Claus Hjort: Russiske hackergrupper er klar til at angribe hospitaler i Danmark

Illustration: Forsvarsministeriet
Forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen advarer om, at Danmark kan blive mål for statsstøttede hackere fra Rusland.

Mens de amerikanske efterretningstjenester nu hævder, at russiske hackere har forsøgt at påvirke præsidentvalget i USA, så kommer den danske forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen med en advarsel om, at Danmark også kan blive mål. Det siger han i et interview med Berlingske.

»Statsstøttede russiske hackergrupper er klar til at angribe hospitaler, infrastruktur og elforsyning ved at bryde ind i computersystemer, så der går koks i indkaldelser og behandlinger i sundhedssystemet. Det er en måde at destabilisere vores lande og demokratier på en meget fysisk og håndgribelig måde, og det stiller et voldsomt skærpet krav til vores beredskab at forsvare os mod sådan nogle angreb,« siger Claus Hjort Frederiksen til Berlingske.

Han ser generelt Rusland som den største aktør i trusselsbilledet mod Danmark, og det gælder altså især på it-sikkerhedssiden.

»Det er jo primært russiske hackergrupper, der med statsstøtte styrer de her aktiviteter, og det er for mig et meget, meget skræmmende perspektiv. For hvis man virkelig kan lamme lande ved at sprede angst og usikkerhed i befolkningerne, så rokker vi jo ved hele fundamentet for demokratiet,« siger Claus Hjort Frederiksen til Berlingske.

Forsvarsministeren ønsker at øge forsvarsudgifterne til 2 procent af BNP, hvilket ifølge Berlingske vil svare til yderligere 20 milliarder kroner om året.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (42)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Thomas Toft

Hvad sker der for ukritisk videregivelse. Først Buzzfeed nyheden og nu det her. Det er bevist gentagende gange at USA er dem der hacker sig ind i alt muligt, men alligevel er det altid "russerne kommer" nyheder der skrives om. Hvad har Rusland faktisk beviseligt brudt ind i og ødelagt version2?

  • 14
  • 10
Ditlev Petersen

Og svaret er flere kanoner. Pengene kan vi jo få ved at spare på sundhedssektoren.

Man kunne også gøre noget ved sikkerhedsbevidstheden eller -kulturen, eller hvad man nu vil kalde det. Men i stedet vil man, som ministeren udtrykker det " hvis man virkelig kan lamme lande ved at sprede angst og usikkerhed i befolkningerne, så rokker vi jo ved hele fundamentet for demokratiet". Spejl!

  • 9
  • 4
Peter Christiansen

Hold da fast en bunke b/s at fyre af Claus, endnu en galning der forsøger at puste liv i det gamle koldkrigs fjendebillede.

Det er jo primært russiske hackergrupper

Usagligt spind, ingen hold i virkeligheden, propaganda viderebragt fra den dukke fører der har hånden oppe i Claus.

For hvis man virkelig kan lamme lande ved at sprede angst og usikkerhed i befolkningerne,

Det er noget du selv gør, ved dine grundløse udtalelser. Fearmongering i danmarksklasse.

  • 6
  • 7
Ditlev Petersen

Spørgsmålet skal ikke besvares. I stedet vil en eller anden udnævne os til at være medlemmer af Putins troldehær. Det er i øvrigt næppe kun USA og nok også Rusland, der har hackere af et vist format. Der blev peget fingre af et tredje land i forbindelse med Stuxnet, igen uden solide beviser. Sådan er det som regel.

  • 3
  • 4
Jesper Stein Sandal

Hvad sker der for ukritisk videregivelse

Hej Thomas

Når landets forsvarsminister kommer med sådan en udtalelse, så er det journalistisk væsentligt at viderebringe den. Derfor citerer vi Berlingskes interview med Claus Hjort Frederiksen.

Burde Berlingske have udfordret udtalelsen mere? Det kan man mene, men det er et faktum, at Claus Hjort Frederiksen har sagt, hvad han har sagt, og Berlingske har bragt det i dagens avis.

  • 25
  • 3
Peter Christiansen

Dette er historien om hvordan Claus Hjort vil få vores udgift til militæret op på 2% af BNP, som NATO målsætningen stiler imod.

Det er godt man kan bruge russer kortet og skræmme befolkningen og folketinget til at makke ret!

https://www.information.dk/telegram/2015/06/23-28-nato-lande-bruger-faa-...

Godt gået Claus, sarkasme kan forekomme.

  • 7
  • 6
Povl H. Pedersen

Så er man nødt til at gøre noget. Man må begrænse adgangen til alle systemer til kun at være WTS/Citrix/X eller tilsvarende. Kun åbent for en port i firewall der beskytter backend systemer mod slutbrugersystemer.

Ingen internetadgang fra den kritiske infrastruktur, og nødvendig adgang kun gennem proxy med whiteliste. egress filtering på Internet trafik er en del af et tidssvarende setup.

Software Restriction Policies / AppLocker på alt. Ingen tilladte makroer.

