Bill Gates: Robotterne skal også betale skat

Det er vigtigt at tænke ind, hvordan robotterne kan bidrage økonomisk til samfundet, selvom de tager menneskejob, mener grundlæggeren af Microsoft.

Robotter, der tager menneskejob, skal beskattes. Pengene skal bruges på at udvikle og opretholde de områder, robotter endnu ikke kan varetage, som for eksempel pasning af børn og ældre og uddannelsesområdet.

Læs også: Robotsoftware løfter tonsvis af idiot-opgaver i Københavns Kommune

»En skat på robotter ville gøre det muligt at opretholde eller måske endda forbedre velfærdsamfundet, samtidig med at der automatiseres,« siger Bill Gates til qz.com.

EU afviser robot-skat

Europaparlamentet har faktisk allerede stemt om, hvorvidt unionen sammen skulle udstikke nogle retningslinjer for, om robotter skal beskattes og hvordan.

Læs også: Administrative robotter kan udføre idiot-opgaverne i håbløse legacy-systemer

Men resolutionen blev ikke vedtaget.

Det skulle ifølge digi.no have vækket glæde hos IFR (International Federation of Robotics), der mener, at en særlig skat på robotter vil svække konkurrencen og ødelægge den mulighed, robotter og automatisering giver for at skabe nye job.

Læs også: Robothackere kan sætte en stopper for botnets

Kigger man på udkastet til resolutionen, skulle indtægterne fra robotskatten blandt andet gå til omskoling af de mennesker, der mister deres job til robotter, software eller automatisering generelt.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (120)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Michael Fjeldsted

Hvad er en robot? En vaskemaskine der vasker tøj? En motor i en lastbil? eller er det ikke en robot fordi der er en chauffør? Hvad så hvis en chauffør kan styre 2 eller måske 10 lastbiler samtidigt med en computer? Skal det være semiautomatisk eller fuldautomatisk. Man kan jo altid have en enkelt person til at overvåge noget fuldautomatisk og så mene det ikke er fuldautomatisk.

Hvis vi går en anden vej og ser på om en virksomhed fjerner en person og erstatter personen med en robot/maskine, så behøver vi ikke se hvor meget robot det er - men bare konstatere en udskiftning. Men hvordan vil man så gøre det på en ny fabrik eller i en ny virksomhed?

Og i forhold til EU, så blev det afvist fordi EU ikke vil lave skatte regler. Dvs der var ikke skat på robotter man afviste, men at EU skulle begynde at fastsætte skatter.

  • 9
  • 0
#2 Poul-Henning Kamp Blogger

For en gangs skyld er jeg enig med Bill Gates, men det bliver alt for indviklet at beskatte robotterne.

Den simplere og mere retfærdige løsning er at beskatte alle virksomheder på omsætningen og droppe personskatten, momsen og den nuværende virksomhedsskat.

  • 17
  • 12
#3 Christian Münster

At opgaver bliver erstattet af bedre, hurtigere og mere automatiske metoder, er jo ikke et nyt fænomen i denne verden. Hvorfor vi lige pludselig skal straffe opfindelsen af robotter forstår jeg ikke.

Hvad med da telegrafen erstattede post rytterne? Så døde alle postrytterne af sult? Hvad med da Telegrafen mistede sit job til telefonen? Så døde alle telegrafisterne af sult?

Jobs bliver flyttet; ikke nedlagt. Robotterne skal bygges, vedligeholdes, males?, konfigureres, (underholdes :) og til dels kontrolleres under brug.

Som det gamle ordsprog siger: Den enes død er den andens brød. Men hvem siger, den ene ikke også kan være den anden?

  • 3
  • 3
#6 Christian Nobel

Den simplere og mere retfærdige løsning er at beskatte alle virksomheder på omsætningen og droppe personskatten, momsen og den nuværende virksomhedsskat.

Enig.

Det skal være en generel OMS for alt, inklusive finansielle tjenester, hver gang der skrives en regning, i alle led, og uden fradragscirkus.

Hertil skal så yderligere lægges en kapitalakkumuleringsskat, som skitseret af Piketty.

  • 13
  • 2
#7 Claus Wøbbe

Nej til beskatning af robotter. Robotter og anden ny teknologi er et gode for menneskeheden - ikke noget vi bør hæmme.

Robotter vil rigtig nok "tage menneskejobs" - særligt de jobs, vi alligevel ikke burde spilde vores liv med. De vil dog samtidig skabe nye jobtyper, som vi end ikke kender betegnelserne på endnu.

Det er en bagstræberisk ide at ville beskatte noget, vi bør fremme.

  • 4
  • 8
#8 Christian Nobel

Jobs bliver flyttet; ikke nedlagt. Robotterne skal bygges, vedligeholdes, males?, konfigureres, (underholdes :) og til dels kontrolleres under brug.

Du kan bare ikke sammenligne, for det går meget, meget hurtigere nu end det tidligere har gjort, breder sig over mange flere områder og arbejdspladser, samt (hvad er rigtig problematisk) kraver opad i læringshierarkiet.

Der er en stor risko for at over halvdelen af arbejdspladser forsvinder i løbet af ganske få år, og de kan ikke alle bare lige erstattes med noget andet.

Så hvis vi skal gøre os nogen forventning om at bibeholde noget der bare ligner et velfærdssamfund, så skal der helt nye midler til.

  • 8
  • 2
#9 Torben Mogensen Blogger

Det giver ikke mening at beskatte robotter specifikt, for hvornår er noget en industrimaskine, og hvornår er det en robot?

Det giver mere mening at beskatte overskud, uanset hvordan varerne/tjenesterne er fremstillet. Det vil, hvis robotter gør arbejdet billigere end mennesker, give et større skatteprovenu. Når færre mennesker har et arbejde, så skal der sikres penge til dem uden arbejde -- uden at de skal mistænkeliggøres og aktiveres. Det kunne gøres med borgerløn. Penge, der tjenes udover dette, kan så beskattes med f.eks. 50%, men borgerlønnen mistes ikke. Samtidigt afskaffes SU, kontanthjælp, folkepension, samt diverse fradrag og tilskud (transport, rente, boligstøtte, osv.).

  • 16
  • 0
#10 Michael Fjeldsted

Den simplere og mere retfærdige løsning er at beskatte alle virksomheder på omsætningen og droppe personskatten, momsen og den nuværende virksomhedsskat.

Men så kan det jo pludselig ikke betale sig at have underleverandører, da der så vil være omsætning 2 gange på de ting og dermed dobbelt beskatning. Alle store virksomheder vil så blive nødt til at lave alt selv får at undgå skat. Vi har rigtig mange virksomheder i Danmark der er underleverandører til Europæiske firmaer. Det vil kun føre til at vi får færre virksomheder, som tilgengæld bliver nogle giganter.

  • 5
  • 0
#12 Christian Nobel

Det giver mere mening at beskatte overskud,

Bortset fra at der skal ikke beskattes af overskud, men af omsætning - på den måde undgår vi (som det sker i stor stil nu) at multinationale selskaber har så høj en "købspris" fra moderselskabet, at datterselskabet ikke har noget overskud.

Derfor skal der ligge en fast omsætningsafgift i alle led - et ukvalificeret gæt vil lyde på at omkring 5% burde kunne gøre det.

Og tænk hvor enkelt det ville være at drive virksomhed (ups, nu skaber jeg et nyt problem, for hvad skal alle revisorerne så lave?): sælg din vare/ydelse, læg 5% på prisen som så betales til samfundet.

Hvordan man så ellers formøbler pengene i firmaet må man så selv bøvle med - og jeg tror faktisk sagtens at personskatten ud over borgerlønnen kan være langt lavere end de 50% (nok nærmere de samme 5% som OMS'en) , hvis bare alle virksomheder inklusive finansielle foretagende betalte til samfundet.

Og åh ja, selvfølgelig skal vi også have en Tobin skat (også en skat på robotter), des før des bedre, før finansverdenen får kørt hele samfundet i sænk.

  • 9
  • 2
#13 Poul-Henning Kamp Blogger

Det giver mere mening at beskatte overskud

Det har vi prøvet på i rigtig mange år, med det resultat at virksomheder er blevet rigtig gode til ikke at have noget der ligner overskud.

Se f.eks olieselskaberne i Danmark, der er simpelthen ikke noget at tjene i den branche.

Omsætningen kan ikke på samme måde manipuleres og derfor er det et meget bedre skatteobjekt og skatte bliver tilsvarende meget lavere, hvilket gør svindel meget mindre attraktivt.

  • 12
  • 4
#14 Christian Nobel
  • 2
  • 1
#17 Bjarne Nielsen

Det giver mere mening at beskatte overskud, uanset hvordan varerne/tjenesterne er fremstillet. Det vil, hvis robotter gør arbejdet billigere end mennesker, give et større skatteprovenu.

Præcist.

Det helt grundlæggende problem i dag er, at personskatter bærer byrden og virksomhedsskatter går imod nul. Det giver et betydeligt incitament til at skrive mennesket ud af ligningen, også de steder, hvor vi faktisk ellers ville kunne være konkurrencedygtige. Det er ineffektivt.

  • 0
  • 0
#18 Michael Fjeldsted

Derfor skal der ligge en fast omsætningsafgift i alle led

Så flytter du bare problemet til at at virksomheder fjerner så mange led som muligt (i deres regnskab). Du går online hos mcdonnalds.com (placeret i fx US) og køber en cupon, du så kan bruge i danmark. Personerne bag disken er der ikke længere, da de alligevel får borgerløn og penge bliver der ikke betalt da du sender dem direkte til US. Det eneste tilbage er en robot der laver og udleverer burgere. Den vil du så lægge en skat på - men skat af hvad? En %-stats af den omsætning der ikke længere er der, da du har flyttet alt omsætning væk fra DK.

  • 2
  • 4
#19 Michael Fjeldsted

Jo, selvfølgelig kan det betale sig - hvis underleverandør faktisk tilfører værdi.

Det kan være at en underleverandør tilfører effektivitet for 3% - ud af en milliard omsætning er det en meget stor værdi. Hvis du så beskatter det med 5% i omsætningsskat - så er det pludselig blevet en dårlig forretning.

Og hvis der så er en underleverandør dertil også - måske de bruger noget software som er lavet af et udviklingshus. Så skal du så betale omsætningsskat af de udgifter du bruger på at betale udviklingshusets omsætningsskat. Og i toppen betaler du så pludselig skat af skat af skat.

  • 1
  • 2
#20 Christian Nobel

Så flytter du bare problemet til at at virksomheder fjerner så mange led som muligt (i deres regnskab). Du går online hos mcdonnalds.com (placeret i fx US) og køber en cupon, du så kan bruge i danmark. Personerne bag disken er der ikke længere, da de alligevel får borgerløn og penge bliver der ikke betalt da du sender dem direkte til US. Det eneste tilbage er en robot der laver og udleverer burgere. Den vil du så lægge en skat på - men skat af hvad? En %-stats af den omsætning der ikke længere er der, da du har flyttet alt omsætning væk fra DK.

Nej, for hvis en McDonald fysisk udleverer en vare mod ussel mammon, så skal de også betale OMSen - det er meget enkelt, for omsætningen er i Danmark!

Herudover er det McDonalds faktisk et ret dårligt eksempel, da de fleste McDonalds' er franchises ejet af danskere - så både moderkoncernen og udsalgsstederne kan ikke slippe uden om, plus at alle underleverandørerne også vil betale kva OMSen, hvilket de ikke gør i dag med moms.

  • 4
  • 0
#21 Michael Fjeldsted

Nej, for hvis en McDonald fysisk udleverer en vare mod ussel mammon, så skal de også betale OMSen - det er meget enkelt, for omsætningen er i Danmark!

Der er ingen økonomisk omsætning i DK, hvis du handler med et US firma. Hvis du vil beskatte udlevering af varer - så får du et stort administrativt monster i af værdisætte det der udleveres rundt omkring.

  • 1
  • 4
#22 Christian Nobel

Det kan være at en underleverandør tilfører effektivitet for 3% - ud af en milliard omsætning er det en meget stor værdi. Hvis du så beskatter det med 5% i omsætningsskat - så er det pludselig blevet en dårlig forretning.

Underleverandører tilfører garanteret mere end 3% værdi (bortset fra du begynder at blande begreberne som selve varens værdi, og så værditilvækst), og du skal heller ikke glemme præmissen, nemlig væsentlig lavere lønomkostninger som følge af robottisering.

Og hvis der så er en underleverandør dertil også - måske de bruger noget software som er lavet af et udviklingshus. Så skal du så betale omsætningsskat af de udgifter du bruger på at betale udviklingshusets omsætningsskat. Og i toppen betaler du så pludselig skat af skat af skat.

Ja, for der bliver også fjernet elementer fra regnestykket, så som personskatter, så priserne bliver lavere - det det hele drejer sig om at at få lavet en omfordeling i et samfund hvor personskatterne er i fare for at forsvinde.

Du kan ikke kun lave et halvt regnestykke som argument for at skyde modellen ned - husk blandt andet på, at en af de forsvindende parametre er momsen, som i stedet for udelukkende at blive læsset af på forbrugerens skuldre, nu fordeles i den forudgående kæde.

Derfor skal skatten føres over på kapitaltilvækst - det giver ingen kapitaltilvækst at jeg sidder og fedter med at lave et program, men så snart jeg sælger det, så kommer der kapital på bordet, og det er den der skal beskattes.

