vi skal faxe henvisningen for at få billederne, og åbne et nyt system for at se røntgen svaret.

Og jeg kunne blive ved i evigheder om åndssvage arbejdsgange i sundhedsvæsnet.
Jeg håber virkelig at der kommer et paradigmeskifte snart, hvor man indser nødvendigheden i at få et fælles og brugbart EPJ-system. Alternativt, at man fra politisk hold gennemtvinger fælles standarter på området så de forskellige systemer kan tale sammen.
Jeg kan sagtens forstå argumentet med, at det ikke er godt at være afhængig af én leverandør, men det er heller ikke holdbart, når jeg som læge skal åbne mindst 7 forskellige systemer for at kunne læse om patienten.
For tiden skal jeg åbne OPUS (for at se journalen), PACS (for at se røntgen billeder), GS-åben (for at se hvornår patienten har tid til næste kontrol), KARDIA (for at se patientens EKG), EPM (for at se hvilken medicin patienten får på hospitalet), FMK (for at se hvilken medicin patienten får fra egen læge), LABKA (for at se blodprøvesvar) og jeg har sikkert glemt nogle i farten. Husk på, at nogle af systemerne kræver at man ændre kode ofte, så jeg skal også holde styr på virkelig mange forskellige brugernavne og koder til systemerne.

Vi er kun 5 mio mennesker i DK. I guds eget land USA, kan byer på 5 mio. godt have et fælles IT system, så hvorfor skal det være så svært i DK?

Det du ser der er jo konsekvensen af mangel på arkitektur, snitflader og vel sagtens det der sker når kroner ører tæller mere end kvalitet.

Jeg vil tror at stort set alle leverandører ville kunne levere de systemer du nævner i én pakke eller kunne tilbyde integrationer - men i stedet har man hele tiden købt det mest nødvendige til, billigst muligt.

Jeg husker stadig hvor meget man grinede da et af KAS hospitalerne købte et amerikansk system til patologerne - der så ikke kunne sende epikriser eller kobles op med resten da den ikke kunne håndtere danske cpr numre. Men det var jo bare en "detalje" når man på en studietur havde set noget man gerne ville have..

Ahr Gordon, det kan du så kun hvis begge abonnenter sidder (eller rettere sad) på samme lokale central - så snart du komme ud over det så var der altså mellemforstærkning (i realiteten har telefonnettet nu været digitalt i mange, mange år) og så bliver det altså hulens (beklager brugen af dette på V2 forbudte ord!) svært at lave den DC antagelse du gør.