Der kan laves mange ting der gør, at det teknisk bliver meget svært at ramme backend, uden at få credentials ud af sysadms, og her vil en 2FA også hjælpe.

Men det er vigtigt at man har tænkt tankerne, og lavet micro-segmentering - Enten på nettet eller lokale firewall regler med source/destination filtering.

Vil en sådan løsning være idiotsikker ? Nej, men den vil flytte hackeren til lettere mål, hvor udbytte passer til indsats.

  • 14
  • 0
Kenn Nielsen
  • 5
  • 1
Per Thykjær Jensen

Udmeldingen kan undre.

Hvadsomhelst, der er på nettet i det officielle Danmark kan angribes af statsstøttede hackere. Hvorfor nævner man kun hospitalerne?

At russerne hacker, ja det gør de vel nok. Men statsfinancierede hackere findes med sikkerhed i alle lande. Russerne er kun én af mange mere eller mindre potentielle trusler.

  • 5
  • 2
Peter Jensen

@ Kenn

Ja enig. Og især kunne man journalistisk bearbejde Claus Hjorts helt udokumenterede vilde påstande som han ligger til grund for sit krigsopråb:

»Det er jo primært russiske hackergrupper, der med statsstøtte styrer de her aktiviteter,

Hvad med at holde ham fast på den alvorlige påstand og bede ham dokumentere den?

Hvorfor lader man bare en sådan udokumenteret forudsætning slippe helt ukritisk igennem? Så minder det jo mest om irrelevant mikrofonholderi.

  • 5
  • 4
Ditlev Petersen

Hvorfor nævner man kun hospitalerne?

Det udløser en pavlovsk betinget refleks (Pavlov, der har vi russerne igen). Man kunne også nævne Yousee, men der ville det måske i stedet udløse fnisen. Uden at vide noget eksakt, så er der sikkert masser af infrastruktur og mange særdeles vigtige it-systemer/komplekser, der er alt for sårbare. Strøm, vand, togsignaler, radio, kloakpumper (?), KMDs nye e-valg, banker, politi, ...

Og det er næppe kun russere, der kan hacke.

  • 4
  • 1
Anders Johansen

Det er det der virker bedst, når man skal til forhandlinger, alle kan qua mediernes propaganda forholde sig til russernes frygtelige ondskab og når det går ud over stakkels syge mennesker har man bred opbakning i befolkningen og folketinget.

Propaganda 101 desværre.

Klassisk metode til også at få befolkningen til acceptere at der skæres i de løfter som er givet gennem tiden. "Se, vi har en fjende der forsøger at skade dig. Derfor er vi nødt til at bruge flere penge på X, men vi har desværre ikke nogen at tage af så vi må skære i Y."

  • 7
  • 4
Niklas Larsen

Skal vi virkelig blive ved med at opretholde det skræmmebillede af Rusland? Man bliver da træt af at konstant at skulle fodres med cheeseburger og coca-cola, og æde det samme USA-gylle dag ud og dag ind!

Der kommer en masse løgn og propaganda ud af Rusland, og sikkert flere gange så meget fra USA... Og Europa vælger altid at stole blindt på USA's lort.

Jeg håber at Trump kan være med til at ødelægge det glansbillede vi har af USA, og få os til at indse at vi skal vælge et andet forgangsbillede.

  • 6
  • 4
Frithiof Andreas Jensen

Dette er historien om hvordan Claus Hjort vil få vores udgift til militæret op på 2% af BNP, som NATO målsætningen stiler imod.

Det er da helt acceptabelt og rimelig politik eftersom det er den aftale som vi nu engang har indgået med NATO. Det kan man så fremlägge som sin politik og vi andre kan mene det vi nu mener og eventuelt stemme imod denne hvert 5 år.

Hvorfor er det ikke nok for Claus Hjort?

Det som jeg bliver ekstremt irriteret over er at vi - åbenbart - skal rende rundt som de hovedslöse kyllinger, som vores lederskab desvärre har vist sig at väre Post-Trump. Begravet i en evig frygt for dette og hint for at "politikerne kan få lov" at träffe beslutninger.

Vorherrebevares. Frygtkortet er slidt op. Hvad med at argumentere som voksne mennersker ind i mellem - eller tager det for meget tid fra Twitter!?

PS: Jeg er ikke bange for Russerne, faktisk mener jeg at de seneste regeringers politik og ageren generelt skader landets interesser langt mere end nogen aktiv indsats fra Putin kunne. Natuligvis vil en per-definition "ond" Putin lade dette forfald fortsätte uden nogen indblanding. Når "Fjenden" allerede er inden for murene på Slotsholmen, fölger det logisk at de ikke giver mening at träkke Russerkortet.

  • 5
  • 3
Frithiof Andreas Jensen

Hvilkent forgangsbillede, vil du da gerne have der bliver valgt ?

Det ideologiske valg er Schweitz, men Danmark duer skam også.

Det ville väre helt rart at vi faktisk accepterede at de resultater som vi faktisk har produceret her i landet på vores skuldre i stedet for at erstatte alting som fungerer for os med generisk Chicago School of Economics neoliberalt (samt pseudoreligiöst) pladder, forklädt som "reformer". Danmark er USA overlegent på de fleste parametre. Vi burde agere derefter. Få lidt rygrad.

  • 6
  • 2
Tom Paamand

I interviewet i Berlingske, der naturligvis ligger bag en betalingsmur, bliver Claus Hjort Frederiksen spurgt: "Hvis Danmark skal nå målsætningen om at bruge to procent af BNP, så skal der tilføres yderligere op mod 20 milliarder kroner. Er det overhovedet realistisk?" "- Nej, det tror jeg ikke, man kan sige. Men nu må vi jo se", lyder svaret fra forsvarsministeren.

De sidste årti har et solidt flertal på 22 ud af NATOs 27 medlemmer kronisk ligget langt under det meget omtalte løfte om to procent af bruttonationalproduktet. Danmark ligger i øvrigt allerede helt i NATOs top målt på militærudgifter per indbygger, hvor vi kun overgås af USA, Norge, England og Frankrig. Selv Rusland bruger mindre. Danmark bruger kun tre gange mindre end militærkæmpen USA, både set i forhold til udgiften per indbygger, og som procent af bruttonationalproduktet. I totale udgifter er vi nr. 41 ud af verdens lande.

Militæret er dog langt fra Danmarks dyreste post på statsbudgettet, hvor fx de nævnte sygehuse koster 80 milliarder om året - langt mere end den samlede pris for nye kampfly. De lande, hvor også Danmark bomber, kan fortælle om hvad det koster at genopbygge et sundhedssystem - omend Hjortens fortænkte eksempler på mulige russiske angreb herhjemme nok bliver væsentligt billigere at imødegå.

  • 2
  • 0
Klavs Klavsen

Alt det Claus Hjort angiver, er IKKE noget forsvaret skal beskytte sig imod.. det er de IT ansvarlige de respektive steder. Skulle han gøre noget fornuftigt, skulle han snarere sikre sig at opbyggede et team der kunne hjælpe de respektiv IT afdelinger med at holde en høj sikkerhed, UDEN at brugervenligheden bliver så elendig, så de stakkels medarbejdere spilder deres tid på IT inkompetance (mere end de allerede gør) - for det ER en myte, at IT sikkerhed på nogen måde, skal gøre det besværligt at arbejde med.

At fokusere på forsvaret ifbm. hermed, må jo betyde at han mener vi skal gå til modangreb, istedet for at have fokus på egen baghave først, eller ?

  • 3
  • 1
Anders Johansen

for det ER en myte, at IT sikkerhed på nogen måde, skal gøre det besværligt at arbejde med

Det er ikke en myte... Vi kan vel blive enige om at uden brugernavn og med direkte adgang fra internettet ville det være nemmere for medarbejderne at komme til deres ting og lave noget? Så jo, IT sikkerhed betyder kompromis med brugervenligheden. Det behøves dog ikke være et særligt stort kompromis såfremt det laves ordentligt...

  • 2
  • 1
Klavs Klavsen

Det er ikke en myte... Vi kan vel blive enige om at uden brugernavn og med direkte adgang fra internettet ville det være nemmere for medarbejderne at komme til deres ting og lave noget?

øhh nej. Uden et navn - har du ikke nogen mulighed for at personificere ting - og altså optimere dem til dit brug.

Så nej - jeg mener faktisk det meste sikkerhed, kan laves som features - som vender dem til en brugervenlighedsfordel.

Men hvis du sætter det op imod "bare at skrive det navn du har lyst til" (dvs. 0 sikkerhed) - så jo. Men realiteterne er jo at der ER sikkerhed idag - og måske skulle jeg have formuleret det som: at du sagtens kan få bedre sikkerhed, samtidigt med at det bliver mere brugervenligt end det ofte er. Som et eksempel: Et af principperne i sikkerhed "principle of least privilege" (giv dem kun lov til at gøre det det faktisk skal bruge) - kan laves brugervenligt, ved at menu punkter, programmer eller andet de faktisk IKKE skal bruge, ikke er tilgængelige.. giver bedre overskuelighed samtidigt.

Det er min erfaring at man kommer langt med at gøre "den gode vej" til "den nemmeste vej" - altså investere i automatisering mm. så den gode vej, bliver den nemmeste vej til en god løsning.

  • 2
  • 1
Torben Arendal

Som finans minister var han håbløse uduelig. Og nu som Forsvarsminister er han i lommen på AMERIKANERNE.

Det er klart at NATO er en trussel mod Rusland.

Manden er mindre begavet! Han skal sendes på fronten omgående.

  • 0
  • 8
Michael Cederberg

En artikel om Rusland og Putin’s alterdrenge dukker op med usaglige indslag. What else is new?

The russians are coming!

Vi har en russisk ambassadør der truer Danmark med atomkrig. Vi har et Rusland der invaderer og annekterer sine nabolande: Georgien og Ukraine. Der er god grund til at være bange for Rusland!

Hvad sker der for ukritisk videregivelse. Først Buzzfeed nyheden og nu det her. Det er bevist gentagende gange at USA er dem der hacker sig ind i alt muligt, men alligevel er det altid "russerne kommer" nyheder der skrives om. Hvad har Rusland faktisk beviseligt brudt ind i og ødelagt version2?

Hvor er beviserne for at USA har hacket sig ind i alt muligt? Hvor kan du vide at Snowdon og de andres historier er sande? Svaret er at man må bruge sin sunde fornuft. Selvfølgeligt har USA det for det er i USA’s interesse. På samme måde med Rusland. Og hvor USA ingen interesse har i at skade Danmark (amerikanerne siger jo selv vi er blandt de bedste allierede), så har Rusland alt mulig interesse i at bryde ind for at skade Danmark.

Hvilke beviser havde du forestillet dig Claus Hjort komme med? Det er militære hemmeligheder. Den slags får du ikke noget at vide om. For hvad du ved, det ved Putin også.

Og svaret er flere kanoner.

Tag et kig på Ukraine. Ukraine levede i fred og fordragelighed med sin nabo. Man solgte sine våben til andre og undlod at holde sit militær ved lige. Resultatet kan vi se: Putin har annekteret Krim og har invaderet det østlige Ukraine. Jeg vil hellere have kanoner end Putin som diktator.

Hold da fast en bunke b/s at fyre af Claus, endnu en galning der forsøger at puste liv i det gamle koldkrigs fjendebillede.

Og hvad ved du som Claus Hjort ikke ved? Jeg har endnu ikke set den russiske ambassadør trække truslen om atomkrig tilbage. Vi har kold krig nu og det er Putins skyld.

Usagligt spind, ingen hold i virkeligheden, propaganda viderebragt fra den dukke fører der har hånden oppe i Claus.

Og det ved du fordi? Den eneste måde hvor du kan vide noget om det her er hvis du er del af Putins inderkreds. Det er de eneste der med sikkerhed vil kunne vide at Rusland ikke gør den slags.

Dette er historien om hvordan Claus Hjort vil få vores udgift til militæret op på 2% af BNP, som NATO målsætningen stiler imod.

Det er godt man kan bruge russer kortet og skræmme befolkningen og folketinget til at makke ret!

Der er allerede bred enighed om at hæve forsvarsudgifterne. Det er vi interesseret i efter Rusland valgte at invadere Ukraine, efter Rusland har truet os med atomkrig og efter Rusland gentagne gange har lavet skinangreb mod dansk territorium. Men det her handler om cybersecurity – det handler nok mere om at få resten af landet til at tage truslen alvorligt.

Blot kunne man (jeg) have ønsket at reprisen hér , var krydret med din - eller v2's - vinkling.

I seriøse aviser hører den slags til på lederpladsen.

Der kommer en masse løgn og propaganda ud af Rusland, og sikkert flere gange så meget fra USA... Og Europa vælger altid at stole blindt på USA's lort.

USA har været vores allierede de sidste 70 år. Vores interesser er demokrati, fremgang, fred og frihed til alle – sammenfaldende med USA’s interesser. Både USA og Danmark har en fri presse, hvor medierne kan skrive hvad de har lyst til. Rusland er styret af en diktator som undertrykker pressen og borgere der mener noget andet (hvis de siger det for højt). Rusland invaderer og annekterer nabolandene.

Hvem stoler du mest på?

Alt det Claus Hjort angiver, er IKKE noget forsvaret skal beskytte sig imod.. det er de IT ansvarlige de respektive steder.

NATO har en Cyberdefense sektion. Blandt politikere og militærfolk opfatter man cyber-angreb som militære angreb. Derfor er Claus Hjort inde over det.

Det er klart at NATO er en trussel mod Rusland.

Fordi NATO er interesseret i russisk territorie? NATO kunne ikke engang samle en militær styrke til at vippe lommediktatoren Assad i Syrien af pinden efter han endnu engang slog ned på befolkningen med jernnæven. Hele ideen om at NATO skulle være en trussel mod Rusland er nonsens. Men NATO er en trussel mod russiske ekspansionsplaner – og sådan skal det være.

Amerikanerne har brudt en gentlemans aftale fra 1992 i forbindelse med genforening af de to Tysklande.

Og det ved du fordi?

Unfortunately we no longer put ministers up against a wall!

Nej det er den slags man gør hos Putins allierede. Vi er mere civiliserede.

  • 9
  • 2
Ditlev Petersen

Tag et kig på Ukraine. Ukraine levede i fred og fordragelighed med sin nabo. Man solgte sine våben til andre og undlod at holde sit militær ved lige. Resultatet kan vi se: Putin har annekteret Krim og har invaderet det østlige Ukraine. Jeg vil hellere have kanoner end Putin som diktator.

Problemerne i Ukraine er en lille smule mere komplicerede, end at de ikke brugte penge nok på oprustning. Problemet startede som et internt opgør mellem rigmandskliker. Den ene bonkammerat med Rusland, den anden med EU. Så for at markere sig, begyndte den næste klike en offensiv mod ukrainere, der tillod sig at tale russisk. Og regulære fascistbander (som ikke manglede våben) var og er aktive (det må man ikke sige, for så er man "putinist"). Meget hurtigt havde man et galehus. Der har også været ind vild indblanding fra EU og især USA - før Krim "skiftede side".

  • 2
  • 2
Finn Christensen

Usagligt spind, ingen hold i virkeligheden, propaganda viderebragt fra den dukke fører der har hånden oppe i Claus.

Mig bekendt har Rusland, mange af de gamle øststater samt Kina da rodet og raget i alt, der var muligt, i utallige år på "Indernettet", så jeg forstår ikke..

...Claus Hjort Frederiksen med en advarsel om, at Danmark også kan blive mål...

Er Claus Hjort været også alt for gammel til 2016 og har som de andre 178 været helt uvidende indtil nu?

"kan blive mål" er noget enhver kunne bruges i 0'erne, men efter 2010 er det korrekte at vi "er mål" og bliver misbrugt 24/7.

  • 2
  • 0
Janus Rokkjær

Var det ikke ham der som beskæftigelsesminister tvang arbejdsløse til at skrive 5 ansøgninger i ugen uanset om der var stillinger de kunne varetage eller ikke.

Mon det er noget af det samme som forsvarsminister øv vi må udvide til grønland med alt det militære isenkram vi får stuvet sammen.

  • 0
  • 2
Michael Cederberg

Der er så meget galt med det du skriver. Men jeg kan se du har læst ”Ukraines Historie iflg. den store leder Putin”.

Problemerne i Ukraine er en lille smule mere komplicerede, end at de ikke brugte penge nok på oprustning.

Ja, hvis man vil gå i microdetaljer så er det kompliceret. Men sådan er alt. I det store billede så står tilbage at Rusland invaderede og annekterede Krim som har været del af Ukraine siden Ukraines selvstændighed. Siden invaderede Rusland det østlige Ukraine.

Hvis Ukraine havde haft et reelt militær, så havde Rusland ikke invaderet. Det havde været for dyrt.

Problemet startede som et internt opgør mellem rigmandskliker.

Selvom der var rigmænd involveret, så var der en folkelig protest mod et korrupt og voldeligt styre som var dirigeret fra Moskva. At koge det ned til et opgør mellem rigmandskliker er at ignorere almindelige ukraineres ønske om en fremtid hvor de selv bestemmer og hvor der er frihed og fremgang for almindelige mennesker.

De samme mennesker gennemførte den orange revolution tidligere. At det løb ud i ingenting viser blot hvor svært det er at ændre retning for et land.

Den ene bonkammerat med Rusland, den anden med EU. Så for at markere sig, begyndte den næste klike en offensiv mod ukrainere, der tillod sig at tale russisk.

Relationen mellem EU og regeringen i Ukraine var på et ganske anderledes niveau end mellem Yanukovych. Aftalerne mellem EU og Ukraine var ikke på et anderledes niveau end hvad EU i øvrigt aftaler med andre lande. Yanokovych dansede efter Rusland pipe – fx imødekom han alle de krav som Ruslands præsident kom med i August 2009, selvom flere var i modstrid med Ukraines interesser. Det er således forkert at sammenligne de relationer der var med EU og Rusland.

Og der var ikke en offensiv mod russisktalende ukrainere. Der var nogle ganske få episoder. Specielt efter Rusland invaderede Krim. Hvis ukrainske politi og militær havde fået chancen, så havde det sandsynligvis løst sig. I stedet ligger det østlige Ukraine nu i ruiner.

Og regulære fascistbander (som ikke manglede våben) var og er aktive (det må man ikke sige, for så er man "putinist").

Der er også facistbander i Rusland (og mange andre steder). Der var meget få episoder i Ukraine udenfor det centrale Krim, før Rusland invaderede.

Meget hurtigt havde man et galehus.

Det passer ikke. Der var i det store hele ro udenfor Minsk indtil Rusland invaderede.

Der har også været ind vild indblanding fra EU og især USA

”Vild” er et vildt ord. EU og USA har givet en smule penge og en masse rådgivning. De har ikke givet våben. De har ikke invaderet. De har ikke annekteret. At sammenligne indblandingen er nonsens.

Krim er Ukrainsk territorium der er besat af Rusland. At tale om at Krim har ”skiftet side” er at legitimere aggression. Det er heldigvis en af måderne man kan spotte en ”Putinist”.

Var det ikke ham der som beskæftigelsesminister tvang arbejdsløse til at skrive 5 ansøgninger i ugen uanset om der var stillinger de kunne varetage eller ikke.

Fuldstændigt irrelevant. Men nej, han har ikke sagt at folk skal søge stillinger de ikke kunne varetage.

  • 5
  • 1
Tom Paamand

I det store billede så står tilbage at Rusland invaderede og annekterede Krim som har været del af Ukraine siden Ukraines selvstændighed.

Ikke helt korrekt. Historiefortælling består netop af historier, hvor man lægger vægten på de dele, der passer bedst ind i det billede man ønsker at skabe, og mere eller mindre bevidst udelader alt modstridende. Her er lidt stumper fra en anden version:

Den nye vestlige fortælling om Krim udelader altid den besværlige episode fra 1990-1992 under uroen efter Sovjets opløsning, hvor Krim erklærede sig uafhængigt og forsøgte at genskabe sin position som såkaldt Autonom Socialistisk Sovjet Republik. Så vred Ukraine ellers armen hårdt om på den lille halvø, og truede med at bruge militære midler for at få Krim tilbage i folden. Krims tilknytning til Ukraine har altså ikke altid været lige hjerteligt...

  • 3
  • 0
Michael Cederberg

Den nye vestlige fortælling om Krim udelader altid den besværlige episode fra 1990-1992 under uroen efter Sovjets opløsning, hvor Krim erklærede sig uafhængigt og forsøgte at genskabe sin position som såkaldt Autonom Socialistisk Sovjet Republik. Så vred Ukraine ellers armen hårdt om på den lille halvø, og truede med at bruge militære midler for at få Krim tilbage i folden. Krims tilknytning til Ukraine har altså ikke altid været lige hjerteligt...

Jeg er ikke enig med dig i din fremstilling men det er ligegyldigt. Det var fred og ro på Krim. Rusland havde accepteret grænsedragningen - inklusiv at Krim var del af Ukraine. Rusland havde garanteret Ukraines grænser. Ud af det blå invaderede Rusland Ukraine og annekterede Krim.

Det kan ikke blive mere galt. Man kan mene alt muligt om hvorvidt Khrustsjov skulle have givet Krim til Ukraine. Eller hvorvidt det skulle være del af Ukraine da USSR gik i opløsning. Faktum er at det var den opdeling der blev lavet og så er den ikke længere. Krim er del af Ukraine.

Jeg spekulerer over hvad vores russisk orienterede skribenter ville sige hvis Tyskland invaderede Kaliningrad for at bringe Østpreussen tilbage til Tyskland. Det er et område der har central betydning i tysk historie.

  • 2
  • 1
Tom Paamand

Jeg er ikke enig med dig i din fremstilling men det er ligegyldigt.

Sådan føler jeg det osse inde i mit lille hovede, når nogen kommer med forstyrrende fakta. Nu om dage erklærer man sig nemlig blot uenig med virkeligheden, og fastholder fløjtende at alt i stedet skal forstås ud fra en helt alternativ privat version. Og vil folk ikke det, er de helt sikkert udenlandske agenter. Metoden gør hele verden så dejligt overskuelig.

  • 1
  • 1
Thomas Lodberg

Efter opløsningen af USSR "arvede" Ukraine næsten 2000 atombomber og deres fremførings-systemer. De gik med til at afvikle det hele, og blev dermed et af de to lande nogensinde der har fuldstændigt afskaffet deres a-våben kapacitet. Som en del af aftalen garanterede Rusland at de ville respektere Ukraines uafhængighed, og de dengang accepterede grænser. Aftalen bliver kaldt Budapest Memorandum: https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances

Blandt andet så skrev Rusland under på: The Russian Federation .... to respect the independence and sovereignty and the existing borders of Ukraine.

Man kan vist roligt sige at Putin S..... højt og flot på den aftale.

  • 5
  • 0
Michael Cederberg

Sådan føler jeg det osse inde i mit lille hovede, når nogen kommer med forstyrrende fakta. Nu om dage erklærer man sig nemlig blot uenig med virkeligheden, og fastholder fløjtende at alt i stedet skal forstås ud fra en helt alternativ privat version. Og vil folk ikke det, er de helt sikkert udenlandske agenter. Metoden gør hele verden så dejligt overskuelig.

Det jeg siger er: Det du beskrev var både fakta og fortolkning af fakta. Jeg er uenig i din fortolkning af fakta. Vi kan have en lang diskussion om legitimiteten af parlamentet på Krim i den periode og om hvem der faktisk erklærede uafhængighed. Vi kunne også diskutere Krimtatarer eller om Tyrkiet har krav på området. Det gider jeg ikke for det er irrelevant i relation til Ruslands invasion.

Så jeg siger igen: Selv hvis dine argumenter var korrekte, så havde Rusland accepteret at Krim var del af Ukraine. Der var fred på Krim. Hvorefter Rusland invaderede Krim og annekterede territoriet.

Hvis du har andre argumenter for hvorfor det er acceptabelt at Rusland invaderede sit naboland for så at annektere en stump af det, så vil jeg gerne høre det. Men hvorvidt Krim var en lykkelig del af Ukraine er ikke relevant.

Sådan føler jeg det osse inde i mit lille hoved …

Du skal ikke være ked af at du har et lille hoved. I dag produceres huer, briller og andet til hovedet i mange størrelser. Det er ikke som i gamle dage hvor voksne med små hoveder måtte købe børnetøj til sig selv fordi voksentøj ikke blev produceret i små størrelser.

Blandt andet så skrev Rusland under på: The Russian Federation .... to respect the independence and sovereignty and the existing borders of Ukraine.

Man kan vist roligt sige at Putin S..... højt og flot på den aftale.

Nemlig.

  • 2
  • 1
Tom Paamand

Michael, det er lissom dig der konsekvent har kastet skældsord efter andre debatører til støtte for dine ensidige holdninger. Det giver ikke et debatklima, hvor man får lyst til at prøve en dialog. Der er faktisk først her i dit sidste indlæg tegn på, at du har været ude og læse på lektien - derfor får du et reelt svar.

Hvis du har andre argumenter for hvorfor det er acceptabelt at Rusland invaderede sit naboland for så at annektere en stump af det, så vil jeg gerne høre det.

Jeg har ikke fremlagt argumenter for at Putins politik skulle være acceptabel for mig, og bryder mig konsekvent ikke om denne militante hersker - og i øvrigt heller ikke om den krigeriske danske politik. Eller om USAs eller din...

Hvad der interesserer mig er at prøve at forstå hvordan verden ser ud for den part, hvis argumenterer bliver udeladt i debatten. Derfor diskuterer jeg denne sag med russere, og derfor diskuterer jeg med mine venner fra USA. Det giver et noget bredere perspektiv, hvor detaljer som fx det tyrkiske krav på Krim og Krims eget forsøg på uafhængighed spiller ind.

Selv hvis dine argumenter var korrekte, så havde Rusland accepteret at Krim var del af Ukraine.

Da du lader til at have været på Wikipedia burde du vide, at Rusland har en noget anden fortolkning af dette. Hvad den mere præcist er, kan være svært at finde, da Putins troldehær åbenbart er ret ineffektiv. Den russiske propagandakanal RT er derimod nem at finde, og her kan du fx læse dette om hvad 2014 i den optik betød for den tidligere autonome republik Krim. Du ved muligvis også, hvorledes Kosovo-løsningen blev set som en ny mulighed for at rykke rundt på sådanne områders tilknytning. Samt at EU har spillet en grim konfliktskabende rolle i destabiliseringen af Ukraine.

RT har desuden stillet spørgsmålet: Did Aliens visit Earth 250,000 yrs ago. Det sidste punkt medtaget for at vise det indlysende, at alle vore kilder ikke nødvendigvis er fakta. Du kan fortolke, at Budapest Memorandum er overtrådt og Putin er faktisk helt enig - men han peger på nogle helt andre overtrådte punkter til støtte for en løsrivelse. Hvis vi skal have en chance for at forstå lidt af dette geopolitiske spil, er det nødvendigt ikke blindt at affeje. at verden fortolkes på mange måder.

Men emnet her var vist, at vores nye forsvarsminister ligesom USA omhyggeligt har valgt at sprede angst og usikkerhed i befolkningerne. Jeg fatter ikke selv dette reklamefremstød for at verdens skrappeste propaganda- og computereksperter nu åbenbart alle skulle være russere. Fx denne tråd viser da klart, at vi fortsat lever solidt inde i USAs holdningsboble.

  • 2
  • 2
Michael Cederberg

Michael, det er lissom dig der konsekvent har kastet skældsord efter andre debatører til støtte for dine ensidige holdninger.

Jeg vil gerne udfordre dig til at komme med eksempler på dette. Jeg har kaldt dem der ensidigt fremfører synspunkter der ligner Putins for ”Putins alterdrenge”, ”Putins kor”, etc. Jeg anser ikke det som skældsord, men som en retorisk gruppering af folk der mener det samme. Ellers skal du vist lede langt efter skældsord.

Men jeg er så træt af folk som spreder løgne og eller argumenter uden hold i virkeligheden. Jeg gider ikke bringe alle sammen igen, men jeg står ved hvad jeg har skrevet. En af dem er dog værd at bringe: ” Unfortunately we no longer put ministers up against a wall!”

Det giver ikke et debatklima, hvor man får lyst til at prøve en dialog. Der er faktisk først her i dit sidste indlæg tegn på, at du har været ude og læse på lektien - derfor får du et reelt svar.

Jeg skriver som jeg ser verden. Jeg mener ikke der skal være forskel på hvordan man karakteriserer folk der ikke deltager i debatten (fx Claus Hjort) og folk som er med i debatten. I det lys er min tone ikke specielt hård.

Hvordan jeg researcher når jeg debatterer gider jeg ikke diskutere. Men hvis du er uenig i mine argumenter, så synes jeg du skal skrive det. Alt det andet kan jeg ikke bruge til noget. Hvis du synes jeg er for hård så vil jeg også gerne høre det, men kom venligst med eksempler.

og i øvrigt heller ikke om den krigeriske danske politik.

Jeg har svært ved at se den danske politik som specielt krigerisk. Danmark har deltaget i krige mod terrorister og onde diktatorer. Det er ikke altid gået helt godt, men desuagtet mener jeg at disse altid skal bekæmpes i det omfang det er muligt.

Hvad der interesserer mig er at prøve at forstå hvordan verden ser ud for den part, hvis argumenterer bliver udeladt i debatten. Derfor diskuterer jeg denne sag med russere, og derfor diskuterer jeg med mine venner fra USA. Det giver et noget bredere perspektiv, hvor detaljer som fx det tyrkiske krav på Krim og Krims eget forsøg på uafhængighed spiller ind.

Det samme gør jeg. Men det er vigtigt at skille skidt fra Kanel. Det er rigtigt at der foregik en proces omkring Krim i forbindelse med at USSR blev opløst. Du får mig ikke til at tro på at det har haft indflydelse på Putins handlinger.

Den russiske propagandakanal RT er derimod nem at finde, og her kan du fx læse dette om hvad 2014 i den optik betød for den tidligere autonome republik Krim.

Jeg kender udmærket den russiske regerings argumenter for annekteringen af Krim. Jeg anser historien om den autonome republik som efterrationalisering for at begrunde invasionen. Den russiske version af historien siger at:

  • Styret på Krim valgte at træde ud af Ukraine
  • Borgerne på Krim valgte at tilslutte sig selv Rusland Og selv om ovenstående er korrekt, så er der en række som gør processen illegitim:

  • Den blev gennemført meget hurtigt – der var ingen mulighed for debat.

  • Den blev gennemført med russiske tropper (de små grønne mænd) i gaderne – Rusland havde således krænket Ukrainsk suverænitet på et meget tidligt tidspunkt.
  • Den blev gennemført i en situation hvor folk der var i opposition blev undertrygt.

Når jeg har snakket med russere om Krim, så har jeg sammenlignet med Skotland hvor der var en årelang diskussion om Skotlands status. Der var en debat hvor alle meninger kom frem. Og der var en valg hvor der ikke kunne rejses tvivl om resultatet.

Krim var anderledes. Det ved russerne godt, og det ved RT også. Men fordi RT blot er en propaganda maskine er de flintrende ligeglade. Hold det op mod klassiske vestlige medier. RT er således ikke nogen troværdig nyhedskilde, om end det er et fint talerør for den russiske regering.

Man kan også sammenligne med Putins ageren omkring Tjetjenien hvor han ignorerede en del af befolkningens ønske om selvstændighed og i øvrigt smadrede republikken, begik overgreb mod civilbefolkningen og i øvrigt har overladt området til en morderisk røverbaron. Hvordan passer det sammen med hans ageren på Krim?

Du ved muligvis også, hvorledes Kosovo-løsningen blev set som en ny mulighed for at rykke rundt på sådanne områders tilknytning. Samt at EU har spillet en grim konfliktskabende rolle i destabiliseringen af Ukraine.

Jeg kender godt russernes forsøg på at sammenligne Kosovo med Krim. Forskellen er blot at Kosovo-processen tog mange år (ikke blot et par måneder) og den blev startet fordi Serberne begik overgreb mod den ikke-serbiske befolkning (herunder forsøg på tvinge store dele af den ”kosovo albanske” til at rejse). Den kom i årene efter at Serberne havde bedrevet etnisk udrensning i Bosnien-Herzegovina. På Krim var der fred og ro. Der var ingen grund til hastværk og undertrykkelse af afvigende meninger.

Hvis man ser realpolitisk på Kosovo og Krim, så havde NATO/EU/vesten ingen interesser i Kosovo. Det var og er en fattig del af Europa uden nogen betydning. Man ønskede blot at de passede sig selv og at der ingen ballade var. NATO blev først trukket ind i konflikten da frie medier bragte historier om overgreb (nogen af disse var løgn). Derfor tog det også lang tid før der skete noget. Rusland havde og har en vigtig flådebase på Krim og Krim er en vigtig del af russisk historie. Forskellen var at NATO blev trukket ind i Kosovo – Rusland valgte konflikten omkring Krim.

EU var med til at skabe konflikter i Ukraine. Man forsøgte at rykke Ukraine i retning af en mener moderne stat, med demokrati og en økonomisk model som kunne skabe fremgang. På samme måde som man har forsøgt med Polen, Rumænien, Bulgarien, etc. Den kom på basis af en årelang konflikt mellem Ukraine og Rusland hvor russerne med bestikkelse og trusler havde holdt Ukraine fast i en situation hvor landet ikke udviklede sig. Ruslands reaktion var at smadre det hele. EU begik fejl, men Putin valgte den destruktive approach.

Men emnet her var vist, at vores nye forsvarsminister ligesom USA omhyggeligt har valgt at sprede angst og usikkerhed i befolkningerne.

Du har ingen anelse om hvilke beviser forsvarsministeren sidder med. Du kan ikke sige noget om hvorvidt hans udtalelser er velunderbyggede. Hvis de er velunderbyggede, så vil det være forkert ikke at melde ud som han gør.

Fx denne tråd viser da klart, at vi fortsat lever solidt inde i USA's holdningsboble.

Vi lever alle i bobler. Den vestlige boble tillader alle frit at sige deres mening og der er mange medier som har forskellig syn på verden. I kontrast til …

  • 1
  • 2
Log ind eller Opret konto for at kommentere