  • 6
  • 1
#23 Christian Nobel

Der er ingen økonomisk omsætning i DK, hvis du handler med et US firma.

Sikke noget vrøvl - det øjeblik der faktureres en vare, så skal der betales told og moms af den.

Principielt sket skal det også ske selv om vi så taler software, men der kan snydes, men det er meget svært med en fysisk vare som proppes i munden.

Hvis du vil beskatte udlevering af varer - så får du et stort administrativt monster i af værdisætte det der udleveres rundt omkring.

Overhovedet ikke, for en sådan virksomhed er ikke lovlig i Danmark.

Og som sagt McDonalds er faktisk et ret dårligt eksempel.

Uber er måske mere interessant at bringe på banen, da de kanaliserer 20% af deres snydepenge ud af landet, men hvis vi havde en OMS ville det også være ligegyldigt, for så blev der betalt til samfundet, og så måtte chaufføren og Uber selv ligge og slås om fordelingen af de resterende 95% - 5% af alle Uber ture ville garanteret give meget mere til samfundet, end der til dato er blevet betalt.

  • 5
  • 0
#24 Martin Bøgelund

For en gangs skyld er jeg enig med Bill Gates, men det bliver alt for indviklet at beskatte robotterne.

Den simplere og mere retfærdige løsning er at beskatte alle virksomheder på omsætningen og droppe personskatten, momsen og den nuværende virksomhedsskat.

Jeg tror du må viske krydset i kalenderen ud, Poul-Henning; du er vist ikke enig med Bill Gates alligevel.

Jeg har en mistanke om at Bill Gates taler for en beskatning af robotterne, netop for at undgå din model med beskatning af virksomhederne.

Beskatning af robotter efter de modeller der er i spil her, virker decideret absurd, ugennemtænkt, og komplet umulig på længere sigt.

  • 1
  • 0
#25 Michael Fjeldsted

du skal heller ikke glemme præmissen, nemlig væsentlig lavere lønomkostninger som følge af robottisering

Nu blander du jo tingene sammen. De lavere lønomkostninger har både underleverandører og de store selskaber - så i forhold til beskatning af omsætning gør robotter ingen forskel og selve beskatning af robotter går ikke ud over underleverandører mere end andre.

... i stedet for udelukkende at blive læsset af på forbrugerens skuldre, nu fordeles i den forudgående kæde

Ja tak - hvem tror du så får højere priser i sidste ende? Det er jo ikke sådan at virksomhederne pludselig laver mindre overskud fordi de får højere omkostninger.

  • 0
  • 3
#26 Michael Fjeldsted

Overhovedet ikke, for en sådan virksomhed er ikke lovlig i Danmark.

Virksomhederne må heller ikke føre overskud ud af danmark i dag uden beskatning - det stopper dem bare ikke. Det lyder meget til du lever i en fantasi verden hvor virksomhedernes kreativitet pludselig stopper fordi du flytter skatten et sted fra til et andet. Historien burde efterhånden have lært os, at sådan fungerer verden ikke. Det vil gå ud over de små underleverandører i DK som ikke har råd til dyre advokater og de store vil bare grine hele vejen til banken.

  • 2
  • 1
#27 Christian Nobel

Nu blander du jo tingene sammen. De lavere lønomkostninger har både underleverandører og de store selskaber - så i forhold til beskatning af omsætning gør robotter ingen forskel og selve beskatning af robotter går ikke ud over underleverandører mere end andre.

Nej, for det var fordi du fortsatte med samme antagelse af et lønbaseret skattesystem plus OMS, men sådan vil de jo ikke være - derfor kan man ikke lave de antagelser du gør.

Ja tak - hvem tror du så får højere priser i sidste ende? Det er jo ikke sådan at virksomhederne pludselig laver mindre overskud fordi de får højere omkostninger.

Vil taler OMS, ikke moms, så overskuddet er irrelevant.

Men det er sådan set meget enkelt, for gør vi ikke noget, så er der under 1% i samfundet som overhovedet har råd til at købe noget som helst - så kan de sidde der og kigge ud over deres robotter, samtidig med resten af samfundet er ved at kollapse.

Vågn dog for pokker op - for 30 år siden sad den rigeste 1% på en fjerdedel af verdens samlede værdier, nu er det steget til en trediedel, og der er ingen tegn på at den udvikling stopper, tværtom, så accelererer den.

Hvor langt vi skal nu, før vi når tipping point, kan en dygtig økonom måske udregne, men jeg tror nok at det er langt tættere på end en undergang som resultat af GW (som kan være meget svær at gøre noget ved i et forarmet samfund).

  • 3
  • 0
#29 Poul-Henning Kamp Blogger

Det lyder meget til du lever i en fantasi verden hvor virksomhedernes kreativitet pludselig stopper fordi du flytter skatten et sted fra til et andet.

Det er meget svært at lyve om sin omsætning, al den stund at pengene skal igennem en eller flere externe parter (banker, Visa/MasterCard/MobilePay).

Overskudet derimod, er noget der kun existerer internt i finansafdeligen og det er et totalt fiktivt tal i større virksomheder.

  • 8
  • 3
#30 Michael Fjeldsted

Det er meget svært at lyve om sin omsætning, al den stund at pengene skal igennem en eller flere externe parter (banker, Visa/MasterCard/MobilePay).

Jeg siger ikke at omsætning ikke kan skjules - jeg siger bare det nemt kan flyttes ligesom overskud. Jeg går ikke udfra at du vil beskatte amerikansk omsætning i Danmark? I så fald vil du omvendt ingen beskatning få af den omsætning danske virksomheder sender til udlandet og så er det pludselig forbrug og ikke omsætning du beskatter.

  • 1
  • 1
#32 Christian Nobel

Hvis jeg køber for 1000USD server hos amazon us datacenter hver måned. Så er der en omsætning på 1000USD. Hvor vil du beskatte den omsætning?

Hvis du som privatperson lægger 1000$ hos Amazon må være dit problem.

Hvis du bruger pengene som firma, så er det jo nok fordi du har tænkt dig at sælge ydelsen videre.

Lad os sige du lægger 50% på - så skal du i dag betale skat af de 50%.

Med en OMS skal du betale af de samfulde 1500$ - er det så svært at forstå?

  • 0
  • 0
#35 Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg siger ikke at omsætning ikke kan skjules - jeg siger bare det nemt kan flyttes ligesom overskud. Jeg går ikke udfra at du vil beskatte amerikansk omsætning i Danmark?

Jo da!

Hvis du køber for $X i USA har firmaet i USA jo en omsætning på $X i Danmark og den skal beskattes i Danmark.

Omvendt, hvis en USAner køber for DKK1000 i Danmark har det danske firma en omsætning i USA, som USA er velkomne til at beskatte som de lyster.

  • 4
  • 1
#36 Christian Nobel

I så fald vil du omvendt ingen beskatning få af den omsætning danske virksomheder sender til udlandet og så er det pludselig forbrug og ikke omsætning du beskatter.

Please, kunne du ikke bruge lidt tid på at sætte dig ind i grundliggende økonomi, her især begreberne overskud, omsætning, import, eksport.

Dernæst sæt dig ind i hvilke lovgivningsmæssige krav der er til at drive virksomhed her i landet.

  • 0
  • 0
#37 Christian Nobel

Hvis du køber for $X i USA har firmaet i USA jo en omsætning på $X i Danmark og den skal beskattes i Danmark.

Omvendt, hvis en USAner køber for DKK1000 i Danmark har det danske firma en omsætning i USA, som USA er velkomne til at beskatte som de lyster.

Ahr, det er vel lige omvendt.

Hvis en virksomhed (lad os gøre det let, og sige det er software der købes over nettet) i USA sælger noget til Michael, så pålægges den amerikanske virksomhed en skat i USA efter deres regler.

Hvis Michael så begår en ulovlig handling og ikke opgiver importen til det danske skattevæsen, så betales der ikke noget her i landet - men hvis Michael påtænker at sælge varen, så skal der betales skat af det (eller OMS efter den model jeg skitserer). Hvis han med nuværende regler bare sælger varen, så er han godt dum at han ikke importerede den på lovlig vis, for så kan han slet ikke trække indkøbsprisen fra, dvs. hans "overskud" bliver 100% . dumt, dumt, dumt.

Hvis en dansk virksomhed sælger til en virksomhed i USA, så skal virksomheden i dag beskattes af sit overskud, med en OMS model skulle det så være af salgsprisen - og hvad amerikanerne så gør må være deres problem.

Helt anderledes forholder det sig for fysiske varer, for de skal importeres og eventuelt fortoldes, og kan ikke sælges uden - smugleri er ulovligt, og straffes hårdt.

  • 1
  • 0
#39 Michael Fjeldsted

Hvis du som privatperson lægger 1000$ hos Amazon må være dit problem.

Hvad så hvis jeg lægger 1000$ hos Uber stadis i US? Vi kan evt forstille os at man kan få et Uber Platin medlemsskab som koster 1000$ om måneden. Det giver nogle fordele i hele verden, dog ingen gratis ture, men fx nogle gode rabater og service.

Hvordan vil den rabat og dermed lavere omsætning i Danmark, så ikke være med til at flytte omsætning til US?

  • 0
  • 1
#40 Christian Nobel

...som, hvis det skulle bære en betydende del af beskatningen, ville favorisere vertikal integration markant. Det er ikke ønskværdigt.

Det kommer an på satsen - vi taler omkring 5%, så det fordrer at virksomheden skal begive sig ind på et nyt forretningsområde for at spare 5%, men det er ingenlunde sikkert at de kan gøre det billigere selv.

Husk på store virksomheder har en tendens til at blive ineffektive når de fjerner sig fra deres kerneområde.

Og vertikal integration inden for f.eks. forsyninger kan håndteres ved lovgivning, eksempelvis ved at telenetværk skal være åbne for andre leverandører.

Selv om der så skulle være en (jeg tror reelt set negligerbar) tendens til vertikal integration, så vil det blive opvejet af at multinationale selskaber ikke mere ville kunne unddrage sig skat.

  • 2
  • 0
#41 Christian Nobel

Hvordan vil den rabat og dermed lavere omsætning i Danmark, så ikke være med til at flytte omsætning til US?

Som udgangspunkt giver dit eksempel ingen omsætning alligevel i Danmark, så det giver ingen mening at diskutere et sådant hypotetisk tilfælde.

Men som sagt, prøv lige at sætte dig ind i grundliggende økonomi: køb (udgift), salg (omsætning), avance/overskud, omkostninger, import, eksport, etc.

Du roder rundt i begreberne, og kalder udenlandsk køb for omsætning, så derfor bliver debatten ret omsons.

  • 0
  • 0
#42 Michael Fjeldsted

Du roder rundt i begreberne, og kalder udenlandsk køb for omsætning, så derfor bliver debatten ret omsons.

Hver gang jeg som privat person laver en køb, så er der en virksomhed der har et slag og dermed en omsætning. Det er vist stadig dig der roder rundt.

Som udgangspunkt giver dit eksempel ingen omsætning alligevel i Danmark, så det giver ingen mening at diskutere et sådant hypotetisk tilfælde.

Jo, fordi i dag har Uber omsætning i Danmark og ikke sådan et hypotetisk abbonement, da der ingen skat er på omsætning. Så Uber kan fint have omsætning i Danmark, men hvis de ville flytte den omsætning til US, så kan de nemt gøre dette.

Det er dig der har en fantasiverden hvor omsætning ikke kan flyttes.

  • 0
  • 3
#43 Christian Nobel

Hver gang jeg som privat person laver en køb, så er der en virksomhed der har et slag og dermed en omsætning. Det er vist stadig dig der roder rundt.

Nej, for du forstår ikke at skelne mellem hvad en virksomhed gør, og hvad en privat person gør.

Det er helt banal virksomhedsøkonomi.

Det er dig der har en fantasiverden hvor omsætning ikke kan flyttes.

Nåeh, som at jeg som virksomhedsejer ikke kender forskel på omsætning og privat køb.

Godaw mand.

  • 0
  • 0
#44 Torben Mogensen Blogger

Et problem med at beskatte omsætning er, at mange firmaer kører med en model, hvor fortjenesten er meget lille i forhold til omsætningen. F.eks. firmaer, der køber hvidevarer i udlandet og sælger dem i webbutikker herhjemme. Fortjenesten per solgt køleskab kan sagtens være nede omkring 5% af salgsprisen. Hvis der skal betales 10% af omsætningen, er den eneste mulighed denne butik har for at tjene noget at sætte fortjenesten op til 15%, hvilket blot fordyrer varen for slutbrugeren (og gør det mere attraktivt at købe i en udenlandsk webbutik).

I andre virksomheder er det meste af omsætningen fortjeneste -- f.eks. datingbureauer, der kræver høje abonnementer af medlemmer, men som kun har en smule udgifter til servere og reklamer. Hvis de kun skal betale 10% af deres omsætning i skat, er deres indtjening langt bedre.

Skat på omsætning kendes i f.eks. USA, hvor der er salgsskat på 5-10% i alle led. Det gør det dyrt at have mellemhandlerne, og giver dermed de store forhandlere en stor fordel, da de ikke behøver at købe ind gennem en engrosvirksomhed. Af samme grund blev et lignende system i Australien i 2000 erstattet af et moms-lignende system, hvor moms på indkøb kan trækkes fra momsen på salg.

