Kritik: Naivt at tro at Danmark er gået uden om NSA-aflytning

Den amerikanske efterretningstjeneste har ifølge the Guardian aflyttet 35 statsledere. Den danske statsminister føler sig ikke udsat. Naivt, mener Enhedslisten.

Ifølge den britiske avis the Guardian har den amerikanske efterretningstjeneste NSA aflyttet telefonsamtaler hos 35 verdensledere. Det er foregået ved, at NSA har fået ledernes telefonnumre udleveret fra en anden gren af det amerikanske statsapparat.

The Guardian bringer oplysningerne på baggrund af et dokument fra den såkaldte whistleblower Edward Snowden. Her fremgår det, at NSA opfordrer andre dele af statsapparatet til at dele informationer, så NSA kan få fingre i telefonnumre tilhørende ledende politikere i udlandet og få numrene føjet til deres overvågningssystem.

Efter historien er kommet frem, føler den danske statsminister Helle Thorning-Schmidt (S) føler sig dog ikke udsat i forhold til overvågning fra amerikansk side.

Læs også: Thorning: Ingen mistanke om USA-overvågning af Danmark

Til Politiken siger hun:

»Nu lagde jeg mærke til, at det var fra et brev, der var fra 2006. På den måde tror jeg i hvert fald ikke, jeg er iblandt de 35,« siger hun og henviser til, at hun først kom til magten i 2011.

»Men når det er sagt, må jeg i alvor sige, at vi har ikke grund til at tro, at der skulle være begået ulovligheder mod Danmark,« siger Helle Thorning-Schmidt.

Ligeledes til Politiken tilkendegiver Enhedslistens EU-ordfører, Nikolaj Villumsen, at han mener, Helle Thorning-Schmidt optræder naivt.

Læs også: Helle Thorning forsvarer NSA’s digitale spionage

»Jeg synes, det er dybt problematisk, at statsministeren ikke bakker op om den fransk-tyske kritik. Jeg mener ærligt talt, at statsministeren har en meget naiv indstilling til den amerikanske overvågning, og det er ikke særlig solidarisk over for de franskmænd og tyskere, det går ud over. Det undrer mig, og det er en stor fejltagelse, at vi ikke går med.«

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (33)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Stefan Johansen

Vær nu sød at gå af frivilligt, den slags dumheder bør ikke høre til en statsminister.

Er det din inkompetence der gør, at du overhovedet ikke gennemtænker scenariet og overvejer alle de lovgivningsmæssige uregelmæssigheder USA har opereret med de sidste mange år.

Hvad sker der i DK?!?

  • 17
  • 4
Carsten Jørgensen

Alle bliver passivt overvåget og nogle få, som Merkel bliver aktivt angrebet.

Problemet er ikke, at Statsministerens måske er et uinteressant mål eller hendes OpSec er så fantastisk, at hun ikke bliver aflyttet.

Problemet er, at vi alle bliver overvåget og ekstrem personfølsom og kritisk data bliver opsamlet og potentielt misbrugt.

  • 18
  • 1
Steen Rasmussen

35 verdensledere havde måske nok haft en formodning om, at de blev udspioneret af USA. De samme ledere havde måske også deres egne efterretninger om hinanden og andre, som de ikke kunne referere til i deres offentlige sociale liv.

Således giver spionagen en form for viden, som kun kan bruges uofficielt af dens indehavere.

Nytteværdien af at spionere mod venner såvel som uvenner er yderst tvivlsom og begrænset, og denne tvivlsomme og begrænsede værdi negeres, transformeres om til en belastning, ikke bare for den spionerende men også for den spionerede, der hvor spionagen afsløres.

Det er et svaghedstegn på USA’s side, når man griber til den her slags metoder i forhold til sine venner.

Det svækker det amerikanske diplomati, når spionagen afsløres.

Det besværliggør det for vennerne, at agere som venner af USA.

Hvis vennerne ikke er rene ubetydelige vasaller, sådan som Helle Thorning er, og hvis deres interne politiske funktion afhænger af, om de er i stand til, om ikke andet så at foregive en slags politisk selvstændighed i forhold til USA, dens sidste supermagt, ordensmagt, i verden, ja så komplicerer afsløringerne af USA's spionage i den grad disses politiske liv, ikke kun udadtil i dialogen med USA.

For hvordan kan de fortsætte med at orientere sig mod USA som en slags dialogpartner, når de ikke bare ved, men også officielt må stå ved sin viden om, at USA ikke respekterer dem og deres integritet som politisk partner.

Helle Thorning stikker hovedet i busken, lader som om at hun ikke er noget selvstændigt, hvad hun sådan set heller ikke er. Men den løsning kan Angela Merkel ikke vælge. Det bruges nu i fuldt mål i hendes politiske bagland. Hun er nødt til at hævde sig i forhold til USA. Spørgsmålet er så, om det kun sker for et syns skyld. Det eneste, der står klart, det er, at hun helst ville have været foruden USA's spionage imod hende, men, selv om hun vidste, at USA spionerede imod hende, så ville hun helst have beholdt det viden for sig selv.

En ting er, at vide om andre, hvad man ikke kan tåle, at andre ved, at man ved om dem.
En anden ting er, at vide om andre, at de har overskredet grænserne for ens officielle integritet som politisk partner. Men det værste for alle implicerede parter, det er, at alle ved, at nogle har gjort noget for at vide om andre, hvad de ikke kunne gøre, uden at krænke disses integritet.

Det er skadeligt for diplomatiet, skadeligt for de udspioneredes integritet og politiske funktion, og det afslører en svaghed hos initiativtageren bag hele miseren, som rammer selv den stærkestes integritet.

Det er svagt, dumt og ødelæggende for alle implicerede parter.

Men lur mig, om jeg har ret, når jeg siger at ingen har styrke nok til at få renset luften.

Helle for Thorning som billedet på elendigheden. Af alle, så er hun den mest latterlige figur i spillet.

  • 12
  • 3
Albert Nielsen

The Guardian har lidt ringere troværdighed end danske Ekstrabladet og svenske Expressen og kun en anelse højere troværdighed end hvad der er skrevet på væggene på offentlige toiletter.

Dermed være bestemt ikke sagt, at NSA ikke overvåger danske ministre og andre politikere plus industri, osv. Det har de næsten sikkert gjort i en lang årrække. Det er jo ikke uden grund, at USA er vilde efter at sende whistleblowers i fængsel på livstid.

  • 0
  • 11
Carsten Jørgensen

Det kunne jo også tænkes at vores kære statsminister var forudseende, og IKKE har brugt/medbragt telefon ifm. fortrolige samtaler

Det er stadig ikke et spørgsmål om statsministeren.

Masseaflytningen gælder os alle, fra politikere og embedsmænd til generaler, erhvervsledere, forskere, pølsemænd, 7-11 ansatte og alle os andre.

  • 4
  • 1
Morten Fordsmand

Er det nu et spørgsmål om at være naiv, eller bare tage ad notam at vores store nabo i vest, føler sig beretigget til hvad som helst som "den frie verdens beskytter", men at det ikke nytter en døjt at protestere.

  • 2
  • 0
Jørgen Halland

@Stefan

Forventer du, at fx en Løkke ville have udtalt sig anderledes ?

Danmarks sikkerhed afhænger i så grad af USA, at der ikke er "råd" til offentligt at belaste forholdet unødigt, ligesom økonomiske relationer også ville kunne lide derunder. Men det forhindrer jo ikke, at man ad diplomatisk vej udtrykker bekymring og beder om redegørelser.

Det kan meget vel være korrekt, at HTS ikke bliver aflyttet af NSA - en dansk statsminister kan umuligt være blandt 35 ledere på verdensplan, som tiltrækker sig NSA's interesse.

Endvidere er det lidt naivt at forestille sig, at HTS udtaler sig uden at være blevet rådgivet af relevante ministerier samt PET.

Men du ved åbenbart så meget bedre, at du kan tillade dig at bedømme HTS's udtalelse som udtryk for både "dumheder" og "inkompetance".

Den vægtige argumentation må man nødvendigvis bøje sig for.

@Steen Ole
Har du eksempler på åben kritik fra andre små lande ?

  • 2
  • 8
Jørgen Halland

Kære anonyme tommelfingre

Det er i mine øjne for letkøbt blot at klikke op og især ned. I sidstnævnte tilfælde mener jeg, at man bør være sin holdning bekendt, optræde med navn og argumentere for synspunktet. Ellers giver det overhovedet ingen mening, og jeg opfordrer redaktionen til at lukke for denne nationen!-agtige tilstand.

  • 1
  • 7
Jørgen Halland

Folketinget (eller måske snarere administrationen) har valgt at tegne kontrakt med Telia, som - så vidt jeg kan finde ud af - sender al internettrafik via Sverige, hvor FRA har uhindret adgang til al trafik, som passerer landegrænsen.

Hvorvidt det samme gælder for mobiltrafik ved jeg ikke, men det er der sikkert andre, der ved besked omkring.

Det er sikkert en økonomisk god aftale Folketingets administration har indgået med Telia, men man kan tvivle på om den er sikkerhedsmæssigt velovervejet.
Hvis man har hang til konspirationsteorier, kan man sammenligne med GCHQ's påståede økonomiske bidrag fra NSA til overvågning af TAT14 o.a.

PS. Din nedadvendte tommelfinger: Du fatter åbenbart ikke en klap - bliv venligst væk eller vedstå dine synspunkter og argumenter for disse.

  • 2
  • 6
Christian Nobel

PS. Din nedadvendte tommelfinger: Du fatter åbenbart ikke en klap - bliv venligst væk eller vedstå dine synspunkter og argumenter for disse.

Det har måske ikke foresvævet dig, at der er flere der faktisk er ret så uenige i dine udmeldinger, men som ikke rigtig orker at diskutere med dig.

Hvis ikke du kan lide V2's "tommelfingre" (man kan altid diskutere deres værdi, men nu er de der altså), så vinder du næppe den store sympati ved at lege selvbestaltet moderator - og hvis det er et problem, så er det måske dig som skal holde sig væk!

  • 6
  • 0
Jørgen Halland

@Christian

Selvfølgelig vil nogle være uenige i mine argumenter - debat handler om bl.a. om at hver person med navn fremstår med sine egne holdninger og argumenter.

Jeg var ikke klar over, at debat drejede sig om at høste sympati !
Hvis man ikke "orker" at argumentere for sine synspunkter, hvor efterlader det så demokratiet henne ?

  • 0
  • 1
Kasper Hovgaard

Diskussionen om overvågning er på en gang gravalvorlig og dog blot toppen af et meget stort, sort isbjerg, som man bli'r dårlig af at tænke for meget på.

Stater over hele verden vil i stiende omfang begynde at videresælge oplysninger om landenes egne borgere til virksomheder, som har kommercielle interesser, f.eks. forsikringsselskaber, banker, og private interesser, som sidder alt for tæt på magten.

Den moderne stat vil som sådan ikke være mere moralsk respektabel end tilfældig en rockerbande. Retsstaten er intet andet end en myte. Reel magt tilflyder kun dem, som rotter sig sammen i interessefællesskaber via bestående "urørlige" institutioner (ministerier, forsvar, sikkerhedstjenester og store, etablerede virksomheder) og går kynisk efter magt og indflydelse for enhver pris.

For ganske få år siden ville mange ha' råbt "konspirationsfanatiker" ad den slags snak. I dag ved vi, at det sandsynligvis er sandt. Tjenesterne gør det, fordi de kan, fordi de ved, de ikke kan stoppes, og fordi 99 ud af 100 mennesker (især politikere) er meget lette at kue og true til tavshed (dagens eksempel: Morten Bødskov).

Vil man bekæmpe dette uhyre, skal folk i bred forstand (igen) lære fire ting:
1) Solidaritet (som i 60'erne og 70'erne)
2) Offervilje (Snowden style)
3) Teknologiens fortræffeligheder og det modsatte
4) At vælge sine kampe med omhu ud fra det sted, man befinder sig.

  • 8
  • 0
Casper Bang

Jeg håber og tror ikke hun er så naiv, men blot er en kylling. I begge tilfælde, er det er ikke en værdig statsleder, der bare lukker øjnene og tillader magtmisbrug. Uden at der skal gå politik i den, er både Venstre, LA og enhedslisten uenig med vores kære leder. Vi bør naturligvis gå sammen i Europa og sende et klart signal til amerikanerne om ikke bare at træde på alt og alle, fordi man kan.

Som Villi Søvndal ville sige: The ice is melting at the telephone poles.

  • 10
  • 0
Jacob Pind

Danmarks sikkerhed afhænger i så grad af USA, at der ikke er "råd" til offentligt at belaste forholdet unødigt, ligesom økonomiske relationer også ville kunne lide derunder.

beskytter os mod hvad ? den kolde krig er forl;ngst forbi de gamle fjender er væk, de eneste som stædigt holder fast i det gamle verdens billede er sjovt nok usa og efterretnings tjenerse, som jo sjovt nok hele tiden kan trække en kanin op ad hatten, når man stiller spørgsmål ved deres berettigelse.
PET troværdighed kan ligge på et meget lille sted, HTS har et problem hvis hun alene på baggrund af dem, så skråsikkert stiller sig op gang på gange, og latterligøre sig , ved først at siger vi skal være glade for overvågning, derefter ignonere andre europæiske leder, også tilslut når der ikke er vej uden om, at ville tilslutte sig dem i en undersøgelse af NSA.

Vi er et Europæisk land, men det er åbenbart ikke gået op for hende eller dig, som ser os som en lille Amerikansk laikai stat.

  • 7
  • 0
Jens Madsen

Det er svært at undgå at opdage aflytning. For selvom det sker diskret, så er det ikke mere diskret, end de står med en mikrofon på en halv meters længde, på modsatte side af fortorvet - det diskrete består i, at den der står med den, kigger i en anden retning end mikrofonen, der naturligvis peger mod den der overvåges. Og så naturligvis, at hvis du siger det, så mister du din troværdighed. Derfor, er vigtigt med en vis vittighed i overvågningen.

Problemet ved overvågning er netop manglende diskretion - måske det netop er idéen ved overvågningen. Dem der overvåges, skal nok opdage det. Ellers er noget gået helt galt. Og det kan diskuteres om den fungerer.

  • 0
  • 3
Jørgen Halland

@Kasper

Igen, ville en anden dansk statminister (fx Fogh Rasmussen) kunne formulere direkte kritik ?

@Pind
Lagde du mærke til Ruslands seneste militærøvelse ?
Hvem mener du HTS skal forlade sig på mht. rådgivning isf. PET - dig ?

@Casper
Som tidligere nævnt: Hvilke andre småstaters ledere har åbent udtrykt kritik ?

  • 1
  • 3
Jacob Pind

Lagde du mærke til Ruslands seneste militærøvelse ?

Tja hvordan var det nu, usa presser et raketforsvare programme igennem og alle de nytte idioter hopper med på vogen, og tvinger rusland til at svare igen, læg mærke til at rusland ikke provokere nogen inden nato begyndt at en agresiv fremfære med at plant issenkram op og ned af ruslands grænse, er sgu ikke russerne som udviser en truende adfære, de bliver blot truet til handling af nato.

Tja PET er jo defakto ikke under nogen form for kontrol, så hvis de er indblandt i den her sag så er det jo nok ikke dem hun skal spørge om de selv syntes de har gjort noget dumt.

Vi har kun deres ord for at vi har brug for dem, og de holder sig inden for de særdelse vide rammer de fungere under, uden nogen mulighed for kontrol af disse.

  • 1
  • 2
Jørgen Halland

@Pind
Du har nok ikke lagt mærke til den russiske øvelse i den forgangne uge, som bl.a. involverede Kalingrad (Köningsberg) med 30.000 tropper, som similerede et angreb på Polen.

I øvrigt bør du anskaffe dig et eksemplar af retskrivningsordbogen:
"verdens billede"
"efterretnings tjenerse"
"ad hatten"

"PET troværdighed kan ligge på et meget lille sted."
Måske, men hvordan er du nået frem til den konklusion ?

Øvrige grammatiske fejl kommenteres ikke videre.

Tak for nogle gode og forstandige indlæg i debatten.
Selv melder jeg mig ud nu.

  • 0
  • 3
Frithiof Andreas Jensen

Det som nytter er ikke at hjælpe amerikanerne med overvågningen - hvis de selv skulle infiltrere, logge og undergrave på egen regning kunne det formodes at man på et tidpunkt måtte prioritere.

Lige der har Helle Thorning et problem!

  • 0
  • 0
Mogens Ritsholm

Det sejler lidt rundt. Er vi aflyttet eller ej? Hvordan foregår det?

Der er behov for mere fast grund under fødderne i denne diskussion.

Helle Thorning mener, at det er ligemeget, så længe en aflytning af danskere ikke er bevist.

Men det er jo egentlig ligegyldigt for problemstillingen, om der foreligger beviser.

For det er jo tydeligt for enhver, at sagen viser et problem for den internationale kommunikation.

Alle vestlige lande har love, der forbyder aflytning af borgerne uden retskendelse osv. Men lande som USA, UK og Sverige m. flere tolker deres love således, at udlændinge og udenlandsk område ikke har nogen som helst rettigheder. Man kan altså frit lytte med på alt - og jeg mener virkelig alt - der flyder over grænserne, og lytteudstyr kan helt retsløst placeres uden for de nationale loves rækkevidde.

NSA er bare et eksempel på dette problem. Og for langt den overvejende del af deres kernevirksomhed har de formentlig ikke brudt nogle love. De har bare screenet al trafik uden for nationale loves rækkevidde og så maskinelt filtreret efter nogle interessekriterier. Og blandt disse har man så også indtastet telefonnumre, IP-adresser mv. for interessante personer - herunder statsledere.

Nu får de også data fra serviceudbydere. Og i et vist omfang har de måske også infiltreret nationale systemer og mail-servere i et forsøg på at udvide rådatamængden til brug for deres maskinelle analyser.

Men det er næppe et typisk billede. For målsætningen er ikke målrettet aflytning, men indsamling af så meget data som muligt til den maskinelle proces. Det er i denne efterfølgende maskinelle proces, at det målrettede ligger.

Og det er selvfølgelig interessant. Men også ganske uoverskuleligt. Svenske FRA sagde på et tidspunkt, at de havde op mod 100.000 kriterier. Mon ikke prominente personers teleadresser også findes heri.

Det internationale samfund bliver nød til at adressere den retsløse tilstand for teletrafik. Og når vi kunne nedbryde toldmure, kan vi vel også knække det problem.

Helle Thorning gør megen skade ved at lade som om problemet ikke eksisterer.

Og ud fra min tidligere beskrivelse kan man i øvrigt se, at der aldrig vil være bevis for aflytningen af hende, hvis det ikke afsløres, at oplysninger, der kun kan komme fra en kommunikation, udnyttes.

For det hele afhænger jo af, om hendes telenumre indgår i sorteringskriterierne for det interessant i UK, Sverige, USA og sikkert også mange andre lande. Og hvordan det i givet fald efterfølgende bliver brugt.

Og Bonnichsen gør ligeledes megen skade ved sin ensidige retfærdiggørelse af NSAs metoder. Dybest set er hans budskab hele tiden, at efterretningstjenesterne står over samfundet i stedet for at være samfundets og demokratiets tjenere. En klassisk historisk problemstilling med efterretningsvæsen.

Helle Thorning og Bonnichsen burde kunne indse, at når NSA kan gøre det, så kan mange andre også frit udnytte retsløs international trafik.

det kan være, at de ikke bare har tiltro til USA, men også alle andre, der kan udnytte den retsløse tilstand.

Er det ikke et nummer for naivt?

For nu at skære det helt ud i pap. Når I ringer eller bruger internet flyder megen trafik over grænserne - ofte uden at I ved det. Det bliver konsekvent opsamlet og lagret i flere lande, der efterfølgende "udvasker" det interessante efter meget indviklede kriterier i en ren maskinel proces.

Først herefter bliver det vurderet af mennesker, der på ukendt grundlag tager stilling til, hvordan det skal bruges.

Hov. det blev vist lidt langt

  • 6
  • 0
Jens Madsen

Helle Thorning mener, at det er ligemeget, så længe en aflytning af danskere ikke er bevist.

Heri har Helle helt ret - idéen med aflytning, er netop at den helst ikke skal kunne bevises. Ellers, er den ikke diskret. Du må gerne vide, at du bliver aflyttet - det er en fordel. Men, du skal helst ikke have et godt bevis. For så er aflytningen ikke hemmelig. Hvilket så igen betyder, at der kan gøres noget imod aflytningen. En hemmelig aflytning, der ikke eksisterer, kan der ikke gøres noget i mod - ej eksisterende ting, kan ikke angribes.

Det viser sig, at dem der ved de aflyttes, eller at deres nærmeste venner eller familie aflyttes, holder sig på måtten. Så det er ikke en ulempe at vide det. Men, det kan være en ulempe at sige det, hvis det ikke kan bevises, da du så sætter spørgsmål ved din troværdighed. Derfor gør Helle det korrekte.

  • 0
  • 1
Jon Linde

Jeg vil ikke udtale mig om HTS' intelligens eller naivitet.
Jeg vil blot konstatere at Merkel og HTS' position og situation politisk set er meget forskellige.
Derfor er det heller ikke nogen overraskelse for mig, at reaktionerne (offentligt) er meget forskellige.

Det er sagt direkte, at Merkel er blevet aflyttet.
Hun har jo nok vidst det i forvejen, men da det kommer ud offentligt bliver hun tvunget til at reagere på det ved at "ringe til Obama".

Det er IKKE sagt direkte (AFAIK) at HTS er blevet målretet aflyttet.
Hun har dermed langt mere politisk manøvrerum og er ikke tvunget til at reagere på samme måde som Merkel.
Dette udelukker ikke at man har taget sine forholdsregler, eller på anden vis reageret på det.

Denne afsløring har ikke rigtigt fortalt os noget nyt - den har blot ændret en offentlig hemmelighed til offentlig viden.

  • 1
  • 1
Morten Andersen

Den eneste forskel til Echelon snakken for nogle år siden er at nu kan det ikke rigtig skjules. Danske FET skriver direkte at de spionerer - på venner og fjender - elektronisk og på andre måder. Det står i CIA's og NSA's mission statements at de skal gøre det.

Det ville da være mærkeligt hvis vi ikke hver især gjorde hvad vi kan. Selvfølgelig skal vi protestere - men det er så det. Så skal vi tage vores forholdsregler - inklusiv erhvervslivet.

  • 0
  • 0
Gert Madsen

Grundlaget for vores frie demokrati er at vi kan mene hvad vi vil, og stemme hvad vi vil, uden at kunne blive forfulgt af den grund.

Derfor er denne overvågning meget værre end den terrorisme, som den angiveligt skulle modvirke.

Det kan/vil mange politikere ikke erkende.
HTS udtrykker det med deprimerende klarhed.

  • 3
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere
IT Company Rank
maximize minimize