Apple vinder storsejr over Samsung i patentkrig

Hvor mange kan vi få skrabet sammen som viser hvor fjollet disse retsager egentlig er...

Mvh, en Mac fan

Runde hjørner på ikoner kan næppe høre under patentlovgivningen, så her er det formentlig copyright- og trademarklovgivningen, der har været i spil.

Det er dog muligt at tage patent på detaljer såsom dobbelt-tap for zoom, men det er efter min mening at trække patentbegrebet ud i det absurde -- hvilket der desværre har været en tendens til i de seneste årtier.

Jeg vile ønske jeg havde taget patent på bilanalogier. :-)

Prøv og se på http://www.groklaw.net/. De følger denne sag (og andre).

så her er det formentlig copyright- og trademarklovgivningen, der har været i spil.

Det er vel via de såkaldte "design-patenter", der jo ikke er "rigtige" patenter men lugter lidt af det.

Det er helt på piller, prøv at læse her:

http://www.groklaw.net/article.php?story=2012082510525390

Det er tydeligt, at den slags retssager er alt for komplicerede til en jury bestående af almindelige borgere (og så havde man valgt en jury formand der selv havde patenter)..

Hvis det er korrekt som Groklaw rapporterer (se: http://www.groklaw.net/article.php?story=2012082510525390) at juryen "så bort fra prior-art" er det så godt som givet at appelretten annulere denne dom og kræver omkamp.

Prior-art er et meget stærkt forsvar når man man skal forsvare sig med i en patentsag og det kan juryen ikke vælge at se bort fra, bare fordi jury-formanden selv har et patent.

Og det er også fair nok at de gerne vil være færdige og skynde sig hjem, men det er heller ikke en lovlig undskyldning for at sjuske, slet ikke når de kun har brugt et par dage, det er som regel først når jury'en har voteret i et par uger at det begynder at blive til en farbar undskyldning.

Jeg kan ikke forestille mig at appelretten overhovedet kan eller vil kigge på stridens æble i en så stor og komplex sag, så jeg forventer appel-behandlingen er meget kort og at der bliver dømt "omkamp" muligvis endog helt uden høring.

(og så havde man valgt en jury formand der selv havde patenter)..

Men det er vel ikke et problem i sig selv? Mig bekendt gør man meget ud af jury-udvælgelsen, og her kan hver part nedlægge veto imod enkelte potentielle jurymedlemmer.

Hvis Samsung mente, at det som udgangspunkt var et problem, så havde de vel protesteret? Måske håbede de, at de ville få en fordel af det?

Sidder og spekulerer over hvor meget 6 milliarder fordelt mellem antal producerede telefoner.Hvis Samsung regner med at producere 100 millioner mobiltelefoner vil det koste forbrugeren 60 kr. + avancer hele vejen igennem systemet + moms.

Vi betaler for de vanvittige patentkrige.

Jeg glæder mig til at se en "Firkantet" Samsung.

Runde hjørner på ikoner kan næppe høre under patentlovgivningen

det er ikke traditionelle patenter men det er designpatenter som er en anden type patenter der omhandler design, varemærke beskyttelse og såkaldt trade dress (indpakning og design af denne og tilhørende materialer).

En interessant detalje er at juryen har kendt samsung skyldig i såkaldt "willfull infringement" så det er muligt for dommeren at tildele Apple tredobbelt erstatning... så den ene milliard dollars bliver til tre.

Samtidigt åbner sagen op for permanente importforbud for de modeller der forbryder sig mod Apples IP som det ventes at Apple ansøger om snart.

Desuden vil dette udfald formentlig gøre at Apple vil genåbne sager med den gode bunke af patenter de valgte at fjerne fra denne sag for at gøre den mere overskuelig og der vil denne sags afgørelse og det den siger om samsungs beslutninger om at kopiere Apple være relevant.

En anden del af retsagen som version2 glemmer som er det som gør det til en så overvældende sejr for Apple er at juryen underkendte ALLE samsungs modsøgsmål hvor samsung anklagede Apple for at benytte sig af samsung patenteret teknologi.

Man kan ikke tage patent (med et traditionelt patent) på en ide som "bilanalogier" er, kun på metoder... Så det er ikke at samsung ikke måtte ha en tab to zoom funktion. De måtte bare ikke implementere den funktion på den måde Apple har gjort det i iOS og opnået patent på (inklusive metoder der er så ens at de ligger indenfor den såkaldte aura effekt).

Faktum står tilbage at samsung kopierede Apples design, så kan man kalde Apples måde den eneste måde at gøre det rigtig på osv osv osv. men der er andre mobilproducenter der faktisk har lavet deres egne tolkninger på den moderne smartphone som Apple har været utroligt inflydelsesrig på designet af med deres genredefinerende iPhone. Men samsung var ikke i den lejr, de kopierede Apple og det er der nu faldet en domsafgørelse over de gjorde.

Vær anakist, ha en mening om at lovene er forkerte eller at software/design patenter er ondskaben selv. Med det arbitrerings system som de vestlige demokratiers har besluttet at ha for denne her type uovernsstemmelser er det blevet vurderet at samsung (indtil mulige appel afgørelser måske ændre det) er skyldige i at ha kopieret Apples iPhone produkter i en grad så det er ulovligt og i en udstrækning at erstatningen lyder på 1.000.000.000 USD og det er ikke hakket lever noget sted på planeten...

Men hvad er samsungs argument for appel ? at google ikke i virkeligheden skrev til dem at de var for tæt på Apples design og burde lave noget der ikke var helt så så meget som iPhone ? eller at samsungs ledelse ikke var opmærksom på den mail ? og derfor ikke var klar over at de var ved at kopiere Apple...

Patenterne blev undersøgt for validitet under denne retssag så de skal finde nye argumenter for hvorfor det er tilfældet og hvorfor kom de ikke frem under denne sag ?

Se side 9 af dommen hvor spørgsmålet om patenterne 381, 915, 163, 677, 087, 305, 889 "Har Samsung bevist med klart og overbevisende materiale at Apples teknik eller design patenter er ugyldige ?" besvares med "nej", "nej", "nej", "nej", "nej", "nej" og "nej". "Var det med overlæg at samsung forbrød sig mod de patenter ?" 2 af de 7 patenter "Nej" ellers "Ja"

Side 8: Hvilke modeller der overtræder hvilke patenter, mest ja men nej til galaxy tab 10.1 og 889 design patentent. Hvilket samsung har forsøgt at få udnyttet til at få ophævet det fogedforbud som dommeren nedlagde i en foreløbig domsigelse. Men når efterforløbet er gået igennem (hvor dommeren vil bla. vil afgøre om der skal være "trippel damages for willfull infringement" kan denne afgørese om galaxy tab 10.1 skal omgøres "as a matter of law" hvilket Apple formentligt vil appelere uanset hvad.

Næste side "Har samsung vist at Apples trade dress ikke er beskydtbar ?" "Nej" (dvs. den måde hvorpå Apple har pakket iPhone ind og presentere den i indpakningen).

Side 14: "Har Apple vist at samsungs trade dress dilution var med overlæg ?" "Ja" (for det registrerede trade dress ikke for det uregistrerede trade dress). ("trade dress dilution" er groft oversat at man er i tvivl om hvilket produkt når det er indpakket).

Side 18: samsungs utility patent claims mod Apple...

Nej til alt... Så Apple har ikke forbrudt sig mod samsungs patenter, men Apple viste ikke at de patenter var ugyldige (meget lille delsejr for samsung). og en ikke helt så lille delsejr for samsung overbeviste Apple heller ikke juryen om at samsung havde overtrådt antitrust lovgivningen mht FRAND patent licensaftaler. (det som EU for tiden har en undersøgelse igang om samsung og motorola har gjort i Europa).

Så selv om Foss jo næsten er anticrist her har han skrevet noget der er værd at gentage...

http://www.fosspatents.com/2012/08/apples-billion-dollar-win-over-samsun...
(hvor der også er et link til domsordet)

"A Wilmer Hale team, led by IP litigation superstar Bill Lee, did a really superb job defending Apple against Samsung's patents. But Samsung cannot blame its own lawyers from Quinn Emanuel. Samsung has to blame itself for building its success on an infringing software platform and for deciding to copy Apple's designs. And Samsung has to realize that its own patent portfolio is next to worthless in its fight against Apple. Yes, next to worthless.

Samsung cannot rely on Google in any way. More than a year ago, Google announced its merger agreement with Motorola Mobility and promised to defend Android. So far, the deal has given Google hardly any leverage against Apple, Microsoft and others. A couple of hours before the California verdict was read, the ITC remanded an investigation of a Motorola complaint against Apple -- with only one (non-standard-essential) patent left -- to a judge. Google cannot stop Apple. It is now on the run and will have to scramble to make software changes to Android."

Jeg glæder mig til at se en "Firkantet" Samsung.

Jeg tror Nokia har patent på det design - dog har jeg ikke hørt om patent på en cirkelformet telefon...

Jeg kan ikke forestille mig at appelretten overhovedet kan eller vil kigge på stridens æble i en så stor og komplex sag, så jeg forventer appel-behandlingen er meget kort og at der bliver dømt "omkamp" muligvis endog helt uden høring.

mhm... ikke for at stikke en kropsdel ind i et hvepsebo... men på hvilket grundlag mener du det der ?

Jury medlemmet sagde

"It didn't dawn on us [that we agreed that Samsung had infringed] on the first day," Ilagan said. "We were debating heavily, especially about the patents on bounce back and pinch-to-zoom. Apple said they owned patents, but we were debating about the prior art [about the same technology that Samsung said existed before the iPhone debuted]. [Velvin Hogan] was jury foreman. He had experience. He owned patents himself. In the beginning the debate was heated, but it was still civil. Hogan holds patents, so he took us through his experience. After that it was easier. After we debated that first patent -- what was prior art --because we had a hard time believing there was no prior art, that there wasn't something out there before Apple."

"In fact we skipped that one," Ilagan continued, "so we could go on faster. It was bogging us down." ...

Har samsung presenteret prior art for pinch-to-zoom under retssagen som viste at patentet skulle ugyldiggøres ? ifølge juryskemaet "Nej" og hvis juryen ikke har fundet der var overbevisende årsag til at invalidere Apples patenter hvordan står det så til med samsungs patenter ?...

Samtidigt så kan det som juryen sagde sagtens tolkes som det der henvises til som det de "skiped" være diskusionen om hvad prior art var efter det første patent... ikke de faktiske patenter eller samsungs overtrædelser.

og samsung presenterede argumenter for multi touch prior art...

http://www.theverge.com/2012/8/15/3244580/jeff-hans-multitouch-demo-appl...

Men det overbeviste åbentbart ikke juryen... og bare fordi nogen er uenige i det så ændre det ikke ved juryen afgørelse eller hvor valid afgørelsen er. En jury af helt blegfis hvide mænd kan dømme en sort kvinde til døden i usa... men det er dommerens og advokaternes job at overbevise juryen om skyld og uskyld samt sikre at dommen er sket i overensstemmelse med loven. Hvilket dommeren vil gøre når denne laver strafudmåling og kan ændre juryens beslutning på visse områder med såkaldt "judgement as a matter of law"...

Men hvis det er så åbentlyst at der er prior art hvorfor indgiver du ikke en klage til USPO ? den mulighed står vidt åbent for alle der mener der er klar prior art for et patent som bør invalideres... (at det rettidige tidspunkt (hvor det er nemmest) for det godt nok er når nyhedsundersøgelsen offentligøres 18 måneder efter patentet er ansøgt om... Men det er helt bestemt muligt, men det har du måske ikke helt æblerne til ? (pseudo undersættelse citat fra Good Will Hunting).

Man får den jury som man får frem i jury udvælgningsprocessen, samsung valgte ikke at udelukke ham der blev juryformand. Hvorimod Apple valgte at bruge noget krudt på at få den ingeniør der arbejde for google og havde android patenter til sit navn skubbet ud af poolen... 20/20 hindsight er nemt men nu er det lidt for sent til at ændre det.

Velkommen til retssystemet som vi har... er du uenig så bliv anakist eller politiker...

Jeg glæder mig til at se en "Firkantet" Samsung.

Den populære Galaxy S III er vel netop et svar på "problemet" (http://www.androidpolice.com/2012/05/04/the-samsung-galaxy-s-iii-the-fir...)

Jakob Damkjær
Men hvad er samsungs argument for appel ?
måske det med at juryen slet ikke tog vurderingen af tidligere værker med i vurderingen af gyldigheden af Apples patenter.

Men har lige et andet spørgsmål til dig Jakob, står du også ud at en iSeng om morgen og tag et iBad i din iBruser, og der efter får iMorgen mad, og iKaffe lavet iKaffemaskine, der efter tag du iBilen og køre på iArbejde

Men det er vel ikke et problem i sig selv? Mig bekendt gør man meget ud af jury-udvælgelsen, og her kan hver part nedlægge veto imod enkelte potentielle jurymedlemmer.

Det var intet problem, indtil efter dommen, hvor jury formanden udtalte sig således:
"I was thinking about the patents, and thought, 'If this were my patent, could I defend it?' " Hogan recalled. "Once I answered that question as yes, it changed how I looked at things."

http://www.mercurynews.com/business/ci_21400423/jury-foreman-apple-v-sam...

• Især når hans patent er et meget bredt DVR patent, søgt om 3 år efter Tivo'en kom på markedet, så svaret på hans spørgsmål temmelig sikkert ville være "nej".

Det var intet problem, indtil efter dommen, hvor jury formanden udtalte sig således:
"I was thinking about the patents, and thought, 'If this were my patent, could I defend it?' " Hogan recalled. "Once I answered that question as yes, it changed how I looked at things."

Men det gør det ikke til et problem, at han var med. Alle medlemmerne drager på deres egne liv og erfaringer under voteringen. At du/I er uenige i hans holdning gør det ikke principielt forkert, at han er med.

... og det mente Samsung øjensynligt heller ikke. Ellers havde de vel forsøgt at få ham fjernet.

Men det gør det ikke til et problem, at han var med. Alle medlemmerne drager på deres egne liv og erfaringer under voteringen.

Whoops, jeg må indrømme at jeg fik misset dit citat, så jeg så dit svar som et svar til PHK's post ovenover, i stedet for den det egentlig var til.

Nej, jeg mener ikke at det er et problem at et jurymedlem har erfaring inden for området, heller ikke at han har patenter.

Nej, jeg mener ikke at det er et problem at et jurymedlem har erfaring inden for området, heller ikke at han har patenter.

Det er bestemt ikke noget problem.

Men hvis han tilsidesætter landets lov af den årsag er det.

Men hvis han tilsidesætter landets lov af den årsag er det.

Det er vel altid et problem at tilsidesætte et lands lov. Men er der noget bevis for, at det er sket her?

Det eneste Groklaw baserer det på, er vel et uklart citat fra en artikel på CNet?

Spørgsmålet er, hvad de her slagsmål får af betydning på lang sigt. Samsung forlader nok ikke mobilmarkedet i morgen ... Og imens arbejder Apple på at indhente android, både hvad angår features og markedsandel. Spørgsmålet er, om de kan bevare fokus på produktudvikling, samtidig med at de bruger trecifrede dollar-millionbeløb på retssager?

Når dagen er omme, tror jeg, forbrugerne i begge lejre står som taberne. Uanset hvem der vinder, vil vi få dårligere produkter, end vi kunne have fået, af den simple årsag at mange millioner er spildt på udgifter til advokater.

Mig bekendt gør man meget ud af jury-udvælgelsen, og her kan hver part nedlægge veto imod enkelte potentielle jurymedlemmer.

Der er vist en kvote på hvor mange man kan afvise

Der er vist en kvote på hvor mange man kan afvise

Det har du ret i - men hvis det var så stort et problem som tossehovedernes retorik i blogsfæren kunne tyde på, så havde Samsung nok sørget for, at vedkommende røg ud. De brugte åbenbart deres krudt på andre for dem mere vigtige, potentielle jurymedlemmer - måske fordi Samsung håbede på, at han som patentholder ville være enige med dem.

Tough luck.

Man kan jo ikke vide alt om alle jurumedlemmerne ved udvælgelsen. Ved man i øvrigt hvem der bliver formand? Under alle omstændigheder havde Samsung det som udenlandsk firma i en amerikansk domstol det svært.

Og når juru-formanden Hogan er patentholder og direkte siger:
"If this were my patent, could I defend it?" og svarer selv med:
"Once I answered that question as yes, it changed how I looked at things"

kunne det tyde på at han er mere interesseret i at forsvare patenter (især hans eget) fremfor at afgøre hvad der er rimeligt og retfærdigt ...

kunne det tyde på at han er mere interesseret i at forsvare patenter generelt end at afgøre, hvad der er retfærdigt ...

Mit engelsk er tydeligvist anderledes end dig - jeg kan slet ikke se, hvordan man kan konkludere dette fra hvad manden sagde. Selvfølgelig, hvis man ønsker at trække en vurdering i en bestemt retning, så er alt muligt - men ud fra hans ord i sig selv synes det som en besynderlig fortolkning.

Under alle omstændigheder havde Samsung det som udenlandsk firma i en amerikansk domstol det svært.

Tja - og som jeg nævnte et andet sted, så er Californien jo ikke det eneste sted Samsung har tabt til Apple. De har også tabt i Tyskland, Frankrig og Italien. Faktisk er det eneste sted de har opnået reelle sejre i ... wait for it ... Korea.

Tja - og som jeg nævnte et andet sted, så er Californien jo ikke det eneste sted Samsung har tabt til Apple. De har også tabt i Tyskland, Frankrig og Italien. Faktisk er det eneste sted de har opnået reelle sejre i ... wait for it ... Korea.

Den sætter du på spidsen. Intet sted har de vundet så klart som de nu har i USA ... her vandt de på nærmest alle tænkelige punkter. Det har de mig bekendt ikke vundet nogen af de andre steder ...

Den sætter du på spidsen. Intet sted har de vundet så klart som de nu har i USA ... her vandt de på nærmest alle tænkelige punkter. Det har de mig bekendt ikke vundet nogen af de andre steder ...

Er det ikke mere et udslag af, at retssagen i USA har været den absolut største i omfang ifht de andre? I Tyskland har Samsung så vidt jeg kan huske tabt tre gange til Apple - det er da også relativt "klart".

Selvom Samsung har tabt i Tyskland er tabet ikke så stort som det er i US. F.eks.

http://www.computerworld.dk/art/218842/tysk-domstol-ophaever-forbud-mod-...

Selvom Samsung har tabt i Tyskland er tabet ikke så stort som det er i US.

Men det ændrer vel ikke på, at der tegner sig en klar tendens. Samsung har tabt stort set alle retssage, hvor Apple er involveret. Både i Europa, i USA og i Australien.

Jeg tvivler på, at juryen og dommerne i samtlige sager skulle være bestukkede, forudintagede eller hvad man nu ellers kan finde på at beskylde dem for at være.

Altså - selvom det vist er ændret - vil jeg ikke kalde nedenstående for en stor Apple-sejr ...:

http://www.metro.co.uk/tech/905624-apple-forced-to-run-samsung-did-not-c...

Altså - selvom det vist er ændret - vil jeg ikke kalde nedenstående for en stor Apple-sejr ...:

Det er der vel heller ingen, der gør. Apple fik heller ikke medhold i iPad-trade-dress-delen af den meget omtalte retssag i USA. Det ændrer dog stadig ikke på, at Apple vinder langt mere end de taber mod Samsung.

Er det ikke mere et udslag af, at retssagen i USA har været den absolut største i omfang ifht de andre?

Man sagsøger sjældent medmindre man regner med at kunne vinde. Så hvorfor er omfanget af den amerikanske retssag større end andre steder? En mulighed er at det er fordi Apple regner med at kunne vinde på flere punkter der.

I øvrigt så har det længe lignet at Samsung skulle tabe den sag stort. De havde tabt selvom juryen havde gjort arbejdet ordentligt.

Som teknikker er jeg lidt fornærmet over at de tekniske patenter, som muliggør 3G teknologien, er $0 værd. Og runde hjørner er $1 milliard.

Det ændrer dog stadig ikke på, at Apple vinder langt mere end de taber mod Samsung.

Jeg må vel have lov til at mene, at meget af det som Samsung dømmes for stadig er helt til grin, men vi skal jo nok snart til at have nogle femkantede smartphones uden touchzoom, slide-to-unlock eller programmer sat op i grid (var de i øvrigt ikke sådan i win 3.11?)

I min verden er mange af de punkter komplet latterlige og at argumentere med at Apple også har hevet nogle (men mindre) sejre i land i andre lande, har jeg svært ved at se som et logisk argument for endnu en irrationel sejr. (Slet ikke når man tilsyneladende ikke har kigget på prior art argumenter og jury-formanden føler at situationen også handler om hans eget patent).

Derudover er Samsung Galaxy S3 blevet en ret stor succes, så nu snakket Apple om at lave en mini iPad eller en stor iPhone .... mon det så betyder milliarder til Samsung når de sådan efterligner ... (næppe ...)

Pointen er (som Jobs selv har sagt) at Apple selv stjæler idéer med arme og ben ... men at konkurrere frit med andre, der også tager nogle af Apples idéer vil de ikke ...

Man sagsøger sjældent medmindre man regner med at kunne vinde

Medmindre man kan opnå noget ved at chikanere den man sagsører imens retsagen står på. (men det er jo også at man har noget at vinde)

Det er det rene vestern metode. D.v.s. den største gun vinder.

Der var en professor i design (Han er sku nok sagsøgt af Apple nu), der udtalte i medierne, at der skulle indføres de sammen regler inden for smartphones, som inden for tøj industrien.
Han sagde også at den blanco chek som Apple sagsøger sig sig til hos de forskellige myndigheder rundt om i verden, vil svare til at give Nike eneretten til at lave bukser med 2 ben, og VW eneret til at lave biler med 4 hjul.
Professoren kalde det hele en gang vrøvl, der kun kan lave det hele dyre for forbrugeren.

Benny

Der var en professor i design ...

Jeg er helt enig med ham og betvivler dig ikke, men jeg ville nu gerne kende navnet på ham ... eventuelt en internetside eller anden kilde ... (hvis du har noget sådan ...)

Jeg må vel have lov til at mene, at meget af det som Samsung dømmes for stadig er helt til grin, men vi skal jo nok snart til at have nogle femkantede smartphones uden touchzoom, slide-to-unlock eller programmer sat op i grid (var de i øvrigt ikke sådan i win 3.11?)

Apple har ikke patent på grid, runde hjørner eller andet i den dur. Hvorfor bliver folk ved med at påstå det?

Der var en professor i design (Han er sku nok sagsøgt af Apple nu), der udtalte i medierne, at der skulle indføres de sammen regler inden for smartphones, som inden for tøj industrien.

Af ren nysgerrighed - hvad er det for en professor, der har udtalt det?

Apple har ikke patent på grid, runde hjørner eller andet i den dur. Hvorfor bliver folk ved med at påstå det?

http://www.engadget.com/2012/08/25/breaking-down-apples-1-billion-courtr...

D593,087 claims its rounded corners and home button

http://www.google.com/patents/USD593087?printsec=abstract#v=onepage&q&f=...

Læs patentet i stedet for at læse en kort opsummering af det. I øvrigt står der også at "D593,087 dækker iPhonens runde hjørner og hjemme-knap".

Det er ikke runde hjørner generelt.

http://www.pat2pdf.org/patents/patd593087.pdf

@Thomas
ok, der skulle lige en knap på også ... Kan du forestille dig samme slags patenter indenfor TV (med powerknap)? eller indenfor biler? Umiddelbart er der jo tale om et patent på noget simpel symmetri... så når du skriver i 'den dur' synes jeg i høj grad at det falder ind under ...

Hvis du har en firkantet flade med afrundede hjørner og en knap i midten ser man ud til at brude dette patent (og derfor er det i min verden latterligt). Hvis jeg overser noget komplekst, der giver ovennævnte patent en berettigelse, synes jeg da at du skal fremhæve det ...

Man sagsøger sjældent medmindre man regner med at kunne vinde. Så hvorfor er omfanget af den amerikanske retssag større end andre steder? En mulighed er at det er fordi Apple regner med at kunne vinde på flere punkter der.

Det er muligt - det kan vi i sagens natur ikke vide. Jeg siger ikke, at Apple ikke har en fordel ved en retssag i Silicon Valley - jeg opponerer på, at det skulle være undtagelsen at de vandt denne gang og at det primært skulle skyldes, at retssagen fandt sted i Californien.

Som teknikker er jeg lidt fornærmet over at de tekniske patenter, som muliggør 3G teknologien, er $0 værd. Og runde hjørner er $1 milliard.

Det har du vist misforstået, har du ikke?

Grunden til at det er svært/umuligt for Samsung at få et fogedforbud med deres SEP'er i hånden er jo netop, at de "muliggør 3G teknologien" og er indarbejdet i GSM/3G-standarderne. Derfor vil det være lammende for industrien, hvis Samsung fik magt, som de har agt. Der er jo mia i disse SEP'er for indehaverne - de skal blot forhandle en FRAND-pris på plads med brugerne af dem. Forestil dig konsekvenserne af, at Microsoft pludseligt gik ud og håndhævede de patenter de har, der dækker funktionalitet i OOXML - uden hvilke det ikke er muligt at implementere understøttelse af dokumentformatet for andre. Fordelen for firmaer som Samsung ved at "overlevere" deres teknologi til standardisering er jo, at de kan få penge for dem for licenser for hele markedet. Det de samtidig afskriver sig er dog muligheden for med patenterne alene i hånden at holde konkurrenter ude af markedet.

Kan du forestille dig samme slags patenter indenfor TV (med powerknap)? eller indenfor biler?

Indenfor TV er det lidt sent at få patent på det, eftersom der er masser af prior art. Det er der tilsyneladende ikke på dette patent.

Hvis du har en firkantet flade med afrundede hjørner og en knap i midten ser man ud til at brude dette patent (og derfor er det i min verden latterligt).

Det kan vi såmænd godt være enige om. Det ændrer bare ikke på, at Apples designpatent er forholdvis specifikt, og det derfor ikke giver mening at sige, at Apple har patent på "runde hjørner".

Grunden til at det er svært/umuligt for Samsung at få et fogedforbud med deres SEP'er i hånden er jo netop, at de "muliggør 3G teknologien" og er indarbejdet i GSM/3G-standarderne.

Var det i øvrigt ikke noget med, at Apple igennem Intel har betalt licens for disse patenter? Eller blander jeg noget sammen nu?

Jeg mener det tekniske term var "patent exhaustion".

ok, der skulle lige en knap på også ... Kan du forestille dig samme slags patenter indenfor TV (med powerknap)? eller indenfor biler?

Det er igen en oversimplificering. Det svarer til at lave en kopi af Arne Jacobsens 7'er-stol og argumentere for, at det slet ikke er en kopi, da vinklen imellem forbenene ifht lodret er x grader, hvor den originale er x-2 grader.

(og ja, dette er også en oversimplificering)

:o)

Var det i øvrigt ikke noget med, at Apple igennem Intel har betalt licens for disse patenter? Eller blander jeg noget sammen nu?

Sådan husker jeg det også - men kan heller ikke huske detaljerne.

:o)

Grunden til at det er svært/umuligt for Samsung at få et fogedforbud med deres SEP'er i hånden er jo netop, at de "muliggør 3G teknologien" og er indarbejdet i GSM/3G-standarderne. Derfor vil det være lammende for industrien, hvis Samsung fik magt, som de har agt

Samsung vil bare have betaling for deres teknologi. De har brugt mange ingeniørtimer på at udvikle det. Jeg er temmelig sikker på at det har været dyrere at udvikle 3G end det har været at sætte en flok designere til at finde på iPhones fysiske udformning.

Hvis Apple har betalt for Samsungs patenter via Intel så har de betalt afgift i en helt anden størrelsesorden end det Samsung skal betale til Apple.

Hvad er det, som gør at nogle designelementer er så meget mere værd end teknikken bag?

Hvis Apple har betalt for Samsungs patenter via Intel så har de betalt afgift i en helt anden størrelsesorden end det Samsung skal betale til Apple.

Hvad er det, som gør at nogle designelementer er så meget mere værd end teknikken bag?

Hvem siger de er det da? Du skal huske på, at det er "damages", der er blevet dømt. Et teoretisk beløb, der betyder, at Apple har mistet ~1 mia. USD i salg, fordi Samsung har kopieret Apples trade-dress og overtrådt nogle patenter.

Man kan ikke sammenligne det med, hvad teknikken bag er værd.

Hvad er det, som gør at nogle designelementer er så meget mere værd end teknikken bag?

At de patenter Samsung kræver fogedforbud med er blevet indlemmet i en international standard. Jeg ved ikke helt, om din tommelfinger-regning passer. Apple har fået 1 mia USD for overtrædelser af en række patenter. Som jeg husker tallene, så er prisen til fx Samsung eller Motorola for nogle af deres SEP'er i størrelsesordnen af et par USD per enhed, og med de millioner af iPhones og iPads der er solgt, så svarer det jo til flere hundrede millioner USD til Samsung - for hver af deres teknologier.

Som jeg læser dommen, så har Samsung fået nej til bla. fogedforbud med deres SEP'er i hånden. De har bestemt ikke fået nej til at indkradse licenspenge for teknologierne bag patenterne.

Med andre ord: SEP'erne er bestemt ikke værdiløse for Samsung.

Hvad er så Samsungs "damages" ved at Apple har solgt en 3G telefon?!

Selvfølgelig er det hvad teknikken er værd. Uden teknikken er der slet ingen telefon.

Som jeg læser dommen, så har Samsung fået nej til bla. fogedforbud med deres SEP'er i hånden. De har bestemt ikke fået nej til at indkradse licenspenge for teknologierne bag patenterne.

Juryen gav Samsung $0 for patenterne.

Hvad er så Samsungs "damages" ved at Apple har solgt en 3G telefon?!

Eftersom Apple tilsyneladende allerede har betalt licens, så er der ikke noget at komme efter.

Juryen gav Samsung $0 for patenterne.

Fordi Apple har betalt for dem (ved at købe de omtalte chips hos Intel, der har en licens hos Samsung).

http://www.theverge.com/2012/8/23/3260463/apple-samsung-jury-verdict-for...

Se "question 33".

Og mere specifikt:

"Still, it was a meager get for Samsung, considering the jury also found that Samsung couldn't have enforced its '516 and '941 3GPP patents against Apple due to "patent exhaustion" — in this case, the fact that Intel already has a licensing agreement with Samsung, and the company shouldn't be allowed to double-dip."

Der er altså ikke noget at komme efter for Samsung. Til gengæld må de naturligvis gerne kræve licenspenge, hvilket de jo også gør.

Det jeg ikke kan lide er at en rimelig betaling for 3G licenserne er et par dollars per solgt apparat. En rimelig betaling for design elementer er tilsyneladende 50 dollars per apparat. Der er mindst en faktor 10 til forskel.

Du er den første til at råbe FRAND hvis Samsung øger deres krav til $50.

Det bliver sjovt at se om Google har mere held med deres Motorola vs Apple søgsmål. Det er 7 nye patenter og de har lært lektien så det er ikke FRAND patenter denne gang.

Det jeg ikke kan lide er at en rimelig betaling for 3G licenserne er et par dollars per solgt apparat. En rimelig betaling for design elementer er tilsyneladende 50 dollars per apparat. Der er mindst en faktor 10 til forskel.

Der findes ikke nogen "rimelig" betaling for design-patenter. De er ikke omfattet af FRAND, og det er derfor helt op til Apple hvad de vil kræve, og ikke kræve.

Og så skal du huske på, at det ikke kun var design-patenterne, de tilbød en licensaftale på, men også visse utility-patenter. Det er altså forkert at sige, at "En rimelig betaling for design elementer er tilsyneladende 50 dollars per apparat".

Du er den første til at råbe FRAND hvis Samsung øger deres krav til $50.

Selvfølgelig. Men hvad har det med sagen at gøre?

Hvis et patent er så meget værd at det ligefrem er essentielt for branchen og dermed FRAND - hvordan kan man så kræve mere for et patent der ikke har denne høje status?

Jeg stiller spørgsmål ved loven - jeg forstår godt at Apple gør det fordi de kan. Men de burde ikke kunne. Det stinker.

Nå, men nu får de så også tilbage af samme skuffe fra Motorola. Det er rent kaos. Vi får se om Apple vinder noget i det lange løb.

Hvis et patent er så meget værd at det ligefrem er essentielt for branchen og dermed FRAND - hvordan kan man så kræve mere for et patent der ikke har denne høje status?

Fordi det ikke er essentielt. Samsung er/var ikke tvunget til at lave en telefon, der ligner en iPhone 3GS og derved overtræder Apples design-patenter.

Fordi det ikke er essentielt. Samsung er/var ikke tvunget til at lave en telefon, der ligner en iPhone 3GS og derved overtræder Apples design-patenter.

Apple var ikke tvunget til at lave en telefon med MMS funktionalitet. Det får de nu lov til at forsvare overfor Motorola :-).

Motorola/Google søger importforbud for følgende:

The accused Apple iOS devices include, but are not limited to, the Apple iPod Touch, the Apple iPhone 3GS, the Apple iPhone 4, the Apple iPhone 4S, the Apple iPad 2, and the new Apple iPad (aka the iPad 3). These devices utilize various wireless technologies that, for example, create location-based reminders, operate multimedia applications, and manage various messages and content.

The accused Apple Mac OS devices include, but are not limited to, the Mac Pro, iMac, Mac mini, MacBook Pro, and MacBook Air, which utilize wireless communication technologies to manage various messages and content.

Av - de vil vist lukke hele Apple butikken. Og det er jo fair nok, eller?

Apple var ikke tvunget til at lave en telefon med MMS funktionalitet. Det får de nu lov til at forsvare overfor Motorola :-).

Sådan er spillereglerne jo.

Av - de vil vist lukke hele Apple butikken. Og det er jo fair nok, eller?

Så vidt kommer det dog nok næppe. Men nu må vi se - har Apple overtrådt Motorolas IP, skal de naturligvis straffes, ligesom Samsung blev det.

Så vidt kommer det dog nok næppe. Men nu må vi se - har Apple overtrådt Motorolas IP, skal de naturligvis straffes, ligesom Samsung blev det.

Ja det kan jeg så ikke se det smarte i. Taberne bliver os forbrugere. Jeg må leve med en grim Android telefon og du må leve med en iPhone uden synkroniseringsfunktioner og aktiv stemmekontrol.

Jeg har lige kigget lidt på de patenter. Apples eneste chance er at få dem dømt ugyldige. At de overtræder dem er helt sikkert, det er nogle velvalgte patenter de kommer med. At fjerne funktionaliteten ville betyde at Apple skal droppe sådan noget som Siri og en hel bunke andre meget centrale ting.

Men det er ikke FRAND - Apple kan sagtens droppe at bruge de patenter, det bliver bare ikke en særlig smart smartphone.

Det jeg ikke kan lide er at en rimelig betaling for 3G licenserne er et par dollars per solgt apparat. En rimelig betaling for design elementer er tilsyneladende 50 dollars per apparat. Der er mindst en faktor 10 til forskel.

Ved du hvad Samsung tjener årligt globalt set på deres SEP'er? Den store forskel er jo, at de med deres teknologi i 3G-standarden kan kræve licenspenge for samtlige producenter af dimser, der anvender standarden. Samsung kunne jo omvendt bare lade være med at implementere de ting, som krænker Apples patenter. Der er sandsynligvis hundredevis af terminaler derude, der ikke krænker Apples IPR.

Der er sandsynligvis hundredevis af terminaler derude, der ikke krænker Apples IPR.

Målt i markedsandele på det amerikanske marked, nej. De fleste terminaler krænker.

Ja det kan jeg så ikke se det smarte i. Taberne bliver os forbrugere. Jeg må leve med en grim Android telefon og du må leve med en iPhone uden synkroniseringsfunktioner og aktiv stemmekontrol.

Jeg har nu ikke en iPhone, så jeg klarer mig nu nok :)

Vi må se hvad Motorola/Apple-sagen udvikler sig til. Jeg tror sagtens, at Apple kan komme i problemer, eftersom Motorola har været i gamet i rigtig mange år.

http://9gag.com/gag/5195630

Det ændrer bare ikke på, at Apples designpatent er forholdvis specifikt, og det derfor ikke giver mening at sige, at Apple har patent på "runde hjørner".

Læs patentet i stedet for at læse en kort opsummering af det. I øvrigt står der også at "D593,087 dækker iPhonens runde hjørner og hjemme-knap"

Tilsyneladende er det jo ligegyldigt, hvordan en eventuel hjemknap (hvordan man så end definerer denne) er placeret. Hvis du betragter en af de telefoner, som Apple vil have forbudt, er det temmelig synligt.

http://www.gforgames.com/wp-content/uploads/2011/10/samsung-epic-4g-touc...

De har 4 knapper, der hvor Apple har en. Den falder på runde hjørner og måske farven.
Jeg vil så gerne forstå det specifikke i Apples patent.... men jeg kan simpelthen ikke ..

at de kan købe den dom de ønsker.

De har 4 knapper, der hvor Apple har en. Den falder på runde hjørner og måske farven.

Nej, den falder på Apples "trade dress".

http://www.theverge.com/2012/8/23/3260463/apple-samsung-jury-verdict-for...

Der er en god gennemgang af hvad trade dress dækker over hos The Verge.

Nej, den falder på Apples "trade dress".

Nix, den falder på det meste inklusiv begge designpatenter der relaterer til det eksterne look. For eksmpel:

Citat fra the verge:

Question 5: iPhone design patent infringement. The first design patent is Apple’s D618,677 patent, which covers very specific elements of the iPhone’s design: the speaker slot, clean front, edge-to-edge glass, and display border. Looking at the drawing, remember that only the solid lines count — the dashed lines are there for context. 13 Samsung devices are accused of infringing this patent, including the Galaxy S II line, the Infuse 4G, and the Verizon Fascinate.

Citat fra Groklaw om dommen:

5. For each of the following products, has Apple proven by a preponderance of the evidence that Samsung Electronics Co. (SEC) and/or Samsung Telecommunications America (STA) has infringed the D’677 Patent?

Answer: D'677 (design patent) - Yes for most devices, no for Ace.

Tilsyneladende er det jo ligegyldigt, hvordan en eventuel hjemknap (hvordan man så end definerer denne) er placeret. Hvis du betragter en af de telefoner, som Apple vil have forbudt, er det temmelig synligt.

Og Galaxy S3 (som jo ikke krænker deres patenter) har også en hjemmeknap placeret nederst. Det er altså fint muligt at lave en telefon med en hjemmeknap, der ikke krænker patentet.

Og Galaxy S3 (som jo ikke krænker deres patenter) har også en hjemmeknap placeret nederst. Det er altså fint muligt at lave en telefon med en hjemmeknap, der ikke krænker patentet.

Selvfølgelig krænker S3 også patenterne. Den var bare ikke med fordi den ikke fantes på det tidspunkt hvor sagen blev anlagt.

Nix, den falder på det meste inklusiv begge designpatenter der relaterer til det eksterne look. For eksmpel:

.. og trade dress. Min pointe var mere, at det ikke er pga. "runde hjørner og måske farven", at det gik galt for den.

Du er den første til at råbe FRAND hvis Samsung øger deres krav til $50.

Naturligvis - hvis $50 er niveauet det lander på. Men det er imo ganske essentielt, at en SEP-ejer ikke kan få nedlagt fogedforbud imod en implementation - blot fordi man ikke kan blive enige om et niveau for FRAND-licensen. Dermed ville Samsung kunne kræve $100/stk (eller en procentdel af salgsprisen, som de faktisk foreslog på et tidspunkt) og når fx Apple siger, at det er for dyrt ... så gå direkte til en domstol og få nedlagt fogedforbud. Hvis de ikke kan blive enige, så må de tage det foran en dommer, der så kan fastlægge niveauet. Det er en farlig vej at putte patenteret teknologi i en international standard og herefter tillade SEP'ejerne selv at lægge niveauet for betaling.

Taberne bliver os forbrugere.

Jeg har rigtigt svært ved at forstå det argument. Som forbruger har jeg en umiddelbar interesse i en mangfoldighed af forskellige varer at vælge imellem. Jeg har svært ved at se, hvordan et marked, der er karakteriseret af en markedsleder som konkurrenterne blot kopierer fra skulle være særligt fordelagtigt for mig som forbruger. Jeg kan kun se, at det er en fordel for mig at producenterne tvinges til at innovere snarere end at immitere - så der fx kommer en Nokia Lumia ud af det med Windows Phone på ... end endnu en iPhone look-alike.

Der er ikke noget guds givet i man skal prikke to gange på skærmen for at zoome ind - det kunne Samsung have valgt at gøre på andre (og måske mere innovative) måder.

Selvfølgelig krænker S3 også patenterne. Den var bare ikke med fordi den ikke fantes på det tidspunkt hvor sagen blev anlagt.

Det kan du have en pointe i - jeg kan ikke på stående fod huske hvilke specifikke telefoner, der blev vurderet.

Hvis du har en firkantet flade med afrundede hjørner og en knap i midten ser man ud til at brude dette patent (og derfor er det i min verden latterligt). Hvis jeg overser noget komplekst, der giver ovennævnte patent en berettigelse, synes jeg da at du skal fremhæve det ...

Jeg faldt lige over denne via et link nedenfor

http://www.theverge.com/2012/8/14/3242097/iphone-ipad-designs-obvious-ap...

Der står nederst på siden:

Design patents cover elements that are ornamental in nature — not strictly functional — something that Sherman said invalidated Apple's patents as well. He noted that several of the design elements from Apple's patent were utilitarian: rounded corners increase comfortability in the hand, and make devices easier to pull from your pocket, for example. Apple's legal team took the statement as an opportunity to attack. Showing Sherman several other phones on the market, they forced Sherman to admit that any type of rounded corners would provide the functionality benefit he described — not just the specific degree of rounding Apple used and has accused Samsung of copying. They also showed a Nokia Lumia device as an example of a phone that doesn't use any of the discussed iPhone design elements, countering the notion that Apple's choices were functional necessities.

The visuals Sherman presented were compelling when he began his testimony, though Apple definitely seemed to score some points near the close

Med andre ord: designpatentet dækker ikke "afrundede hjørner" generelt - faktisk viste Apple billeder af en række telefoner med afrundede hjørner, som ikke krænkede patentet. Samsung brøde består åbenbart af, at de har kopieret iPhonens afrundede hjørner - inklusive kurvens specifikke krumning.

"(...) they forced Sherman to admit that any type of rounded corners would provide the functionality benefit he described — not just the specific degree of rounding Apple used and has accused Samsung of copying."

Der er ingen, der betvivler at det er muligt at gå undgå patenterne. Mig bekendt runder Lumia (ligesom N9) faktisk ikke hjørne i top og bund men har i stedet en afrunding langs kanten. (Så dit eksempel modbeviser ikke noget ...)

Uanset om runde hjørner i sig selv er patenteret ... så ændrer det ikke på at det er trivielt. (Som at give patent på en firbenet stol eller en bil med 4 hjul). Min holdning er at man må lave noget mere komplets hvis man skal patentere design (eller bare benytte ophavsret). Det er bare ikke i orden at få patent på basale ting. Samsungs telefoner har 4 knapper ... og dermed er der klar forskel ...

Nu nævnte du førhen Arne Jacobsens 7'er-stol - som faktisk også er meget enkel. Jeg vil mene, at der findes rigtig mange, der har ca samme form uden at være ens eller en ulovlig kopi af det. Den slags kaldes konkurrence.... og det er fint, da det ikke er sikkert at alle køber enormt dyre stole ...

Faktisk er det primære problem ved kopivarer er hvis de udgiver sig for at være noget andet end de er. Som nævnt erkender jeg at det er muligt at man kan komme udenom Apples design patenter, men hvis Nokia har nogle tilsvarende design patenter og Sony også har nogen, så vil det slutteligt altså blive et problem at undgå at bryde nogen af patenterne, i hvert fald hvis de patenter (ligesom Apples) dækker nogle meget simple egenskaber.

Uanset om runde hjørner i sig selv er patenteret ... så ændrer det ikke på at det er trivielt. (Som at give patent på en firbenet stol eller en bil med 4 hjul).

Med fare for at lyde nedladende, så forstår jeg sgu ikke, du bliver ved med at lave den slags sammenligninger. Nu har både jeg og Jesper flere gange forklaret at tingene ikke er så simple.

Det er klart, at hvis man tror design-patentet bare er runde hjørner med en knap, så er det nemt at piske en stemning op.

Problemet er såmænd bare, at Samsung (især ved Galaxy S) lavede præcis samme udseende, samme type kant (det ligner stål, men er det det?), samme proportioner i hjørnerne osv. Den går altså ikke.

Der er masser af muligheder for at komme udenom Apples specifikke patent. Samsung har gjort det med deres S3 (design-mæssigt, jeg ved ikke med de andre patenter), de har gjort det med deres Windows-telefoner og sikkert også med deres Bada-telefoner.

.. og trade dress. Min pointe var mere, at det ikke er pga. "runde hjørner og måske farven", at det gik galt for den.

Nej den nævnte telefon (Galaxy S II Epic 4G Touch) blev frikendt for trade dress. Se her http://www.groklaw.net/pdf3/ApplevSamsung-1931.pdf på side 11 og 12.

Den faldt faktisk på grund af nogle design elementer herunder de runde hjørner. Erstatningen for denne telefon specifikt er på 150 millioner USD (faktisk er det topscoreren - den som Apple får flest penge for).

Nå ok, jeg har ikke nærlæst dommen.

Det ændrer nu ikke stadig ikke på pointen, om at det er pga. "runde hjørner", som der var nogen, der påstod.

Folk undervurderer patenterne og dummer dem ned, så det lettere understøtter deres pointe.

Det er klart, at hvis man tror design-patentet bare er runde hjørner med en knap, så er det nemt at piske en stemning op.

Hvis du har fulgt bare en smule med i de udtalelser som juryen efterfølgende er kommet med, så jo, det er faktisk præcis sådan at de arbejdede. De gennemgik billeder og så efter om der var en knap.

"Once you determine that Samsung violated the patents," Ilagan said, "it's easy to just go down those different [Samsung] products because it was all the same. Like the trade dress, once you determine Samsung violated the trade dress, the flatscreen with the Bezel...then you go down the products to see if it had a bezel.

Du kan jo også se billederne af de 12 telefoner de dømte Samsung på. De fleste af dem ligner ikke iPhone det mindste. Bare de har runde hjørner eller en skærm der går helt ud til kanten, så er de blevet dømt af juryen.

Bare de har runde hjørner eller en skærm der går helt ud til kanten, så er de blevet dømt af juryen.

I interessen af sandheden må jeg hellere lige rette mig selv. Der er kun tre telefoner der er blevet kendt skyldige i runde hjørner og det er Galaxy S, Galaxy S 4G og Vibrant. Resten blev frikendt. Det er fordi Apple ikke har patent på runde hjørner, de har patent på en slags dobbelte runde hjørner hvor der løber en forholdsvis bred kant rundt langs med hjørnet.

MEN - samtlige telefoner undtagen en blev dømt på at have kant til kant glas. Dét har Apple patent på. The Verge beskriver det således "the speaker slot, clean front, edge-to-edge glass, and display border.". Mange af telefonerne har ikke en "speaker slot" på forsiden, men de blev dømt alligevel. Så det er ikke nok bare at fjerne et af elementerne.

Display border kommer af funktion - det er svært eller umuligt at lave kant til kant glas uden at der opstår en "display border" idet skærmen ikke kan nå helt ud til kanten.

Så hvorfor er det at Apple skal have eneret på at lave en telefon med glasfront uden andet gejl?

Det er fordi Apple ikke har patent på runde hjørner, de har patent på en slags dobbelte runde hjørner hvor der løber en forholdsvis bred kant rundt langs med hjørnet.

Præcis. Det er ikke bare "runde hjørner", som jeg efterhånden har gentaget nogle gange nu. Det er ret specifikt, det patent.

Så hvorfor er det at Apple skal have eneret på at lave en telefon med glasfront uden andet gejl?

Jeg er lidt doven - hvilket patent er der tale om her?

Jeg er lidt doven - hvilket patent er der tale om her?

http://www.google.com/patents/USD618677?printsec=abstract&hl=da#v=onepag...

Så hvorfor er det at Apple skal have eneret på at lave en telefon med glasfront uden andet gejl?

Det har de heller ikke.

Lumia.

Det har de heller ikke.

Lumia.

Der kan være absolut ingen tvivl om at den Nokia Lumia 900, der ligger her ved siden af mig, klart implementerer det nævnte patent.

Jeg skal ikke kunne sige om Nokia/Microsoft har betalt for at bruge patentet eller om Apple blot ikke har sagsøgt dem. Begge dele er muligt.

Med fare for at lyde nedladende, så forstår jeg sgu ikke, du bliver ved med at lave den slags sammenligninger. Nu har både jeg og Jesper flere gange forklaret at tingene ikke er så simple.

Så forklar venligst hvorfor tingene ikke er så simple på let forståelig dansk ... i stedet for bare at påstå det.

Det hjælper jo f.eks. ikke at komme med Lumia som eksempel, når den netop ikke har runde hjørner ... Nu er vi enige om at Lumia ikke overtræder D593,087 (netop fordi den ikke har runde hjørner) - men det er nu ikke helt oplagt at den ikke overtræder D618,677. (Forklar mig gerne hvorfor ... umiddelbart lader de faste linjer at vise det patenterede design mens de stiblede blot viser forslag).

Måske kan Nokia N9 være et flot design og sige sig fri for at ramme patentet. Lidt afhængigt af hvordan de faster linjer om displayet tolkes. Men lad os da lige diskutere de to patenter ud fra theverge beskrivelse:

Lad os start med D618,677. the speaker slot, clean front, edge-to-edge glass, and display border

På en mobil telefon er det typisk smart at man kan høre hvad dem man i den anden ende siger. Generelt vil de fleste jo nok mene at det er praktisk at man kan besvare sin telefon uden at skulle vende den ... så dermed er for oven oplagt - og derudover virker det logisk, at placere den på midten for at have symmetri. (Præcis den del som Apple har).

"Edge to edge glass". Så vidt jeg kan se handler det om at displayet udnytter hele den verticale bredde med et firkantet display.
Hvor i alverden også have spildplads her?

Clean front. Ok. Samsung kunne lave nogle buler på deres telefon fremfor bare at have en flad telefon?

Fik jeg overset det unikke? (Kan I venligst forklare mig det?)

og nu til det mere famøse

D593,087 patent, which covers the home button, clean front, rounded corners, and uniform bezel.

Clean front har vi lige haft Så jeg må så medgive at det ikke er nok med runde kanter. Den skal altså også være flad!

Og have en knap (som Apple kalder home-button - men jo nok ikke dækker andet end knap, da Samsung ellers kan skrive deres dokumentation om uden at nævne ordet home).
Det bemærkes at selvom den faste linje ligger vertikalt i midten og Samsung har 4 knapper mener både Apple og juryen at patentet krænkes.

Nu kommer vi så til de runde hjørner ... så I har ret angående runde hjørner og slutteligt kommer vi til 'uniform bezel' (altså en ensartet front/ramme).

Patentet gælder kun hvis man har en flad firkantet telefon med afrundede hjørner, en ensartet front og (mindst) en knap (for neden). Er vi enige?

Under alle omstændigheder er ingen af de pågældende koncepter i de to patenter, som er nye - alle de egenskaber findes i en bunke af ældre mobiltelefoner. Apple har i bedste fald kopieret de egenskaber fra andre telefoner de kunne lide (og patenteret viderebygningen af andres idéer) - og i værste fald stjålet hele designet selv.

Der er nemlig klar prior art. Google fremlagde noget Sony og her er der en LG model, der helt klart burde fjerne enhver tvivl. (Så begge patenter, der IMO aldrig burde have været udstedt, bør invalideres på den baggrund)

http://www.overclock.net/t/1298646/business-insider-apples-victory-wasnt...

Det var min udlægning af sagen. Nu vil jeg gerne have et bedre svar end 'det er ikke så simpelt.'

Nu er det her endda nogle af de lette eksempler, for generelt skal man ved f.eks. SWP nærlæse patenterne en del gange for at forstå, at det som de beskriver med mange flotte ord ofte blot er simple idéer eller andre trivialiteter .....

Så forklar venligst hvorfor tingene ikke er så simple på let forståelig dansk ... i stedet for bare at påstå det.

Kig på tegningen - det er ikke bare "runde hjørner". Det er en meget specifik tegning af runde hjørner.

Jeg ved helt ærligt ikke hvordan jeg skal pensle det mere ud.

Kig på tegningen - det er ikke bare "runde hjørner". Det er en meget specifik tegning af runde hjørner.

De fleste af modellerne blev frikendt for "runde hjørner". Alle modellerne, undtagen en, blev kendt skyldige i at have en kant til kant glasfront.

Jeg er ked af at vi har råbt "runde hjørner" når det vi mener er "kant til kant glasfront". Det er ikke en s*** bedre.

Jeg er ked af at vi har råbt "runde hjørner" når det vi mener er "kant til kant glasfront". Det er ikke en s*** bedre.

Du mener ikke, der er mere i patentet end "kant til kant glasfront"? Eller?

Du mener ikke, der er mere i patentet end "kant til kant glasfront"? Eller?

Ja det er præcis det der ikke er. Har du læst det? Jeg har - det vil sige - der er ikke et eneste ord der beskriver designet. Der er en tegning af en glasplade og intet andet. Husk at de stiplede linjer ikke er en del af patentet, de er bare for at sætte "opfindelsen" i perspektiv.

Juryen har gjort det klart hvordan den tegning skal fortolkes. Glasplade == patent overtrådt.

Der er en tegning af en glasplade og intet andet. Husk at de stiplede linjer ikke er en del af patentet, de er bare for at sætte "opfindelsen" i perspektiv.

Nej. Husk det ovale hul til højttaleren og det runde hul til knappen i bunden, og de afrundede hjørner. Det er et hele, du skal kigge på.

Det er ikke bare "kant til kant glasfront".

At patentet er (meget) bredt er der ingen tvivl om, men der er mere i det end bare en glasplade på fronten.

Nej. Husk det ovale hul til højttaleren og det runde hul til knappen i bunden, og de afrundede hjørner. Det er et hele, du skal kigge på.

Hvordan vil du lave en telefon med kant til kant glas uden hul til højtaleren? Lyd går ikke så godt igennem glas...

Det er form følger funktion.

De telefoner der blev dømt havde ikke en rund knap for neden. Og hvis de ser efter vil du også bemærke at den runde knap er stiplet -> den er ikke en del af designet.

Kan man komme udenom blot af at have skarpe kanter på glasset? Næppe. Og glasset vil nok ikke kunne holde til det. Min Lumia har i øvrigt runde hjørner i glasset selvom selve telefonen ikke har runde hjørner.

Hvordan vil du lave en telefon med kant til kant glas uden hul til højtaleren? Lyd går ikke så godt igennem glas...

Behøver man lave en oval højttalere med samme form og udseende som Apples? Og behøver hjørnerne på glasset have samme proportioner som Apples?

Det er for nemt bare at sige "runde hjørner!" eller "kant til kant glas!"

Behøver man lave en oval højttalere med samme form og udseende som Apples? Og behøver hjørnerne på glasset have samme proportioner som Apples?

Det er for nemt bare at sige "runde hjørner!" eller "kant til kant glas!"

Næh men det har de telefoner der blev kendt skyldige i at overtræde patentet hellere ikke. Så det er altså ikke nok til undgå patentet.

Kan du pege på noget, som alle de skyldige telefoner har til fælles, andet end en kant til kant glasplade?

Næh men det har de telefoner der blev kendt skyldige i at overtræde patentet hellere ikke. Så det er altså ikke nok til undgå patentet.

Det er noget du må tage op med juryen. Jeg påpeger bare, at det er forkert at simplificere patenterne ned til "runde hjørner", "kant til kant glas", "ikoner i grid" og den slags.

Det er i øvrigt noget man jævnligt ser med software-patenter også.

Det er noget du må tage op med juryen.

Det er altså dem der bestemmer. De har dømt derfor er det sådan. Så er det ligemeget hvad du og jeg synes om det.

Det er altså dem der bestemmer. De har dømt derfor er det sådan. Så er det ligemeget hvad du og jeg synes om det.

Hvorfor er det så vi diskuterer det?

Hvorfor er det så vi diskuterer det?

Vi diskuttere vel hvad det er de har bestemt. De har bestemt at kant-til-kant glas er patenteret og at samtlige Samsung-modeller med kant-til-kant glas overtræder patentet. Jeg ved ikke hvorfor du bliver ved med at modsige dette for det er jo fakta nu.

Vi kan så håbe på at dommen bliver omstødt. Personligt tror jeg ikke på at den holder - men det er ikke på dette punkt at juryen har taget fejl. Fejlen er at et patent så bredt ikke er gyldigt i første omgang. Og naturligvis at der eksisterer "prior art".

De har bestemt at kant-til-kant glas er patenteret og at samtlige Samsung-modeller med kant-til-kant glas overtræder patentet. Jeg ved ikke hvorfor du bliver ved med at modsige dette for det er jo fakta nu.

Er det? Som jeg forstår det, så er det din (og Thorbjørns) opfattelse, at kant-til-kant glas uden særlige kendetegn er patenteret nu, og alle mobiler med det overtræder omtalte patent.

Jeg skal ikke udtale mig på vegne af Thorbjørn eller andre.

Faktum er bare at der nu er retspræcedens for at kant-til-kant glas er patenteret i USA. Så kan du lide det eller lade være.

Faktum er bare at der nu er retspræcedens for at kant-til-kant glas er patenteret i USA. Så kan du lide det eller lade være.

Jeg kan ikke mindes, at du har ført bevis for den påstand.

Jeg kan ikke mindes, at du har ført bevis for den påstand.

Beviset er lige her: http://www.groklaw.net/pdf3/ApplevSamsung-1931.pdf

Jeg kan ikke mindes, at du har ført bevis for den påstand.

En fald telefon med højtalere for oven (og som jeg nævnte før er det jo lidt dumt hvis man skal vende telefonen om for at tage den ...) og firkantet glas-display fra kant til kant og ensartet front er dømt anser juryen som Apples IP.

Derudover vil jeg gerne høre, hvorfor der er omvendt bevisbyrde her. Vi anfægter dommen. Du forsvarer den. Ser du noget andet i patentet? Du siger jo selv at man skal kigge på billederne - og fra patentet er dette - og det er kun de hårde linjer, der tæller.

http://assets.sbnation.com/assets/1309959/iphone_design_677.jpg

Ja, man kan undgå patentet. Man kan f.eks. rykke højtaleren helt ud til den ene side, men det vil både være grimt og upraktisk - og det bør ikke være rimeligt - eller?

Du må være lidt mere specifik Baldur. Hvor i dommen står der, at kant-til-kant glas (uden andre detaljer end det) nu er Apples patent?

Ja, man kan undgå patentet. Man kan f.eks. rykke højtaleren helt ud til den ene side, men det vil både være grimt og upraktisk - og det bør ikke være rimeligt - eller?

Man kan lave den firkantet f.eks. Man kan lave den længere, kortere, højere eller hvad ved jeg.

Derudover vil jeg gerne høre, hvorfor der er omvendt bevisbyrde her.

Hvad tænker du på?

Det er jer, der påstår at patenterne er ugyldige eller dækker alle "kant-til-kant-glas-telefoner" og andet i den dur. Så må det vel også være jeres job at føre bevis for den påstand.

Om I kan gøre det bedre end Samsungs advokater vil jeg stille mig tvivlende overfor - men jeg har da før taget fejl.

Man kan lave den firkantet f.eks. Man kan lave den længere, kortere, højere eller hvad ved jeg.

Der er intet, der tyder på at det vil hjælpe. De fulde linjer er dem, som patentet dækker.

Det er jer, der påstår at patenterne er ugyldige eller dækker alle "kant-til-kant-glas-telefoner" og andet i den dur. Så må det vel også være jeres job at føre bevis for den påstand.

Jamen, jeg synes der at der er gode informationer på patentet og theverge. Jeg har fremlagt følgende:

En fald telefon med højtalere for oven (og som jeg nævnte før er det jo lidt dumt hvis man skal vende telefonen om for at tage den ...) og firkantet glas-display fra kant til kant og ensartet front er dømt anser juryen som Apples IP.

Din påstand er så at det har jeg ikke ret i .... men hvordan kan jeg bevise at min påstand er rigtig? Du har selv adgang til patentet og theverge. Derfor spørger jeg også gentagne gange, hvor jeg tager fejl.... Hvis du ikke kan påpege det, så synes jeg at du skal lade være med at mistænkeliggøre de argumenter, som der bliver fremført for at det er sådan ...

Hvis du ikke vil prøve at sætte dig ind i tingene, hvorfor gider du så overhovedet at debattere dem?

Om I kan gøre det bedre end Samsungs advokater vil jeg stille mig tvivlende overfor - men jeg har da før taget fejl.

Hvad er pointen? Vi diskuterer vel netop om dommen er retfærdig? Ikke at jeg eller andre kunne gøre det bedre?

Der er intet, der tyder på at det vil hjælpe. De fulde linjer er dem, som patentet dækker.

Højttaleren er også tegnet med fuld linje.

Din påstand er så at det har jeg ikke ret i .... men hvordan kan jeg bevise at min påstand er rigtig? Du har selv adgang til patentet og theverge.

Ja, men du må jo have understøttelse for dine påstande et sted i dommen, i stedet for at sige "det siger juryen."

Hvis du ikke vil prøve at sætte dig ind i tingene, hvorfor gider du så overhovedet at debattere dem?

Jeg har skam sat mig ind i tingene. Det er ikke mig, der påstår, at Apple har patent på runde hjørner, eller at Apple burde have betalt licens til Samsung, når det nu er tydeliggjort, at de har betalt.

Der er ingen skam i at tage fejl (både mig og Baldur har erkendt det i denne tråd f.eks.), men kommer man med en påstand, må man være klar til at finde dokumentation for den. Og nej, et link til dommen uden sideangivelse eller et link til www.theverge.com kan ikke kaldes dokumentation.

Hvad er pointen? Vi diskuterer vel netop om dommen er retfærdig? Ikke at jeg eller andre kunne gøre det bedre?

Pointen er vel netop, at Samsung gjorde alt i deres magt for at få invalideret Apples patenter og få bevist, at deres telefoner ikke overtrådte disse patenter.

Det lykkedes ikke.

Jeg kan huske forkert, men jeg mener ikke, der har været nogle patenteksperter ude og sige, at dommen er ravruskende forkert.

Hvad koster det pr. solgt mobil fremover.
Sidder og spekulerer over hvor meget 6 milliarder fordelt mellem antal producerede telefoner.Hvis Samsung regner med at producere 100 millioner mobiltelefoner vil det koste forbrugeren 60 kr. + avancer hele vejen igennem systemet + moms.

Vi betaler for de vanvittige patentkrige.

Det er meget meget værre! Samsungs kurs, faldt med 60mia kr. Patentudgifterne, er kun 6mia. Ialt, er det et tab, på 66mia kr.

Alle disse penge, skal naturligvis ind.

Dog, skal vi huske, at Apple har udgifter til, at udvikle f.eks. zoom funktionen, og jeg syntes ikke, at det er forkert, at Samsung skal betale lidt for det. Det er jo tydeligt, at den er "stjålden" fra Apple. Det store problem, er ikke de 6mia kr. til Apple. De havner i gode hænder. Problemet, er faldet på 60mia kr. til aktionærerne. De havner hos spekulanter.

Dog, skal vi huske, at Apple har udgifter til, at udvikle f.eks. zoom funktionen, og jeg syntes ikke, at det er forkert, at Samsung skal betale lidt for det. Det er jo tydeligt, at den er "stjålden" fra Apple.

Nu kender jeg ikke detaljerne i denne zoom-funktion, men umiddelbart lader den til at være 95%+ stjålet af Apple fra andre og derpå måske (og kun måske) innoveret en smule. Hvorfor er det så at Samsung skal betale Apple? Hvis de endelig skulle betale var det vel ikke til tyvene af funktionen? (men opfinderne...)

Vi er inde i det hykleriske område, hvor Steve Jobs i 1996 pralede med hvordan Apple har stjålet fra andre - men hvis nogen stjæler fra dem - selv det, som de selv har stjålet, så skal de bekriges/tilintetgøres ...

Vi diskuterer vel netop om dommen er retfærdig?

Gud - jeg troede, at vi diskuterede alt muligt andet.

Hvad mener du helt præcist?

• At det er uretfærdigt, at Samsung er blevet dømt for at kopiere Apples ting?
• At det er uretfærdigt, at specifikke telefoner er dømt som krænkende Apples patenter (alle telefoner krænker jo ikke alle patenter)?
• At det er uretfærdigt, at Samsung har fået en dom på 1 mia USD (som i parentes bemærket er småpenge for dem)
• At det er uretfærdigt, at Apple i det hele taget har fået de patenter de har fået?
• At det er uretfærdigt, at dommen er sket i Silicon Valley?

Jeg kan huske forkert, men jeg mener ikke, der har været nogle patenteksperter ude og sige, at dommen er ravruskende forkert.

Groklaw

(oh ... wait ...)

Vi er inde i det hykleriske område, hvor Steve Jobs i 1996 pralede med hvordan Apple har stjålet fra andre

Du er klar over den kontekst Steve B udtalte det i - ikk' ?

Det er ikke mig, der påstår, at Apple har patent på runde hjørner, eller at Apple burde have betalt licens til Samsung, når det nu er tydeliggjort, at de har betalt.

Jeg har ikke snakket noget om at Apple skulle give penge til Samsung - men jeg har været efter trivielle patenter og er det stadig. Jeg har beskrevet patentet om runde hjørner og revset det i den tro, at det var blevet brugt til at dømme Samsung ...

Dog har jeg stadig meget svært ved at forstå nogen af patenterne. Generelt er jeg meget skeptisk angående patenter, men jeg kunne måske have forstået patentet hvis de to patenter havde været et patent, men i min verden burde det stadig falde ind under 'prior art' (jvf link som jeg før har angivet)

Men et helt centralt problem synes at være patent D618,677, hvor jeg efterspørger det specifikke - og spørger hvorfor Lumia ikke krænker patentet (som dig og Jesper påstår). I siger jo at det ikke er så enkelt.

En fald telefon med højtalere for oven (og som jeg nævnte før er det jo lidt dumt hvis man skal vende telefonen om for at tage den ...) og firkantet glas-display fra kant til kant og ensartet front er dømt anser juryen som Apples IP.

Hvor i alverden er denne opfindelse henne? og hvis du har sat dig ind i patentet - hvorfor krænker Lumia så ikke patentet, som i påstår?

Nu kender jeg ikke detaljerne i denne zoom-funktion, men umiddelbart lader den til at være 95%+ stjålet af Apple fra andre og derpå måske (og kun måske) innoveret en smule.

Samsung prøvede ihærdigt at påvise prior art for dette, men det lykkedes ikke (der findes en artikel om dette på theverge et sted, men jeg kan ikke finde den nu). Man må antage, at både Apple- og Samsungs advokater i denne del af retssagen har været "patent eksperter" og man må konstatere, at det ikke lykkedes Samsung at overbevise juryen om, at de havde ret - selvom Apples argumenter AFAIR var lidt svage. Hvis "prior art"-argumentet var sådan et slam-dunk som debattører vil have det til at være, så burde det ikke være et problem.

Det samme kan man sige om argumenterne om runde hjørner som værende en "oplagt måde at lave en telefon på". Iflg theverge pillede Apple Samsungs argumenter totalt fra hinanden og fik endda Samsungs vidne til at erkende, at der var masser af andre måder at opnå den brugsmæssige funktionalitet de ønskede end at lave deres telefoner præcist som Apple havde gjort det.

Lad mig bare svare kort på følgende
At det er uretfærdigt, at Samsung er blevet dømt for at kopiere Apples ting?

Ja, det er uretfærdigt når et firma, der selv har tyvstjålet ting kræver penge for deres tyvekoster. Den slags betegner man normalt med hæleri. Hvis Apples tyveri (som de selv har været temmelig åbenmundet med) er lovligt, så er Samsungs vel også.

At det er uretfærdigt, at specifikke telefoner er dømt som krænkende Apples patenter

Vi kan jo tage et patent ad gangen og diskutere dette. D618,677. Hvorfor er Lumia ikke på kant med dette patent?

At det er uretfærdigt, at Samsung har fået en dom på 1 mia USD.

Hvis der er tale om at de skal betale Apple for ting som Apple har stjålet eller trivielle ting så ja. Nu snakker man jo også om fremtidige konsekvenser. 30$ per tlf eller udelukkelse fra markedet. Det er jo helt vanvittigt.

At det er uretfærdigt, at Apple i det hele taget har fået de patenter de har fået?

Generelt er jeg modstander af SWP, og specifikt vil jeg nævne patent D618,677 som vanvid.

At det er uretfærdigt, at dommen er sket i Silicon Valley?

Det kan man diskutere. Jeg tror at Samsung vil have det svært overalt i US, men kan du forklare mig, hvorfor Apple går efter Samsung og ikke efter Google for nogen af Andoids patentbrud (som er på banen i kampen mod Samsung). Hvorfor gå efter Samsung, når Google er patentbryderen? ... Er Apple bange for at de ikke kan få samme 'retfærdighed', hvis Google var i skudlinjen?

Men et helt centralt problem synes at være patent D618,677, hvor jeg efterspørger det specifikke - og spørger hvorfor Lumia ikke krænker patentet (som dig og Jesper påstår). I siger jo at det ikke er så enkelt.

IANAL, men

1. Højtaleren er placeret anderledes end i patentet og har andre dimensioner.
2. Lumias "kasse" har en helt anden form
3. Adskillelsen imellem "top/bund" og den aktive del af skærmen ser helt anderledes ud på en Lumia 900, som Baldur henviste til.

Jeg har forsøgt kun at tage hensyn til de fuldt optrukne linier - selvom det er lidt mystisk. Se eksempelvis tegning 5) og 6). Hvis man fjerner de stiplede linier - hvad er der så tilbage?

:o)

PS:

Jeg kan huske forkert, men jeg mener ikke, der har været nogle patenteksperter ude og sige, at dommen er ravruskende forkert.

Jeg synes da nok at Groklaw meget fagligt går i rette med dommen og tilsyneladende bruger nogen eksterne eksperter.
http://www.groklaw.net/article.php?story=2012082510525390

Derudover synes jeg nu ikke at patenteksperter (der ellers ofte har en interesse i at have en stor kage at dele - og deres fremtidige arbejde - ligesom chefter i bestyrelser er interesseret i høje gennemsnitlige cheflønninger) i stort antal er på banen med støttet til dommen.

Men en af de første nyheder som jeg lige fandt var:
http://www.latimes.com/business/la-fi-apple-innovation-20120826,0,153859...

Hvor i alverden er denne opfindelse henne? og hvis du har sat dig ind i patentet - hvorfor krænker Lumia så ikke patentet, som i påstår?

Jeg har ikke udtalt mig om Lumia på noget tidspunkt i denne tråd. Det er for så vidt heller ikke relevant i mine øjne.

Samsung prøvede ihærdigt at påvise prior art for dette, men det lykkedes ikke (der findes en artikel om dette på theverge et sted, men jeg kan ikke finde den nu). Man må antage, at både Apple- og Samsungs advokater i denne del af retssagen har været "patent eksperter" og man må konstatere, at det ikke lykkedes Samsung at overbevise juryen om, at de havde ret - selvom Apples argumenter AFAIR var lidt svage. Hvis "prior art"-argumentet var sådan et slam-dunk som debattører vil have det til at være, så burde det ikke være et problem.

Problemet er jo når juryen ignorerer prior art. Der er masser af eksempler på prior art, hvilket jo har været anvendt i retsale overalt; Der er en udmærket Ted Talk der beskriver dette.

Man kan altid diskutere om en domsafsigelse er god eller ej, men et stort problem ved netop den Amerikanske patent lovgivning er at den tillader udstedelse af diskutable patenter. I denne sag lod det til at Jury formanden der selv er indehaver af et diskutabelt patent åbenbart påvirkede de øvrige jury medlemmer.

Thomas Baekdal har også et par interessante kommentarer :-)

Mvh,
Kim

Ja, det er uretfærdigt når et firma, der selv har tyvstjålet ting kræver penge for deres tyvekoster. Den slags betegner man normalt med hæleri.

Men patenter er jo nogle pudsige ting. Hvis man har et patent på noget, så er det (lovmæssigt) pr. definition en nyskabelse. Det står så alle frit for i en retssag at fremlægge bevis for, at patentet ikke dækker noget nyt og herefter bortfalder patentet. Det står også alle frit for at bruge funktionalitet andre har lavet - hvis denne på den ene eller den anden måde ikke er beskyttet.

Hvorfor gå efter Samsung, når Google er patentbryderen?

Er det ikke noget med, at man først bryder et patent, hvis man rent faktisk tager softwaren i brug? Da Google ikke laver telefoner selv, så er det svært at gå efter dem.

Derudover tror jeg da, at Apple har ønsket at sende et signal. Samsungs telefoner er nogle af de, der allermest ligner Apples iPhone og hvor det er allermest åbenlyst, at kopiering har fundet sted. Jeg tror, at Apple ønsker at beskytte deres design, look-and-feel på deres ting - altså de ting, der adskiller deres produkter fra andres produkter. Apple har jo også været ude og sige, at de sådan set ikke er intereserede i royalties/licenser for deres patenter fra Samsung - de vil have Samsung til at gøre tingene på en anden måde, så der ikke kan være tvivl om, at man står med en iPhone i hånden og ikke en Galaxy-telefon.

Hvis der er tale om at de skal betale Apple for ting som Apple har stjålet eller trivielle ting så ja.

Men hvis Apple har beskyttelse for funktionaliteten/teknologien og man ikke i en retssag har kunne fremlægge bevis for invalidering, så er det pr. definition "Apples ejendom". Dermed er det ikke "stjålet", som du så poetisk udtrykker det. Hvis man ikke vil anerkende dette, så skal vi diskutere noget andet - nemlig om patenter er en god ting eller en dårlig ting.

Og angående det trivielle: For nogle år siden var der en udsendelsesrække på TV omkring iværksættere/opfindere, der kunne komme ind og få vurderet sin opfindelse. Én af deltagerne var en landmand, der efter 10 år i værkstedet havde fundet ud af, at man kunne adskille ammoniakken fra gødningen ved at centrifugere den. Han havde derfor spændt en tromle fra en vaskemaskine på ladvognen af en traktor og fik traktoreren til at dreje tromlen rundt. Jeg kna huske, at udsendelsens "patentkyndige" sagde, at det oplagt var en patenterbar opfindelse - for han havde hittet på noget helt nyt til at "rense" gødning med.

Min pointe er: selvom noget umiddelbart virker trivielt, så kan det sagtens have opfindelseshøjde og være patenterbart.

Problemet er jo når juryen ignorerer prior art.

Men har juryen i denne retssag ignoreret "prior art"?

I denne sag lod det til at Jury formanden der selv er indehaver af et diskutabelt patent åbenbart påvirkede de øvrige jury medlemmer.

Tja - man ser jo på tingene som man ønsker det. Da juryens sammensætning blev fastlagt var det for nogle et kritikpunkt at der "kun" var ét jurymedlem, der rent faktisk vidste noget om patenter. Det er symptomatisk, at argumenter kontinuerligt vendes, så det stemmer overens med ens agenda.

Der er masser af eksempler på prior art, hvilket jo har været anvendt i retsale overalt

Men succesraten er tilsyneladende ikke så stor med at få Apples patenter kendt ugyldige i de retssage.

Thomas Baekdal har også et par interessante kommentarer :-)

Da jeg så hans kommentar:

Like the tap-to-zoom. That's not an invention. That's what we do when we use touch. You see something; you want to look at it; so you tap on it. Did Apple make it first? Maybe. But look at the behavior of a toddler when they see something. What do they do? Yep, they tap on it. It's not an invention. It's normal human behavior.

stoppede jeg med at læse videre. Det ville vist være spild af tid.

Men har juryen i denne retssag ignoreret "prior art"?

Kort svaret - Ja! Længere svar, når man kigger på netop zoom funktionen - så har der eksisteret prior art (har du set denne Ted Talk ?). Når der er et eksempel med en tydelig prior art, så rejser spørgsmålet sig tydeligt omkring juryens habilitet til at bedømme tingene objektivt.

Kigger man på motivationen til at vurdere tingene lidt mindre sagligt, så skal man huske på at retssagen (stortset) fandt sted i Apple's baghave, derudover snakker vi om den mest profitable Amerikanske virksomhed versus en virksomhed fra et andet land - eller som Thomas Baekdal skrev i slutningen af sit indlæg om det Amerikanske patent system: "And that's what the President and the politicians see as their most important job. To protect the interests of the US against the alien invaders. They have no reason to change the system."

Mvh,
Kim

Kort svaret - Ja! Længere svar, når man kigger på netop zoom funktionen - så har der eksisteret prior art (har du set denne Ted Talk ?). Når der er et eksempel med en tydelig prior art, så rejser spørgsmålet sig tydeligt omkring juryens habilitet til at bedømme tingene objektivt.

Har du nærlæst patentet og er du sikker på, at de to implementeringer er ens? Husk at SW-patenter ikke dækker ideer, men metoder.

I øvrigt er jeg sgu lidt træt af at læse argumentet om hjemmebanefordel. Der er ingen beviser, eller indicier, for at dommen skulle være forkert.

Jeg holder fast i min tidligere påstand. Jeg har ikke set nogle patenteksperter udtale, at dommen er forkert. De eneste jeg har set udtale det er lægmænd som os.

Jeg holder fast i min tidligere påstand. Jeg har ikke set nogle patenteksperter udtale, at dommen er forkert. De eneste jeg har set udtale det er lægmænd som os.

Værsgo :-)

Mvh,
Kim

Kort svaret - Ja!

Kom du bare med den lidt længere argumentation, så vi er sikre på, hvad du mener.

Vi har tid nok :o)

Har juryen ignoreret prior art?

Måske det er mig der er dum, men jeg synes ikke jeg kan læse, at han synes dommen er forkert.

Han skriver, at der er en mulighed for, at formanden har misforstået noget, når det kommer til at vurdere om et patent er "åbenlyst".

Måske det er mig der er dum, men jeg synes ikke jeg kan læse, at han synes dommen er forkert.

Han skriver, at der er en mulighed for, at formanden har misforstået noget, når det kommer til at vurdere om et patent er "åbenlyst".

Sådan læser jeg det også.

Har juryen ignoreret prior art?

For at gentage mig selv, da du abenbart ikke kunne læse længere end til det tredje ord i afsnittet.

Kort svaret - Ja! Længere svar, når man kigger på netop zoom funktionen - så har der eksisteret prior art (har du set denne Ted Talk ?). Når der er et eksempel med en tydelig prior art, så rejser spørgsmålet sig tydeligt omkring juryens habilitet til at bedømme tingene objektivt.

Derudover, så er der noget suspekt ved tingene, når jury formanden er nødsaget til at forklare sig nærmere. Det lader desværre til at mange ikke har tiltro til Groklaw, men de har også kigget på denne video.

Mvh,
Kim

Måske det er mig der er dum, men jeg synes ikke jeg kan læse, at han synes dommen er forkert.

Han skriver, at der er en mulighed for, at formanden har misforstået noget, når det kommer til at vurdere om et patent er "åbenlyst".

Manden er patent jurist og kommer med en udtalelse der sår tvivl om integriteten af juryens vurdering. Pamela Jones har foretaget mange juridiske undersøgelser omkring disse ting, og hun har også et par kommentarer til dette.

Mvh,
Kim

Apple har fået tildelt langt mindre end de havde håbet på!

Samsung kan appelere sagen og der f.eks. få medtaget prior art bevismateriale som Apple/retten forhindrede dem i at få medtaget via juridiske abekattestreger - bevismateriale som ville vise at Samsung har retten på sin side.

Flad rektangel med runde hjørner - please that just reeks of desperation...

Ville være på sin plads hvis de holdt of med deres bitch fights og koncentrerede sig om at innovere videre...

So Fandroids and Fanboys alike tell yer masters to lay down their weapons so you can simply enjoy rather than see them try to destroy ;)

Håber snart at dommerstanden samt hele det juridiske apparat og brugerene, indser det sindsyge i disse retsager og råber politikkerene op - Stop the madness!!

Har juryen ignoreret prior art?

eller evt. misforstået konceptet prior art...

http://apple.slashdot.org/story/12/08/29/1819201/misunderstanding-of-pri...

For at gentage mig selv, da du abenbart ikke kunne læse længere end til det tredje ord i afsnittet.

Jeg læste godt resten, men skyldes din kommentar ikke en manglende forståelse for, hvordan en retssag fungerer?

I en retssag fremlægger hver part deres beviser og advokaterne kan så diskutere og udfordre dem foran juryen. Når juryen trækker sig tilbage for at votere, så sker det udelukkende på baggrund af de beviser de har fået præsenteret.

Samsung har fremlagt en række beviser for prior art - man må endog antage, at de nok har valgt de beviser de mente var mest stærke og ødelæggende og ikke omvendt. Men dem har Apples advokater tilsyneladende formået at så tilpas meget tvivl om til at juryen vurderede, at de ikke fandt anvendelse. Så hvis der er masser af eksempler på prior art derude som Samsungs advokater ikke fremlage og som burde være lavthængende frugter, så er det Samsungs advokater du skal kalde inkompetente og ikke juryen. Juryen skal kun forholde sig til de beviser de har fået forelagt.

... men ok - det giver naturligvis altid mere street-cred at gå efter struben på et jurymedlem end at kalde Samsungs patentadvokater for inkompetente fjolser.

Det er da ganske muligt at der sker noget nyt ved appellen - det må vi vente og se.

Flad rektangel med runde hjørner - please that just reeks of desperation...

... or your statement just reeks of stupidity.

@Jesper

IANAL, men

Højtaleren er placeret anderledes end i patentet og har andre dimensioner.
Lumias "kasse" har en helt anden form
Adskillelsen imellem "top/bund" og den aktive del af skærmen ser helt anderledes ud på en Lumia 900, som Baldur henviste til.
Jeg har forsøgt kun at tage hensyn til de fuldt optrukne linier - selvom det er lidt mystisk. Se eksempelvis tegning 5) og 6). Hvis man fjerner de stiplede linier - hvad er der så tilbage?

Jeg er overbevist om at denne jury har været rygende skæve. De har helt klart misforstået prior art. Men de blev bedt om at antage at patentet var gyldigt og under denne forudsætning er jeg ikke sikker på at en anden jury vil dømme spor anderledes.

Vi skal huske omkring eksperter at det ikke er eksperter der afgør det. Juryer beståer af ikke-eksperter. Denne jury er sandsynligvis kørt af sporet fordi formanden forsøgte at spille ekspert overfor de andre.

Patentet går på en kant-til-kant glasplade med en udskæring til højtaler og muligvis nogle andre svage elementer. Man kan være i konflikt med patentet også selvom man ikke er eksakt som tegningen. Det er en vurderingssag om det er nok at flytte lidt på højtaleren. Jeg er på ingen måde overbevist om at en jury vil frikende en telefon bare fordi højtalerudskæringen er flyttet lidt eller at hjørnerne på skærmen ikke er afrundede. Man jeg kan naturligvis ikke garantere at de vil dømme hellere - juryer er notoriske upålidelige.

Men hvis du ikke kan få en garanti for at en jury ikke pludselig dømmer dig 1 milliard USD fattigere - er det så ikke bedst at betale ved kasse et i Apples butik? Og dermed acceptere at patentet nok dækker dit produkt?

Det vi ved er at denne jury dømte samtlige af Samsungs modeller på markedet med kant-til-kant skærm (minus dem der endnu ikke var på markedet da sagen startede, eg. S3). En del af de modeller var ikke eksakt som på tegningen. Juryen er altså af den overbevisning at mindre ændringer ikke er nok til at omgå patentet.

Det er da ganske muligt at der sker noget nyt ved appellen - det må vi vente og se.

Vi er faktisk ikke nået til appel endnu. Der er stadig mulighed for at dommeren erklærer juryens afgørelse for helt eller delvist forkert.

Personligt synes jeg det koncept er lidt mærkeligt - hvad har man en jury for hvis dommeren ikke behøver respektere deres afgørelse? Men sådan er det amerikanske system nu engang.

Personligt synes jeg det koncept er lidt mærkeligt - hvad har man en jury for hvis dommeren ikke behøver respektere deres afgørelse? Men sådan er det amerikanske system nu engang.

Er det ikke også sådan i Danmark - at en juryafgørelse kan ændres, hvis juryen åbenlyst har taget fejl i deres vurdering?

Vi skal huske omkring eksperter at det ikke er eksperter der afgør det. Juryer beståer af ikke-eksperter.

Og hvis det blot var Androids "eneste" problem, men hvis du kigger på listen over afgjorte patentsager med Apple som vinder på http://www.fosspatents.com/2012/07/android-devices-have-already-been-fou..., så er det ikke reglen, at det har været en normal jury der har afgjort det. Oftest er det dommere med teknisk viden, der har truffet afgørelsen.

Men hvis du ikke kan få en garanti for at en jury ikke pludselig dømmer dig 1 milliard USD fattigere - er det så ikke bedst at betale ved kasse et i Apples butik? Og dermed acceptere at patentet nok dækker dit produkt?

Eller man kunne starte med at lave et produkt, der ikke åbenlyst er en kopi af en iPhone?

Og hvis det blot var Androids "eneste" problem, men hvis du kigger på listen over afgjorte patentsager med Apple som vinder på http://www.fosspatents.com/2012/07/android-devices-have-already-been-fou..., så er det ikke reglen, at det har været en normal jury der har afgjort det. Oftest er det dommere med teknisk viden, der har truffet afgørelsen.

Du kan være helt rolig, iPhone overtræder mindst ligeså mange patenter :-)

Google/Motorola har nedlagt påstand om fogedforbud imod import af samtlige Apple produkter til USA i mandags sidste uge. Det skal nok blive sjovt.

Sandheden er jo at det er umuligt at lave et program der er meget mere end "hello world" uden at overtræde en bunke patenter.

Jeg har forsøgt kun at tage hensyn til de fuldt optrukne linier - selvom det er lidt mystisk. Se eksempelvis tegning 5) og 6). Hvis man fjerner de stiplede linier - hvad er der så tilbage?

:o)

+1.
Takker Jesper. Selvom vi nok ikke bliver helt enige, så har jeg ikke deltaget i debatten helt forgæves :). I hvert fald virker patentet D618,677 ret trivielt. Derudover har alle producenter jo løbende gjort displayet større og større (og kanten mindre og mindre) .... Det er jo helt naturligt at man vil have mere information og mindre spildplads ...

Er det ikke også sådan i Danmark - at en juryafgørelse kan ændres, hvis juryen åbenlyst har taget fejl i deres vurdering?

Det tror jeg bestemt for jeg mindes en sag for nogle år siden, hvor juryen dømte en skyldig - mens dommerne ikke ville så inde for at skylden var hævet over enhver rimelige tvivl - og sagen skulle vist gå om ...

Tilgengæld er det ikke noget, der sker tit i DK. Jeg tror generelt man er bedre til at vejlede og rådgive, så man normalt ikke kommer ud i den situation ...

Manden er patent jurist og kommer med en udtalelse der sår tvivl om integriteten af juryens vurdering. Pamela Jones har foretaget mange juridiske undersøgelser omkring disse ting, og hun har også et par kommentarer til dette.

Nej, han gætter på, at der måske kan være tale om, at der måske er blevet misforstået noget. Han ved ikke hvad der er foregået, og holder sig også fra at slå noget fast. Det kunne visse folk herinde jo lære lidt af.

Groklaw laver i øvrigt samme fejl som mange andre gør. De konkluderer en masse om hvad der er foregået under voteringen, baseret på ét citat, der ikke siger ret meget.

Du kan være helt rolig, iPhone overtræder mindst ligeså mange patenter :-)

Du sagde, at vi skulle huske på, at jurymedlemmer var almindelige mennesker - og dermed vel imellem linierne sagde, at så kunne man ikke forvente det store af dem. Listen jeg henviser til med patentretssager som Apple har vundet over producenter af Android-telefoner fortæller, at det ikke på nogen måde er hovedreglen at det er "almindelige mennesker", der afgør det. Det er som oftest dommere, der ved hvad de taler om . bla. fra amerikanske ITC.

+1.
Takker Jesper. Selvom vi nok ikke bliver helt enige, så har jeg ikke deltaget i debatten helt forgæves :).

:o)

Det er som oftest dommere, der ved hvad de taler om . bla. fra amerikanske ITC.

I USA er det i sidste ende næsten altid en jury der kommer med afgørelsen.

Jeg har ikke så meget fidus til juryer så jeg er glad for at vi i resten af verden bruger rigtige dommere.

Det kan så desværre ikke ændre ved at softwarepatenter i høj grad bliver opretholdt ved domstolene. Jeg kan ikke glæde mig ved at Apple nu får tilbage af samme skuffe. Vi var alle bedre stillede hvis Apple ikke havde startet denne atomkrig. De klarer sig jo fint på markedet uden at behøve at sagsøge gud og hver mand. Nu er det ikke til at sige hvem der ender med det største regning. Det eneste der er sikkert er at taberne bliver forbrugerne.

Med hensyn til designpatenterne så er det jo gået lidt blandet for Apple. Nogle steder er de opretholdt, andre steder er de blevet afvist. Det er i sig selv ret uheldigt.

Det seneste er at juryformanden løj under udvælgelsen til juryen. Spurgt om han havde været involveret i andre retssager svarede han nej. Men faktisk blev han i sin sit sagsøgt af hans forhenværende arbejdsgiver Seagate. Advokat for Seagate er gift med en partner i det advokatselskab der kører sagen for Samsung. Den pågældende afdeling af Seagate er idag delvist ejet af Samsung.

Han har derudover kommet med en række udtalelser til pressen. Han har udtalt at var overrasket over at det lykkedes ham at komme med i juryen men at det var hans karrieremæssige højdepunkt. Det var vigtigt for ham at komme i denne jury så han kunne sikre at industrien fik et stærkt budskab om at patent og ophavsret skal håndhæves strengt og for at sikre at Samsung ikke bare fik et "slap over the wrist" men at erstatningen ville være noget der kunne mærkes.

Derudover er der en række citater omkring hvordan han har overtalt juryen.

Tænk hvor mange penge og hvor meget tid den klaphat har spildt for alle. Det er svært at se hvordan sagen kan undgå at skulle gå om efter dette.