Men man kan godt forestille sig, at firmaskat i almindelighed erstattes af ren moms. Hvis firmaet køber en vare i udlandet, uden at der betales moms heraf, skal der betales moms af hele salgsbeløbet, mens videresalg af varer, hvor der er svaret moms på indkøbet, kun vil kræve nettobetaling af fortjenesten. Det vil mindske fordelen ved transfer pricing, da udgifter til indkøb i udlandet ikke kan trækkes fra skatten.

Det vil så kræve en væsentlig højere moms, f.eks. 50% mod de 25% vi har nu. Det vil formentlig ikke betyde en tilsvarende prisstigning på varer, da fortjenesten ikke behøver at være så stor for at opnå den samme indtjening.

  • 7
  • 0
#45 Christian Nobel

Et problem med at beskatte omsætning er, at mange firmaer kører med en model, hvor fortjenesten er meget lille i forhold til omsætningen. F.eks. firmaer, der køber hvidevarer i udlandet og sælger dem i webbutikker herhjemme. Fortjenesten per solgt køleskab kan sagtens være nede omkring 5% af salgsprisen. Hvis der skal betales 10% af omsætningen, er den eneste mulighed denne butik har for at tjene noget at sætte fortjenesten op til 15%, hvilket blot fordyrer varen for slutbrugeren (og gør det mere attraktivt at købe i en udenlandsk webbutik).

Hvis en virksomhed skal levere en fysisk vare i Danmark, så er det meget simpelt at opkræve OMSen, på samme måde som det gøres med moms inden for EU.

Transportomkostninger vil nok gøre at det nok næppe vil være relevant at købe køleskabe på denne måde - og afhængig af hvordan der købes ind, så er fortjenesten altså ikke helt så lille som du siger.

Og husk endelig på, at slutbrugerprisen behøver ikke nødvendigvis ende med at blive højere, for momsen skal jo bortfalde.

I andre virksomheder er det meste af omsætningen fortjeneste -- f.eks. datingbureauer, der kræver høje abonnementer af medlemmer, men som kun har en smule udgifter til servere og reklamer. Hvis de kun skal betale 10% af deres omsætning i skat, er deres indtjening langt bedre.

Og?

Skat på omsætning kendes i f.eks. USA, hvor der er salgsskat på 5-10% i alle led. Det gør det dyrt at have mellemhandlerne, og giver dermed de store forhandlere en stor fordel, da de ikke behøver at købe ind gennem en engrosvirksomhed.

Det tog er jo allerede kørt, for en grossistvirksomhed skal altså også have en avance, så de store forhandlere vil alligevel, afhængig af størrelsen, gå direkte til kilden.

Omvendt kan det sagtens være at det er uden for deres kernekompetance, hvorfor bøvlet vil være dyrere for dem, end de 5% de sparer.

Men man kan godt forestille sig, at firmaskat i almindelighed erstattes af ren moms. Hvis firmaet køber en vare i udlandet, uden at der betales moms heraf, skal der betales moms af hele salgsbeløbet, mens videresalg af varer, hvor der er svaret moms på indkøbet, kun vil kræve nettobetaling af fortjenesten. Det vil mindske fordelen ved transfer pricing, da udgifter til indkøb i udlandet ikke kan trækkes fra skatten.

Nej, for det åbner stadig op for at der kan manipuleres med fortjenesten - omsætningen er en ikke manipulerbar størrelse.

Det er klart, at der vil være nogen der vinder på det, og nogen der taber på det (millimeterdemokrati er en illusion), men alt i alt vil jeg klart mene at samfundet vinder på det - og tænk på hvor enkel regelsættet kunne gøres.

Så det skal være et helt nyt tankesæt om, at alle der genererer noget af værdi (og dermed skriver en faktura), skal være med til at betale for samfundets vedligeholdelse.

Det vil så kræve en væsentlig højere moms, f.eks. 50% mod de 25% vi har nu. Det vil formentlig ikke betyde en tilsvarende prisstigning på varer, da fortjenesten ikke behøver at være så stor for at opnå den samme indtjening.

Men det vil heller ikke betyde en stor prisstigning hvis der slet ikke er nogen moms, men tre led som hver betaler 5% (i alt 16%).

For mange ting vil det bare være ren omfordeling, men det vil flytte enormt for de multinationale selskaber, som i dag kun suger penge ud af landet.

  • 4
  • 0
#46 Poul-Henning Kamp Blogger
  • 3
  • 0
#47 Poul-Henning Kamp Blogger

Skat på omsætning kendes i f.eks. USA, hvor der er salgsskat på 5-10% i alle led. Det gør det dyrt at have mellemhandlerne [...]

Hvis det eneste mellemhandlerne gør er at flytte nogle papkasser og gøre dem 10-20% dyrere, så skulle fanden da stå i at have dem til at begynde med ?

Hvis mellemhandlerne faktisk tilfører en værdi, vil forbrugerne være villige til at betale for det. Er forbrugerne ikke villige til at betale ekstra, er der fordi de ikke mener der er tilført nogen værdi.

  • 4
  • 2
#50 Jesper Frimann

Skat på omsætning kendes i f.eks. USA, hvor der er salgsskat på 5-10% i alle led. Det gør det dyrt at have mellemhandlerne, og giver dermed de store forhandlere en stor fordel, da de ikke behøver at købe ind gennem en engrosvirksomhed. Af samme grund blev et lignende system i Australien i 2000 erstattet af et moms-lignende system, hvor moms på indkøb kan trækkes fra momsen på salg.

Enig, det vil formodentlig også tage livet af mange mindre og enkeltmands (m/k) konsulent firmaer, der lever af at sælge sine ydelser. Typisk kan der jo være nogle led mellem slutkunden og så enkeltmands firmaet.

Enkeltmands Konsulent virksomhed -> Freelance broker Selskab -> Mellemstor Underleverandør -> Stor Leverandør -> Slutkunde

Det ville f.eks. nok underminere hele min levevej.

// Jesper

  • 0
  • 0
#52 Jesper Frimann

Men hvor mange af disse led tilfører faktisk værdi for slutkunden og hvor mange af dem er bare "rent-seeking" ?

Tja. Det er jo altid et godt spg. Det her er jo kun 'en gren' i et typisk leverandør 'træ' til en slutkunde. Jeg har set nogle ret 'store og komplekse træer' når man snakker om total løsninger. Typisk noget du ser på større projekter.

Enkelt konsulent virksomheden har jo som regel enten dyb ekspert viden, eller er en generalist der nemt kan swappes ind på et projekt(f.eks. en projektleder), altså lidt ekstremerne. Freelance broker selskabet har jo så typisk salgsledet, kontakterne, rammeaftaler m.m. for forskellige kunder. Ud over det har de typisk forskellige former for anden assistance (kurser, sociale ting og sager m.m.) for konsulenterne. Underleverandøren er jo så typisk en virksomhed, der har en dybere ekspertise inden for et branche specifikt område eller har et key produkt der skal bruges i løsningen hos hovedleverandøren. Og de vil typisk skulle bruge ekstra midlertidige medarbejdere når der skal skaleres hurtigt eller de skal levere noget på f.eks. en platform uden for deres 'comfort zone'. Hovedleverandøren kan så enten være en af de store total leverandører i IT branchen, eller et af Konsulent husene. De bruger så typisk en underleverandør fordi de har en mangel i hvad de kan, eller fordi de kan opnå en fordel ved, at bruge et specifikt produkt/løsning. Hvis det er et konsulent hus.. så er deres ekspertise jo det at køre projektet, så de er en erstatning for at kunden måske ikke kan/vil selv.

Og ja slutkunden ja... Så i sådan en konstruktion kan alle lag faktisk godt bibringe værdi. Men man kan sagtens forestille sig et 'skumme fløden' scenarie også. Men IMHO, der vil det typisk være en meget simplere salgskæde. F.eks. hvis du nu skulle bruge 9000 Cobolt programør timer, og så købte dem 'pakket ind' fra f.eks. IBM.

// Jesper

  • 0
  • 0
#53 Peter Sjøntoft

Den simplere og mere retfærdige løsning er at beskatte alle virksomheder på omsætningen og droppe personskatten, momsen og den nuværende virksomhedsskat.

Et par ting kunne være interessant at forstå bedre.

  1. Mener du at en sådan omsætningsskat kan indføres af en nation alene eller tænker du at det er en ide som kun kan gennemføres i global (eller stor international) skala?
  2. a. Hvis det skal inføres nationalt alene, skal eksport omsætning så også beskattes?

  3. Hvor stor forestiller du dig at skatten skal være? I 2016 var danske virksomheders totale salg ca 3.900 mia, hvoraf salget indenlandsk udgjorde godt 2.500 mia kr kilde: http://www.statistikbanken.dk/FIKS11 Til sammenligning udgjorde Moms ca. 195 mia kr, personskat til staten ca. 145 mia kr, personskat til kommuner ca. 235 mia kr arbejdsmarkedsbidrag (ser du det som en personskat?) 90 mia kr, selskabsskatter ca 52 mia kr. Det bliver til samlet ca 665 mia kr. Hertil kommer så en række andre skatter og afgifter, men dem skriver du ikke om. Kilde: http://www.skm.dk/skattetal/statistik/provenuoversigter Er det nogenlunde rimeligt at forestille sig at vi taler om noget der i hvert fald andrager ca 15% af en virksomheds omsætning? (det bruger jeg nedenfor)

  4. Hvordan vil du undgå at samfundet bliver meget mere ineffektivt? Jeg tænker her på at selv hvis det er op til 15% mindre effektivt giver det mening for en virksomhed at integrere fremad og bagud i værdikæden? Man kan forestille sig supermarkeder der har egen fødevareproduktion og industrivirksomheder der ejer hele værdikæden bagud. På trods af at det er ineffektivt og ikke fordrer specialiseret innovation, men da de i udgangspunktet sparer 15% (et antal gange hvis de integrerer mere end et led) giver det mening at gøre ting ineffektivt. Eller på et helt lavpraktisk plan, hvordan undgår den lille købmand som bliver nødt til at købe varer fra en grossist og ikke selv kan eje det led at være 15% dyrere end supermarkedskæden?

  5. Hvordan vil du undgå "omsætningsspekulation"? På et helt simpelt plan videresælger en handlende (f.eks. en bilforhandler, hvis den ikke er overtaget af bilproducenten eller et supermarked for de produkter de ikke selv producerer) ikke længere en vare. Den handlende tager i stedet varen i kommision, og handlen er så to transaktioner, en med producenten for varen og en med sælgeren for hans "salgsservice"? Hvis ikke du kan forhindre det, tror jeg det er rimeligt at forestille sig at den samlede omsætning du kan beskatte falder ganske betragteligt.

  6. Hvordan forholder du dig til at de steder der har prøvet noget lignende i samtlige tilfælde har haft temmeligt dårlige erfaringer med øvelsen.

Mvh Peter

  • 5
  • 0
#54 Christian Nobel

Enig, det vil formodentlig også tage livet af mange mindre og enkeltmands (m/k) konsulent firmaer, der lever af at sælge sine ydelser. Typisk kan der jo være nogle led mellem slutkunden og så enkeltmands firmaet.

Hvorfor dog i alverden det?

Hvis du hyrer en ekstern konsulent ind til 800 kr i timen, så skal der tillægges 5%, eller konsulenten kan vælge at sige sige at hans pris er inklusive de 5% (så hans pris er 762 plus OMS).

Hvis han ellers er sin løn værd er der da intet problem i det - og ellers må firmaet ansætte medarbejdere, som så nok får en lavere timepris, men som de så også har en helt anden forpligtelse over for.

Jeg ville da som enkeltmandsvirksomhed anse denne model for den absolut bedste, da den eneste skat jeg skal betale er de 5%, og mit bogholderi kan være på bagsiden af en serviet - og endnu bedre, jeg kan gemme noget af mit overskud til at udjævne i dårlige år, da jeg undgår yoyo beskatningen som den progressive skat af personligt overskud er.

  • 0
  • 0
#55 Christian Nobel

Men hvor mange af disse led tilfører faktisk værdi for slutkunden og hvor mange af dem er bare "rent-seeking" ?

Sandheden ligger nok et sted midt i mellem - typisk fordi firmaet henter konsulenter/specialister ind til et område hvor de ikke selv har masse nok til selv at ansætte en medarbejder.

Så det kan sagtens tilføre virksomheden værdi at få løst en given opgave, men de må også betale prisen for opgaven, hvor de så må afveje hvad der er den bedste business case, intern eller ekstern - omkostningen vil altid være der.

Det vigtige er, at samfundet vil blive financieret.

  • 0
  • 0
#56 Poul-Henning Kamp Blogger

I 2016 var danske virksomheders totale salg ca 3.900 mia

Jeg vil også beskatte udenlandske selskabers salg i Danmark, til gengæld vil jeg ikke beskatte danske virksomheders salg i udlandet.

Mit "back of the envelope" tal er ca. 5%, men usikkerheden er meget stor, for der er tilsyneladende ingen præcise opgørelser af hvor meget omsætning udenlandske firmaer har i Danmark.

Hvordan vil du undgå at samfundet bliver meget mere ineffektivt?

Jeg har svært ved at se at det skulle blive mere ineffektivt hvis netto skattetrykket forbliver det samme og papirarbejdet bliver meget simplere.

F.eks kunne man gøre det helt trivielt at blive iværksætter: Dankortterminalen sender automatisk 5% direkte til skattevæsnet og dermed er den nystartede virksomheds papirarbejde reelt set elimineret.

Ligeledes vil der spares meget store beløb der i dag bruges på at prøve at undgå store virksomheders systematiske skatteundragelse, både i firmaerene, hos disses externe revisorer og hos skattevæsnet.

Det faktum at OMSen er lavere end MOMsen betyder også at sort arbejde bliver væsentligt mindre attraktivt.

Den handlende tager i stedet varen i kommision, og handlen er så to transaktioner, en med producenten for varen og en med sælgeren for hans "salgsservice"?

Begge transationer rammes af OMS, så hvis de synes det er sjovt er det da fint nok...

  • 3
  • 0
#57 Peter Sjøntoft

Men hvor mange af disse led tilfører faktisk værdi for slutkunden og hvor mange af dem er bare "rent-seeking" ?

Jeg tror der er temmelig mange mellemled der er essentielle for at mindre handlende overhovedet har mulighed for at eksistere.

Man kan overveje hvor en mindre håndværker får sine produkter fra (næppe direkte fra producenter over hele verden) eller hvordan en købmand der konkurrerer med supermarkedskæder og 7Eleven har mulighed for at have et fornuftigt sortiment (han handler nok ikke med producenterne direkte i de fleste tilfælde).

Peter

  • 1
  • 0
#58 Poul-Henning Kamp Blogger

Det vigtige er, at samfundet vil blive financieret.

Helt enig, det er den centrale indsigt.

Og den sekundære indsigt er at indkomskat plejede at være en skat der var proportional med en virksomheds produktivitet og at automatiseringen, som Bill Gates korrekt nu har indset, ikke har erstattet dette beskatningsgrundlag med noget andet.

Ideelt set ville jeg helst beskatte den ikke-offentlige del af noget der lignede BNP, men i praksis er en skat på køb/salg transaktioner det mest realistiske at gennemføre.

  • 2
  • 0
#60 Christian Nobel

Mener du at en sådan omsætningsskat kan indføres af en nation alene eller tænker du at det er en ide som kun kan gennemføres i global (eller stor international) skala?

Man må starte i det små, så nok først nationalt, dernæst på EU plan - hvad amerikanerne finder på er jo uransageligt.

a. Hvis det skal inføres nationalt alene, skal eksport omsætning så også beskattes?

Ja.

Hvor stor forestiller du dig at skatten skal være? I 2016 var danske virksomheders totale salg ca 3.900 mia, hvoraf salget indenlandsk udgjorde godt 2.500 mia kr kilde: http://www.statistikbanken.dk/FIKS11 Til sammenligning udgjorde Moms ca. 195 mia kr, personskat til staten ca. 145 mia kr, personskat til kommuner ca. 235 mia kr arbejdsmarkedsbidrag (ser du det som en personskat?) 90 mia kr, selskabsskatter ca 52 mia kr. Det bliver til samlet ca 665 mia kr. Hertil kommer så en række andre skatter og afgifter, men dem skriver du ikke om. Kilde: http://www.skm.dk/skattetal/statistik/provenuoversigter Er det nogenlunde rimeligt at forestille sig at vi taler om noget der i hvert fald andrager ca 15% af en virksomheds omsætning? (det bruger jeg nedenfor)

Jeg tror sagtens satsen kan være mindre, for det skal også indbefatte finansiel virksomhed, forsikring, husleje og salg af ejendomme, simpelthen alt, dvs. hver gang der sælges en vare eller ydelse.

Hvordan vil du undgå at samfundet bliver meget mere ineffektivt? Jeg tænker her på at selv hvis det er op til 15% mindre effektivt giver det mening for en virksomhed at integrere fremad og bagud i værdikæden? Man kan forestille sig supermarkeder der har egen fødevareproduktion og industrivirksomheder der ejer hele værdikæden bagud. På trods af at det er ineffektivt og ikke fordrer specialiseret innovation, men da de i udgangspunktet sparer 15% (et antal gange hvis de integrerer mere end et led) giver det mening at gøre ting ineffektivt. Eller på et helt lavpraktisk plan, hvordan undgår den lille købmand som bliver nødt til at købe varer fra en grossist og ikke selv kan eje det led at være 15% dyrere end supermarkedskæden?

Ud fra forgående mener jeg at satsens vil blive langt lavere end 15%, så det er stadig et spørgsmål for en virksomhed om det kan betale sige at beskæftige sig med noget uden for dens egen kerneområde, hvis der kan hentes en besparelse som jeg vil mene ligger langt under 10%.

Som sagt, store virksomheder har også en tendens til at blive ineffektive.

Hvordan vil du undgå "omsætningsspekulation"? På et helt simpelt plan videresælger en handlende (f.eks. en bilforhandler, hvis den ikke er overtaget af bilproducenten eller et supermarked for de produkter de ikke selv producerer) ikke længere en vare. Den handlende tager i stedet varen i kommision, og handlen er så to transaktioner, en med producenten for varen og en med sælgeren for hans "salgsservice"? Hvis ikke du kan forhindre det, tror jeg det er rimeligt at forestille sig at den samlede omsætning du kan beskatte falder ganske betragteligt.

Det vil kun være hvis der er et grossistled som forventer også at skumme fløden at dette vil være et problem - fsva. biler vil det pga. størrelsen (og er det i virkeligheden ikke også sådan det foregår i dag) være importøren der reelt har den økonomiske binding i bilen.

Hvordan forholder du dig til at de steder der har prøvet noget lignende i samtlige tilfælde har haft temmeligt dårlige erfaringer med øvelsen.

Der er nok ikke nogen der har ført tanken konsekvent ud i livet, men vi kan jo efterhånden også se at den traditionelle økonomi vi ser for tiden også udviser nogle ret dårlige erfaringer, uden der er nogen vilje til at tænke på om det kan gøres på en anden måde.

Første gang jeg hørte om tanken vil jeg også gerne medgive at jeg anså den for værende dødfødt, men des mere man tænker den igennem, og tænker muligheder, des mere tiltaler den mig.

Men uanset hvordan vi end vender og drejer den, så har dels vores nuværende økonomiske system spillet fallit, dels har vi ingen planer for hvordan vi forholder os i et fremtidigt samfund, hvor mere og mere arbejde vil blive overtaget af robotter, og dermed gør os nogle meget seriøse overvejelser om hvordan vi tilvejebringer indtægter til at holde vores samfund sammen.

  • 2
  • 1
#61 Christian Nobel

Man kan overveje hvor en mindre håndværker får sine produkter fra (næppe direkte fra producenter over hele verden)

Det kan jeg så godt fortælle dig.

De får dem f.eks. fra AO, Brdr. Dahl, Solar mv. som alle har en listepris hvorpå de giver installatørerne en rabat på 50-70%, så håndværkerne efterfølgende kan bilde kunderne ind at de har fået en god pris, når håndværkerne giver slutkunden en symbolsk rabat på 10-15%.

Der er så meget profit i det område, at en OMS ville fuldstændig forsvinde i det spil.

  • 3
  • 0
#63 Peter Sjøntoft

Jeg vil også beskatte udenlandske selskabers salg i Danmark, til gengæld vil jeg ikke beskatte danske virksomheders salg i udlandet.

Mit "back of the envelope" tal er ca. 5%, men usikkerheden er meget stor, for der er tilsyneladende ingen præcise opgørelser af hvor meget omsætning udenlandske firmaer har i Danmark.

Kan du ikke være god at begrunde (back of the envelope) hvordan du når frem til noget der er i nærheden af 5%? Det virker useriøst (og det erindrer jeg ikke tidligere at have ment om noget du har skrevet!)

Momspligtige virksomheder sælger i danmark for ca 2500 mia kr. Det inkluderer rigtig mange danske datterselskaber af udenlandske virksomheder.

Hvis du vil erstatte ca 665 mia kr i skatter og afgifter, skulle det samlede salg du har OMS på være 13300 mia kr. Altså den manglende omsætning i danmark fra udlandet (vel at mærke den som ikke i dag er momsbelagt) er ca 10800 mia kr. Eller godt 5 gange det danske bruttonationalprodukt. Kan vi godt blive enige om at det nok ikke passer?

Hvis vi holder holder fast i mine 15% er der plads til at udenlandske selskaber sælger for 1933 mia kr i Danmark. (Det er temmelig usandsynligt at tallet skulle være så højt al den stund Danmark har overskud på samhandel med udlandet).

Jeg har svært ved at se at det skulle blive mere ineffektivt hvis netto skattetrykket forbliver det samme og papirarbejdet bliver meget simplere.

Det har bare ikke det store med skattetryk at gøre. Det bliver mere ineffektivt fordi hvis en virksomhed skal outsource en funktion, skal leverandøren ikke bare være billigere/bedre end at gøre det in house. De skal være mindst 15% (5% i dit eksempel) billigere/bedre før der overhovedet er nogen der gider kigge på det. Det giver et incitament for virksomheder til at gøre tingene mindre effektivt.

Derfor, selvom det ikke giver de bedste produkter, bedste service eller mest effektive produktion giver det mening for et supermarket der gerne vil sælge mel at overveje at have sin egen bondegård og melproducent.

Så er der kun en omsætning. I dag er der - Bondemandens salg - Grovvareselskabets salg (efter kornet er købt hos bonden) - Melproducentens salg (efter at det rigtige korn er leveret at grovvareselskabet - Muligvis en grossist - Supermarkedets salg

Selvom supermarkedet sikkert ikke er de bedste til at drive landbrug, opbevare korn, male mel eller distribuere samme, giver det mening at have sin egen ineffektive produktion fordi man sparer OMS i 3-4 led.

Begge transationer rammes af OMS, så hvis de synes det er sjovt er det da fint nok...

Tag bilforhandleren som eksempel (andre afgifter er udeladt her for eksemplets skyld)

I dag sælger en bilproducent en bil til en forhandler for f.eks. 200.000 kr. Forhandleren sælger så den bil til en kunde med 10% fortjenste for 220.000 kr.

Der er to salg. Samlet dansk omsætning er 420.000 kr som du kan pålægge OMS. Fair nok.

Hvis du tillader kommisionsmodellen får du i stedet Du køber en bil hos en forhandler. Du betaler 20.000 kr til forhandleren for hans salgsservice og på en separat regning betaler du 200.000 kr til producenten direkte.

Du har nu reduceret den samlede omsætning du lan pålægge OMS til 220.000 kr Dit skattegrundlag er næsten halveret.

Hvordan vil du håndtere det?

Peter

  • 2
  • 0
#65 Peter Sjøntoft

Hvis de mindre handlende og disse mellemled tilfører værdi, så er kunderne per definition også villige til at betale for det - Det er nemlig selve definitionen af "tilføre værdi".

Nemlig. Derfor eksisterer de i dag. Derfor betaler en mindre handlende mere til en grossist en denne betaler hos sin leverandør.

Problemet er bare at du ikke beskatter den tilførte værdi (altså det som den mindre handlende betaler mere til grossisten end hvad denne betaler leverandøren). Du beskatter værdien en gang mere.

I dit OMS system er der ingen handel med varer der kan udføres hvis ikke den ud over de omkostninger som den handlende har ved at levere ydelsen tilfører værdi der modsvarer OMSens størrelse (i mit eksempel mindst kan intet specialiseret mellemled svare sig hvis det ikke ud over sine egne omkostninger tilfører 15% værdi til den handlede service eller vare).

Hvis du bare vil beskatte den værdi som tilføres er vi tilbage til MOMS.

Mvh

Peter

  • 2
  • 0
#68 Peter Toft Jølving

I 2016 var danske virksomheders totale salg ca 3.900 mia

På den baggrund kan man erstatte moms og selskabsskat med en OMS på 6,3% og så er vi tæt på PHK's overslag.

Den simplere og mere retfærdige løsning er at beskatte alle virksomheder på omsætningen og droppe personskatten...

Jeg tror man får gevaldig svært ved at skaffe et flertal til at afskaffe personskatten til fordel for OMS. Venstrefløjen vil stensikkert stejle over at skatte- og afgifter belaster høje og lave indkomster relativt lige hårdt.

Hvordan vil du håndtere det?

De handlende får i begge tilfælde det samme hjem. Spørgsmålet bliver om bilhandleren vil have en sådan afhængighed af en leverandør alene for at kunne tilbyde bilen 5% billigere...

  • 1
  • 0
#69 Christian Nobel

I dit OMS system er der ingen handel med varer der kan udføres hvis ikke den ud over de omkostninger som den handlende har ved at levere ydelsen tilfører værdi der modsvarer OMSens størrelse (i mit eksempel mindst kan intet specialiseret mellemled svare sig hvis det ikke ud over sine egne omkostninger tilfører 15% værdi til den handlede service eller vare).

Det kan jo sagtens være at der kan realiseres rationaliseringsgevinster højere end de 5% eksempelvis ved opbygning af et grossistnetværk, som så sælger til individuelle forhandlere - husk på at grossisterne kan også være interesseret i at undgå for høj en kapitalbinding.

Og jeg tror ikke PHK's 5% er helt i skoven, hvis vi også inkluderer dem der kører på frihjul som f.eks. den finansielle sektor (som i dag ikke er momspligtig!), forsikring mv., samt ejendomme.

  • 1
  • 0
#70 Christian Nobel

Synes du ikke, at det er en temmelig forsimplet antagelse, at alternativet til innovation og udvikling er et samfund, der går i opløsning?

Tak for stråmanden, det var ikke det jeg sagde - jeg taler lidt mere nuanceret end din one-liner om hvad der vil ske, hvis ikke vi laver en beskatning af alle steder der skabes en værdi, og at alle bidrager til vores samfund.

Prøv lige at se hvad der sker i verden omkring dig.

Den sociale ulighed eksploderer, og vi er meget tæt på at indføre middelalderen version 2.

Det er ikke et spørgsmål om alternativet til innovation og udvikling giver et samfund der går i opløsning (hvilket er noget vrøvl, da udsagnet udgør en falsk dikotomi), men et spørgsmål om hvordan man får lavet fremtidens beskatning - for hvis ikke man får den model på plads, så går samfundet i opløsning.

  • 3
  • 1
#71 Peter Sjøntoft

På den baggrund kan man erstatte moms og selskabsskat med en OMS på 6,3% og så er vi tæt på PHK's overslag.

Men det PHK ville var jo en helt ny beskatning af vores samfund. Hvis det bare handler om Moms og selskabsskat, hvorfor er det så bedre at beskatte økonomisk aktivitet (med 5%) end beskatning af tilført værditilvækst (i dag med 25% moms plus selskabsskat)?

Det giver de samme issues med at specialisering i udgangspunktet står overfor en ekstra beskatning, omend i mindre målestok.

Det der var artiklens mål var at finansiere samfundet i en situation hvor økonomisk aktivitet i stor stil er automatiseret.

Mvh

Peter

  • 1
  • 0
#72 Christian Nobel

Kunne du ikke give et bud med baggrund i nogle rigtige tal?

Umiddelbart bud, så sælges og udlejes der for omkring 1.000 - 1500 milliarder om per år, samlet set for både boliger og erhverv.

Finans og forsikringsbranchens omsætning vil jeg gætte på ligger på samme niveau.

Men det er gæt, så det kan da godt være at det ender på 8% i stedet for 5%, men samtidig vil statens omkostninger også blive lavere, da det vil være væsentlig billigere at sende hele fedtlaget på borgerløn, end de høje lønninger der udbetales nu.

Tænk eksempelvis på at Skat kunne reduceres til det rene ingenting, hvis man ikke skulle bruge kræfter på et byzantinsk monster af bureaukrati.

  • 2
  • 2
#73 Peter Sjøntoft

Det kan jo sagtens være at der kan realiseres rationaliseringsgevinster højere end de 5% eksempelvis ved opbygning af et grossistnetværk, som så sælger til individuelle forhandlere - husk på at grossisterne kan også være interesseret i at undgå for høj en kapitalbinding.

Og jeg tror ikke PHK's 5% er helt i skoven, hvis vi også inkluderer dem der kører på frihjul som f.eks. den finansielle sektor (som i dag ikke er momspligtig!), forsikring mv., samt ejendomme.

5% er helt i skoven hvis det ikke blot er MOMS og selskabsskat vi taler om. Hvis I mener noget andet må I komme med nogle tal der viser noget andet. Ikke bare tro.

Hvis du kigger på nogle af de store grossister i danmark (Dagrofa, AO Johansen, DLG etc.) finder du ikke ret mange der har over 5% indtjening før skat af deres omsætning. Det indikerer for mig at de tilfører værdi men ikke i udgangspunktet ville kunne eksistere hvis kravet er at man skal tilføre en vare mindst 5% værdi ud over sine egne omkostninger for at have en forretning.

Mvh

Peter

  • 1
  • 1
#74 Peter Sjøntoft

Umiddelbart bud, så sælges og udlejes der for omkring 1.000 - 1500 milliarder om per år, samlet set for både boliger og erhverv.

Finans og forsikringsbranchens omsætning vil jeg gætte på ligger på samme niveau.

Jeg ved ikke hvad du mener med "sælges og udlejes", men den lave ende du opgiver svarer til halvdelen af danmarks BNP. Det ville virkelig overraske mig hvis det skulle være tilfældet. Den lave ende af dit range svarer til næsten 200.000 kr pr år per dansker. Det tror du ikke selv på vel?

Kan vi ikke godt få nogle bare nogenlunde realistiske tal frem med en kildehenvisning?

Mvh

Peter

  • 1
  • 1
#75 Christian Nobel

Hvis du kigger på nogle af de store grossister i danmark (Dagrofa, AO Johansen, DLG etc.) finder du ikke ret mange der har over 5% indtjening før skat af deres omsætning.

Nu du selv er ude efter manglende tal, så ville det klæde dig hvis du selv også gjorde dit eget forarbejde.

A O Johansen havde i 2015 en omsætning på 2631 millioner, og et bruttoresultat på 712 millioner, dvs. 27%

Dagrofa og DLGs struktur med et væld af selskaber gør det meget uigennemskueligt at finde et reelt tal for overskud.

  • 2
  • 2
#76 Peter Toft Jølving

Det der var artiklens mål var at finansiere samfundet i en situation hvor økonomisk aktivitet i stor stil er automatiseret.

Klart nok, men selv fuldkommen automatisering eliminerer jo ikke personbeskatningsgrundlaget - det flytter det bare fra lønindkomst til kapitalindkomst - så man kan stadig fint adskille de to.

hvorfor er det så bedre at beskatte økonomisk aktivitet (med 5%) end beskatning af tilført værditilvækst (i dag med 25% moms plus selskabsskat)?

Som jeg ser det, for at mindske muligheden for svindel og kreativ bogføring a la transferpricing.

  • 3
  • 0
#77 Peter Sjøntoft

A O Johansen havde i 2015 en omsætning på 2631 millioner, og et bruttoresultat på 712 millioner, dvs. 27%

Tak.

Du bliver naturligvis nødt til at se på det efter de har afholdt deres driftsomkostninger. Det gjorde jeg meget klart da jeg skrev "indtjening før skat af deres omsætning".

De bliver trods alt nødt til at betale for husleje, medarbejdere etc. Det bliver også nødt til at betale finansieringsomkostninger.

Resultatet før skat er 135,4 millioner kroner. Det svarer til 4,7%.

Jeg håber at udredningen af mit forarbejde er tydelig.

Det ville være skønt som virksomhed hvis man ikke havde omkostninger til at drive virksomheden, men det har man.

Mvh

Peter

  • 1
  • 1
#78 Peter Sjøntoft

Dagrofa og DLGs struktur med et væld af selskaber gør det meget uigennemskueligt at finde et reelt tal for overskud.

Begge selskaber udgiver koncernregnskaber. Det skal man.

Har du grund til at betvivle at de er retvisende?

Du er velkommen til at finde andre store grossistvirksomheder og kigge på dem hvis du foretrækker.

Pointen var at det er en forretningsmodel der er efterspurgt, men som har lav overskudsgrad og som derfor får svært ved at eksistere med OMS. Er du virkelig uenig i det?

Mvh Peter

  • 0
  • 0
#79 Christian Nobel

Pointen var at det er en forretningsmodel der er efterspurgt, men som har lav overskudsgrad og som derfor får svært ved at eksistere med OMS. Er du virkelig uenig i det?

Ja og nej.

Hvis du ser isoleret på det, som en delmængde af den måde systemet er opbygget i dag, så kan man selvfølgelig ikke bare pille enkelte virksomheder ud og pålægge dem OMS.

Men hvis præmissen er den samme for alle aktører på markedet, så vil hele regnestykket jo se radikalt anderledes ud, bla. som følge af andre omkostninger, som revision, skatteunddragelsesrådgivning, lønninger mv vil falde.

Det nytter ikke noget at du kun fokuserer på enkeltelementer i en ikke engang nødvendigvis rigtig kontekst - du må prøve at anlægge en mere holistisk betragtning på sagen.

Derfor nytter det heller ikke ret meget at vi sidder og slår hinanden i hovedet med delmængdetal - der skal laves en meget større beregning, også ud fra kapitalbehovet samfundet har ved indførelse af en borgerløn, samt de besparelser der vil ligge i at overføre højtlønnede statsansatte til borgerløn, når nu simplificeringer har overflødiggjort dem.

Så der er tale om et meget mere komplekst regnestykke, og som sagt så holder jeg med PHK's servietbagsideberegning, og skyder på at 5-8% ikke er helt i skoven.

Du er så velkommen til at være uenig med mig, men det fjerner ikke det problem, at på en eller anden måde, så skal vores samfund transformeres over til at beskatning foregår ud fra værdiskabelse, ikke ud fra det lønarbejde som er ved at forsvinde, og beskatning skal være simpel så der ikke kan snydes.

Og så som sagt tidligere også en Tobinskat og en beskatning af kapitalakkumulering (måske det kan få venstrefløjen til at opgive nogle af de marxistiske dogmer), efter Pikettys model.

  • 1
  • 1
#81 Christian Nobel

Og så bliver det pludseligt meget svært at være lille seælvstændig specialist/free-lancer, da jeg så bliver beskattet hvis jeg er selvstændig med mange kunder, men ikke hvis jeg er ansat hos mange firmaer.

Øh nej.

Hvis du omsætter for en halv million om året, så er det fuldstændig ligegyldigt om det er fordelt på 500 fakturaer af 1.000 kr, eller 10 af 50.000 kr.

Der skal tillægges 5% og betales til samfundet, i alt 25.000 kr.

Det er umådeligt simpelt, og vil især for små firmaer være en kæmpe gevinst.

Og så har der ikke været tale om at frede personskatter 100%, så hvis personskattetaksten passende også er 5% (svarende til at personen "skriver en regning" for udført arbejde) så er der balance - hvis du tjener 500.000 om året som ansat, så skal der erlægges 25.000 kr til samfundskassen.

  • 1
  • 0
#82 Peter Sjøntoft

Det nytter ikke noget at du kun fokuserer på enkeltelementer i en ikke engang nødvendigvis rigtig kontekst - du må prøve at anlægge en mere holistisk betragtning på sagen.

Det er jeg enig i.

Jeg forsøgte netop at opstille et meget bred betragtning.

Jeg anskueliggjorde hvilken skatteindtægt der skulle erstattes var. Det var i størrelsesorden 665mia kr.

Jeg forsøgte at anskueliggøre hvad det bedste mål for omsætning jeg kunne finde var. Det var et sted mellem 2500 mia kr og 3900 mia kr afhængig af hvorvidt danske virksomheders salg i udlandet medregnes (PHK ville ikke medregne det, men ville have udenlandske virksomheders salg i Danmark indregnet).

Så er det fair nok at udlejning skal lægges oveni. De finansielle virksomheders omsætning kan også lægges oveni (se note). Det er også muligt at ejendomshandler skal oveni.

Jeg har ikke kunnet finde nemt tilgængelige tal for disse ting, men jeg tvivler på at den samlede størrelse er multipler af bruttonationalproduktet (ca 2.000 mia kr).

Med udgangspunkt i 2.500 mia kr og 3.900 mia kr og med udgangspunkt i det tabte provenu blev det til 17-27%. Jeg tillod mig at antage at vi som et rimeligt lavt estimat kunne bruge 15%. Hvis 5% er et godt "back of the envelope" estimat vil jeg bare rigtig gerne forstå hvorfor I tror det.

Da der foreslås en total ændring af hvordan samfundet finansierer sig selv, synes jeg det er rimeligt at forstå hvad forslaget rent faktisk indebærer.

Derfor nytter det heller ikke ret meget at vi sidder og slår hinanden i hovedet med delmængdetal - der skal laves en meget større beregning, også ud fra kapitalbehovet samfundet har ved indførelse af en borgerløn, samt de besparelser der vil ligge i at overføre højtlønnede statsansatte til borgerløn, når nu simplificeringer har overflødiggjort dem.

Jeg beklager meget hvis du mener jeg slår dig i hovedet med tal. Det er ikke meningen. Jeg forsøger bare at forstå hvor stor OMSen vil være og danne mig et overblik over hvorvidt det virker nogenlunde fornuftigt.

Jeg er med på at der sikkert vil være besparelser. Pengene i det offentlige bruges som angivet her http://www.dst.dk/da/statistik/nyt/NytHtml?cid=20049 Under det som man kalder "Generelle offentlige tjenester" finder man en meget stor del af de "højtlønnede statsansatte" under det som man på finansloven kalder "Udøvende og lovgivende organer, skatte- og finansvæsen, udenrigstjenesten" (jeg går ud fra at vi ikke her taler om lægerne, politiet, de universitetsansatte, forsvaret etc). Det tegner sig for sammenlagt ca 4% af det offentlige budget. Eller i runde tal ca 40 mia kr. Det er selvfølgelig mange penge. Men så er det heller ikke mere end som så. Selv hvis du kan fjerne det helt, så skal vi finansiere mere end 600 mia i tabte indtægter. Hvis vi (i mine øjne helt urealistisk) anslår den finansielle sektor til 1000 mia i omsætning, det samme for ejendommene, og det samme for det udenlandske salg i Danmark, når vi stadig en OMS på mere end 10%.

Igen, jeg prøver ikke at slå dig i hovedet med tal. Men jeg savner at få tallene til bare at hænge nogenlunde sammen.

Du er så velkommen til at være uenig med mig...

Det ved jeg ikke om jeg er. For jeg forstår ikke hvordan forslaget hænger sammen.

Jeg forstår heller ikke om og hvordan I vil håndtere følgende tre problemer: - At virksomheder får et incitament til at udføre opgaver mindre effektivt selv frem for at få mere effektive leverandører til at udføre dem - At det eroderer visse brancher som tilfører stor værdi til deres kunder, men hvor værdien de tilfører er mindre en OMSens procentsats (grossist eksemplet var blot et eksempel) - At det giver et enormt incitament til at "planlægge" omsætning så den bliver mindst muligt og dermed eroderer den base I vil beskatte (eksemplet med at tage varer i kommision var netop blot et eksempel)

Igen, jeg forsøger ikke at slå nogen i hovedet. Jeg forsøger at forstå hvordan den model der foreslås rent faktisk kan fungere. De lande der har prøvet noget lignende er mig bekendt alle gået bort fra ideen.

... men det fjerner ikke det problem, at på en eller anden måde, så skal vores samfund transformeres over til at beskatning foregår ud fra værdiskabelse, ikke ud fra det lønarbejde som er ved at forsvinde, og beskatning skal være simpel så der ikke kan snydes.

At beskatte omsætning er altså ikke at beskatte værdiskabelse. Det er at beskatte økonomisk aktivitet uanset om det skaber værdi eller ej. I dag forsøger vi at beskatte værdiskabelse udtrykt ved meromsætning og overskud.

At systemet er alt andet end simpelt tillader jeg mig at tro hænger sammen med at sådan fungerer politik. Det er ikke svært at lave et simpelt system der beskatter overskud, meromsætning og lønindkomst. Men sådan fungerer politik ikke i den virkelige verden.

Mvh Peter

note: De finansielle virksomheder betaler i dag det der hedder lønsumsafgift på 14.1%, for ansatte der ikke udelukkende beskæftiger sig med arbejde der er momsbelagt. Det er indført netop for delvist at kompensere for at de er momsfritagede. Almindelige virksomheder betaler 4.12%.

  • 1
  • 0
#83 Jesper Frimann

Hvorfor dog i alverden det?

Hvis du hyrer en ekstern konsulent ind til 800 kr i timen, så skal der tillægges 5%, eller konsulenten kan vælge at sige sige at hans pris er inklusive de 5% (så hans pris er 762 plus OMS).

Hvis han ellers er sin løn værd er der da intet problem i det - og ellers må firmaet ansætte medarbejdere, som så nok får en lavere timepris, men som de så også har en helt anden forpligtelse over for.

Jeg ville da som enkeltmandsvirksomhed anse denne model for den absolut bedste, da den eneste skat jeg skal betale er de 5%, og mit bogholderi kan være på bagsiden af en serviet - og endnu bedre, jeg kan gemme noget af mit overskud til at udjævne i dårlige år, da jeg undgår yoyo beskatningen som den progressive skat af personligt overskud er.

Jo men slutkunden er jo fløjtende lige glad med alle underleverandører og deres underleverandører, kunden har kun en kontrakt med hovedleverandøren. Selvfølgelig kan man som slutkunde vælge at lave det hele inhouse, helt ud til ekstremen hvor man udvikler hardware, operativ systemer, databaser og hele baduljen i bedste facebook/google IT infrastruktur stil. Man kan også selv fremstille råstofferne til serverne hvis man vil... Og ofte vil du som 'underleverandør' overhovedet ingen kontakt have med slutkunden.

Alt hvad du køber af services og produkter i dag som slutbruger, er jo igen en træstruktur af delprodukter, som er sat sammen til en service/et produkt til dig som slutbruger.

Hvis du køber en ret på en restaurant. Her består retten jo også af træstruktur af produkter og services, som enten kan være lavet inhouse eller eksternt, som så igen er lavet inhouse eller eksternt hos hver underleverandør. Med en OMS der vil det være rigtig hårdt for mindre virksomheder, som ikke kan lave end to end løsninger og på den måde springe OMS'en over at konkurrere.

// Jesper

  • 1
  • 0
#84 Christian Nobel

Med en OMS der vil det være rigtig hårdt for mindre virksomheder, som ikke kan lave end to end løsninger og på den måde springe OMS'en over at konkurrere.

Hvorfor skulle alle lave end-to-end løsninger.

Som sagt tidligere, store organisationer har en tendens til at blive ineffektive, så gevinsten af at spare de 5-10-15% ved selv at skulle opfinde det hele, eller selv opbygge ekspertviden, kan sagtens risikere at blive sat over styr.

Jeg tror faktisk det kan være lige omvendt, fordi det vil være meget nemmere at hyre de små virksomheder ind til specifikke opgaver - og for den lille virksomhed vil tilværelsen blive uendeligt meget nemmere.

Reelt set tror jeg det er bedøvende ligegyldigt om din timeløn er 5% højere eller lavere for de fleste af dine kunders vedkommende - det der er interessant for dem er om du kan levere en god vare til en pris der stadig er bedre end at begynde at opbygge ekspertisen in-house.

  • 1
  • 0
#85 Peter Sjøntoft

Hvis du som privatperson lægger 1000$ hos Amazon må være dit problem.

Hvis du bruger pengene som firma, så er det jo nok fordi du har tænkt dig at sælge ydelsen videre.

Lad os sige du lægger 50% på - så skal du i dag betale skat af de 50%.

Med en OMS skal du betale af de samfulde 1500$ - er det så svært at forstå?

Sådan forstår jeg det ikke.

I dag skal du indkræve MOMS af 1500. Så kan du modregne hvis der var moms afregning da du købte servicen.

Hvis du genererer et overskud skal du betale selskabsskat af det.

Hvis jeg forstår PHKs forslag rigtigt (PHK fortæl endelig hvis jeg tager fejl) skal der i det led hvor betalingen foregår ske indkrævning af OMS når du køber din service hos din leverandør. Det er af 1000.

Når du så videresælger din service for 1500 skal der også betales OMS af det. Altså sammenlagt OMS af 2500, men ikke nogen virksomhedsskat.

Peter

  • 0
  • 0
#86 Poul-Henning Kamp Blogger
  • 1
  • 0
#87 Peter Sjøntoft

Hvorfor skulle alle lave end-to-end løsninger.

Naturligvis er det ikke alle der kommer til at lave end to end løsninger. Hver virksomhed kommer ikke til at eje deres egne kraftværker, lastbiler, skibe og miner.

Men hvis du kigger på hvordan værdikæder ser ud så har der siden industrialiseringens start været en næsten konstant trend mod specialisering.

Som eksempel kan du tage en bilproducent. De laver meget få komponenter selv. De er produceret af Tier 1 suppliers som er specialiserede i forskellige komponenter og generelt rigtige dygtige til at lave dem. De laver deres komponenter med et netvært af Tier 2 suppliers, som så bruger Tier 3 suppliers.

Det gør de fordi rigtig mange virksomheder har indset at det de er gode til er ret specifikke ting (fordi man er god til at designe og samle en gearkasse er man ikke nødvendigvis den bedste til at lave de enkelte tandhjul, endsige til at producere det metal som disse er skåret af).

Logistikken med de komponenter der går til at lave gearkassen er typisk outsourcet til en specialist som er fantastisk til logistik. Transporten er outsourcet til transportvirksomheder. Fabrikken bliver rengjort af et outsourcet firma. Vedligeholdelsen af maskinerne er på servicekontrakt hos nogle der er rigtig gode til det. Kantinen er drevet af et cateringfirma som er gode til at lave mad. Marketing er håndteret eksternt. Sikkerhedsvagten er fra et firma. Alarmen sikkert et andet. Der er hundredevis af leverandører.

Det var bare for gearkassen.

Så har du samme show for bremser, elektronik, lygter, sæder, rat, etc. etc. Værdikæderne er i dag er ekstremt opbrudte. Det er sket fordi virksomheder ikke tror de er gode til det hele og fordi specialister netop ofte er de bedste til at løse en opgave.

Hvis adgangskravet i dag er at leverandøren skal være X% bedre end at lave noget inhouse for at man outsourcer det, skal denne i fremtiden være X+OMS% bedre. Alt andet lige må kravet for at man specialiserer sig stige.

Mvh

Peter

  • 1
  • 0
#88 Poul-Henning Kamp Blogger

Hvis du kigger på nogle af de store grossister i danmark (Dagrofa, AO Johansen, DLG etc.) finder du ikke ret mange der har over 5% indtjening før skat af deres omsætning.

  1. Det er ikke indlysende at disse grossister tilfører 5% værdi til de produkter der kører i gennem dem. Langt hen af vejen er den eneste værdi de tilfører at de giver kredit i 30 dage. Jeg er sikker på at andre virksomheder kan gøre det billigere.

  2. Du kan ikke stole på interne tal i nogen stor virksomheds regnskab, de kan stort set alle "masseres" efter ledelsen strategi.

Tilsammen vil alle tallene i regnskabet give et nogenlunde retvisende billede af virksomheden (det modstatte er ulovligt), men at hive et bestemt tal ud og sammenligne det på tværs af virksomheder er stort set altid misvisende.

  • 1
  • 0
#90 Peter Sjøntoft

Det er ikke indlysende at disse grossister tilfører 5% værdi til de produkter der kører i gennem dem. Langt hen af vejen er den eneste værdi de tilfører at de giver kredit i 30 dage. Jeg er sikker på at andre virksomheder kan gøre det billigere.

Jeg er enig i at de ikke tilfører 5% værdi. Det er bestemt derfor de ikke tjener flere penge end de gør.

Jeg er ret sikker på at den enkelte landmand der sælger korn er godt tilfreds med at have en mellemmand der for en lav betaling køber hans produkt så han ikke selv skal finde slutbrugere til det.

Jeg er også ret sikker på at den selvstændige købmand mener det er vigtigt at have en grossist som for en lav betaling klarer kontakten med et par hundrede leverandører.

Det er ikke virksomheder som ville kunne fungere i med en OMS på 5% som jeg forstår jeres forslag selvom de faciliterer økonomisk aktivitet hos deres kunder og leverandører og som faktisk skaber værdi (de tjener jo penge).

Hvis de lukker falder den base du vil beskatte dem af bare. Tilsvarende (og du har mindre effektive spillere et andet sted i økonomien).

Du kan ikke stole på interne tal i nogen stor virksomheds regnskab, de kan stort set alle "masseres" efter ledelsen strategi

Er vi dog enige så langt at det er svært for en virksomhed med en overskudsgrad før skat som er mindre end din OMS% i udgangspunktet at fungere i et system med OMS?

Mvh

Peter

  • 0
  • 0
#91 Poul-Henning Kamp Blogger

I 2016 var danske virksomheders totale salg ca 3.900 mia [...]

Du har helt ret i at det er svært at estimere hvad en OMS i givet fald lander på, jeg har selv været overrasket over hvor svært det er at finde tallene.

En af de vigtige komponenter i mit forslag er at udenlandske virksomheders omsætning i Danmark også skal beskattes, for at stoppe "Irland fiduser" mv.

Du skal bestemt ikke undervurdere hvor stor omsætning udenlandske virksomheder har i Danmark.

Google og FaceBook har f.eks en omsætning af reklamer i Danmark der rent matematisk er meget svær at få under 2,5 mia kroner og igen i branchen ville blive overrasket hvis tallet var det dobbelte.

Oracle, Microsoft, IBM, Apple og SAP henter også meget store licensbetalinger ud af Danmark.

Guderne må vide hvor stor omsætning der flyder igennem eBay.

Osv. osv.

Hvor stort et skatteprovenu der skal erstattes af OMSen er et godt spørgsmål.

Mit udgangspunkt er at virksomhedsskatten og MOMSens provenu er selvsagt.

Automatiseringen taget i betragtning ville jeg også sigte efter personskatterne, dog vil jeg anbefale at der bibeholdes en millionærskat eller måske bedre, en egentlig formueskat.

Den nemmeste måde at finde ud af det på, er formodentlig at fase skatten ind over nogle år og reducere virksomhedsskat/MOMS med det modsvarende beløb.

Hvorom alt er, forslaget er bestemt ikke ideelt, men jeg har endnu ikke set noget andet forslag der på tilsvarende vis løser problemet med de transnationale selskabers skattely, reducerer papirarbejdet og er stort set umulig at snyde med, uanset hvor mange regnearksartister man ansætter.

  • 3
  • 0
#92 Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg er ret sikker på at den enkelte landmand der sælger korn er godt tilfreds med at have en mellemmand der for en lav betaling køber hans produkt så han ikke selv skal finde slutbrugere til det.

Jeg synes du overser at vi fjerner momsen.

Der er 25% af slutbrugerprisen til fordeling op igennem kæden af mellemmænd før retailprisen stiger.

Hvis kæden er så lang at det ikke er nok, er kæden nok for lang under alle omstændigheder...

  • 4
  • 0
#93 Michael Fjeldsted
  • 0
  • 1
#96 Poul-Henning Kamp Blogger

Hvis personskatten er 5% og din OMS er ligeledes er 5% så du får din "balance". Så skal jeg som freelancer der fakturerer en virksomhed betale 5% OMS når jeg sender en faktura til kunden og ligeledes betale 5% oveni når jeg så udbetaler min egen løn. Så bliver det dobbelt så dyrt i skat at være selvstændig i forhold til lønmodtager.

For det første er det mig ikke klart om det er en god ide at opkræve OMS på lønninger (= lønmodtagerens omsætning) men konsistens er formodentlig en god ide.

Jeg tror ikke vi kan bruge ordet "selvstændig" til noget i denne sammenhæng, vi bliver nødt til at kigge mere præcist.

Hvis du mener "enmandsfirma under virksomhedsordningen" vil du rimeligvis kun skulle betale OMS en gang, efter som det er en ren fiktion at der findes to forskellige kasser i den situation. (Hint: Din firmakonto og privatkonto tælles sammen i forhold til €100K indestående hvis banken går konkurs).

Hvis vi taler om "enmandsfirma ikke under virksomhedsordningen" er der slet ikke noget firma når det kommer til stykket (who cares uden moms-refusion ?) og du skal stadig kun betale OMS en gang.

Lige så snart vi er ovre i Aps, A/S, I/S og alle mulige andre "isolerende" selskabsformer skal der betales OMS af omsætningen og hvis det bliver resultatet jvf. ovenfor, af lønninger, uanset hvem der får dem.

  • 1
  • 0
#97 Peter Sjøntoft

Vi tager den i omvendt rækkefølge

Hvis kæden er så lang at det ikke er nok, er kæden nok for lang under alle omstændigheder...

Det har du selvfølgelig ret til at mene, men det er ikke desto mindre sådan vi efterhånden har indrettet vores samfund. Der er rigtig mange led fra råstofferne til forbrugerene.

Noget af det mest simple man som forbruger køber er fødevarer.

Selv hvis du kigger på en pakke smør er der ofte mindst: - Landmand - Mejeri - Distributør - Forretning

Derudover har du så alle de ting som landmanden bruger. Foder, dyrlæge, maskiner, ejendom... De har hver deres lange kæde.

Vi kan lide det eller lade være, men sådan ser vores økonomi altså ud. Der er rigtig mange mennesker der har deres levebrød i alle de led.

Jeg synes du overser at vi fjerner momsen.

Der er 25% af slutbrugerprisen til fordeling op igennem kæden af mellemmænd før retailprisen stiger.

Det mener jeg ikke at jeg gør.

Mit udgangspunkt er at hvert led gør hvad der for dem er optimalt. Uanset hvad der er optimalt for os som samfund.

Med moms bliver de 25% netop "fordelt" i forhold til hvor der bliver tilført mest værdi.

Med OMS bliver de ikke fordelt i forhold til værdien.

Derfor er giver du incitament til at produktionen foregår mindre effektivt end den kan og derfor er der meget sandsynligt led i kæden der bliver skåret væk (grossisterne var mit oprindelige eksempel). De bliver skåret væk af deres kunder hvis den værdi de tilfører er mindre end OMS. Det sker ikke med MOMS fordi en kunde kan trække den MOMS der betales fra i sin egen afregning med staten.

Hvis du får led der bliver skåret væk får du så ikke alene en mindre effektiv produktion, den totale omsætning der kan pålægges OMS falder.

Resultatet er så at hvis du vil finansiere samfundet med OMS og har mindre omsætning, må du hæve procentsatsen.

Resultatet af en ny højere moms er at der er endnu flere specialiserede led som gør vores produktion effektiv der nu ikke kan betale sig.

Problemet er derfor netop at du ikke kan "fordele" den moms du skærer væk, men giver incitamenter til at producere tjenester og varer ineffektivt.

Mvh

Peter

  • 1
  • 0
#98 Peter Sjøntoft

Du har helt ret i at det er svært at estimere hvad en OMS i givet fald lander på, jeg har selv været overrasket over hvor svært det er at finde tallene.

En af de vigtige komponenter i mit forslag er at udenlandske virksomheders omsætning i Danmark også skal beskattes, for at stoppe "Irland fiduser" mv.

Men det er jo ikke multipler af bruttonationalproduktet.

For det første har vi overskud på udlandshandlen og ved hvor meget danske virksomheder sælger i udlandet.

For det andet er der rigtig meget salg der ryger gennem et dansk salgsselskab (inklusive en del af dine eksempler). Hvis du indfører OMS er det nok trods alt sandsynligt at de virksomheder prøver at fjerne antallet af interne led hvor der er omsætning.

Mvh

Peter

  • 0
  • 0
#99 Bjarne Nielsen

Det er korrekt, at der er andre eksempler på OMS. Adskillige amerikanske stater skulle efter sigende operere med en såkaldt "sales tax", og vi har har også kortvarigt haft OMS i DK. Vi ser det også i form af importafgifter o.lign.

Men jeg tror at det er første gang, at man taler om, at beskatte mere end et led i værdikæden. Amerikanerne beskatter kun ved slutsalget og i DK beskattede man kun i engrosleddet.

At beskatte alle led i værdikæden er ... interessant.

Lad os tage flg. eksempel: Jeg står i supermarkedet med to pakker bacon. Den ene med et kødindhold på kr. 10 på fra den danske landmand hr. Bonde, og den anden importeret direkte af supermarkedet allerede forædlet med et kødindhold på kr. 10 fra den tyske landmand Herr Bauer.

Begge har været igennem flg. værdikæde: landmand->grossist->mindre slagter->grossist->special røgeri->grossist->supermarked->kunde.

Når jeg står med pakkerne i hånden og hvis vi for nemhed skyld antager 10% OMS i alle led, så kommer jeg til at betale næsten 20 kr for kødet fra hr. Bonde (ca. kr. 19,49), men kun lige over 12 kr. for kødet fra Herr Bauer (10 kr fra tysk grossist +1 kr i import OMS + 1,1 kr i salgs OMS). Man skal være endog meget dygtigt (eller dyr) i de mellemliggende led for at kunne overvinde den forskel.

Og det inden at vi snakker om, at Herr Bauer får sine smågrise, sit foder og sine maskiner og haller mindst 10% billigere end hr. Bonde (der er nok også flere led i den værdikæde).

Har jeg misforstået noget?

  • 3
  • 1
#100 Mogens Kjær (1000)

At beskatte robotters arbejde er naturligvis helt uhåndgribeligt.

Men tanken om at omlægge hele skattesystemet til OMS er spændende. Jeg deler den opfattelse, som flere har givet udtryk for om at hvis vi følger den kurs som er lagt nu, så sidder der om føje år 0,1% af verdens befolkning og kigger på at resten af verden er brudt sammen og ikke har råd til at købe deres varer, hvorpå de selv bryder sammen.

Men hvad med de virksomheder der lever af at flytte rundt på tal på forskellige computere. Den såkaldte finanssektor?

Der er f.eks. virksomheder der lever af at købe og sælge aktier meget hurtigt efter hinanden basseret på hvad vej efterspørgslen vender lige det mikrosekund. De leverer en værdi, der består af et dynamisk marked, hvor man faktisk kan købe og sælge aktier når som helst. (Som lægmand synes jeg dog mest det ligner snylteri fra den værste parasitskuffe). Skal disse virksomheder svare 5% af hvert eneste aktiesalg de foretager? Hvad med mere legitim aktiehandel? Hvad med realkredit? Skal der svares 5% af restgælden i skat ved enhver låneomlægning? Osv.

Der er ingen tvivl om, at den branche der lever af at handle med penge, idag slipper alt for billigt i forhold til at hjælpe med at bære samfundet oppe. Men hvordan kan en OMS passes ind uden at eliminere finanssektoren fuldstændigt? Vi kan trods alt ikke leve uden den.

  • 0
  • 0
#101 Christian Nobel

Der er ingen tvivl om, at den branche der lever af at handle med penge, idag slipper alt for billigt i forhold til at hjælpe med at bære samfundet oppe. Men hvordan kan en OMS passes ind uden at eliminere finanssektoren fuldstændigt? Vi kan trods alt ikke leve uden den.

Allerede her og nu burde vi få indført en Tobin skat, og det kan ikke gå for hurtigt.

Dernæst er der selvfølgelig forhold der skal adresseres omkring realkreditlån, men hvis beskatningen ikke ligger på det at låne, men på renten (som jo er en indtjening), så burde det være farbart.

Selv om der nok er mange der nu vil komme med belærende tommelfingre (fordi de er lukkede over for et nyt mindset), så vil jeg hævde at en grundig omstruktureren af finanssektoren (som jo er blevet et kæmpe apparat i sig selv, uden reel nytte eller værdi), så den blev rystet i sin grundvold, måske slet ikke ville være så dumt - at det så går ud over nogle enkelte ultra rige kan jeg kun græde tørre tårer over.

  • 3
  • 0
#102 Peter Sjøntoft
  • 0
  • 1
#103 Christian Nobel

Har jeg misforstået noget?

Ja, for dit regnestykke er helt forkert, grænsende til det uanvendelige da du putter det ind i en forkert ramme, al den stund du slet ikke også ser på avancen i de mellemliggende led.

Eksempelvis afregnes en mælkebonde med omkring 2 kr for en liter konventionel mælk, og omkring 3,50 for en liter økologisk.

Da slutprisen på mælk afhængig af type ligger på mellem 5 og 10 kr literen, er der rigtig meget plads i systemet til både mejeri, grossist og udsalgssted.

Endvidere snyder du også på vægtskålen, da du antager at der eksporteres direkte fra Hr. Bauer til en forædlet pris der svare til Hr. bondes pris uden forædling..

  • 0
  • 0
#104 Bjarne Nielsen

Endvidere snyder du også på vægtskålen, da du antager at der eksporteres direkte fra Hr. Bauer til en forædlet pris der svare til Hr. bondes pris uden forædling..

Fair enough.

Hvis vi tillader hver led i kæden en avance/værditilvækst på 10%, så ender Herr Bauers bacon med en importpris på ca. 16 kr. og en salgspris excl. dansk OMS på ca. 20 kr. Det svarer vist nogenlunden til den fordobling imellem landmand og forbruger, som du selv påpeger sker undervejs i dag.

Og så ender Herr Bauers bacon med en salgspris inkl. OMS på kr. 23,58 og Hr. Bondes bacon på kr. 37,97.

  • 2
  • 1
#105 Poul-Henning Kamp Blogger

Men det PHK ville var jo en helt ny beskatning af vores samfund. Hvis det bare handler om Moms og selskabsskat, hvorfor er det så bedre at beskatte økonomisk aktivitet (med 5%) end beskatning af tilført værditilvækst (i dag med 25% moms plus selskabsskat)?

  1. Fordi "værditilvæksten" er et totalt fiktivt tal som der svindles, snydes og manipuleres med, således at de eneste der faktisk betaler er de små virksomheder der ikke har råd til at betale for at få "rådgivning".

  2. Fordi økonomisk aktivitet er den måde vi traditionelt har beskattet i samfundet (via indkomster) og det virkede rigtig godt.

  3. Fordi vi rent praktisk kan automatisere betalingen af skatten i betalingsfunktionen således, hvilket fjerner behovet for en masse regler, kontrol, mistænkeliggørelse osv.

  • 2
  • 0
#106 Christian Nobel

Hvis vi tillader hver led i kæden en avance/værditilvækst på 10%

Prøv lige at se på mælkepriserne - avancerne er langt højere end man går og tror, så dit regnestykke holder slet ikke.

Afregningsprisen til bonden for svinekød er omkring en tier, og fisk er helt til grin.

Så man kan slet ikke se på OMSen uden at sætte det ind i en større kontekst, nemlig der hvor samfundet er lavet radikalt om, som følge af OMS og borgerløn.

Derfor, som jeg har sagt tidligere, så kan vi slet, slet ikke stille disse alt for primitive regnestykker op som en argumentation mod bare at overveje en ny model, som vil blive stærkt tiltrængt om ganske føje år.

Det kan godt være den ikke er ideel, og det kan også godt være at den er hård ved 1%'erne, og det kan også godt være at betonkommunisterne heller ikke synes det er fedt, da det ikke er modellen for det socialistiske Nirvana, men for hovedgruppen i midten mener jeg at det er den mest farbare vej.

  • 2
  • 0
#107 Bjarne Nielsen

Prøv lige at se på mælkepriserne - avancerne er langt højere end man går og tror, så dit regnestykke holder slet ikke.

Det er sådan set ligemeget, hvorvidt avancerne er høje eller ej - det som betyder noget er længden af værdikæden. Det bliver en form for skat på specialisering.

I eksemplet kan Herr Bauer såmænd erstattes af min lokale slagter. Han slagter selv, og derfor vil jeg kun komme til at betale afgiften to gange, hvis jeg handler hos ham - hvilket må siges at være en skævvridning i forhold til de mange gange ekstra afgiften skal betales inden varen forlader supermarkedet. Egoistisk set er det fint med mig, men det er ikke en god måde at indrette en økonomi eller et samfund på.

det kan også godt være at den er hård ved 1%'erne

Slet ikke. Det vil favorisere de store på bekostning af de små (fordi de vil have langt nemmere ved at lave vertikal integration, og dermed konsolidere værdikæderne, samt ved at lægge en større del af den samlede værditilvækst kunstigt sent i kæden f.eks. ved fiflerier med afregningspriser, offshoring eller kreative selskabskonstruktioner undervejs). Så de skal nok klare sig trods det det generelle velfærdstab grundet lavere økonomisk effektivitet. Det er mest os andre det vil komme til at gå ud over.

Men jeg skal nok lade være med at udfordre din tro yderligere :-).

  • 2
  • 2
#108 Jesper Frimann

Det kan godt være den ikke er ideel, og det kan også godt være at den er hård ved 1%'erne, og det kan også godt være at betonkommunisterne heller ikke synes det er fedt, da det ikke er modellen for det socialistiske Nirvana, men for hovedgruppen i midten mener jeg at det er den mest farbare vej.

Vi kan blive 100% enige om, at vi er lige nu ikke er på en god kurs. Jeg tror ikke at OMS er løsningen på den korte bane. På den lange som en del af en større omlægning af skattesystemet, med et internationalt virkefelt ? Måske.

Men for at kunne komme dertil, hvor vi faktisk kan få gennemført reformer, så kræver det mere fundamentale ændringer i hvordan vores samfund fungerer. (Og reformer er IMHO Ikke småjusteringer på forskellige offentlige ydelser/skatter lavet af kommissioner kun bestående af indavlede økonomer, der helst ikke vil ændre noget.) Og det kræver IMHO at man starter med, en specificering af værdier og at vi som samfund har nogle visioner. Hvor vil vi hen, hvad sætter vi pris på ? Nogle vil sige, at det jo er politikernes opgave! Og her er jeg enig, men det er jo bare ikke det de gør. Stort set alt, hvad der er på den politiske scene er jo 'justeringer' til, hvordan vi gør det i dag. (Altså hvis vi ser bort fra personfnidder og skræmme kampagner) Og med det overordnede mål at maksimere de offentlige indtægter (hvilket også inkludere at drive offentlig forretning og brugerbetaling) og minimere udgifterne (Og ja.. offentlig service er en udgift i den kontekst).

Det er sådan lidt... standard 1B strategi arbejde :)=

// Jesper

  • 1
  • 0
#109 Christian Nobel

Jeg tror ikke at OMS er løsningen på den korte bane. På den lange som en del af en større omlægning af skattesystemet, med et internationalt virkefelt ? Måske.

Jeg taler så absolut om den lange bane, det er også derfor det ikke giver mening at lave bizarre regnestykker ud fra enkelt elementer.

Bla. er en forudsætning jo også en radikal ændring af hele lønområdet og borgerløn, så under alle omstændigheder er det ikke noget der er lige om hjørnet.

Men for at kunne komme dertil, hvor vi faktisk kan få gennemført reformer, så kræver det mere fundamentale ændringer i hvordan vores samfund fungerer.

Helt enig, men det kunne jo være rart hvis vi åbnede øjnene op for de trusler vi står for, end at prøve at redde stumperne når det er gået galt.

(Og reformer er IMHO Ikke småjusteringer på forskellige offentlige ydelser/skatter lavet af kommissioner kun bestående af indavlede økonomer, der helst ikke vil ændre noget.)

Igen helt enig - det batter ikke noget at det meste politik går på småfedteri med at flytte nogle få procent fra den ene skuffe til den anden, og så i øvrigt ikke tænke mere en allerhøjest 4 år frem.

Og det kræver IMHO at man starter med, en specificering af værdier og at vi som samfund har nogle visioner. Hvor vil vi hen, hvad sætter vi pris på ? Nogle vil sige, at det jo er politikernes opgave!

Det er politikernes opgave at føre befolkningens vilje ud i praksis, men befolkningen må også være med til at forme politikerne, og levere de fornødne input.

Så ja, der skal noget meget større til, ellers rammer virkeligheden os på en meget ubehagelig måde inden for ikke så mange år - og det har intet med "tro" at gøre!

  • 1
  • 0
#110 Jesper Frimann

Så ja, der skal noget meget større til, ellers rammer virkeligheden os på en meget ubehagelig måde inden for ikke så mange år - og det har intet med "tro" at gøre!

Jo, men så er snakken om OMS jo lidt afsporet fra det vi burde tale om. OMS er jo et middel til at opnå en effekt, ikke i sig selv et strategisk mål, princip eller værdi, som vi skal stræbe efter i sig selv. Så nu er vi jo sådan set allerede i 'løsningsmode', og det har det med at give nogle crappy resultater, hvis man ikke har været i 'strategi mode' først, og ikke at forglemme 'consensus mode', således at så mange som muligt er enig om mål, værdier etc. etc.

// Jesper

  • 2
  • 0
#111 Christian Nobel

Jo, men så er snakken om OMS jo lidt afsporet fra det vi burde tale om. OMS er jo et middel til at opnå en effekt, ikke i sig selv et strategisk mål, princip eller værdi, som vi skal stræbe efter i sig selv.

Enig, grunden til jeg synes godt om ideen med OMS er at løsningen er simpel, dejlig transparent, og det er meget svært at snyde med den, al den stund omkostningsbegrebet forsvinder rent skattemæssigt.

Men det er ikke nødvendigvis den hellige gral, men et bud - men bevares, det er nemmere bare at prøve at skyde den ned, end selv komme med nogle konstruktive bud.

Så nu er vi jo sådan set allerede i 'løsningsmode', og det har det med at give nogle crappy resultater, hvis man ikke har været i 'strategi mode' først, og ikke at forglemme 'consensus mode', således at så mange som muligt er enig om mål, værdier etc. etc.

Risikoen her vil altid være at vi hurtigt ender i løsningsmode, men det var ud fra artiklens udgangspunkt som forslag til beskatning af robotter, grundet det underliggende problem, nemlig at arbejdspladser, og dermed beskatningsgrundlag er på vej væk.

Men da mennesker per definition ikke kan blive enige, og da grådighed er en del af den menneskelige natur, så er jeg desværre ikke ret optimistisk fsva. fremtiden, OMS eller ej.

Det er vil dog ikke være en dum ide at lære noget om agerbrug, og helt lavpraktisk håndværk.

  • 1
  • 0
#113 Ebbe Hansen

en del af kommentarerne, og jeg kan blot sige: Der mangler lidt før jeg er enig i nogetsomhelst. I mine øjne er der to formål med skatterne: 1 at styre balancen mellem kollektivt og personligt forbrug og 2 at finansiere offentligt forbrug

Eller sagt på en anden måde: En skat virker ikke, før pengene bliver taget op af forbrugernes (mine) lommer. Om det er virksomhederne (gennem priserne på deres varer) eller myndighederne, der trækker i pengene er i sidste ende (når jeg ser, hvad jeg har råd til at købe) lidt lige meget.

At opkræve (al) skat hos virksomhederne er blot en mere omstændelig måde at begrænse mit personlige forbrug; virksomhederne har kun råd til at betale skatten ved at øge priserne når jeg handler.

Det ville da være dejligt, hvis det gav mening at hente ressourcerne til offentligt forbrug andre steder end hos borgerne. Men det gør det ikke.

  • 0
  • 2
#114 Poul-Henning Kamp Blogger

Eller sagt på en anden måde: En skat virker ikke, før pengene bliver taget op af forbrugernes (mine) lommer.

"Egen navle er pompøst motiv" som en eller anden sagde.

Hvorfor skal alle de penge der tilflyder virksomhedsejere, ofte kapitalfonde og skuffeselskaber i skattely ikke beskattes og hvis de bliver det, hvad har det så med dit lommeuld at skaffe ?

  • 3
  • 0
#115 Christian Nobel

en del af kommentarerne

Det ville være formålstjeneligt dersom du læste hele debatten, som befinder sig i vest, igennem, før du begynder at komme med kommentarer helt i øst.

Det ville da være dejligt, hvis det gav mening at hente ressourcerne til offentligt forbrug andre steder end hos borgerne. Men det gør det ikke.

Og hvilken del af hele den indledende præmis, som der trods alt er en vis enighed om blandt debattørerne og BG, nemlig at borgerne ikke vil have nogle ressourcer som følge af robottisering, forstod du ikke?

  • 2
  • 0
#116 Peter Sjøntoft

Fordi "værditilvæksten" er et totalt fiktivt tal som der svindles, snydes og manipuleres med, således at de eneste der faktisk betaler er de små virksomheder der ikke har råd til at betale for at få "rådgivning".

Det kan du mene. Du har selvfølgelig ret i at der eksisterer skattesnyd og "skatteplanlægning".

Jeg tror det er naivt at det skulle holde op hvis vi beskatter omsætning.

Fordi økonomisk aktivitet er den måde vi traditionelt har beskattet i samfundet (via indkomster) og det virkede rigtig godt.

Indkomst er netop ikke økonomisk aktivitet. Det er din gevinst ved at gå på arbejde. Du har ret til - under ret rigide regler - at fratrække dine omkostninger til transport, telefonudgifger, uniform etc så det netop er det du tjener ved at gå på arbejde der søges beskattet. Det er faktisk ret konsistent i skattesystemet at det er økonomisk gevinst der søges beskattet i dag.

Fordi vi rent praktisk kan automatisere betalingen af skatten i betalingsfunktionen således, hvilket fjerner behovet for en masse regler, kontrol, mistænkeliggørelse osv.

Det er da også en fin ide. Men er det ikke rimeligt at bede fortalerne for denne ide om at forholde sige til de problemer der bliver rejst?

Det forekommer naivt at tro at politikere holder op med at detalje-regulere og at individer/virksomheder ikke holder op med at forsøge at minimere deres betaling.

Det ville også være muligt at forsimple det nuværende system og betalingen til det markant hvis man ønsker.

  • 1
  • 0
#117 Ebbe Hansen

Hvorfor skal alle de penge der tilflyder virksomhedsejere, ofte kapitalfonde og skuffeselskaber i skattely ikke beskattes og hvis de bliver det, hvad har det så med dit lommeuld at skaffe ?

Hvis virksomhedernes indtjening bliver beskattet (og jeg tillader mig at sige hvis, globaliseringen er slået igennem også på optimering af overskud), så er der kun et sted, virksomhederne kan hente det "tabte". Og det er i lommeulden (altså gennem højere forbrugerpriser). På den led giver det multinationale virksomheder konkurrencefordele i forhold til virksomheder uden de store grænseoverskridende aktiviteter. Jeg har ingen grund til at antage, at selskaber frivilligt indretter sig, så de skal betale mere i skat end strengt nødvendigt. Og jeg har ingen grund til at antage, at der kan laves systemer, så skat kan undgå at penge anbringes i skattely.

  • 0
  • 2
#118 Bjarne Nielsen

Hvis virksomhedernes indtjening bliver beskattet (...), så er der kun et sted, virksomhederne kan hente det "tabte". Og det er i lommeulden (altså gennem højere forbrugerpriser).

Hvis borgernes indtjening blive beskattet, så er der kun et sted, hvor de kan hente det "tabte". Og det er ved lavere indkøb, og det giver mindre indtjening i virksomhederne, gennem lavere priser og lavere solgte mængder.

Det jeg i virkeligheden siger er, pas på med snus-fornuft. Sammenhængene er ofte mere komplicerede end man umiddelbart skulle tro.

Og jeg har ingen grund til at antage, at der kan laves systemer, så skat kan undgå at penge anbringes i skattely.

Debatten her har godt nok lidt bodega-snak over sig. Men interesserede kan f.eks. kigge på "destination-based cash flow tax" og "border adjustment", som vistnok er blevet meget populært at snakke om i visse dele af det store udland her for nyligt.

Det er ikke uden sine problemer (specielt hvis foromtalte dele af det store udland går enegang), og det vil givet vist komme som en grim overraskelse for nogle fortalere, at valutakurserne vil justere sig efter den nye virkelighed, og dermed på langt sigt kompensere for det, man umiddelbart skulle tro ville være en fordel. Men det har potentialet til at gøre skattely yderst vanskelige.

Men det løser ikke umiddelbart problemet med finansiering af et fremtidigt samfund, hvor mange mennesker måtte blive overflødiggjort i større omfang. Jeg nævner det, fordi at du her taler om skattely.

  • 0
  • 0
#119 Ebbe Hansen

Debatten her har godt nok lidt bodega-snak over sig. Men interesserede kan f.eks. kigge på "destination-based cash flow tax" og "border adjustment", som vistnok er blevet meget populært at snakke om i visse dele af det store udland her for nyligt.

Jeg skal nok læse om de nævnte systemer ved lejlighed, takker, jeg har blot set så mange skønne visioner om, hvordan man kan skabe indtægter til statskassen ved at beskatte virksomheder. Og når så visionerne søges virkeliggjort, ender det oftest med, at et smart revisionsselskab vender kassen på hovedet og flytter indholdet til en konto, der lige præcis ikke kan beskattes. Min påstand er stadigvæk, at store virksomheder oftest vil have langt bedre muligheder end små (lokale) virksomheder i retning af at undgå at betale skat. Og også derfor vil jeg være meget betænkelig ved at satse på øgede indtægter fra virksomhedsbeskatning.

  • 0
  • 0
#120 Simon Madsen

Ideen med omsætningsskat er ikke ny, men allerede erstattet p.g.a. at det ikke virker i et moderne dynamisk samfund. Herunder lige en simpel "ligning" der forklarer hvorfor det ikke virker.

Tænkt eksempel. Importøren af bolte og skruer indkøber varer i hele verden og sælger til grossisister i EU (OMS 5%) Grossisten videresælger til Smedevirksomheden. (OMS 5%) Smedevirksomheden montere boltene i deres ståldele som er købt af ligneene kanaler og efterfølgende forarbejder og videresælger til Industrivirksomheden (OMS 5%) Industrivirksomheden montere komponenten i en af deres kunders produkter (Lad os bruge Vestas som eksempel) og levere delen til Vestas (OMS 5%)

Ovenstående kan sagtens være realistisk for rigtigt mange komponenter der produceres i DK og vil medføre at en underleverandør i meget få tilfælde kan levere andet end deres arbejdskraft (Selv deres arbejdskraft vil få 5% beskatning i hvert led.), da alle indkøbte varer vil blive fordyret og dermed kan slut kunden lige så godt selv købe materialerne og derefter leje/ansætte kompetencer til at producere delene.

Hvis Vestas i ovenstående ligning er 10% ringere til at håndtere produktionen af ovenstående del, vil de stadig have en gevinst på 10% af omsætningen. (Vestas's omsætning i 2016 var EUR 10,2 mia.)

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere