Borgere til grin af offentlig digitalisering: Data tastet ind i felter ender i samme bunke

Illustration: G-stockstudio/Shutterstock
Når du udfylder en ansøgning og sender den afsted til kommunen, går det hurtigt. Men bag skærmen hos sagsbehandlerne, er forløbet en hel del mere kompliceret. Digitaliseringen forbliver nemlig ofte hos borgerne, siger it-leder i Aalborg Kommune.

Når borgerne søger om ydelser hos kommunerne virker de digitale muligheder på nettet ofte smarte. Man får måske 15 felter - nogle gange flere, nogle gange færre - som skal udfyldes og sendes, og så er det ude af sine hænder. »Nå, det var da nemt,« tænker du måske. Ude af øje, ude af sind. Men inde bag facaden er historien en anden.

Alt afhængigt af, hvad man ansøger om, er processen bag borgernes ansøgninger ikke altid så fremskreden, som man måske kan tro. Langt fra faktisk.

De møjsommeligt udfyldte felter, som borgeren sender ind, ender i mindst halvdelen af tilfældene rodet sammen i et pdf dokument, hvor de manuelt skal tastes videre i systemerne.

Johnny Vad, leder af IT-funktionen i Familie- og Beskæftigelsesforvaltningen i Aalborg Kommune, beretter om processer, som er fyldt med manuelt arbejde og forsinkende arbejdsgange.

»Det er lidt som med skraldebilerne. Det svarer til, at du bruger tid på at sortere dit affald derhjemme, og så finder du ud af, at det hele alligevel ender i samme dynge. Sådan er det også med digitaliseringen. Hvis du sidder og bruger tid på at udfylde alle mulige formularer, så ender det ofte i en flad pdf fil, hvor sagsbehandleren skal sidde og taste det hele ind igen,« siger Johnny Vad.

Data ender ind i fælles indbakke

Et eksempel er helbredstillægget, som folkepensionister kan søge om. Det vil efter indsendelse og udfyldelse bare blive rodet sammen og kastet ind i den fælles indbakke, fremfor at ende hos den rette sagsbehandler med det samme.

Johnny Vad mener, at borgernes opfattelse af et 'smart' system er meget langt fra virkeligheden.

»Helt overordnet, så er der mange der tror, at når borgerne bruger selvbetjeningsløsninger, så vil det sige, at man digitaliserer det offentlige – altså, at når det er smart for borgeren, så er det også smart inde bagved. Det er slet ikke det samme.«

Mindst halvdelen af alle løsninger

Helt præcist skal en ansøgning ofte gennem en lang kæde af videresendelser, manuelle indtastninger og fyldte indbakker. Johnny Vad beskriver processen, hvis det står helt grelt til, således:

Du udfylder felterne og sender den pågældende ansøgning til kommunen. Den ender i en fælles indbakke.

Derefter sendes den af en sekretær til den rette teamleder. Han har mange mails i sin indbakke, så det kan tage lidt tid, før han når til din. Når det så sker, så sendes mailen videre til den rette sagsbehandler. Her skal sagsbehandleren efterfølgende taste oplysningerne fra din ansøgning ind i det rigtige system manuelt. Hvis du så har udfyldt alt, som du skulle, så er historien slut der, og din sag kan behandles.

Mangler der noget? Ryk tilbage til start

Er det ikke tilfældet, skal du lave ansøgningen forfra, og den skal hele vejen igennem igen. Hvis du har vedlagt bilag, kan sagsbehandleren blive nødt til at journalisere i et andet system, da det ikke er alle, som kan håndtere bilagene.

Ifølge Johnny Vad ligger grunden til den langvarige rejse, en ansøgning skal på, i, at man er for hurtig til at komme videre fra digitaliseringsprojekter.

»Der sker mange gange det, at når man har gjort den ene del klar, så flytter man fokus over på et nyt område. Så ender man med at stifte en gammel gæld, hvor systemerne kommer bagud,« siger han.

»I dag findes der en lang række tekniske muligheder, som vi kan bruge til at etablere selvbetjening til borgerne – og de hurtige løsninger er typisk også forholdsvis billige. Men at få dem digitalt til at passe ind i 'bagbutikken', det koster – og så er det ofte det letteste 'bare' at bede dem om at videresende oplysninger i en mail.«

Det skal understreges, at det ikke er alle tilfælde, hvor denne proces sker. Ofte kører forløbet fint.

»Men jeg vil skyde på, at mindst halvdelen af alle selvbetjeningsløsninger i dag ikke er smartere end at bruge papir,« siger Johnny Vad.

Illustration: MI Grafik
Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (76)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#2 Simon Mikkelsen

Det er dyrt at få alt med. Det er også dyrt hvis borgeren skal guides gennem en række valg, så vedkommende forhåbentlig havner i den rigtige formular som kan hjælpe med at alt bliver udfyldt rigtigt.

Der er sikkert nogle tilfælde hvor man burde have fået flere systemer integreret. Men der er også nogle hvor det er billigere at have en person til at sende mails videre og genindtaste. Særligt hvis backend systemet er forholdsvis gammelt og man bare venter på at få åbnet for nogle data eller få nogle penge til at skifte det ud.

Der findes skam eksempler på, at man bruge mange penge på at lave noget elektronisk som burde være lavet på papir eller i PDF, pga. en lav volumen og høj kompleksitet.

  • 7
  • 0
#3 Bjarne Oldrup

Tilgiv mig det bliver lidt off-topic, men jeg vil gerne aflive den gamle myte at sorteret affald alligevel ender i en "stor dynge". Det er dyrt at brænde affald, og en langt bedre forretning at genanvende, og dem der "fejlsorterer" med undskyldningen at det hele alligevel kommer samme sted hen, ødelægger ofte store partier genanvendelig materiale.

Dit sorterede affald bliver efterbehandlet manuelt, af rigtige mennesker, i et tempo de fleste it-folk hurtigt ville miste pusten i - tænk lige over det næste gang du overvejer at smide lortebleen ned i "glas og metal".

https://www.youtube.com/watch?v=IjVEDXKyWi8

On topic - det er da rart at IT-chefen kan se det kan gøres bedre - hvad er planen så?

  • 13
  • 0
#4 Anne-Marie Krogsbøll

Hvordan står det til med privatlivets fred, når ens ansøgninger skal gennem så mange uvedkommende hænder, før de når til rette vedkommende? Hvordan sikrer man, at oplysningerne ikke læses af uvedkommende ift. sagsbehandlingen - noget man jo som borger har ret til at være sikker på?

For en del år siden skulle jeg kommunikere med kommunen vedr. en ansøgning, og sendte oplysningerne digitalt i den naive tro, at det var sikrere end at sende et brev. Det viste sig, at ansøgningen forsvandt i den blå luft. Og da jeg søgte aktindsigt i forløbet, viste det sig, at alle digitalt modtagne ansøgninger havnede i en printer i indkøbsafdelingen, hvorfra de manuelt skulle videredistribueres til rette vedkommende i en anden afdeling - og min ansøgning nåede at have været gennem rigtigt mange uvedkommende hænder undervejs, det sås tydeligt af "papertrailet", hvilket jeg fandt dybt grænseoverskridende.

Jeg synes ikke, at der er at tage borgernes privatliv alvorligt. Er det virkeligt så svært at sætte systemerne op til, at relevante ansøgninger automatisk sendes til relevante afdelinger? Det forstår jeg ikke.

Det var lige, da man fra kommunens side begyndte at insistere på digital kommunikation - så det kan undre, at man ikke havde sørget for at have hensigtsmæssige procedurer klar til at håndtere dette. Det er en del år siden, så jeg ved ikke, om man har fået bedre styr på det - men helt ærligt så tvivler jeg.

  • 15
  • 1
#6 Jesper Frimann

On topic - det er da rart at IT-chefen kan se det kan gøres bedre - hvad er planen så?

Det er ikke så svært.. det hedder EA. Problemet er bare, at det er ekstremt grænseoverskridende at indføre i det offentligt. For så skal man indrømme, at forretningen for 'de kolde hænders' arbejde i det offentlige, faktisk er IT-arbejde.

Altså at når det kommer til det arbejde, som ikke er 'de varme hænders' arbejde, så er det i høj grad Services baseret på IT. Derfor vil det være naturligt at indføre EA.

Problemet er IMHO bare, at der er man slet slet ikke erkendelsesmæssigt i det offentlige. Jo jo.. jeg kender da gode folk i forskellige styrelser og f.eks. KOMBIT, der pusher for EA. Men....

// Jesper

  • 3
  • 0
#8 Peter Hansen

»og så er det ofte det letteste 'bare' at bede dem om at videresende oplysninger i en mail.«

Dette burde være omgående fyringsgrund. Jeg har aldrig hørt magen til inkompetence og skødesløs omgang med skatteborgernes penge.

Måske burde offentlige myndigheder tage et alvorligt blik på sig selv og vurdere, om andelen af digitaliseringsmedarbejdere (med en anden uddannelse end cand. scient. pol.) svarer til private virksomheders andel. Hvis den ikke gør, burde de måske overveje, om det ville føre til mere effektivisering at ansætte en teknisk uddannet digitaliseringsmedarbejder frem for (endnu en) cand. scient. pol.

  • 3
  • 6
#9 Jan Nielsen

Måske burde offentlige myndigheder tage et alvorligt blik på sig selv og vurdere, om andelen af digitaliseringsmedarbejdere (med en anden uddannelse end cand. scient. pol.) svarer til private virksomheders andel.

Jeg må med skam melde at fra min sektor "af det private" står det mindst lige så slemt til. Gabet mellem de IT-dannede, og IT-udannede brugere er afgrundsdybt. Og her er det ikke længden på folks uddannelse, der er udslagsgivende!

  • 6
  • 0
#10 Dan Vikkelsø

Hvordan står det til med privatlivets fred, når ens ansøgninger skal gennem så mange uvedkommende hænder, før de når til rette vedkommende? Hvordan sikrer man, at oplysningerne ikke læses af uvedkommende ift. sagsbehandlingen - noget man jo som borger har ret til at være sikker på?

Det er vel sagens uvedkommende, hvor mange sagsbehandlere din data kommer igennem? Alle med adgang til programmerne kan sådanset slå dig op på dit CPR, og derved få den information de skal bruge.

Hvis det derimod er fordi du frygter, at det er en kontanthjælpsmodtager man har hevet ind fra jobcenteret, som man så får til at lave alt det trælse arbejde, så kan jeg oplyse dig om at det ikke er tilfældet. Det er socialrådgivere/sagsbehandlere som sidder med din data, og de har ligesom alt andet fagpersonale med personfølsom data tavshedspligt.

  • 3
  • 7
#11 Anne-Marie Krogsbøll

Det er vel sagens uvedkommende, hvor mange sagsbehandlere din data kommer igennem? Alle med adgang til programmerne kan sådanset slå dig op på dit CPR, og derved få den information de skal bruge.

Nej - det er bestemt ikke sagen uvedkommende, om der har været sagsbehandlere inde over, som ikke har noget med sagen at gøre , og det var tilfældet i denne sag - at den simpelthen ikke kunne finde vej til rette afdeling, selv om den var tydeligt adresseret til en bestemt afdeling.

Jeg har som borger ret til, at mit privatliv kun ses af de personer, som direkte har en god grund til at se mine oplysninger. At alle har adgang til at slå op, er jo netop et problem, og hvis det opdages, at uvedkommende har slået en op, så kan det retsforfølges. Man kan ikke undskylde sig med tavshedspligt, hvis man uberettiget har slået en borger op.

Man kan selvfølgelig ikke bebrejde de enkelte medarbejdere, at de har fået leveret nogle oplysninger ved en fejl - uden egen indsats. Men man kan bebrejde kommunen, at man ikke har en ordentlig procedure parat til at håndtere digitalt leverede fortrolige data.

Hvis en ansøgning f.eks. er tydeligt rettet til socialafdelingen - hvorfor skal den så en omvej til indkøbsafdelingen, hvor en eller anden pikoline skal stå og vurdere, hvortil den så skal sendes videre? Det er rent sjusk, der viser, at man ikke tager retten til privatliv alvorligt fra kommunens side.

Og hvilke sagsbehandlere sidder der i øvrigt i indkøbsafdelingen?

  • 10
  • 3
#14 Jan Nielsen

Det er vel sagens uvedkommende, hvor mange sagsbehandlere din data kommer igennem

Det er i høj grad vedkommende for sagen. Selvfølgelig bør arbejdsgangende struktureres så personfølsomme data spredes mindst muligt. Det bør være udgangspunktet i ethvert sagsbehandlingssystem. Der er masser af eksempler på hvordan personfølsomme data er blevet spredt ved uheld. Det sådan set ligegyldigt, hvor mange sagsbehandlere der har tavshedspligt, hvis man f.eks. ukritisk sender ukrypterede data på en CD som almindelig postforsendelse

  • 7
  • 1
#15 Jesper Frimann

Dit indlæg er off topic. Det er ikke alt, der handler om borgernes privatliv, selv om du meget gerne vil gøre alt til en diskussion om netop dette.

Ikke at alt skal handle om Datasikkerhed og privatliv. Men netop i det her tilfælde er netop privatliv og datasikkerhed er jo relevant.

For at genbruge 'skralde billedet', så nytter det jo heller ikke, at man sorterer f.eks. elektronik, sparepærer (med kviksølv), batterier m.m. fra. Hvis det hele så blandes sammen igen i en pærevælling, hvorefter det så skal sorteres igen.

Forskellige personlige data vil have forskellig klassifikation, altså man risikere at metadata om dine data forsvinder. Man kunne f.eks. tænke sig metadata om du har hemmelig adresse, om du har hemmeligt telefonnummer eller....

Så det er altså relevant, desværre. Igen... det 'kolde hænders' offentlige er i meget høj grad en Service forretning baseret på IT. Derfor ville det være en glimrende ide at lade IT fagligheden være den der udstikker en stor del af strategien for dette arbejde.

// Jesper

  • 3
  • 2
#16 Bjarne Nielsen

... men den afkrævede skema-form har dog forhåbentligt sørget for, at borgeren dermed har leveret alle nødvendige data til den videre behandling.

Næh, det kan allerhøjest sørge for, at borgeren selv har prøvet at mase sin skæve eksistens ned i de firkantede kasser, som man fra det offentlig antager er nok til at udgøre alle de nødvendige data til den videre behandling.

Os, som er gamle nok til have oplevet noget som old-nordisk som personlig betjening, vil sikkert også have oplevet at få at vide, at hvis det man beskriver er problemet, så skal man huske at sætte kryds i felt 5.II.a, ellers vil sagsbehandlingen løbe helt af sporet. Eller at man har fat i den forkerte formular, fordi transport af affald på trailere med boogie-hjul og med over 3500 kg totalvægt opfattes som erhvervsvirksomhed og derfor kan godkendes af en anden afdeling.

Dengang kunne man også sætte en pil, hvis kasserne var for små, og fortsætte på bagsiden. Så man var sikker på, at sagsbehandleren havde alle nødvendige data for den videre behandling.

Det kan man ikke i dag. Man kan håbe på, at sagsbehandleren er vågen og vender tilbage og beder om alle nødvendig data for den videre behandling, hvorefter møllen kører igen. Eller - hvis man er en person med viden, overskud og tid - indlede en klagesag over den forkerte afgørelse (som forresten ikke har opsættende virkning).

Man kan også henvende sig i Borgerservice. Hvis man da ikke er så uheldig at have et arbejde, og derfor kommer til at stå i kø sammen med alle de andre der er lige så uheldige torsdag aften. For at komme til at snakke med en, som er uddannet bibliotekar om hvordan man skal udfylde ansøgninger med alle nødvendige data for den videre behandling. En bibliotekar, som måske har opnået en vis forståelse for, hvad der skal til for at opfylde den elektroniske formulars valideringskrav.

Suk.

  • 8
  • 0
#17 Dan Vikkelsø

Og hvilke sagsbehandlere sidder der i øvrigt i indkøbsafdelingen?

Der sidder ingen sagsbehandler i indkøbsafdelingen, men indkøbsafdelingen håndterer ikke den her form for personfølsom data. Hvor har du fået den idé fra at indkøbsafdelingen gør det?

Alle sagsbehandlere har i princippet adgang til at slå din data op, såfremt at de har adgang til de korrekte systemer. Alt efter hvilke arbejdsopgaver de har, der får de x antal systemer til rådighed, hvor der er de informationer de skal have adgang til. Det hele foregår lige så sikkert, som alle andre firmaer der har adgang til personfølsom data. Fordi systemerne skal være så sikre som muligt, er det også medvirkende til at en sagsbehandling kan trække ud - da der skal skrives i flere systemer ad gangen (typisk 3 forskellige journalsystemer) fordi de ikke kan "arbejde sammen". Et eksempel på hvor ineffektivt det kan være.

Du har intet at frygte for i forhold til de mennesker der skal håndtere din data. Det er kun det relevante uddannede personale der håndterer den.

  • 0
  • 7
#18 Christian Nobel

Jeg sidder her med en mærkelig deja vu fornemmelse, for jeg kan da huske at der var rigtig megen debat om emnet, dengang samfundet lige var blevet velsignet med det såkaldte N-omvendt tre tal -mID, og tvangsdigitaliseringen stod lige for døren.

Dengang fremførte jeg, og flere andre, at det nytter altså ikke spor at prøve at lave tvangsdigitalisering, hvis ikke alle de bagvedliggende system er gearet til det, og der er styr på alle procedurer mv.

Den slags smålig hensyntagen var der selvfølgelig ikke nogen der kunne tage notits af, hvorfor vi så nu efter 6-7 år ser at der intet er sket.

Og så vil jeg i øvrigt gerne referere til Søren Skaarups rapport (fra 2010!) om den kompetente borger - budskaber der ikke rigtig er feset ind: http://docplayer.dk/3276805-Den-kompetente-borger.html

Fra hestens egen mund: https://www.version2.dk/comment/285935#comment-285935

  • 2
  • 0
#21 Dan Vikkelsø

Det er i høj grad vedkommende for sagen. Selvfølgelig bør arbejdsgangende struktureres så personfølsomme data spredes mindst muligt. Det bør være udgangspunktet i ethvert sagsbehandlingssystem. Der er masser af eksempler på hvordan personfølsomme data er blevet spredt ved uheld. Det sådan set ligegyldigt, hvor mange sagsbehandlere der har tavshedspligt, hvis man f.eks. ukritisk sender ukrypterede data på en CD som almindelig postforsendelse

Men det er jo IKKE det der foregår.

Hele debatten om at ens personfølsomme data sendes rundt i manegen, bunder ud i en debat deltagers uvidenhed om hvordan systemet virker. Det kan man selvfølgelig ikke bebrejde vedkommende for, og det er helt forståeligt at man stiller spørgsmålstegn ved håndteringen af ens data. Men i forhold til artiklen, har det altså ingen relevans.

Alle formularer med personfølsom data modtages i en fælles samlet mail for den relevante sagsbehandlergruppe som håndterer de sager. Her sidder der oftest nogen i "modtagelsen" som sender den her data videre til den sagsbehandler der håndterer det CPR. Der vil allerhøjest være 2-3 personer involveret i hele processen.

Det kan ikke gøres meget mere effektivt og fortroligt med de systemer der findes i øjeblikket. Uanset så har en hel sagsbehandlergruppe adgang til den her fælles mail, og kan se de her mails og indholdet.

  • 0
  • 7
#22 Bjarne Nielsen
  • 7
  • 0
#23 Dan Vikkelsø

Vi må vel antage at de som svarer på en anmodning om aktindsigt har et vist indblik i de faktiske forhold?

Det er rigtigt, men der nævnes også at det er "en del år siden". Og så kommer det fra en partisk person. Jeg skal ikke kunne sige hvem der har ret, eller taler sandt, jeg ved bare at intet af det der er nævnt her har nogen realitet på sig i dag. Der er i hvert fald ingen grund til at frygte, at ens personfølsomme data håndteres af personer det ikke skal.

Modtagelsen af alle henvendelser foregår udelukkende digitalt i kommunerne, og håndteres kun af de relevante personer. Kommunerne har haft et større arbejde med at sikre håndteringen af personfølsom data, og for langt størstedelen af dem er det nu dagligdag.

  • 0
  • 5
#24 Camilla Føns Mortensen

Jeg er digitaliseringskonsulent i en kommune og kan slet ikke genkende dette billede. Det må virkelig stå for Aalborgs egen regning. Vi har i vores kommune rigtig mange gode digitale løsninger, som både borgere, virksomheder og administration har glæde af og som har skaffet reelle effektiviseringer - og altså en billigere offentlig administration.

Vi har igennem de sidste mange år kontinuerligt arbejdet på at forbedre arbejdsgangene for borger, virksomheder og personalet. Og selvfølgelig er der altid plads til forbedringer. De få steder, hvor det stadig halter, skyldes det ofte, at der ikke er reel konkurrence på markedet og derfor for lidt incitament fra leverandørerne til at forbedre løsningerne. Og så har egenudvikling af løsninger desuden vist sig for omkostningsfyldt i fht. værdien. Det er virkeligt et fåtal af løsninger jeg kender til på landsplan, hvor sagsbehandlere sidder og håndterer de omtalte pdf-opsamlinger manuelt.

Her har vi så mulighed for at bruge teknologier såsom robotics til at hjælpe os en smule på vej. Jeg er klar over at det er symptombehandling, men det hjælper os lidt på vej.

Og så er der jo også lige sammenligningen med skraldebilerne: Det er vist en gammel sejlivet myte, at al det sorterede affald blandes sammen igen i renovationen.

  • 5
  • 0
#25 Bente Hansen

Og så er der jo også lige sammenligningen med skraldebilerne: Det er vist en gammel sejlivet myte, at al det sorterede affald blandes sammen igen i renovationen.

Nej det skete og sker nogen steder, og det har jo været totalt ødelæggende for sortering. Blandt andet er indsamling af (kulørte)blade og telefonbøger til genvinding jo ophørt. De er altid blevet brændt af, da der er for meget lim og farverester i produktet. Rent PAP er "guld" værd, men sendes til Kina, til genbrug, da der er afgift på i Danmark og EU ved genvinding. Hvorefter vi så modtager nyt papirer uden afgift, som er billigere end genbrugspapir med afgift. For kommunen og dermed borger kan det også betale sig, økonomisk at smide flasker til afbrænding (dagrenovation) , eller i det mindste smadre dem inden de kommer i flaskecontainer, da det koster mere at indsamle og genanvende dem som hele flasker. Selv om der kan spares rigtigt meget energi ved at genbruge glas, og mere ved at genbruge flasken.

Så der er mange steder hvor genbruget er hovedløs. På grund af regler, reguleringer og afgifter. Vi kan jo bare tage spildvarme problemet, som de fleste her kender. Hvor det ikke kan betale sig at bruge det til varme, på grund af afgift systemet i Danmark. Der skulle en stor Databank i Viborg til, før det måske er løst bare lidt op på det.

  • 3
  • 0
#26 Jesper Frimann

Alle formularer med personfølsom data modtages i en fælles samlet mail for den relevante sagsbehandlergruppe som håndterer de sager. Her sidder der oftest nogen i "modtagelsen" som sender den her data videre til den sagsbehandler der håndterer det CPR. Der vil allerhøjest være 2-3 personer involveret i hele processen.

Men det er jo netop en af de organisatoriske fejl, som Datatilsynet har kritiseret, at man modtager personfølsomme data i 'fælles' mailbokse. (https://www.datatilsynet.dk/offentlig/sikkerhed/brud-paa-persondataloven...)

Det kan ikke gøres meget mere effektivt og fortroligt med de systemer der findes i øjeblikket. Uanset så har en hel sagsbehandlergruppe adgang til den her fælles mail, og kan se de her mails og indholdet.

Det har du nok helt ret i (det med de systemer der findes i dag). Og det er netop derfor, at der skal ryddes op i det her. For både borgernes og de offentlige ansattes skyld. Men det kræver bare, at man får set på sammenhængene i et højere perspektiv. At man laver Enterprise Arkitektur.. at man indser, at offentlig forvaltning i dag i høj grad er en IT ting. Ja man er igang med begrebsmodellering i "Fællesoffentlige regler for begrebs- og datamodellering", og det ser sku ikke helt tosset ud. Men.. der skal fokuseres og hastigheden skal OP!

IT for 'de kolde hænder' (undskyld termen) i det offentlige, er mere eller mindre 'core business'. Derfor er man også nødt til at tage IT seriøst i det offentlige, og gi' de gode IT kræfter i det offentlige (og ja der er en hel del af dem og jeg kender sku' en hel del nogle goe' noen' ) den strategi, den organisation og de folk der skal til for at løse opgaven.

Det med at tro at IT i det offentlige er sådan noget.. ja nu laver vi den her IT-ø (og Hurra vi gør det agilt), og så laver nabo styrelsen, den her IT-ø (Og det gør vi også agilt++ med DevOps i clouden ) og.. hovsa de passer ikke sammen.. det var da mærkeligt...

Nej.. det er helt andre boller der skal på suppen.

// Jesper

  • 7
  • 0
#27 Gert Madsen

Men i forhold til artiklen, har det altså ingen relevans.

Du kan jo begynde med rent faktisk at læse hvad der bliver skrevet i de debatindlæg du svarer på.

Og for lige at komme med en bonusoplysning, som sikkert chokerer dig: Jeg anser offentligt ansatte for at være lige så sjuskede, fejlbarlige og sågar kriminelle, som alle mulige andre mennesker. Tavshedspligt eller ej.

  • 8
  • 0
#29 Anne-Marie Krogsbøll

Dan Vikkelsøe:

Der sidder ingen sagsbehandler i indkøbsafdelingen, men indkøbsafdelingen håndterer ikke den her form for personfølsom data. Hvor har du fået den idé fra at indkøbsafdelingen gør det?

Som jeg skriver i min kommentar så fremgik det faktisk af den aktindsigt, jeg fik, at alle digitalt sendte henvendelser i denne kommune havnede - helt bevidst 8sådan forstod jeg i hvert fald de (bort)- forklaringer, jeg fik) - i indkøbsafdelingen, som så skulle søge for at videreekspedere. Det er jo dette mærkværdige faktum, som min kommentar tager udgangspunkt i - så jeg er ked af at desillusionere dig - ganske som jeg dengang selv blav desillusioneret: Denne kommune mente faktisk, at det var en helt i orden måde at håndtere personfølsomme oplysninger på. Og - som du selv siger - "medarbejderne har jo tavshedspligt" er den generelle holdning, der bruges til at undskylde hvilken som helst sjusk håndteringen af disse oplysninger.

Det er rigtigt, men der nævnes også at det er "en del år siden".

Ja, og det gør jeg netop opmærksom på, og også på, at jeg ikke ved, om der er rettet op på dette - jeg frygter bare, at der ikke er.

Modtagelsen af alle henvendelser foregår udelukkende digitalt i kommunerne, og håndteres kun af de relevante personer

Hvad baserer du denne påstand på? Det kunne være rigtigt relevant viden, hvis der er tale om uigendrivelige fakta her - i så fald gider jeg da ikke bruge mere krudt på det emne. Men hvor har du denne viden fra?

At det så ser bedre ud nogle steder, end det i artiklen beskrevne - som Camilla Fønns Mortensen oplyser - ja, det kan vi jo bare glæde os over. men det er jo ikke en begrundelse for ikke at rette op på de steder, hvor det fortsat halter.

  • 9
  • 0
#30 Jesper Frimann

Det er virkeligt et fåtal af løsninger jeg kender til på landsplan, hvor sagsbehandlere sidder og håndterer de omtalte pdf-opsamlinger manuelt.

Nej. Men nogen gange ville de måske være nemmere. Da jeg skulle flytte måtte jeg hele 3 gange på kommunen (og have et besøg) før det lykkedes.

Først en gang for at melde flytning, det kunne jeg så ikke for jeg SKULLE bruge slemid. Det viste sig så at for at kunne bruge Nemid til at melde flytning, insisterede kommunen på at sende mig et nyt nøglekort.. til min gamle adresse jeg var fraflyttet fra.. så måtte jeg på kommunen igen.. hvor man så kunne rette i et system så det ikke var nødvendigt og jeg bare kunne bruge nemid til 'underskrift'. Jeg var så lidt chokeret over at dette kunne gøres så nemt.. uden at jeg var involveret.. men det er en anden sag. Så kunne jeg så gå hjem og melde flytning. Der var så et felt der hed "Bor der nogen på adressen i forvejen". Og efter megen googling (For der var ingen hjælp) kunne jeg ikke finde ud af hvad det betød. Så jeg krydsede af for en sikkerheds skyld. For der boede nogen andre på adressen.. min kone som var flyttet før mig. Det viser sig så at det er sådan noget anti-offentlig ydelses snyd, for folk der bor på værelse hos andre. Og da jeg et par uger senere opdagede en mand der gik rundt og snagede uden for min hæk og kiggede på postkasse og opførte sig mistænkeligt, så skulle jeg da ud og sige hej til ham. Og han blev meget forhippet på at hoppe ind i en af kommunens biler og køre afsted. Så gik det ligesom op for mig hvad det her lille felt med 'bor der nogen på adressen' betød. Så måtte jeg jo troppe op nede på kommunen igen for, at få den her sag lukket. Og få den søde dame på kommunen (for de er venlige og søde) til at lukke min sag da jeg jo selv ejer huset jeg bor i.

Så ja.. det kan godt være at det ser godt ud fra 'Kommunen side' men.... ja..

Jeg kan også fortælle om hvor mange gange jeg har måtte sidde med kommunen, udbetaling danmark og forskellige arbejdsgivere når mig og min kone skulle have barsel ? Jeg har aldrig fået så meget snail mail...

Eller hvad med den mail jeg fik fra SKAT i går aftes:

"Vi har rettet din årsopgørelse for 2016, fordi vi har fået nye oplysninger. Ændringen kan betyde, at du skal betale mere i skat (restskat) eller have penge tilbage. Du skal derfor tjekke, om oplysningerne er rigtige."

Og hvad har SKAT så rettet ? Nu har jeg siddet og brugt hele mandagen på at lave skat... nu kan jeg så starte forfra.. med at gennemgå alle tal igen. For man skal være på tæerne. I 2014 og 2015 mente min kones pensionsselskab og SKAT i samarbejde, man da bare kunne omklassificere min kones pensions indbetalinger uden sådan at oplyse hende om det. Det tog så mig og hendes bank en del timer at få tingene rettet op.

Eller den her der kom i nat fra SKAT, til min private mail.. ikke mit firmas mail, som ellers står i CVR:

Kære

Du kan indberette moms indtil den 01.06.2017 for perioden 01.01.2017 - 31.03.2017.

Sådan betaler du Du kan tidligst betale moms fem hverdage før fristen.

Så.. hvorfor sender I mig en mail nu, når jeg alligevel ikke kan udføre hele moms processen alligevel ?

pust pust

Igen.. der er en mangel på sammenhæng, set fra os borgernes synspunkt. For os er det jo et fedt om det er kommunen, staten eller regionen (og lad os ikke begynde på hele sundheds-IT snakken)

// Jesper

  • 8
  • 0
#31 Nikolaj Stenberg

Det forudsætter en unormalt høj rationalistisk sans at skulle lave et system der er digitalt fra start til slut, da en sag ikke sjældent er mere kompliceret, end hvad man kan tage stilling til i selv de mest fleksible ansøgningsskemaer. Oftest er der så mange variabler, at det i praksis ville være nemmest, hvis en ansøgning blev lavet mundtligt, fx under er møde, hvor der er mulighed for at spørge ind.

Alternativt må man forenkle regler, så man fx begrænser skønnet. Det ville gøre digitaliseringen nemmere - men ville kunne føre til "uretfærdige" afgørelser.

  • 2
  • 0
#32 Dan Vikkelsø

Hvad baserer du denne påstand på? Det kunne være rigtigt relevant viden, hvis der er tale om uigendrivelige fakta her - i så fald gider jeg da ikke bruge mere krudt på det emne. Men hvor har du denne viden fra?

Det baserer jeg ud fra egne erfaringer som tidligere ansat i en IT afdeling i en kommune, og på baggrund af det min kæreste som er Socialrådgiver i en større kommune fortæller.

Jeg siger heller ikke at der ikke er plads til forbedringer, men det indtryk du giver med dit eget eksempel, er simpelthen ikke noget der kan lade sig gøre i dag. Alle landets kommuner er blevet tvunget ud i en digitalisering, og de arbejder allesammen ud fra den digitalisering i dag.

Men det er jo netop en af de organisatoriske fejl, som Datatilsynet har kritiseret, at man modtager personfølsomme data i 'fælles' mailbokse. (https://www.datatilsynet.dk/offentlig/sikkerhed/brud-paa-persondataloven...)

Enten er jeg blind, eller så findes der ikke et specifikt kritikpunkt, hvor Datatilsynet kritisere kommunerne for at bruge fælles mailbokse. Jeg ser det i hvert fald ikke på det link du har sendt.

...

Jeg synes de her debatter bliver afsporet helt ekstremt hver gang det handler om digitalisering i kommunerne/det offentlige. Så kommer det pludselig til at handle om helt andre ting end sagens kerne - Nemlig at kommunerne og det offentlige ikke sidder med ordentlige, moderne og fornuftige IT løsninger.

Og her tror jeg vi alle kan blive enige om, at det langt fra er tilfredsstillende for de medarbejdere i kommunerne/det offentlige, som skal arbejde med det her.

  • 0
  • 2
#33 Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Dan Vikkelsøe.

Det baserer jeg ud fra egne erfaringer som tidligere ansat i en IT afdeling i en kommune, og på baggrund af det min kæreste som er Socialrådgiver i en større kommune fortæller.

Det er jo fint - men siger så kun noget om disse to kommuner. Og som sagt kan jeg da ikke afvise, at det ikke mere er et aktuelt problem. Artiklens emne - at de digitale løsninger ser pæne ud ad til, men ofte ser helt anderledes kaotiske ud indadtil - fik mig altså til at spekulere på, om historier som den, jeg oplevede, stadig kan forekomme.

Som nævnt forsvandt min henvendelse simpelthen i første omgang. Kommunen forsøgte sig derefter med, at de aldrig havde modtaget en formular fra mig. Heldigvis var formularen sendt med digital signatur, og jeg havde printet kvittering ud, så der var ingen vej uden om at erkende, at formularen var forsvundet på rådhuset - hvilket altså viste sig at skyldes dens mærkværdige vej rundt mellem irrelevante afdelinger. Og dens forsvinden blev først opdaget, da jeg efter 1/2 års ventetid klagede over ikke at have fået nogen form for svar.

PS: Mht. at være partisk: Det fremgår af dit svar om, hvor du har din bagrund, at du vist heller ikke selv kan siges at være helt objektiv :-)

  • 8
  • 0
#34 Henrik Madsen

Tilgiv mig det bliver lidt off-topic, men jeg vil gerne aflive den gamle myte at sorteret affald alligevel ender i en "stor dynge".

Det har jo ikke altid været en myte.

I starten var der nogle kommuner som var så hurtigt ude med deres 18 forskellige små skraldespande som der skulle sorteres ned i at man ikke havde infrastrukturen til at hente tingene og holde dem adskilt og de blev derfor i starten blot smidt i samme hul bagi skraldebilen og så ellers komprimeret.

Som jeg husker det var undskyldningen at man ikke var klar til at modtage de forskellige typer affald seperat, men at man fandt at det var vigtigt at folk kom igang med at vænne sig til at de skulle sortere.

Du må da indrømme at det må være demotiverende at stå og sortere sit affald blot for at se skraldemanden vende alle bøtterne i det samme hul og så blande det sammen igen.

Idag er der givetvis systemer på plads så man kan holde affaldet sorteret hele vejen, men det ændrer ikke på at det vel ikke er så meget en myte, som en forældet historie om hvordan man gjorde i starten.

  • 7
  • 0
#35 Henrik Madsen

og administration har glæde af og som har skaffet reelle effektiviseringer - og altså en billigere offentlig administration.

Læs : Vi har fået digitaliseret en masse og tvunget folk til selv at lave en del af det arbejde vi selv lavede før, så derfor ser det ud til at vi er super meget mere effektive, selvom det vi i virkeligheden har gjort er at påtvinge befolkningen at udføre dele af det for os, gratis.

  • 7
  • 0
#36 Lars Andersen

Det er vist Vejle og Århus der hentydes til. I Vejle fortsatte man med at borgere skulle sortere, selv om det røg i det samme hul. Fordi man ville opdrage borgerne til at sortere, selvom infrastrukturen ikke var klar. Det gav selvfølgelig bagslag da sammenhængen kom ud. I Århus var der vistnok sortering til at starte med, og så gik der ged i det, husker ikke eksakt hvorfor. Man holdt det dog ikke skjult, mens man søgte en løsning. Disse tilfælde ligger over 10 år tilbage, ved ikke hvordan det ser ud nu. Men jeg tænker, at man ser på disse historier som skole eksempler på hvordan man totalt undergraver viljen til sortering hos borgerne.

  • 0
  • 0
#37 Henrik Madsen

Jamen så giver det da endnu mindre mening.

Da vores søn skulle indskrives i folkeskolen måtte jeg også slås med adskillige skrankepaver på kommunen som mente at man SKULLE bruge NemID til den slags.

Det endte med, efter en del snakken frem og tilbage og et par breve til borgmesteren, at vi allernådigst fik "dispensation" til at indmelde via den blanket som vi havde brugt til vores datter få år før og som Guldborgsund kommune (Mener jeg det var) stadigvæk havde online og skrev at man også kunne bruge.

Jeg kan så forstå at hvis jeg havde brugt NemID (Forudsat at jeg havde haft det) så ville det have betydet at der var kommet en formular noget i stil med den jeg startede med at bede om at bruge som indmeldelsesblanket ud som de så kunne taste ind.

Jeg anslår at samtaler med skrankepaver i den afdeling som skulle tage imod indskrivningen, samt sagsbehandling af breve til og fra borgmesteren, andrager, ikke mindre end 10 mandetimer.

Mon kommunen sådan helt reelt set ser det som en smart løsning at bruge så mange timer på noget som de alligevel skulle taste ind når det var modtaget elektronisk.

Nogen gange virker det godt nok som om man bare SKAL det her fordi nogen tror det er smart.

  • 8
  • 0
#38 Henrik Madsen
  • 4
  • 0
#39 Dan Vikkelsø

PS: Mht. at være partisk: Det fremgår af dit svar om, hvor du har din bagrund, at du vist heller ikke selv kan siges at være helt objektiv :-)

Det er rigtigt, men det er alligevel en to-tre år siden jeg var ansat ved kommunen, så har ingen forpligtigelser i forhold til at forsvare dem i hvert fald. - Men du har ret :-)

  • 2
  • 1
#41 Thorkild Bach

Selv på Sundhed.dk sidder der en person og lægger en patients oplysninger ind. Sidst, jeg var på min Sundhed.dk, var det 1 1/2 siden seneste opdatering - selv jeg adskillige gange har fået medicin - nogle gange har besøgt læge og endda været til røntgenscanning. Kun ganske få omtaler af min syghistorie, som er alenlang siden 1998 - således er ingen af mine hospitalsindlæggelser omtalt. Og så vidt jeg ved, så skulle Sundhed.dk og EPJ spille sammen som et mønstereksempel i Danmark.

  • 2
  • 0
#42 Dan Vikkelsø

Det endte med, efter en del snakken frem og tilbage og et par breve til borgmesteren, at vi allernådigst fik "dispensation" til at indmelde via den blanket som vi havde brugt til vores datter få år før og som Guldborgsund kommune (Mener jeg det var) stadigvæk havde online og skrev at man også kunne bruge.

Jeg synes lidt det er noget pjat, at man ikke kan finde ud af at tilmelde sit barn igennem NemID. Det er så ligetil, og det pålægger kommunen ekstra arbejde.

Der er en grund til det kun er gamle mennesker og folk med særlige handicap der får dispensation.

  • 0
  • 8
#43 Mads Bendixen
  • 1
  • 0
#44 Tobias Volfing

Jeg synes lidt det er noget pjat, at man ikke kan finde ud af at tilmelde sit barn igennem NemID. Det er så ligetil, og det pålægger kommunen ekstra arbejde.

Der er en grund til det kun er gamle mennesker og folk med særlige handicap der får dispensation.

Har du noget belæg for den påstand?

Det lyder som om blander digital post og digital selvbetjening sammen.

https://www.digst.dk/Servicemenu/Nyheder/Nyhedsarkiv/Digitaliseringsstyr... kan man læse

Kan borgeren ikke anvende den digitale selvbetjeningsløsning, der findes på det pågældende område, skal den ansvarlige myndighed, ofte den kommunale borgerservice, tilbyde borgeren en anden måde at ansøge på. Det kan fx være via en helt almindelig papirblanket.

Der er ikke nogle specifikke kriterier man skal opfylde som det er tilfældet for at blive undtaget for digital post. Ældresagen skriver således

Du kan blive undtaget fra digital selvbetjening, hvis du ikke kan bruge det. Det er den medarbejder, som møder dig på Borgerservice, der skal vurdere, om du kan blive undtaget eller ej.

  • 4
  • 0
#45 Jesper Frimann

Enten er jeg blind, eller så findes der ikke et specifikt kritikpunkt, hvor Datatilsynet kritisere kommunerne for at bruge fælles mailbokse. Jeg ser det i hvert fald ikke på det link du har sendt.

Der står:

Tilsynet har til brug for besvarelsen af en forespørgsel udformet en generel oversigt med eksempler på de brud på persondatalovens og sikkerhedsbekendtgørelsens sikkerhedskrav hos offentlige myndigheder, som har været fremme i Datatilsynets sager.

Altså generelle eksempler. Og et af disse eksempler er:

Brug af anonyme bruger-id’er (testbrugere eller fællesbrugere), hvorved tilgang og anvendelse af personoplysninger ikke kan spores til én fysisk person.

Den er vist rimelig klar.

Jeg synes de her debatter bliver afsporet helt ekstremt hver gang det handler om digitalisering i kommunerne/det offentlige. Så kommer det pludselig til at handle om helt andre ting end sagens kerne - Nemlig at kommunerne og det offentlige ikke sidder med ordentlige, moderne og fornuftige IT løsninger.

Nej. Det er jo ikke det der er sagens egentlige kerne. Min påstand er at et gammelt 'grønt skærm' system, der er integreret, fleksibelt og afspejler faktiske arbejdsgange, er helt tilstrækkeligt.

Det der er den egentlige root cause er jo at lovgivningen og bekendtgørelserne, der skal administreres efter ændres sig med stigende hast, bliver mere komplicerede og flere og flere i antal.

Det er det der er root cause (Sagens Kerne).

Og det bør man IMHO ikke løse ved bare at kaste flere penge efter IT og flere medarbejdere.

// Jesper

  • 4
  • 0
#47 Christian Nobel

Jeg synes lidt det er noget pjat, at man ikke kan finde ud af at tilmelde sit barn igennem NemID. Det er så ligetil, og det pålægger kommunen ekstra arbejde.

1 - Er det overhovedet sikkert at det påfører kommunen ekstra arbejde?

2 - Det har ikke foresvævet dig, at vi er nogen der ikke har tillid til NemID konstruktionen, og derfor har fravalgt den?

På mig virker det langt hen ad vejen som om at den offentlige forvaltning er ved at bruge digitaliseringen til at opbygge en firewall mod omverdenen, således at de borgere som egentlig skulle være i centrum, nu eksporteres ud i periferien, med det som mål at borgerne er til for forvaltningen og ikke omvendt - imo ret så Kafkask.

  • 7
  • 0
#48 Bjarne Nielsen

På mig virker det langt hen ad vejen som om at den offentlige forvaltning er ved at bruge digitaliseringen til at opbygge en firewall mod omverdenen ...

Den tanke har også slået mig.

Læg dertil at mange "business-cases" kun hænger sammen fordi man sætter værdien af borgernes tid til 0 kr. Men der er tale om et velværdstab - det er tid som går fra os som borgere, tid som vi sandsynligvis kunne have brug langt mere fornuftigt.

En anden tanke, som også har slået mig, er at det offentlige i hele strategien er overraskende "vil-døv". Jeg har intet imod at man gør selvbetjening til den foretrukne løsning, og lad da endelig dem, som har overskuddet og evnerne klare deres sager på egen hånd og af egen drift. Men hvis man over flere gange har kunnet konstatere at ældre mennesker bliver væk fra nødvendige kontroller og unge mennesker bliver væk fra session, fordi at de ikke læser "deres" digitale postkasse, så virker det ufatteligt tåbeligt at insistere på at blive ved med at kontakte dem på den måde. Med mindre man da er ude på at statuere eksempler?

Og ingen skal bilde mig ind, at man ikke kunne advisere offentlige afsendere af digital post til borgerne om, at borgerne endnu ikke har læst denne trods det at fristen nærmer sig. Det er netop en markant forskel til papirbreve, at man kan se, hvad der sket efter afsendelse. Mange tabte ressourcer på udeblivelse kunne være sparet ved at sende et fysisk brev eller ved at kontakte borgeren på anden vis.

  • 6
  • 0
#49 Henrik Madsen

Jeg synes lidt det er noget pjat, at man ikke kan finde ud af at tilmelde sit barn igennem NemID. Det er så ligetil, og det pålægger kommunen ekstra arbejde.

Der er en grund til det kun er gamle mennesker og folk med særlige handicap der får dispensation.

Sjovt nok så hører jeg da ofte historier om at det altså ikke var "lige til" og folk som har måttet bruge halve timer på borgerservice mens en medarbejder forsøgte at guide dem gennem junglen.

Det er sikker "lige til" for dem som arbejder med det til hverdag, men selvom du måske ikke fatter det, så findes der masser af folk som hverken er gamle eller har et fysisk handicap, som er så meget "IT-Mongoler" at det IKKE bare lige er noget de gør. Tror DU at det hurtigste er at forsøge at lære dem at logge ind med koder og papkort, finde de rette links på en hjemmeside, eller er det mon hurtigere blot at tage imod den papirformular de har udfyldt.

I mit tilfælde handler det såmænd heller ikke om hvad jeg ville være i stand til, men at jeg har taget det valg, at så længe jeg ikke har mulighed for at få en løsning som virker universelt med alt NemID, hvor jeg har mulighed for selv at have kontrol over min digitale identitet, så længe vil jeg ikke have NemID.

At DU mener at vi bare alle SKAL acceptere de brugerbetingelser i forhold til et amerikansk firma som driver systemet via servere i (Var det ikke Norge), siger vist mest om dig.

Jeg ville med glæde tilmelde mig NemID, hvis jeg følte at det her med digital identitet / signatur, blev taget seriøst.

Og kom så ikke og sig at det er MIG der pålagde kommunen ekstra arbejde.

DE valgte HELT selv, at DE ville bruge al den tid på mig, frem for at bruge de 2-3 minutter det tager at taste den formular ind i systemet.

Det var jo også lidt paradoksalt hvis staten på den ene side siger at der er undervisningspligt og ens børn SKAL møde op i folkeskolen, men på den anden side ikke er fleksible mht. hvordan man kan melde sit barn ind.

  • 4
  • 0
#50 Henrik Madsen

Læg dertil at mange "business-cases" kun hænger sammen fordi man sætter værdien af borgernes tid til 0 kr. Men der er tale om et velværdstab - det er tid som går fra os som borgere, tid som vi sandsynligvis kunne have brug langt mere fornuftigt.

Men omvendt er det da rimeligt smart, først at beskatte os rigtigt hårdt fordi vi jo har "verdens bedste offentlige system", hvorefter man så tvinger os til at gøre arbejdet selv.

Hvis jeg kunne lokke folk til at betale mig, for et stykke arbejde, som jeg så satte dem selv til, så ville jeg dælme skifte branche lynhurtigt.

Dog ville det nok ikke lykkedes og den eneste grund til at det går bedre for det offentlige er fordi vi tvinges til at betale og der er ingen konkurrence.

Jeg har lige oplevet at have en tid ved en offentlig myndighed, den blev så aflyst 2 timer før konen og jeg skulle være der, så det kostede lige 2 gange en halv feriedag til ingenting. Den vi skulle snakke med var så syg, så det er jo hvad der sker.

Da de ringer med besked'en aftaler vi så en ny tid som ligger ca 20 dage senere end den tid vi mistede. 14 dage senere dropper der så et brev i postkassen, udskrevet samme dag som de aflyste og vi lavede en ny tid. I brevet står der at den tid vi havde fået var de desværre også nødt til at aflyse og så foreslog de en dag 14 dage senere igen, men denne gang fra morgenstunden, så vi skulle bruge 2 gange en HEL fridag.

Da jeg så var så flabet at ringe og sige at jeg ikke syntes det var ok og bad om en tid på samme tidspunkt af døgnet som de andre 2 vi havde fået, så fik jeg på det nærmeste at vide at når jeg var så vanskelig at jeg bad om en specifik tid på dagen så kunne det godt tage længere og vupti så fik vi en tid som lå 1 måned yderligere ud i fremtiden.

Da jeg gjorde "anskrig" var svaret "Vi kan jo også bare helt aflyse, hvis det skal være på den måde"

Kom vist til at sige til damen at hun da skulle være MEGET glad for at der ingen konkurrence var for med den "kundeservice" hun præsterede så ville hun da hurtige være arbejdsløs så.

Har så snakket med flere og det lader til at det er standarden indenfor det offentlige.

  • 7
  • 0
#51 Henrik Madsen

Og ingen skal bilde mig ind, at man ikke kunne advisere offentlige afsendere af digital post til borgerne om, at borgerne endnu ikke har læst denne trods det at fristen nærmer sig. Det er netop en markant forskel til papirbreve, at man kan se, hvad der sket efter afsendelse. Mange tabte ressourcer på udeblivelse kunne være sparet ved at sende et fysisk brev eller ved at kontakte borgeren på anden vis.

Helt enig

Den her arrogante "Jamen du SKAL bare læse det" og ellers er der bøder (Session) er jo helt ude i hampen.

Det KAN ikke være umuligt at gøre så man kan se om et brev er læst og hvis det ikke er og der kun er 14 dage til session så skydes der lige et papirbrev afsted med besked om at NU må man godt lige reagere.

Men nej....Systemet er ikke til for borgeren, det er borgeren der er til for systemet så det er borgeren som må rette ind efter systemet.

  • 4
  • 0
#52 Anne-Marie Krogsbøll

En ting er at få gennemtvunget, at man er berettiget til at undgå digital post og digitale formularer - en anden ting er, at man derefter - med mindre man har mulighed for hver gang at møde personligt op i borgerservice og få en kvittering (kan det overhovedet lade sig gøre?) - er henvist til at vælge imellem at undvære en kvittering for, at man har indgivet en ansøgning/afleveret en eller anden form for krævet dokumentation/skema/indmeldelse etc. - eller at betale en formue (vist omkring 100 kr. efterhånden) for at få sendt sine papirer anbefalet - hvilket ikke engang er særligt sikkert mere.

Desværre er det jo ofte de samme grupper, som ikke selv kan betjene netbanken, og som derfor også kommer til at betale formuer for at få ekspederet regninger i banken eller på posthuset.

Og for at det ikke skal være løgn, vil der ofte også være tale om befolkningsgrupper, som hører til i de laveste indkomstgrupper.

En ren trippel-whopper af usolidariske lussinger fra samfundets side til de grupper, som vi netop burde lette dagligdagen lidt for. I gamle dage (dvs. for 5-10 år siden) var brevpost pålidelig og til at betale - og regninger kunne betales uden risiko for at blive ruineret af gebyrerne. Nu lader vi de grupper, der ikke kan hænge på udviklingen, betale dyrt for, at andre ikke kan få teknologi nok.

  • 6
  • 0
#53 Asbjørn Jensen

I den anden ende af tilværelsen er det mindst lige så galt ( selv om der påstås at blive taget hensyn til de ældre: At søge folkepension, at søge udsættelse, at indberette indtægt og formue; kun selve ansøgningen virkede ( kommunen fik det til at fungere men føler i øvrigt ikke ansvar for den defekte brugerflade) Har været igennem jobcenter: sagsbehandlerne har ikke indflydelse på det non sense som kommunen udsender og borgernes rettigheder overtrædes løbende. At starte pensionering : gav dem 3 måneders varsel men mindre end ½ kom i gang til tiden, det er ikke på plads endnu 2 år efter. Har været igennem diverse klageinstanser (fx ankestyrelsen) og fået et par direktørundskyldninger for nøl og misinformation og deciderede lovovertrædelser. Er nu i gang med skat( aktie portefølje) SKAT ser stort på borgernes rettigheder efter snart en hvilken som helst lov ( skat, forvaltning, person data) Der uddeles stadig store bonusser til ledelserne men på hvilket grundlag ?

  • 3
  • 0
#54 Henrik Madsen
  • 5
  • 0
#55 Anne-Marie Krogsbøll

Der uddeles stadig store bonusser til ledelserne men på hvilket grundlag ?

Men er det ikke netop ideen med hele denne udvikling - at have noget at give bonusser for?

(Nå - det var ikke pænt sagt - indrømmet. Selvfølgelig kan den digitale udvikling også bruges konstruktivt - men måske ville det netop hjælpe på den vellykkede og brugervenlige gennemførelse af disse projekter, hvis man droppede bonusserne)

  • 1
  • 0
#61 Anne-Marie Krogsbøll

...end i dagens artikel om privatlivsholdninger i kommunerne: https://www.version2.dk/artikel/hver-fjerde-kommuneansatte-erkender-jeg-...

Det betyder noget, at back end er organiseret på en gennemtænkt måde, og ikke bare roder det hele sammen i en pærevælling med den undskyldning, at der er tavshedspligt, og det jo er forbudt at "snigkigge".

Og hvad hjælper tavshedspligt, hvis der er 80 000 (eller hvor mange det nu er), der har adgang til dine oplysninger i det offentlige system? Selve det, at de har adgang, og at så mange har kighul ind i privatsfæren, undergraver stadig fornemmelsen af privatliv.

Hvad med, at der blev sendt et lille "pling" til mobilen eller mailboksen, hver gang nogen slog en op i det offentliges databaser? Det kunne være interessant - og måske ændre befolkningens holdning til privatlivsbeskyttelse..

  • 3
  • 0
#62 Henrik Madsen

Hvad med, at der blev sendt et lille "pling" til mobilen eller mailboksen, hver gang nogen slog en op i det offentliges databaser? Det kunne være interessant - og måske ændre befolkningens holdning til privatlivsbeskyttelse..

Interessant tanke.

Hvis du fik en mail "Pling, din nabo som er ansat på kommunen har lige været inde og kigge på X oplysninger om dig" så ville naboen nok ikke gøre det, med mindre naboen havde en legitim grund til det.

  • 5
  • 0
#64 Henrik Madsen

Ja, det ville jo være en heldig bivirkning, Henrik :-)

En ting er i hvert fald HELT sikkert og det er at folk er nysgerrige.

Hvem har ikke prøvet at "facebook-stalke" en eller anden som man lige skulle finde ud af hvem er, eller om de er venner med den og den, eller andet.

Prøv så at forestille sig at dem som sidder i det offentlige med en computer som giver adgang til en masse data om alle borgere og ingen logning, eller i hvert fald MEGET begrænset log-review.

Man skal da vist være MEGET naiv for ikke at kunne regne ud at, i hvert fald en del af de medarbejdere, også kan finde på at "kommunalt-system stalke nogen" af de samme grunde som angivet ovenfor.

En kammerat var ansat i en butik som reparerede mobiltelefoner for år tilbage og han sagde en ting om de her mobiltelefoner som blev indleveret til rep og det var :

Du kan være SIKKER på at dine billeder bliver set igennem hvis du sender din mobil til rep. og er der nogen gode billeder imellem så ser ALLE på værkstedet dem, så hvis du ikke ønsker dem gennemset så sørg for at have et kort i som den gemmer billederne på som du kan tage ud når den skal på værksted. (Idag har de fleste mobiler så slet ikke den mulighed).

  • 3
  • 0
#66 Mads Bendixen

Det er vist Vejle og Århus der hentydes til. I Vejle fortsatte man med at borgere skulle sortere, selv om det røg i det samme hul.

Tid til at aflive endnu en myte. I Vejle har man i rigtig mange år sorteret i grønne (organisk affald) og sorte poser (restaffald). De røg i samme skraldespand og -bil og blev sorteret på anlægget. Derfor kunne man godt foranlediges til at tro at det "røg i samme hul". Det kan ses i brug her: http://www.tvsyd.dk/artikel/slut-med-groenne-og-sorte-poser

  • 0
  • 0
#68 Gert Madsen

Sjovt nok så hører jeg da ofte historier om at det altså ikke var "lige til" og folk som har måttet bruge halve timer på borgerservice mens en medarbejder forsøgte at guide dem gennem junglen.

Det er jo den generelle problemstilling. Automatisering/digitalisering giver rigtig god mening for opgaver, som folk skal gøre gentagne gange. Det er tilfældet for de færreste kontakter mellem borgeren og det offentlige. Dvs. borgeren skal bruge timer for at borgerservice-medarbejderen kan spare minutter - i heldigste fald. Det betyder ikke at digitalisering nødvendigvis er dårligt, men det kræver nogle meget brugervenlige grænseflader, og kun for opgaver med meget lav komplexitet.

  • 3
  • 0
#70 Dennis Christiansen

Lige en lille oplevelse med de digitale løsninger.

Jeg sad igår aftes og forsøgte at udfylde en ansøgning om boligstøtte via borger.dk.

Systemet starter med at fortælle mig at hvis boligen jeg ansøger om støtte til er udbudt via en almennyttig boligforening (hvilket er tilfældet her) skal jeg ikke indsende lejekontrakt. Dette er kun nødvendigt hvis der er tale om en privat udlejer.

Da jeg er færdig med at udfylde ansøgningen fortæller systemet mig så at jeg er nødt til at indsende en lejekontrakt idet at jeg ellers risikerer at få afslag på min ansøgning.

Jeg vælger så at ringe til udbetaling danmark her til formiddag for at finde ud af om jeg skal indsende lejekontrakt eller ej (jeg har ikke selv mulighed for at lave en indskanning, ellers havde jeg selvfølgeligt bare medsendt den med det samme). Den venlige kontordame kunne så oplyse mig om at min boligforening er omfattet af deres ordning så det burde ikke være nødvendigt, men hun vil lige tage et kig på ansøgningen for at være sikker. Hun vender så tilbage og fortæller at min bolig af en eller anden underlig grund ikke findes i deres system, så derfor er det nok bedst at jeg vedhæfter lejekontrakten for at være sikker. Hun fortæller så også at det er fint hvis jeg bare tager billeder af lejekontrakten, og at det ikke behøver at være en pdf (som jeg tidligere har oplevet som et krav andre steder i den digitale selvbetjening). Da jeg så logger på og får vedhæftet disse billeder vil systemet ikke tillade mig at sende ansøgningen idet at den valgte indflytningsdato (15 april 2017) ikke ligger indenfor 3 måneder fra dags dato! Da valg af dato foregår via en kalender, og ikke via manuel indtastning beslutter jeg så at bladre lidt rundt, men opgav at finde en gyldig dato idet at ingen datoer imellem 1 januar 1993 - 31 december 2020 var gyldig! Da jeg endnu engang ringer til udbetaling danmark og forklarer mit problem kan manden i telefonen oplyse at han godt kan se at der tilsyneladende er et problem i deres system, og han guider mig derfor ind i e-boks for at sende lejekontrakten til dem per mail!

Da jeg for et par måneder siden skulle ansøge om kontanthjælp i karensperioden imellem afsluttet datamatikerstudie og dagpenge-berettigelse, var systemerne opsat således at det ikke var muligt at gå videre i ansøgningen før at der var uploadet dokumentation til samtlige punkter, hvilket resulterede i at jeg til sidst havde vedhæftet konto-oplysninger 4 forskellige steder, og lejekontrakt 2 forskellige steder i den samme ansøgning!!!

Jeg må indrømme at jeg på ingen måde er imponeret!

  • 7
  • 0
#71 Henrik Madsen

Det er jo den generelle problemstilling. Automatisering/digitalisering giver rigtig god mening for opgaver, som folk skal gøre gentagne gange. Det er tilfældet for de færreste kontakter mellem borgeren og det offentlige. Dvs. borgeren skal bruge timer for at borgerservice-medarbejderen kan spare minutter - i heldigste fald.

Helt enig

Det her med at melde børn i institution/skole eller f.eks skrive under på skødet er noget de allerfleste gør ganske få gange i løbet af et helt liv og oftest er der ÅR imellem hvis de gør det flere gange.

Det vil sige at den tid som spares ved at jeg taster det ind selv, vil være mange gange længere for mig selv end en der sidder og taster den slags hver dag og insisterer man så på at jeg SKAL indtaste det og jeg så ikke kan , så æder det fordelen lynhurtigt fordi det tager længere tid at lære mig det end hvis de bare selv trampede det ind.

Er det oplysninger der skal indtastet hver måned f.eks, så giver det bedre mening at oplære folk, for så spares den tid man i første omgang mistede ved at lære dem det, sig selv ind over de næste måneder.

  • 4
  • 0
#72 Bente Hansen

Der er en grund til det kun er gamle mennesker og folk med særlige handicap der får dispensation.

Nej. Det er ikke.. Det kan være mange andre ting. Som modvilje mod persondata indsamling, eller 100 andre ting. Som.

Mange gange har jeg været udsat for at det ikke virker, , Når man så har ventet 2-3 uger på svar, ringer ind og får at vide at det har de ikke modtaget. Du vil også ende i bunden af bunken af sagerne og med lidt "held" forblive der. Mens dem som ringer ind, eller kontakter afdeling personligt, får behandlet deres sager straks, og uden at blive langt i en anden bunke, den men fejl eller mangler. Da du når du henvender dig personligt, så får hjælp til udfyldelse, og hvis der er ting som er "forkert" eller mangler, så bliver det rettet straks. Tror også at sagsbehandlen bedre kan lide dette flow, da de har sikret sig at de har de oplysninger som de skal bruge. De skal ikke bruge tid, på at prøve at kontakte ansøgeren, enten via mail, eller telefon, for at bede om yderligere oplysninger. Men de kan få sagen videre i systemet straks, uden at skulle sætte sig ind i sagen af flere gange, noget som væsentligt øger tidsforbruget og fejlene

  • 3
  • 0
#73 Henrik Madsen

Lige en lille oplevelse med de digitale løsninger.

For et stykke tid siden blev der lavet indbrudsforsøg mod et familiemedlem en fredag aften.

Familiemedlemmet var ikke hjemme og da jeg kender en af naboerne og de ikke lige havde telefonnummeret på vedkommende ringede de til mig. Jeg fik fat i familiemedlemmet og forklaret at hun skulle køre hjem pga. indbrud.

Da hun så ankommer ser vi at et vindue er opbrudt.

Politiet er der og oplyser at hun skal ringe til forsikringselskabet som så skal sende en glarmester ud for at sikre vinduet (Plasticvindue med knækket beslag = Vinduet kunne ikke lukkes).

Hun vil så lige finde sin police frem med forsikringsnummer men hjemmesiden for forsikringselskabet driller og vil ikke tage imod hendes NemID login koder.

Nu om dage får man jo blot et login til en side og hun havde ingen papirversion af policen.

Det endte med at medarbejderen kunne slå hende op og hun fik hjælp alligevel, men det holdt da hårdt.

Lige der følte hun vist ikke at det var skide smart med det der NemID og jeg tror da at hun nu vil gå igang med at udskrive disse policer så hun ikke en anden gang står i den situation.

  • 3
  • 0
#75 Jesper Frimann

Jeg vælger så at ringe til udbetaling danmark her til formiddag for at finde ud af om jeg skal ....

Sidste gang konen og jeg skulle på barsel var det udbetaling Danmark der var kontakt punkt. Jeg har aldrig oplevet noget lignende. Jeg havde valg en lidt mere optimeret afholdelse, end med vores første barn, så hele barslen ikke blev skudt af i en lang køre, men passede ind så konen kunne få plads til et kursus og sin ferie. Så det var sådan noget barsel på fuld løn, barsel på dagpenge, ferie, kursus, ferie, barsel på dagpenge, ferie, genoptagelse af arbejde.

Det ren kaos, med for meget udbetalt, så for lidt udbetalt, så stoppede pengene helt.. Og jeg er da glad for at vores økonomi var således, at vi ikke stod og manglede pengene for at kunne få dagen til at køre rundt. Der kom rigtig meget snailmail, cirka x5 i forhold til første gang.

// Jesper

  • 2
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere