Amerikansk mand fængslet på ubestemt tid: Vil ikke dekryptere egne filer

Nu er det ikke for at være Spielverber men det er ikke den ” amerikanske højesteret” som artiklen fejlagtigt skriver men en distriktsdomstol hvorfra den fængsledes beskikkede advokat har anket dommen om tidsubestemt fængsling til en appeldomstol.

Men det er da en interessant problemstilling fordi man via fængslingen i yderste konsekvens tvinger en mistænkt til at udleverer beviser imod sig selv. Det vil i så fald være en overtrædelse af den amerikanske forfatnings 5. tillæg eller i Danmark Retsplejelovens § 752 m.fl. om at en mistænkt ”har ret til ikke at udtale sig om den påståede forbrydelse og til ikke at blive tvunget til at medvirke til at opklare det påståede strafbare forhold.”.

I mine øjne en tosset dom, fordi man i så fald risiker at beviserne iht. amerikansk ret falder bort fordi de er ulovlig indhentet.

I Danmark har dette forbud blot ikke forhindret politiet i at varetægtsfængsle folk som ikke ville fortælle deres password til krypterede diske!

"You have the right to remain silent"...

Søren Pind og Bertel Haarder som ellers tidligere var liberale, men tilsyneladende er blevet overvågnings- og censur-ministre i en 1984-glad regering, jubler vel over potentialet:

Hvis magthaver eller din nabo ikke kan lide dig, så beskylder de dig bare for kriminalitet uden beviser - og du bliver fængslet på ubestemt tid. Skyldig ind til du selv måske kan bevise din uskyld.

Næste trin må være straf for at TÆNKE forkert. Altså uden at ytre eller gøre noget. Beviser er underordnet. Nogle partier og politikere ville elske det, desværre.

Peter D Hansen: Og er man rigtigt træt af naboen, krypterer man selv en harddisk, og placerer den hos ham...

Og nu du er i litterære titler, er vi så ved at være ude i Fahrenheit 451?

Det er en alvorlig sag, derfor er der så meget mere grund til at tage det roligt med stråmandsargumenterne.

Manden ser ud fra denne artikel, eller den på Ars Technica, ud til at nægte at diskene er hans, eller at de er krypterede. Han nægter at udlevere nøglen. Scenariet med at han skal bevise sin uskyld er altså ikke realiseret.

Man kan altså sagtens - også i USA - blive beordret, ved en såkaldt court order, til at åbne eksempelvis en bankboks. Hvorfor skulle det være anderledes med en harddisk?

Til de første to afsnit: Så trækker Peter vist bare tingene op på det niveau mange frygter at Søren Pind ønsker at tingene skal være på. Og trækker 1984 ( https://da.wikipedia.org/wiki/1984_(roman) ) med ind. Du ved overdrivelse og frygt fremmer forståelsen ;)
Jeg trækker blot lidt videre på Peters tankegang.

Ja, det kan man sikkert i USA, hvor retssikkerhed efterhånden ikke længere er hvermands eje længere.
Jeg tror dog ikke det kan lade sig gøre i DK/EU, pga af lovene omkring selvinkriminering.

DK: Retsplejelovens § 752, stk. 1
EU: EMRK, artikel 6, stk. 1

Men nu er det sådan at hvis du ikke vil udlevere nøglen til din bankboks, bliver den blot boret op, hvis der foreligger en kendelse der siger at politiet gerne må åbne den. Og samme regler gælder vist for computere og filer. Her opstår problemet bare at software udviklere er i stand til at konstruere en stærkere lås, end de virksomheder der producerer bankbokse. Du kan sikkert få en lettere straf, eller gøre tingene nemmere for dig selv, ved at samarbejde, men jeg tror ikke du kan tvinges til noget der vil kunne inkriminere dig selv.

Virker ikke her. Du kan jo have mistet nøglen.
Men den kan så åbnes på andre måder, det kan kryptereingen ikke.

Men hvis nu det ikke er mandens hardisk, lige som at en "hvis Dansker i New York" ikke græmset på børn, selv om en sygelig person og politiet mente det. Så kan han jo ikke åbne den.
Men vil mene at man har ret til ikke at udtale sig, og det må være det samme her, da det man siger kan kriminalisere en. Den må da til højesteret ?

Det kan også være den sygelige person som har anmeldt han, som har placeret Harddisken, og inden nogen siger at den er langt ude, så går de altså rundt og skyder både skoleelever og læger i flæng.

Så synes at hans forsvar om hardisken kan holde vand. Hvis han er skyldig så er han en af "idioterne". Så skulle han have lært lidt om kryptering og have brugt Verakrypt og læst lidt om Hidden Volumes, hvor data slet ikke kan findes eller ses uden det rigtige kodeord, det er bare en uformatet disk eller volume. Eller brugt en ukendt randomkey, som skal gemes på en ramdisk, når så strømmenryger så er alt væk for good. Forstår heller ikke, hvis man nu have de tendenser, at man så ville vise det til en nabo ?

"
Husk at få instaleret Tor, VPN, Vera og ?
VeraCrypt - har brugt lidt tid på undersøgelse, den bedste alternativ til TC og understøttet på flere platforme.

Samt Tor

Hvad man skal bruge for at beskyttet SMS og samtaler på telefonen ved jeg ikke, men gerne hjælp til noget også min mor kan bruge, efter jeg har sat det op, og ikke bare noget med en falsk sikkerhed. Gerne server i Tyskland, eller andre lande med en gælden og brugbar persondatalov, og mulighed for privatliv ?

Hvis alle bruger dette, så kan politiet ikke bruge det til at intimidere en person, bare fordi han gerne vil have et privatliv.
Så fra nu er man herefter dum, idiot, og Imbecil hvis man ikke bruger en eller anden form for kryptering, for at beskytte sig mod overgreb og magt misbrug fra STASI og andre ministere.

Kom i gang, idioter.

https://www.torproject.org/docs/installguide.html.en

https://veracrypt.codeplex.com/
"

Manden ser ud fra denne artikel, eller den på Ars Technica, ud til at nægte at diskene er hans, eller at de er krypterede. Han nægter at udlevere nøglen. Scenariet med at han skal bevise sin uskyld er altså ikke realiseret.

Så det du siger er, at hvis nu diskene vitterlig ikke er hans, så skal han udlevere nøglen til dem - og hvordan skal det lige lade sig gøre?

Eller hvis diskene nu er hans, men han har glemt dekrypteringskoden til dem (ligesom vi andre engang i mellem kan glemme vores pinkode til dankortet) - skal han så låses inde for livstid?

Eller hvis det nu bare er nogle diske han har fået, men som han sådan set er ligeglad med indholdet på, fordi har bare har tænkt sig at wipe dem på et tidspunkt.

Eller, eller, eller ....

Jeg vil da sandelig nok kalde det at han skal bevise en uskyld han måske ikke har en kinamands chance for - justitsmord kan hurtigt være en dækkende betegnelse.

Og når man herhjemme kan ødelægge en uskyldigs liv gennem 11 måneders varetægtsfængsling, baseret på misforståede mastedata, så kan man godt blive meget nervøs når man læser den slags historier - 2 "vidner" påstår at manden er skyldig i at besidde børnepornografi, og bang standretten kaster manden i fangehullet på en måde der er en bananrepublik værdig.

Læg især mærke til vidne nummer to's udsagn:

The authorities have called two witnesses. One was the suspect's sister who claimed she looked at child pornography with her brother at his house. The other was a forensic examiner who testified that it was his "best guess" that child pornography was on the drives,"

Så måske drejer det sig om at søsteren har et horn i siden på ham, hvorfor det dybest set vil sige at dommen eksekveres ud fra vidne 2's "bedste gæt"!

OG før nogen kommer i gang med stråmænd omkring børnepornografi, så er det ikke et forsvar for dette, men udelukkende en betragtning om at proceduren er totalt uacceptabel i et såkaldt retssamfund.

Det med SMS ved jeg ikke lige. Af princip bruger jeg udelukkende SMS til at 'kommunikere' med det offentlige over. De har en tendens til gerne at ville fortælle én at de gerne vil fortælle én noget et andet sted. Og mener ikke at vi skal blive ved med at understøtte en forældet teknologi, når der er rig mulighed for bedre og mere sikker kommunikation over andre kanaler.

Men jeg vil da anbefale at kigge på OTR (1) over f.eks XMPP servere (f.eks Facebook messenger, Google Hangouts, Jabber etc.) Bruger bl.a. Jitsi som klient til dette på computeren (2) og chatsecure på telefonen (3)(4)
Og ellers er Signal (5) også ret velanset, men ikke noget jeg har personlige erfaringer med (endnu).

1: https://en.wikipedia.org/wiki/Off-the-Record_Messaging
2: https://jitsi.org/
3: https://guardianproject.info/
4: https://play.google.com/store/apps/details?id=info.guardianproject.otr.a...
5: https://whispersystems.org/

..om det blot er et forsøg fra myndighedernes side at tydeliggøre, hvilke konsekvenser det kan få for den almindelige borger, at Apple ikke vil medvirke til dekryptering.

Det vil ikke overraske mig.

Så det du siger er, at hvis nu diskene vitterlig ikke er hans, så skal han udlevere nøglen til dem - og hvordan skal det lige lade sig gøre?

Sådan tolker jeg ikke Christian Bierlich's kommentar. Jeg tolker det Christian siger, at for eks. udlevering af nøglen for at bevise sin uskyld, slet ikke kan komme på tale, idet han angiveligt ikke ejer diskene. Man kan/skal vel ikke bevise sin uskyld for indhold på diske, som man ikke ejer eller kender til?

Derfor er "Scenariet med at han skal bevise sin uskyld er altså ikke realiseret"?

Anyway, sådan tolker jeg Bierlich's kommentar.

Scenariet med at han skal bevise sin uskyld er altså ikke realiseret.

Det ved jeg ikke om jeg er enig i!

Hvis han har børneporno på sine diske – kan han for min skyld rådne op i fængslet, men jeg ser et problem i at tvinge folk ”til samarbejde”.

Hvad nu hvis det var et hukommelseskort som er krypteret og efterladt af en anden person hos mistænkte?

Jeg bruger til backup af mit arbejde hukommelseskort og er ikke sikker på hvor mange jeg har - fordi jeg køber et nyt til hvert projekt og opbevare dem i en skuffe!

Hvis en eller andet ville mig ondt, så kunne personen efterlade et krypteret hukommelseskort hos mig og bagefter anonymt beskylde mig for børneporno og jeg ville ikke klart kunne afvise om kortet er mit eller ikke - fordi jeg har så mange.

Der behøver ikke engang være noget kriminelt på hukommelseskortet for at jeg ryger i fængsel uden chance for at rense mig - er det et samfund vi ønsker?

Hvis en eller andet ville mig ondt, så kunne personen efterlade et krypteret hukommelseskort hos mig og bagefter anonymt beskylde mig for børneporno og jeg ville ikke klart kunne afvise om kortet er mit eller ikke - fordi jeg har så mange.
Der behøver ikke engang være noget kriminelt på hukommelseskortet for at jeg ryger i fængsel uden chance for at rense mig

Vupti !
Vi har hermed - de facto - gjort det kriminelt at besidde krypteret information.

... - er det et samfund vi ønsker?

NEJ !

K

Og når man herhjemme kan ødelægge en uskyldigs liv gennem 11 måneders varetægtsfængsling, baseret på misforståede mastedata

Christian Nobel eller en anden.
Kan jeg få dig til at linke til en artikel om det, da jeg ikke har læst om den før.

Her:

https://www.information.dk/moti/2015/08/vidste-uskyldig

Det amerikanske "retssamfund" er ikke meget med retssamfund.
Det næste bliver at man beskylder nogen for at have skudt en og kræver at han fortæller hvor den gemte piston ligger. Kan man ikke det smider man personen i fængsel indtil han fortæller hvor den er. Gør han ikke det beviser det jo at han ikke ønsker at pistolen dukker op = skyldig.
Til gengæld frikender man folk for mord hvis man bare påstår at det er gjort i selvforsvar og at man troede den dræbte havde et våben. Dette kræver dog at man skal være rigere en den dræbte..Det er jo dejligt at man kan betale en dyr advokat for frikendelse.
Det næste bliver vel at fældselspolitiet skal have adgang til en bils log og derefter straffes for alle de hastighedsovertrædelser man kan finde.

.... Allerede i dagene efter Esben Mose Hansens død beder politiet Mette Hansen om lov til at indhente hendes masteoplysninger. ...

Politiet har på det tidspunkt sandsynligvis ikke "nok" til en dommerkendelse - derfor beder de om tilladelse og bruger derefter informationerne til at konstruere en sag som tak for hjälpen.

Det er nok generelt en fejl at "hjälpe politiet" hvis man potentielt er involveret i en sag.

Findes der en "user guide" til hvordan man som almindelig, noget naiv, borger bedst håndterer politiet hvis de pludseligt dukker op på matriklen?

Jeg tror dog ikke det kan lade sig gøre i DK/EU, pga af lovene omkring selvinkriminering.

Det går vist helt fint i UK som - indtil videre - er medlem af EU.

Youth jailed for not handing over encryption password:
http://www.theregister.co.uk/2010/10/06/jail_password_ripa/

UK jails schizophrenic for refusal to decrypt files:
http://www.theregister.co.uk/2009/11/24/ripa_jfl/

Næste trin må være straf for at TÆNKE forkert. Altså uden at ytre eller gøre noget. Beviser er underordnet. Nogle partier og politikere ville elske det, desværre.

Hvis man nægter at låse sin kryptering op, så tænker man vel pr. definition forkert - i Pinds øjne.

Findes der en "user guide" til hvordan man som almindelig, noget naiv, borger bedst håndterer politiet hvis de pludseligt dukker op på matriklen?

Der er en Harvard law professor der har lavet et foredrag:

https://www.youtube.com/watch?v=6wXkI4t7nuc

Det er selvfølgeligt baseret på USA men jeg synes egentligt at det giver ret god mening generelt...

Der er en Harvard law professor der har lavet et foredrag:

https://www.youtube.com/watch?v=6wXkI4t7nuc

Det er selvfølgeligt baseret på USA men jeg synes egentligt at det giver ret god mening generelt...

Rystende......

Der er ingen grund til at tro det ikke er samme metodik/logik i det danske retssystem.

Det faktum at selv fuldstændige sandfærdige og på samme tid uskyldige udsagn kan perverteres til at underbygge en eller anden anklage, er skræmmende.

Tænk så på når du intet siger, og er uskyldig, men et eller andet *væsen liige har en log over din internetfærden fra mikkelsdag 1998, som de plukker i..... Vildt skræmmende !!

K

... når sagen kommer for en højere domstol. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig den amerikanske højesteret opretholde denne dom (til gengæld har jeg ret stor fantasi til at forestille mig britiske domstole og politikere indføre den slags, briterne er underlige med den slags).

Som andre har nævnt er der en række ting der ikke hænger sammen:

• Krav om at borgeren udleverer oplysninger som er til skade for ham selv (modstrid med 5th amendment).

• Fængsling på grundlag af formodning om forbrydelse (ingen beviser).

• Fængsling på livstid, i det tilfælde at borgeren har glemt koden (borgeren kan ikke bevise sin uskyld).

I mere avancerede tilfælde kunne man også forestille sig diskussion om hvorvidt der overhovedet forelå krypteret information – al den stund at ordentlig krypteret information ikke kan skelnes fra hvid støj, med mindre man har nøglen.

Jeg forestiller mig en sag hvor en mand siger at han har en harddisk med 1TB random data og policen siger han her 1TB krypteret information. Beviset må ligge hos politiet. I praksis kunne jeg have 30000 familie fotos liggende og have gemt krypteret information som støj i billederne. Hvordan beviser man det?

Men indtil sagen er kommet for højesteret og der er faldet dom, så sidder han i fængsel.
At sagen nok er principel, og det ikke sker for andre, så han sidder en sag for friheden.

Det tror jeg ikke at han tænker så meget på. Nok mere at han er udsat for tortur som varetægtfænselingen i CSC sagen, i et Kafka samfund.

Så husk når turen går til USA, som til Kina, saudi arabien, Isral, UK og Iran.
Så lad elektroniske dimser bliver hjemme, og tag højeste en gamle Nokia telefon med tom katotek og SIM kort med. Man skal passe på med at rejse i 3 verdenslande hvor selv ikke basis menneskeretigheder bliver overholdt. Vil tro Kina nok er det sikkerste land som fremmede, her vil man sikkert kun få 5 flade bag i, med besked om ikke at komme igen.

Men indtil sagen er kommet for højesteret og der er faldet dom, så sidder han i fængsel.
At sagen nok er principel, og det ikke sker for andre, så han sidder en sag for friheden.

Det tror jeg ikke at han tænker så meget på. Nok mere at han er udsat for tortur som varetægtfænselingen i CSC sagen, i et Kafka samfund.

Kan vi venligst udelade CSC sagen herfra - den har intet med det her at gøre.

Det amerikanske retssystem tillader dommere at operere mere uafhængigt og træffe politiske beslutninger på egen hånd. Det er i mine øjne en kedelig ting ved det amerikanske system, men de har deres grunde til at det er sådan. Men i alle retssystemer er domme og apeller nu engang måden man finder ud af hvordan lovgivningen skal tolkes. Man må håbe det går hurtigt og at han får en fornuftig erstatning.

Så husk når turen går til USA, som til Kina, saudi arabien, Isral, UK og Iran.
Så lad elektroniske dimser bliver hjemme, og tag højeste en gamle Nokia telefon med tom katotek og SIM kort med. Man skal passe på med at rejse i 3 verdenslande hvor selv ikke basis menneskeretigheder bliver overholdt. Vil tro Kina nok er det sikkerste land som fremmede, her vil man sikkert kun få 5 flade bag i, med besked om ikke at komme igen.

Som fremmed i et land har du sjældent tilnærmelsesvis samme rettigheder som de lokale (Europa er på den måde unikt). Men så længe du ikke slæber rundt på de store hemmeligheder, så går det såmænd nok. Jeg slæber smartphone, PC, tablet, kamera hele verden rundt uden bekymringer.

PS: Og hvis manden har rodet med børneporno, så håber jeg politiet finder nogle beviser på en anden måde og smider ham i fængsel i lang tid. Men det er en anden sag.

Kan vi venligst udelade CSC sagen herfra - den har intet med det her at gøre.

Men så diskuterer vi een specifik sag, - og ikke tendenserne, som er værre.

• og dette er ikke et forsvar for BP.

K