Amazon betaler patent-penge til Microsoft for at bruge Linux

Amazon har måttet hoste op med en ukendt sum til Microsoft, fordi firmaet bruger Linux på serverne. Microsoft ejer nemlig patenter, som Linux overtræder, lyder begrundelsen.

For amerikanske firmaer er brugen af Linux ikke automatisk et farvel til licens-bøvl. I Microsofts juridiske skatkammer ligger nemlig 235 patenter, som firmaet bruger til at kræve betaling fra Linux-brugerne.

Således har Amazon netop måtte betale et ukendt beløb til Microsoft for at bruge Linux i sit massive it-setup, samt smide retten til at bruge Amazons teknologi til e-bogen Kindle oven i pakken til Microsoft. Det skriver it-mediet PCpro.co.uk.

Aftalen har fået hårde ord med på vejen fra open source-tilhængere, men Microsofts patenter er åbenbart så stærke i forhold til teknologien i Linux, at det er svært for andre firmaer at undslå sig juridisk. Både it-firmaer som Novell og HP, samt blandt andet GPS-navigator-producenten Tomtom har således været igennem samme tur.

Microsoft skriver i en kommentar til aftalen, at den viser, hvor godt systemet med patenter på software virker.

»Microsofts patent-samling er den største og stærkeste i softwarebranchen, og denne aftale demonstrerer vores gensidige respekt for immaterielle rettigheder, såvel som vores evne til at nå pragmatiske løsninger på området, uanset om det involverer proprietær eller open source-software,« skriver firmaet.

Microsoft vil ikke offentliggøre detaljer om, hvilke patenter, aftalen drejer sig om. Samtidig er Amazon helt tavs om aftalen og har hverken sendt en pressemeddelelse ud eller stillet op til spørgsmål fra journalister.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (199)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Michael T. Jensen

Microsofts patent-samling er den største og stærkeste i softwarebranchen, og denne aftale demonstrerer vores gensidige respekt for immaterielle rettigheder, såvel som vores evne til at nå pragmatiske løsninger på området, uanset om det involverer proprietær eller open source-software

Skræmmende! Og dem er vores nuværende regering hoppet i lommen på af egen fri vilje? V-tegn og "Peace in our time" er det billede, der toner frem på min nethinde. En pragmatisk løsning kaldes det nu, når man kan presse konkurrenter til at betale patent-aflad.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Anders,

... er ligepræcis så svage at MS er nød til at holde dem hemmelige og klare sig med diffuse trusler.

Mon ikke de har vist detaljerne til Amazon?

(på én af de tillinkede sider spekuleres der i øvrigt i, at det "blot" skulle dreje sig om Microsofts VFAT-patent i Linux til indlejret brug i Kindle)

  • 0
  • 0
Venligst Slet Min Bruger

Anders N:

... er ligepræcis så svage at MS er nød til at holde dem hemmelige og klare sig med diffuse trusler.

Diffuse trusler: Meget troværdigt for software-patenter.

Jeg tvivler på de er specielt svage. Var de det, så havde Novell, HP, TomTom og Amazon vel næppe betalt. Men du ved måske bedre? :-)

Thomas:

Det er godt nok utroligt, at de stadig ikke vil ud med, hvilke patenter, der skulle være problematiske.

Jeg kunne forestille mig, at det hænger sammen med, at hvis andre virksomheder kender dem, så er de nemmere at arbejde udenom.

  • 0
  • 0
Anonym

Thomas,

Jeg kunne forestille mig, at det hænger sammen med, at hvis andre virksomheder kender dem, så er de nemmere at arbejde udenom.

Sikkert en udmærket forestilling, men syntes du, det er en særlig sympatisk måde, at drive forretning på ?

Det minder, efter min mening, lidt for meget om Europarks forretningsmodel.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

handler det om patenter, der kun er gyldige i USA
(hvor Tomtom dog nok også ønsker at sælge produkter). De ville næppe kunne dømmes for noget i EU. Dog understreger dette jo med tydeligt, hvorfor vi IKKE skal have softwarepatenter. MS er (selvfølgelig) glade for at (kunne) tvinge de få, som ikke er kunder ved dem, til at betale penge til dem alligevel. Føj for ¤#"%#

If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas were invented and had taken out patents, the industry would be at a complete standstill today. .... A future start-up with no patents of its own will be forced to pay whatever price the giants choose to impose. That price might be high: Established companies have an interest in excluding future competitors.

  • 0
  • 0
Jacob Christian Munch-Andersen

Microsoft skriver i en kommentar til aftalen, at den viser, hvor godt systemet med patenter på software virker.

Helt enig. Der er potentiale til reelt at afskaffe det frie marked, potentiale til at få softwarebranchen til at beskæftige flere advokater end programmører, potentiale til at man kan drive forretning alene ved at forsvare en række patenter.

De er langt fra alene om det, men Microsoft viser klart vejen til fremtidens USAnske softwaremarked.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Thomas Bundgaard:

Jeg tvivler på de er specielt svage. Var de det, så havde Novell, HP, TomTom og Amazon vel næppe betalt. Men du ved måske bedre? :-)

Gå op i "Læs også"-boksen og klik ind på "[b]Patentsag kan blive hundedyr for Tomtom – også hvis de vinder[/b]".

  • 0
  • 0
Peter Jespersen

Hmmm - I har overtrådt vores patenter, men vi vil ikke fortælle hvilke eller hvordan - betal ved kasse et.

Den her fremgangsmåde virker virkelig som noget der rimer på ordet rygmærke, eller Darl McBride.

@Carsten Sonne Larsen

Vel, vi kan jo så glæde os over at vi har et regeringsparti der aktivt arbejder for indførelse af software patenter i EU.

Og hvad der er endnu bedre er at EU i forbindelse med deres reformering (Vel - i grunden gammel vin på gamle flasker) af patentsystemet, i bund og grund er med på tanken.

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Uanset konkurrencesituationen, er det tilladt for en leverandør at nægte leverance til et firma som de ved domstolen har anklaget for at bryde et patent.

Med andre ord, kan Microsoft aflevere et eller andet vagt søgsmål i et overbebyrdet domhus og sige til Amazon: Ikke mere software til jer før sagen er afgjort og alle jeres nuværende licenser er hermed udløbet.

Stillet deroverfor, har selv Amazon kniven på struben...

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Venligst Slet Min Bruger

Kim Udklit:

Sikkert en udmærket forestilling, men syntes du, det er en særlig sympatisk måde, at drive forretning på ?

Det minder, efter min mening, lidt for meget om Europarks forretningsmodel.

Ikke specielt sympatisk nej. Men omvendt tror jeg heller ikke, at den er specielt unormal.

Anders Norgaard:

Så vidt jeg husker var det MS der betalte Novell...

Og du mener ikke, at Novell betalte MS eller? Hvis ikke, så har du en meget selektiv læseform. Læs evt. dit eget link igen.

Martin Bøgelund:

Gå op i "Læs også"-boksen og klik ind på "Patentsag kan blive hundedyr for Tomtom – også hvis de vinder".

Uden tvivl. Det er sjældent gratis at føre retssager. Sådan fungerer det bare ikke i USA. Så vidt jeg kan se, så har de lavet et forlig, men jeg kan intet se om, hvor meget TomTom skal betale til MS.

Men TomTom har garanteret vurderet for og imod, og er kommet frem til, at det bedre kan svare sig at fjerne de dele (og betale en bøde?), hvor de har overtrådt patenterne fremfor at tage sagen i retten.

Jeg kan dog ikke se, hvad det har med HP at gøre.

Peter Jespersen:

Hmmm - I har overtrådt vores patenter, men vi vil ikke fortælle hvilke eller hvordan - betal ved kasse et.

Den her fremgangsmåde virker virkelig som noget der rimer på ordet rygmærke, eller Darl McBride.

Jeg tvivler nu stærkt på, at det er sådan, det foregår. Du tror ikke, at firma1 fortæller firma2 hvilke patenter de overtræder!?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Peter,

Hmmm - I har overtrådt vores patenter, men vi vil ikke fortælle hvilke eller hvordan - betal ved kasse et.

Jeg er vel lige så meget "inde bag murene" som dig ifht forhandlingerne imellem MS og Amazon/TomTom, men jeg tvivler på, at hverken Amazon eller TomTom blot har betalt uden at se "dyret". Men derfor kan de jo godt udadtil holde detaljerne hemmelige.

  • 0
  • 0
Per Hansen

For TomTom var valget rimeligt simpelt. De kunne ikke overleve en retssag, uden at gå konkurs. Uanset om de tabte eller vandt.

Om de havde overtrådt et patent eller ej, er sagen underordnet. MS behøver ikke dokumentere, men kan nøjes med truslen.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Per,

MS behøver ikke dokumentere, men kan nøjes med truslen.

Kald mig bare en blå-øjet, ignorant, naiv idiot, men jeg har svært ved at tro, at alt Microsoft skulle gøre for at få knæsat TomTom var et lille brev med lyden:

"You are violating our patents - pay up, or we're gonna pwn your ass".

  • 0
  • 0
Morten Abildgaard

@ phk:

Med andre ord, kan Microsoft aflevere et eller andet vagt søgsmål i et overbebyrdet domhus og sige til Amazon: Ikke mere software til jer før sagen er afgjort og alle jeres nuværende licenser er hermed udløbet.

At det overhovedet kan lade sig for Microsoft at sætte Amazon i den situation er jo helt til grin på den tå-krummende måde.

Det burde være et lovkrav at man kunne få agtindsigt i denne og lignende sager netop for at det aldrig må kunne sætte open source eller blot Linux i et tvivlsomt lys (som det også står i en kommentar på en af de linkede sider).

Man får jo lyst til at tage til genmæle og lade M$ smage sin egen medicin ved f.eks. at påstå at Microsoft forbryder sig imod GPLv2 eller -3 og antageligt skal betale en firecifret millardsum til Linux Foundation.
Men det bliver jo lynhurtigt lige så svært at tage seriøst som SCO vs. Linux.

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Man får jo lyst til at tage til genmæle og lade M$ smage sin egen medicin ved f.eks. at påstå at Microsoft forbryder sig imod GPLv2 eller -3

Behøver ikke at opfinde påstander. MS blev flere gange taget med hånden dyb plantet i kagedåsen...

  • 0
  • 0
Venligst Slet Min Bruger

Puh, det er ikke populært ikke at være anti-ms her.

Jarle:

Mig bekendt har der været en enkelt sag, hvor en ekstern leverandør til MS lavede et program indeholdende GPL-kode.

Programmet blev trukket tilbage og siden frigivet under GPL, da MS opdagede det. Jeg ved ikke hvad mere du forlanger.

Kender du til andre sager?

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

Som jeg husker det, så skulle TomTom få retten til at underkende det FAT patent om lange filnavne for at slippe ud af fælden.

Og den process havde de ikke tid/råd til at gå i gnag med - derfor endte det med et forlig.

  • 0
  • 0
Per Sikker Hansen

Ikke da Microsoft opdagede det, men da pressen opdagede det ;) Microsoft har jo ad flere omgange udmærket sig med sin "går den så går den" strategi.

Er der på nuværende tidspunkt nogen der kan forsvare softwarepatenter? Det står jo klart for enhver, med hemmeligholdelsen af detaljer etc., at patenter ikke bliver brugt for at undgå at andre kopierer ens idé, men til at tjene penge når folk uden at vide det laver noget du ikke selv har, men som du har husket at tage patent på før alle andre. Dermed ryger hele idéen med patenter. Patenter er til for at beskytte små opfindere imod at deres idéer bliver stjålet af mere pengestærke konkurrenter. Ikke så pengestærke konkurrenter kan tryne de små opfindere.

  • 0
  • 0
Ole Wolf

Patentlovgivningen var oprindeligt tænkt som et forsøg på at motivere til innovation. Patentloven giver folk eneret på deres opfindelser, mod at de publicerer deres opfindelser og beskriver, hvordan de har gjort. I stedet for at sidde og hemmeligholde deres opfindelse lader de dermed verden vide om den, så deres viden kan blive spredt. Og for at motivere til ekstra opfindelsesiver, så får man automatisk patent, hvis man kan forbedre et eksisterende patent. Og så er det jo rimeligt nok, at patenttagere får en vis kompensation for deres innovation.

Men så kommer virkeligheden ind i billedet. Konkurrence har aldrig motiveret til samarbejde, heller ikke når det gælder vidensdeling. Så i praksis har patentlovgivningen givet anledning til et juridisk morads af en anden verden. Når patenttageren skriver et patent, så sørger patenttageren for to ting:

For det første beskriver patenttageren ideen så uklart, at ingen vil være i stand til at gennemskue ideen. Dermed er patentet sikret, samtidig med at patenttagerens viden i praksis stadig er hemmeligholdt.

For det andet beskriver patenttageren ideen så generelt, at så meget som muligt vil være dækket af patentet. Dermed sikrer man sig, at eventuelle forbedringer er dækket ind under det oprindelige patent. Endvidere sikrer man sig, at nye ideer, der afledes af ens opfindelse, også er dækket af ens opfindelse. Også selv om man aldrig selv havde drømt om, at disse nye ideer nogen sinde kunne opstå.

Store firmaer, der har råd til at have mange uproduktive folk siddende, har patentafdelinger, der har til opgave at søge alle mulige og umulige patenter, og de får godkendt adskillige patenter om dagen. Der findes således et enormt antal patenter, hvoraf de fleste er beskrevet så utydeligt, at det er de færreste virksomheder, der har ressourcer til at overskue patent-vildnisset. Små virksomheder har ikke en jordisk chance for at opdage, om de tilfældigvis skulle have forbrudt sig mod et eller andet patent, når de udvikler et produkt.

Samtidig har de største virksomheder ansat eksperter, der afsøger mindre virksomheders produkter. Hvis en mindre virksomhed begynder at blive for stor, går den større virksomheds patenthajer i krig. De graver i deres patentdatabase, hvor de finder frem til patenter, som den mindre virksomhed med al sandsynlighed kan have forbrudt sig imod. Indenfor softwareudvikling er det meget sandsynligt, at den mindre virksomhed vil have overtrådt et patent, idet softwarepatenter netop ikke henviser til produkter, men derimod blot ideer og metoder.

Skulle den større virksomhed tage fejl, så er det i praksis ikke så vigtigt. Den større virksomhed kan nemlig nedlægge fogedforbud mod den mindre virksomhed, mens sagen trækkes i langdrag, indtil den mindre virksomhed er udsultet så meget, at den ikke har nogen overlevelseschance, men må indgå et kompromis med den større virksomhed.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Du har fuldstændig ret, Per.

Udover at idéen med softwarepatenter er dårlig, så handler det ikke om at beskytte idéer. Sjovt nok vil MS jo ikke fortælle hvilke 235 Linux efter sigende skulle 'krænke'.
(Jeg hader at nævne krænke - for man gør jo intet galt - udover at tro på at der er fri konkurrence).

Hvis MS nu offentliggjorde hvilke patenter Linux krænkede kunne MS jo risikere at koden blev lavet om, og så kunne de ikke komme rendende og sagsøge.

Modparten får tidligst besked om hvilke patenter, som sagen omhandler, når den er på vej til domstolene.

Der er tale om røveri ved højlys dag.
(Og så må du være lige så naiv, som du vil, Jesper)

  • 0
  • 0
Venligst Slet Min Bruger

Hvis MS nu offentliggjorde hvilke patenter Linux krænkede kunne MS jo risikere at koden blev lavet om, og så kunne de ikke komme rendende og sagsøge.

Det er de næppe interesseret i, altså, at koden bliver ændret.

Det lader til, at Microsofts patenter er ret stærke, i USA ihvf. Så længe de holder dem hemmelige, så har alle andre ikke en chance for at vide, om de overtræder dem. På den måde så kan Microsoft sagsøge diverse linux-distroer (eller holdene bag) hvis/når disse på et tidspunkt bliver alvorlige konkurrenter (snakker rent markedsmæssigt.. bare så i ikke farer i flint ;-)).

Det er ikke særlig sympatisk, men man må sige, at de bruger patent-systemet rigtigt. Desværre er systemet defekt..

Modparten får tidligst besked om hvilke patenter, som sagen omhandler, når den er på vej til domstolene.

Jeg tror umiddelbart, det er meget meget få patentsager, der rent faktisk ender ved domstolene. Mon ikke de fleste bliver klaret ved forlig mv.? For at det kan lade sig gøre må der jo nødvendigvis være en eller anden form for bevis.

edit:

Glemte lige at svare Per:

Det kan sagtens tænkes, at det var pressen, der opdagede, at MS misbrugte GPL-kode, så godt husker jeg ikke sagen. Jeg kan blot huske, at MS gjorde som de skulle ifht. licensen.
Om der findes anden GPL-kode i Microsofts produkter er en ret hypotetisk diskussion. Jeg tillader mig at have mine tvivl, mens andre nok vil have dem stærkt mistænkt. Det afhænger nok af ens synspunkt på MS :-)

  • 0
  • 0
\n \r

> Det er ikke særlig sympatisk, men man må sige, at
> de bruger patent-systemet rigtigt. Desværre er
> systemet defekt..

Et eller andet sted så kan man whine ligeså meget man vil og kalde Microsoft alt muligt, men verden er ond og at Microsoft forholder sig til dette synes jeg personligt godt om.

Der er en cloud-krig på vej og hvorfor skal Microsoft ligge sig ned?

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

[..]men verden er ond og at Microsoft forholder sig til dette synes jeg personligt godt om

Det er mig en daglig gåde, hvordan rationelt tænkende mennesker, kan handle totalt irrationelt, og udvise en komplet barnlig naivitet i deres forsvar af et firma, hvis eneste mission her i verden er at stjæle hver en øre de ejer.

Problemstillingen MS kontra dig er ikke hvorvidt MS er ond eller ej, men den simple ligning:

Penge til forbrug = Løn - skat - Microsoft.

For staten er ligningen endnu simplere:

Penge til velfærd = skat - Microsoft.

  • 0
  • 0
Venligst Slet Min Bruger

Michael:

Det er mig en daglig gåde, hvordan rationelt tænkende mennesker, kan handle totalt irrationelt, og udvise en komplet barnlig naivitet i deres forsvar af et firma, hvis eneste mission her i verden er at stjæle hver en øre de ejer.

Hvis man lige ser bort fra ordet "stjæle" (de tager ikke pengene ud af mine lommer, mig bekendt), så er det vel ikke anderledes end så mange andre firmaer.

Desuden kan jeg ikke se det "komplet barnlige" i at være uenige? Derudover så synes jeg nu, at begge parter i debatten (pro- og anti-ms) har det med at være lige lidt neutrale.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

[Læs venligst [i]hele[/i] indlægget før du "minus'er" mig. Tak :-)]

Ideen med patenter er at samfundet laver en studehandel med en opfinder: Opfinderen får et statsgaranteret monopol på sin idé i en periode, til gengæld for at beskrive ideen idetaljer, så alle kan have glæde af ideen når patentet løber ud.

Dette er til [i]gavn[/i] for samfundet ud fra følgende betragtninger:
1) Virksomheder vil bruge flere penge på udvikling og forskning, hvis de ved de er garanteret mod at konkurrenter bare kopierer ideen dagen efter produktet er sendt på markedet.
2) Beskrivelsen af den patenterede idé er offentligt tilgængelig og kan frit bruges efter patentets udløb.

I patentdiskussioner som den nærværende ser man aldrig tidsdimensionen nævnt.

Når patentet udløber efter 20 år, så vendes fortegnet nemlig:
Det fluffy patent som kunne fortolkes til at dække stort set alt, vil nu være til [i]fordel[/i] for udviklere uden egne patenter. For hvis patentet virkelig kan fortolkes til at dække stort set alt, vil de dækkede teknologier og metoder efter udløb ikke kunne patenteres igen, ej heller kunne gøres til genstand for licensbetaling.

[i]Jeg er selv meget kritisk overfor softwarepatenter[/i], men må samtidig erkende at patenter der generer nu og her, på sigt vil være frit område som kan benyttes af alle til hvad de end lyster!

Jeg ser derfor gerne at den samlede talentmasse på Version2 begynder at bearbejde tidsdimensionen og udløb af patenter her i debatten, fremfor endnu engang at køre en interessant snak i grøften, ved at lade det handle om hvorvidt Microsoft er onde eller ej.

  • 0
  • 0
Hans Schou

De andre steder jeg har læst historien, virker det mere som om Microsoft og Amazon har givet hinanden lov til at bruge hinandens patenter. Skulle jeg tegne en satire til, ville det være to gribbe der deler et bytte.

Det er da muligt at Amazon har betalt penge til Microsoft. Måske én USD, måske mere. Umiddelbart syntes jeg ikke der er grund til at have spor ondt af Amazon.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Thorbjørn,

(Og så må du være lige så naiv, som du vil, Jesper)

Joeh - men det er jo ikke det du snakker om. Du snakker om hvorvidt Microsoft skulle offentliggøre data om deres patenter i det hele taget. Jeg talte om, at jeg ikke troede på, at Microsoft overfor TomTom (og Amazon) ikke havde været nødt til at videregive detaljer om patenterne.

(og det står jeg ved)

... og det er muligt, at TomTom ikke havde råd til hverken at tabeeller sejre i patentstriden og derfor var nødt til at bukke sig - men I tror da vel ikke på, at det samme har været gældende for Amazon?

  • 0
  • 0
Carsten Olsen

Thomas,

Det er ellers sjældent at jeg er enig med en Microsoft elsker.
Men det er jeg i denne sag.
Jeg er enig med dig i at det ikke er særligt sympatisk af Microsoft at udnytte patent systemet på denne måde.

MEN: Det er jo ikke unormalt at gøre det ! (som du siger)
MEN: Det er jo heller ikke ulovligt at gøre det som Microsoft gør. (min egen påstand)

Og Thomas er jo ret god til at gennemskue Microsofts politik ,så jeg tror at vi der er Microsoft skeptikere gør klogt i at lytte til Thomasses saglige argumenter.
Thomas er saglig, reel, og ærlig.

Jeg har desværre ikke nogen gode forslag til hvad man kan gøre for at få Microsoft (og andre) til at rykke ud med hvad de har i patent posen.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

"Fordi Microsoft burde tjene deres penge på at lave software, istedet for at lave landevejsrøverier imod deres konkurrenters kunder."

Og hvordan skal Microsoft tjene penge på at lave software, hvis de ikke kan patentbeskytte den software?
Det der koster penge er jo at udvikle softwaren. Men hvordan mener du MS skal kunne dække sine udgifter til udvikling, hvis de ikke kan patentbeskytte det de udvikler?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

"Jeg har desværre ikke nogen gode forslag til hvad man kan gøre for at få Microsoft (og andre) til at rykke ud med hvad de har i patent posen."

Man kan starte her f.eks. : http://www.uspto.gov/
Der skulle man kunne få de oplysninger man savner ;)

"Tage slaget i retten i stedet for at indgå aftale ville være et skridt på vejen."

Det kommer jo an på om man er skyldig eller ej. Som regel tyder den slags aftaler på at den part der indvilliger i at betale nok ikke føler sig helt uskyldig ;)
Hvorfor er brugernes reaktion altid at MS tager fejl og modparten har ret? Jeg mener...Amazon har "frivilligt" indgået en aftale med MS - hvad mere vil du have? Skal Amazon gå ud offentligt og indrømme de har kaget i den? Sorry men sådan er forretningslivet altså ikke - i mangel af en decideret dom er det her altså det nærmeste en påtagelse af skyld du kommer.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen
Hans:
Det er da muligt at Amazon har betalt penge til Microsoft. Måske én USD, måske mere. Umiddelbart syntes jeg ikke der er grund til at have spor ondt af Amazon.

Jeg har heller ikke ondt af Amazon. De har jo selv gjort sig bemærket med interessatante patentforsøg som fx 1-click patentet.

Det er vel ikke overraskende at patentivrige virksomheder køber hinandens patenter, for at skabe et indtryk af at patenterne holder.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Bedre end konkurrenten til hvad? Til at udvikle software? Hvis du fjerner patentbeskyttelsen er der jo ikke nogen grund til selv at udvikle software. Du kan jo bare læne dig tilbage og vente på at andre udvikler noget for dig, som du så bare kan "stjæle".
Hvis du mener det så er sekundære ydelser, som support på produkterne, producenterne skal konkurrere på løser du jo heller ikke problemet - hvorfor bruge rescourcer på at udvikle noget, når du ikke har mulighed for at lukrere på dit udviklingsarbejde?

Skåret helt ud i pap handler det om at udviklingen af produkt Y koster X - ville du helt seriøst investere X, hvis jeg bare kunne benytte mig af og vidersælge Y uden at betale dig en krone?

  • 0
  • 0
Jacob Christian Munch-Andersen

Det lyder som om at du ikke har forstået begrebet ophavsret. Ophavsretten betyder at andre ikke kan tage ens produkt og sælge kopier af det. Det er den helt normale og generelt tilstrækkelige beskyttelse af ethvert produkt.

Et patent er et rent monopolvåben som kan bruges til at forhindre konkurrenter i at lave tilsvarende produkter. Det skulle egentligt beskytte opfindelser, men som patenter bruges i USA er den beskrivelse vist ikke rigtigt dækkende længere.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Forskellen på copyright og patentbeskyttelse ligger jo i hvad der beskyttes. Copyright beskytter den måde du formidler din idé. Hvorimod et patent beskytter din idé... Sådan meget kort fortalt :)

Så vil i ikke gerne være så venlige at fortælle mig hvorfor i tror der er nogen der vil investere (millioner) i udvikling af software, hvis man fjerner patentbeskyttelsen?
Eller lad mig spørge på en anden måde:
Hvis i havde et firma der udviklede software. Ville i så spilde tid på at udvikle ny teknologi, hvis ikke denne teknologi var beskyttet? Dvs. jeres teknologi stod til fri afbenyttelse og enhver kunne bruge den.
Personligt ville jeg ikke spilde så meget som en rød øre på teknologisk R&D. Det eneste jeg ville bruge krudt på var at pakke andres idéer ind, copyright'e min indpakning og så ellers sælge løs.
Mit eneste problem ville så bare være at finde nogen der var villige/dumme nok til at udvikle ny teknologi, jeg kunne bruge gratis....Men der skal jeg måske bare slå op i de gule sider under Niels og Jacobs Software A/S? ;)

  • 0
  • 0
Brian Mikkelsen

@Kim Sørensen

Min kommentar går som sådan ikke efter om man skal kunne tage patenter eller ej.Det var en holdning til udsagnet, at hvis man har mulighed for at tjene penge på noget, så skal man gøre det.

Microsoft afkræver penge fra deres konkurrenters kunder, på baggrund af at de efter eget udsagn har patenter der dækker over dele af konkurrentens produkt. Den eneste grund til at betale, om man er tilhænger af software patenter, eller ej, er frygt for hvad der vil ske hvis sagen skulle afprøves i retten.

Det vil jeg sige minder mere om mafia metoder, end markeds gavnlig licensering (hvis sådan noget findes)

Og hvordan skal Microsoft tjene penge på at lave software, hvis de ikke kan patentbeskytte den software?

Ved at ansætte udviklere istedet for jurister, og flytte fokus fra at lægge det største minefelt over på at lave det bedste software.

  • 0
  • 0
Kim Garsdal Nielsen

Klassisk eksempel på hvordan software patenter rammer ånden i patent ideen, nemlig at sikre innovation.

Hvis Amazon gør noget, som de selv tror på falder ind under M$'s patenter, så er det vel ikke noget udtryk for innovation, men måske snarere, at de følger den slagne vej? Så sikrer det vel M$'s (fremtidige) innovation, at M$ kan tjene eksterne penge på den foreliggende. Jeg kan i øvrigt ikke se hvordan situationen adskiller sig fra alle andre patentlicenseringsforhold.

/Kim

  • 0
  • 0
Kim Garsdal Nielsen

Så vil i ikke gerne være så venlige at fortælle mig hvorfor i tror der er nogen, der vil investere (millioner) i udvikling af software, hvis man fjerner patentbeskyttelsen?

Jeg kan ikke svare for Niels og Jacob, men nu er det faktisk ikke udelukket, at man kan tjene penge på ting, der ikke er patentbeskyttet. Det sker hver dag i forretningslivet. Det kan f.eks. handle om at have et bedre produkt, en bedre support, en bedre behandling af kunderne, etc. Det sker indenfor software, såvel som detailhandel, og cementproduktion (fortsæt selv listen), men jeg kan da godt se at det er en god idé at have et statssanktioneret monopol på det bedre produkt.

/Kim

  • 0
  • 0
Jacob Christian Munch-Andersen

Her i Europa er der jo frit slag, bare udvikl løs. Der er tusindvis af gode programmer som bare venter på at du udvikler en klon og scorer profitten af andre menneskers slid, hvor svært kan det være?

Ideudviklere har den fordel at de er først med et produkt, en feature eller en forbedring. Det kan godt være at konkurrenterne kopierer den senere, men inden da er markedet rykket i ideudviklerens retning. Du bliver aldrig konkurrencedygtig hvis du kun går i konkurrenternes fodspor, du vil altid have det inferiøre produkt.

I øvrigt er det ganske få software produkter (og patenter for den sags skyld) som indeholder nogen særlig grad af ny teknologi, langt det meste softwareudvikling handler om at bruge de kendte teknologier til at udvikle produkter.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Det kan jeg ærligt talt ikke se det odiøse i...og at kalde det for mafiametoder synes jeg egentligt bliver lidt skingert.
For det andet er Amazon altså ikke en eller anden lille kælderbutik drevet af et ældre ægtepar - Amazon havde et overskud på 900 mio. dollars i 2009.... Mon ikke de kunne have skrabet lidt penge sammen til at føre en sag, hvis de rent faktisk havde retten på deres side?
Derudover så har Amazon vist ikke noget at lade Microsoft høre, når det kommer til aggressiv brug af patenter - prøv at google lidt på deres 1-click patent, hvis du keder dig ;)

"Ved at ansætte udviklere istedet for jurister, og flytte fokus fra at lægge det største minefelt over på at lave det bedste software."

I forbindelse med den kommentar kan jeg jo spørge dig om hvordan de kan have den bedste software, hvis de ikke kan beskytte deres teknologi?
Hvis folk bare kan nuppe den teknologi du udvikler og sælge det videre i en anden indpakning ryger hele incitamentet for at foretage teknologisk udvikling jo. Så ryger fokus over på indpakning og markedsføring....med andre ord kan vi, såfremt den strategi gennemføres, se frem til at den teknologiske udvikling går mere eller mindre i stå.... Men vi kan da i det mindste glæde os over at blive bombarderet med reklamefilm instrueret af Ridley Scott :D

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

At man kan tjene penge på ting der ikke er patentbeskyttede er for så vidt fløjtende ligegyldigt.
Pointen er at udvikling af ny teknologi koster mange penge og rescourcer. Hvor ser du et incitament til at foretage sådan en investering, hvis alle kan høste frugterne af din investering?
Vil du ikke medgive mig at man skal være mere end almindeligt tåbelig, hvis man bruger en masse tid og penge på noget man sådan set kan få gratis?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Det giver jo overhovedet ikke mening, det du skriver. Hvis det er sandt at first mover effekten er så udtalt som du påstår, og at betydningen af patenter er så overseelig....ja hvorfor bruger virksomhederne så, så meget krudt på at oprette og beskytte patenter?
Microsoft kunne jo tjene endnu flere penge hvis de fyrede alle advokaterne og ikke spildte deres tid på at oprette patenter ;)

Derudover er det ikke sandt, at der er frit slag i Europa. Som nævnt i en anden artikel her på siden er det faktisk muligt at patentbeskytte software i en vis udstrækning.

Så jeg spørger igen... Hvad er incitamentet til at investere i udvikling af ny teknologi, hvis alle kan høste frugterne af din investering?
Eller lad mig spørge på en anden måde: Ville du investere din pensionsopsparing i et softwareudviklingsfirma der ikke vil patentbeskytte den teknologi de udvikler? Vær nu helt ærlig ;)

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

[..]Mon ikke de kunne have skrabet lidt penge sammen til at føre en sag, hvis de rent faktisk havde retten på deres side?

Det er længe siden, det amerikanske retssystem havde noget som helst med ret og retfærdighed at gøre. Som systemet fungerer i dag, er det udelukkende et spørgsmål om, hvilken en af parterne der har den største pengetank!

Set i det perspektiv er det ikke så underligt, hvis enhver patentsag ender med udenomsretligt forlig.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Så du har ikke noget problem med patenlovgivningen? Det er det amerikanske retssystem du har et problem med?

Men....lige for at få det helt på det rene... Du mener ikke Amazon ville have råd til at tage retssagen, ej heller hvis de var uskyldige?
Lige for at være helt HELT sikker - du er godt klar over Amazon havde et overskud på 900 mio. dollars sidste år ikke sandt?

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

I forbindelse med den kommentar kan jeg jo spørge dig om hvordan de kan have den bedste software, hvis de ikke kan beskytte deres teknologi?
Hvis folk bare kan nuppe den teknologi du udvikler og sælge det videre i en anden indpakning ryger hele incitamentet for at foretage teknologisk udvikling jo. Så ryger fokus over på indpakning og markedsføring....med andre ord kan vi, såfremt den strategi gennemføres, se frem til at den teknologiske udvikling går mere eller mindre i stå....

Patenter koster alt for meget til at almindelige dødelige kunne drage en fordel af. Af den grund er de kun til fordel for store, pengestærke selskaber. Patenter i sig selv beskyder ikke mod noget som helst. Du skal stadig køre en retssag.

Hvis store koncerner bare kan nuppe den teknologi du udvikler og sælge det videre i en anden indpakning ryger hele incitamentet for at foretage teknologisk udvikling jo, ik'?

Du, som en mindre spiller, har jo ikke en jordisk chance at reelt vinde en patentretssag der kan tage mange år. Hvor længe vil du klare før du går personlig konkurs - 2, 3, 5, 15 år?...

I øvrigt springer du nemt over at ophavsretten dækker rigeligt området - helt gratis.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Forskellen på copyright og patentbeskyttelse ligger jo i hvad der beskyttes. Copyright beskytter den måde du formidler din idé. Hvorimod et patent beskytter din idé... Sådan meget kort fortalt :)

Her er vi helt enige. Hvad er hurtigst indenfor software - at få idéen eller implementere den? Jeg antager du kender svaret og blandt andet derfor er softwarepatenter en rigtig dårlig idé.

De, som der sidder og forsker kigger typisk på at forbedre en algoritme eller at løse et svært problem - og de behøver (typisk) intet patent. Hvis de implementerer deres komplekse algoritme i f.eks. c++ og holder deres kildekode for dem selv, er de godt beskyttet. (At lave reverse engineering er jo et vanvittigt stort arbejde)

Derimod kan 'opfindere' af idéer som stavekontrol, autocorrect, first person shooter, sorteringer efter x og andre idéer have brug for et patent, men som du nævner patenterer de en idé - og idé-arbejdet er minimalt. (Typisk har en virksomhed ikke en eneste ansat til blot at få idéer - så for industrien gør det intet, at du ikke vil bruge en øre på R&D)

Udviklingen vi har haft indenfor software, er ikke sket på baggrund af patentering. Tværtimod ville det være ødelæggende hvis nogen fra starten havde patent på tekstbehandling, compilere, computerspil eller andret helt basale ting generelt.

Hvis man har en god idé kan man holde den for sig selv og være først på markedet med den, hvilket kan være en stor fordel.

Softwarepatenter er både ødelæggende for konkurrencen og markedet - og derfor er langt de fleste økonomer (logisk nok) også modstandere af softwarepatentering.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Jeg vil så tilføje, at i den konkrete sag handler det (end) ikke om idébeskyttelse, for MS vil jo ikke have Linux til at stoppe med at krænke MS patenter.

De ønsker i stedet at bruge deres patenter til afpresse andre firmaer.

De har nævnt at Linux krænker 235 patenter - men de vil ikke offentliggøre hvilke (før de er på vej i retten - hvor det handler om et par stykker).

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Jeg vil så tilføje, at i den konkrete sag handler det (end) ikke om idébeskyttelse, for MS vil jo ikke have Linux til at stoppe med at krænke MS patenter.

De ønsker i stedet at bruge deres patenter til afpresse andre firmaer.

De har nævnt at Linux krænker 235 patenter - men de vil ikke offentliggøre hvilke (før de er på vej i retten - hvor det handler om et par stykker).

Hvis jeg lige må have lov at lege djævlens advokat...

Sådan er patentsystemet jo skruet sammen - det er forfejlet at skyde efter MS, for de følger faktisk de givne spilleregler til punkt og prikke (for en gangs skyld ;-)

Det er ikke patenthavers opgave at rende rundt og påvise overtrædelser af patenter. Det er [i]alle andre[/i] der skal rende rundt og lede i patentdatabaser for at sikre at de ikke overtræder patenter, eller evt. betale licens for en patenteret idé hvis de vil bruge den.

Derfor er det helt OK inden for patantlovgivningens givne rammer, når MS bare ringer og siger at Amazon krænker deres patent og må betale - uden at dokumentere det. For det er fra starten Amazons opgave at sikre at ingen patenter overtrædes - MS minder dem bare om denne opgavefordeling.

Det er selve patentsystemet der skal skydes efter her - ikke MS.

  • 0
  • 0
Niels Didriksen

Folkens.. Bemærk lige et par ting.

Alle "facts" i denne sag kommer fra Microsoft, og er UDELUKKENDE Microsofts uverificerbare ord, da den anden part Amazon ikke må udtale sig, og at alle relevante oplysninger er hemmelige. Derfor forstår jeg ikke hvorfor medierne æder denne FUD råt. Hvis aftalen var så vigtigt og fuld af merit, hvorfor må verdenen så ikke få at vide hvad den drejer sig om. Der er så vidt jeg kan se ingen, der ved om sagen overhovedet har noget med OSS at gøre. Dette har formodentligt væsentligt mindre med OSS og Amazon at gøre, end om markedsførings-krigsførsel.

Bemærk også, at Microsoft ikke går efter udviklere eller sælgere af Linux (fx. Redhat) men kun downstream brugere af Linux. Og at ingen af disse sager drejer sig specifikt om Linux, men om en række ikke-specificerede søgsmål, hvor Linux vistnok, måske, i en eller anden udstrækning, har noget med et eller andet at gøre. Amazon kan have betalt $1 for et forlig om at droppe al videre diskussion om emnet, mens MS stadigt kunne have spundet medierne med samme pseudoinformation som de gør i øjeblikket.
Dette understøtter vel bare, at dagsordenen for Microsoft ikke er ønske om at se sig betalt for en reel ydelse, som at sprede ufunderet skræk og rædsel blandt kunder, der ikke køber deres hotdogs i Microsofts pølsebod.

For mig er det kritiske i denne sag ikke at Amazon og Microsoft har haft et stridsmål. Det kritiske er, hvorledes sagen bliver anvendt som våben i medierne på meget usmagelig vis. Og udfra den betragtning synes jeg det er utroligt hvordan nogle (inklusivt til tider rationelle folk som JSL) kan bifalde denne type handlinger, som om det var et gyldent mønsterekesempel på sund forretningsskab.

[ed] Og nu har jeg lige nærlæst eneste foreliggende dokumentation om sagen; MS' pressemeddelelse. Der står INTET om at de har fået penge for linux-relaterede patenter. Der står at de har krydslicenceret teknologi i produkter, der indeholder linux. Og Amazon må ikke kommentere. Folkens (og journalister), i er taget ved næsen... Igen...[/ed]

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Niels,

Og udfra den betragtning synes jeg det er utroligt hvordan nogle (inklusivt til tider rationelle folk som JSL) kan bifalde denne type handlinge

Under antagelse af, at "JSL" er mig:

Jeg har ikke udtalt mig om hvorvidt handlingen fra MS er "OK" eller ej. Jeg har blot sagt, at jeg ikke kan forestille mig, at de ikke på nogen måde har skullet dokumentere deres sag overfor TomTom og Amazon.

Jeg udtalte helt konkret:

[b]JLS:[/b]
Kald mig bare en blå-øjet, ignorant, naiv idiot, men jeg har svært ved at tro, at alt Microsoft skulle gøre for at få knæsat TomTom var et lille brev med lyden:

"You are violating our patents - pay up, or we're gonna pwn your ass".

  • 0
  • 0
Niels Didriksen

Under antagelse af, at "JSL" er mig:

Det var det, ja :) Og jeg beklager hvis jeg har sat for stort lighedstegn mellem dit indlæg og støtte til MS ageren i denne sag. Men da du jo ofte farer energisk i blækhuset hvis nogen udtaler sig på for uinformeret grundlag, ville jeg nok finde det naturligt at du anvendte din energi på at stille spørgsmål til den meget hule artikel, istedetfor på en gisning i et indlæg. Når du nu alligevel fandt det interessant at læse begge dele.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Niels,

Men da du jo ofte farer energisk i blækhuset hvis nogen udtaler sig på for uinformeret grundlag, ville jeg nok finde det naturligt at du anvendte din energi på at stille spørgsmål til den meget hule artikel, istedetfor på en gisning i et indlæg. Når du nu alligevel fandt det interessant at læse begge dele.

Joeh ... min manglende deltagelse i debatten skyldes nu mest, at jeg ikke selv er helt 100% afklaret med, hvad jeg synes om patenter etc.

Et langt stykke hen ad vejen er jeg enig med Martin, altså at Microsoft opfører sig præcist som en stor spiller ville forventes at opføre sig, hvor patentsystemet er skruet sammen som i USA.

Men jeg er også klar over, at reaktionerne fra jer andre debattører - hvis [b]jeg[/b] udtalte det og ikke Martin - ville være ret forventelige ... og det har jeg ikke tid (og energi) til i øjeblikket.

:o)

  • 0
  • 0
Niels Didriksen

Joeh ... min manglende deltagelse i debatten skyldes nu mest, at jeg ikke selv er helt 100% afklaret med, hvad jeg synes om patenter etc.

Det er netop min pointe, at INGEN i debatten (ej heller journalisten) ved om denne sag overhovedet drejer sig om patenter. Og at så længe at eneste info-kilde er en 100% uverificerbar marketingbøvs fra Microsoft, så befinder den oprindelige artikel sig et sted mellem FUD og kvæg-agtig mikrofonholderi.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Jeg kan ikke se at muligheden for at MS ikke fortæller sandheden i deres PM på nogen måde skulle ændre min tidligere pointe i at MS's blotte vilje til at publisere sådan en PM, hvor de insinuerer at Amazon har været nød til at licensiere MS' patenter fordi de kører Linux i sig selv står i skarp kontrast til MS' kampagne for at fortælle om deres nye image.

Jeg giver kort sagt ikke en hujende fis for Microsofts forsikringer for at de har ændret sig så længe de stadig misbruger softwarepatenter (eksisterende eller ej) til at insinuere at folk skylder dem noget for ikke at bruge deres software.

  • 0
  • 0
Henrik Mikael Kristensen

Pointen er at udvikling af ny teknologi koster mange penge og rescourcer. Hvor ser du et incitament til at foretage sådan en investering, hvis alle kan høste frugterne af din investering?

Kim, i software øjemed står man stort set altid på skuldrene af giganter. Du starter aldrig fra bunden med mindre du er igang med at bygge DASK uden hjælp udefra.
Du bruger forskellige algoritmer, principper og softwarebiblioteker. Havde disse biblioteker eller algoritmer på nogen måde været patenteret, og den enkelte programmør skullet stille sig i tvivl om hvorvidt et softwarebibliotek bryder et eller andet softwarepatent og kan risikere at blive trukket tilbage af den oprindelige forfatter, havde hverken version2.dk eller internettet, som vi bruger det, eksisteret.

De fleste softwarevirksomheder laver ikke ret meget decideret forskning, men udelukkende implementeringer. Hvor gode disse implementeringer er, ja det er dét folk, snakker sig blå i hovedet om hele tiden her på version2.dk.

Forskning tror jeg ikke en døjt på, koster ret meget, for at have 1-2 udviklere til at sidde og strikke en eller anden genial algoritme sammen på et års tid, koster ikke alverden. Jeg har ikke studeret det i dybden, men jeg finder det ikke sandsynligt.

I sidste ende gavner patenterne kun advokaternes pengepunge, mens vi andre, hvis softwarepatenter regerede i EU, kunne sidde og sige "Dét program kunne jeg lave SÅ meget bedre, men det er jo patenteret, så det må jeg ikke røre ved, hvis jeg ikke vil risikere at blive sagsøgt". Så er vi ovre i det der "ytringsfrihed". Det er noget grimt noget.

For Microsoft's vedkommende tjener de største delen af deres enorme summer på direkte salg, ikke på patenter:

http://www.businessinsider.com/chart-of-the-day-microsoft-operating-inco...

Og hvordan skal Microsoft tjene penge på at lave software, hvis de ikke kan patentbeskytte den software?

Vorherre bevares...

Google spilder heller ikke så meget af deres tid på at patentere revl og krat:

http://www.seobythesea.com/?p=1138

187 patenter.

http://www.microsoft.com/presspass/features/2009/jan09/01-02ieeerating.mspx

Mod Microsoft's 10000 eksisterende patenter og 17000 mere i bageovnen for et år siden.

Google er ligeglade, for i stedet sætter de sig ned og opfinder nye ting og deler koden med glade brugere og udviklere og tjener tykt på adwords. Havde de spildt deres tid på at sidde og forsvare patenter, ville Google have været væk idag, og det er ikke en god forretningsstrategi.

Iøvrigt kører jeg min egen softwarevirksomhed og deler frit min bibliotekskode med andre udviklere for at få feedback og bugfixes. Når bibliotekerne er tilstrækkeligt stabile, bygger jeg enduser software på dem. Det er [i]vitalt[/i] for min virksomheds overlevelse, at jeg kan vidensdele.

Uden at gøre dét, havde jeg ikke skyggen af en chance for at drive min egen virksomhed, så det er da klart min fremgangsmåde (og mig!), der skal investeres i, end hvis vi var tvunget til at sidde på hænderne som i Gud's eget patentland.

Softwaren kan sælges, fordi den er bedre end det de andre laver, da jeg kan trække på folk med en unik mange-års erfaring indenfor området, eller jeg udfylder et hul in en niche. Det er ærlig konkurrence.

Spørger man en typisk lille amerikansk softwarevirksomhed om hvorfor de patenterer, er det for at søge beskyttelse imod at blive sagsøgt, ikke for at komme foran andre. Dét med at komme foran andre skyldes altså udelukkende evnen til at lave gode implementeringer.

  • 0
  • 0
Kenn Nielsen

@ JLS

Et langt stykke hen ad vejen er jeg enig med Martin, altså at Microsoft opfører sig præcist som en stor spiller ville forventes at opføre sig, hvor patentsystemet er skruet sammen som i USA.

Her er jeg faktisk enig !

Et firma er jo ikke udstyret med empati.
Et firma - som f.eks. Microsoft skal maksimere værdien for deres aktionærer.
Hvis de ikke benytter "alle tilgængelige - og lovlige - midler", vil konkurrenten - som jo også må antages at benytte "alle tilgængelige - og lovlige - midler" kunne skabe bedre værdi for deres aktionærer, og investorerne vil flygte fra Microsoft til 'konkurrenten'.

Nu er det så desværre sådan at "alle tilgængelige - og lovlige - midler" afstikker nogle rammer indenfor hvilke der kan forekomme usympatiske og pressionslignende, men alligevel fuldt lovlige handlinger .

Nu ser vi så at Microsoft hensynsløst bruger løs af alle de værktøjer de har til rådighed i den lovlige værktøjskasse.
Og de mestrer dem alle.

Dette behøver vi ikke at kunne li' !
(Og jeg bryder mig heller ikke om det !)

Det vi må gøre, er at larme så meget op at EU ikke tillader en sådan værktøjskasse.

Det store spørgsmål er: Hvordan ?

K

  • 0
  • 0
Per Gøtterup

Så vidt jeg husker blev alle påstande om patenter på Linux slået ned da IBM og Novell gik op imod SCO (som Microsoft siden købte).

Desuden er det logik at der ikke kan være nogen idet Linux er baseret på Unix 2.2 som er open source og alle tilføjelser til Linux siden er sket under GNU licens i forskellige variationer som totalt forbyder kommerciel udnyttelse, herunder patenter.

Endelig så er der jo BSD-familien som intet har med Linux at gøre - hvorfor skifter Amazon m.v. ikke bare til den og sparer en masse penge?

  • 0
  • 0
Jacob Christian Munch-Andersen

Det giver jo overhovedet ikke mening, det du skriver. Hvis det er sandt at first mover effekten er så udtalt som du påstår, og at betydningen af patenter er så overseelig....ja hvorfor bruger virksomhederne så, så meget krudt på at oprette og beskytte patenter?
Microsoft kunne jo tjene endnu flere penge hvis de fyrede alle advokaterne og ikke spildte deres tid på at oprette patenter ;)

Jeg skriver intet sted at betydningen af patenter er overseelig, tværtimod, et patent kan være vejen til et ubrydeligt monopol. Jeg skriver blot at first mover effekten er nok til at det kan betale sig at udvikle ideer.

Derudover er det ikke sandt, at der er frit slag i Europa. Som nævnt i en anden artikel her på siden er det faktisk muligt at patentbeskytte software i en vis udstrækning.

Der findes enkelte patenter, og de har endnu ikke har klaret sig i retten. Status er at softwarepatenter ikke har nogen betydning i Europa, men det kan ændre sig.

Så jeg spørger igen... Hvad er incitamentet til at investere i udvikling af ny teknologi, hvis alle kan høste frugterne af din investering?

Det har jeg svaret på, du får værdi af at være først.

Eller lad mig spørge på en anden måde: Ville du investere din pensionsopsparing i et softwareudviklingsfirma der ikke vil patentbeskytte den teknologi de udvikler? Vær nu helt ærlig ;)

Jeg ville aldrig investere i et firma som ikke nyudvikler, patenter eller ej, det er en falliterklæring. Et firma vil fint kunne drive forretning i resten af verden uden at bekymre sig om amerikanske patenter.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Per,

Så vidt jeg husker blev alle påstande om patenter på Linux slået ned da IBM og Novell gik op imod SCO (som Microsoft siden købte).

SCO-sagaen handlede ikke om patenter men om ophavsret. SCO mente, at der i UNIX var kopieret kode ind, som SCO havde ophavsret på.

Hvis jeg husker ret ...

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Nu kommer mange og siger, at dette ikke er et MS problem - og jeg er da enig i at softwarepatenter er noget fanden har skabt.

Dog vil jeg tilføje, at jeg har da intet imod at virksomheder også opfører sig moralsk ansvarligt - og at de f.eks ikke tjener penge på børnearbejde eller ved at samarbejde med regimer (som det i Myanmar).

På samme måde er der i denne situationen tale om lovlig afpresning/røveri - så jeg synes ikke nødvendigvis at man kan stille det så firkantet op at 'MS gør bare hvad de bør gøre for tjene mest muligt'.

Angående EU (og SWP) så sidder der desværre en EU-kommission, der ønsker softwarepatenter - og hvor deres plan er at få gennemført ACTA (sandsynligvis inklusiv softwarepatentering)

http://action.ffii.org/acta

Derudover bliver ACTA næsten udelukkende forhandlet af lobbyfolk - og hvis det bliver vedtaget bliver det umuligt (eller meget svært) at slippe af med igen. Man må da håbe, at sager som denne får EU-folk til at tænke sig om 2 gange.

  • 0
  • 0
Flemming Frandsen

Til Kim Sørensen og andre der ikke har forstået det skadelige ved software patenter:

Du tager grusomt fejl når du tror at software er så dyrt at udvikle at ingen vil gøre det med mindre de får stats-monopoler på deres ideer.

Det er stort set gratis at udvikle software i forhold til f.eks. medicin.

Tænk bare over at det eneste en udvikler skal bruge for at opfinde software en laptop til 3k, så er man igang.

Der er allerede varemærker og ophavsret til at beskytte udviklere af software mod at andre stjæler deres produkter.

Der er også det særlige forhold ved software, sammenlignet med fysiske produkter, at det binære produkt du får i hånden er meget svært at udlede ideerne og teknikkerne af så man får noget man man udnytte til et andet produkt der ikke samtidigt overtræder ophavsretten.

En anden særlig egenskab ved software er at der er en voldsomt hutig udvikling, så de 20-30 års levetid på patenter er næsten uendeligt lang tid, selv 5 år ville være i overkanten.

Os der rent faktisk producerer software med andre metoder end copy+paste hader ideen om at en eller anden patent-trold kan poppe op og sagsøge os for at have implementeret vores egne ideer i vores helt egen software.

Det er mig ubegribeligt at nogen seriøst kan mene at det skal være muligt for mig at overtræde loven blot ved at bruge en bestemt teknik når jeg løser et problem i software.

Software patenter er en ufatteligt skadelig ide for software branchen, fordi patenter skaber et minefelt man meget nemt kan komme i problemer med, helt uden at ville det.

Jo før den sidste patentadvokat er omskolet til noget mere samfundsgavnligt så som parkeringsvagt, politiker, indbrudstyv eller narkohandler jo bedre!

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Ved du hvor meget det koster, at oprette et patent i USA...eller antager du bare det er urimeligt dyrt?
Jeg har googlet lidt på det... IPWatchdog giver følgende "ballpark figures":

Videospil/simpel software: 10.000-12.000$
Software: 12.000-15.000$
MRI scanner/Telekommunikationsnetværkssystemer: +15.000$

Så jo.... Jeg er almindelig dødelig og jeg ville da ikke lige kunne dykke i lommen og finansiere patenteringen af en MRI scanner.
Men havde jeg udviklet en ny teknologi til MRI-scanning, jeg mente kunne patenteres.... Tja - så kunne jeg uden problemer skrabe både 15-20-30-40-100.000$ sammen til at få patenteret skidtet.
Pointen er at JO det koster penge, at oprette et patent. Men hvis du har udviklet et stykke teknologi, du finder behov for at patentbeskytte så er det altså ikke umuligt at finde midlerne - heller ikke for almindelige dødelige.
På samme måde er det heller ikke gratis, at leje butikslokaler i København C - mange steder kan prisen faktisk nemt konkurrere med prisen for at patentere en MRI scanner ;) Men betyder det at det er umuligt at oprette en virksomhed i Kbh? Nej det gør ej. Det betyder bare du skal have en holdbar forretningsmodel, hvis du ikke lige har vundet i lotto. Så hvad er problemet? At ikke enhver idiot kan oprette patenter på hvad som helst? At man rent faktisk skal have et stykke teknologi, man tror så meget på, man er villig til at investere en pæn sum penge i at beskytte det?

Ang. omkostningerne ved at køre en retssag i forbindelse med brud på dine patentrettigheder... Jamen.... Har du tabt småkagerne? Du henviser til ophavsretten... Men er der noget jeg er gået glip af, siden det er blevet billigt, at køre en retssag om ophavsret???
Du modsiger dig selv Jarle!

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Som jeg har forstået artiklen om softwarepatentbeskyttelse i EU. Så er det netop algoritmen man kan patentbeskytte. Mens computerspillet ikke kan patentbeskyttes.

Og vi er da enige om at der er en fordel i at være først med en god idé. Men det er sgu kun fordi man kan beskytte den idé. Man må jo huske på at selvom EU ikke har samme patentlovgivning som USA, så er det ikke umuligt, at beskytte sin teknologi. Fact of the matter is... Du kan godt patentbeskytte software i EU. Du kan ikke beskytte software som software. Men du kan beskytte det som en teknologisk løsning på et reelt problem. Det er altsammen meget kompliceret og pakket ind i en masse juridiske udtrykt. Men når alt kommer til alt er fakta altså, at du KAN patentbeskytte software i EU og at det rent faktisk også sker.

Derudover er der lidt æbler og bananer over jeres tiltro til first mover effekten. First mover effekten handler om at rykke først. Det ryk kan være rent fysisk - som McDonalds der var først til at ekspandere aggressivt internationalt. Det ryk kan også være teknologisk - som en virksomhed der udvikler en ny teknologi til at fremstille et produkt. Men i forbindelse med den teknologiske first mover effekt må man altså skelne mellem produktionsmetoderne. Dvs. den teknologiske first mover effekt er altså ikke den samme for en cement fabrik, som den er for et softwareudviklingsfirma. Cementfabrikkens teknologiske first mover effekt vil jo typisk hænge sammen med en investering i teknologi der fysisk skal bygges. Dvs. cementfabrikken har et helt naturligt hul ned til konkurrenterne, mens de RENT FYSISK får banket deres produktionsanlæg sammen.
Sådan er det altså ikke med software. Hvor det vil tage måneder eller måske endda år, at kopiere og bygge et nyt produktionsanlæg til cement. Så kan software kopieres på minutter.

At de fleste økonomer skulle være mod softwarepatenter kan jeg ikke rigtigt bruge til noget - alle de største softwareproducenter er pro-softwarepatenter.... Hvor kommer vi hen med den slags argumenter? ;)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jeg kan godt garantere dig de har gjort Amazon opmærksomme på hvilke patenter der er tale om. Så det er simpelthen noget sludder, du fyrer af der.

At de ikke vil udtale sig om den aktuelle aftale med Amazon er vel deres valg?

  • 0
  • 0
Jakob Kjær Butler

Du kan få en billig workstation for under en tusse. Debian GNU/Linux eller ethvert andet FOSS styresystem incl. værktøjer, compilere osv osv. koster gratis.

Så ja, udviklingsplatform til alle slags software kan man sagtens få for under 3000 gulddukater.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Så du mener det er realistisk for en enkelt gut, med en computer til under en tusse, at fremstille alle typer software - og DERUDOVER at kunne leve af det?

Nu er diskussionen sgu røget helt ud i hampen....

Det her handler jo ikke om at det TEORETISK er muligt, at skrive alle typer software på en billig lortecomputer hjemme i kælderen. Det ville sådan set også være teoretisk muligt, at lave en tunnel igennem et bjerg med en hammer og en mejsel - men undskyld mig hvis jeg ikke siger mit dagjob op og slår mig ned som entrepenør med speciale i tunneller alene med en hammer og mejsel som eneste værktøj ;)

Men så lad mig vende den om og spørge jer: Hvor er eksemplerne på nuværende konkurrencedygtige styresystemer, virusprogrammer, billedredigeringsprogrammer osv., der er skrevet af én person for en samlet udgift på under 3000 kroner (her skal mad til udvikleren, hans husleje, elektricitet og alle andre udgifter naturligvis medregnes)?

  • 0
  • 0
Rasmus Toftdahl Olesen

Software kan kopieres på få minutter, ja, men hvis vi ikke havde software patenter kunne du jo ikke kopiere microsoft word og så lige pludselig sælge det fordi der er ophavsret på det. Jeg tror slet ikke du forstår hvad forskellen på patent og ophavsret er.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Først og fremmest har du næppe læst kommentarene til artiklen mht softwarepatenter i EU. Ja, du kan patentere software i EU, men det MEGET USANDSYNLIGT at sådanne softwarepatenter holder i retten.

Derudover, så jo R&D koster selvfølgelig, men det er IKKE det at få idéerne, der koster. Det koster at designe og implementere (og i øvrigt især at tage patent). Bemærk så, at hvis du holder din kode lukket, så kan man ikke umiddelbart stjæle designet.

Det undrer mig meget, at du ikke kan se det urimelige i at det at jeg kan tænke på en programstump, der løser en opgave, pludselig kan man få eneret til at løse den. Det svarer til at patentere ting som 'bemandet rumtur til mars' og 'butleren som morder i fiktion'.

Du må selvom du ikke tror på det vigtige i at være først,
men du ønsker åbenbart at ødelægge fri konkurrence, så man f.eks skulle kunne tage patent på at bage boller (hvor jeg mener, at det man må nøjes med at kunne holde opskriften (koden) hemmelig)

Ja, mange af de nogle store firmaer ønsker patenter - mens økonomer (og mindre firmaer og de fleste udviklere er imod) MS er jo glade for patenter, for som du kan se kan de bruge dem til at tage (læs: på lovlig vis stjæle) penge fra folk, der bruger Linux. Økonomer kan ikke lide softwarepatenter, fordi de bremser innovationen, giver mindre konkurrence, dyrere software og færre programmører i arbejde. (Og flere advokater i arbejde, der dog ikke udrettet noget produktivt)

Softwarepatenter gavner ikke samfundet - og så kan man så spørge, om de gavner de små virksomheder og her er svaret også nej, og de gavner slet ikke softwareudviklere, der efterhånden næppe kan få nogen idéer uden at det ramler sammen med hvad andre har tænkt før (og patenteret!) (Jeg antager, at du ikke er indenfor softwareudvikling, på mig lyder det i hvert fald ikke sådan)

Du kan jo også læse de vise ord, som (din helt?) Bill Gates siger om patenter. (De er i mit første indlæg i denne tråd). Han fortæller jo meget klart, hvorfor softwarepatenter er en rigtig dårlig idé.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Bare fordi du gentager en påstand bliver den ikke mere sand. Som jeg allerede har forklaret, så er forskellen, at copyright beskytter den måde du serverer din idé på. Et patent beskytter selve idéen... Så skal vi ikke se at tage os lidt sammen og komme med nogle seriøse indlæg, istedet for bare at køre rundt i den samme barnlige retorik om at jeg bare er for dum til at forstå voksensnakken? ;)

Men du har da helt ret i at den lovgivning, der omhandler ophavsretten, forhindrer mig i bare at kopiere produktet direkte og vidersælge det. Ophavsretten forhindrer mig f.eks. i at lave et styresystem og kalde det "Kims Windows 7" eller bruge et stiliceret æble der er taget en bid af, som mit logo. Men den forhindrer mig altså ikke i at lave et styresystem og løse et bestemt problem i forbindelse med det styresystem på en bestemt måde. Patentbeskyttelsen forhindrer mig derimod ikke i at navngive eller servere mit styresystem på en bestemt måde - den forhindrer mig i at løse bestemte problemer på bestemte måder.
Men det er vigtigt at huske på patentloven altså ikke forhindrer mig i at løse bestemte problemer! Dvs. hvis vi siger Microsoft har patent på en bestemt måde, at få dit styresystem til at kommunikere med din printer på. Ja så er der altså ikke noget som helst i patentloven, der forhindrer mig i at få mit styresystem til at kommunikere med printere på - jeg må bare ikke bruge Microsofts metode.

  • 0
  • 0
Anders Sørensen

Bill Gates er imod patenter og MS er for, ifølge dig - og det er som nok rigtig, når du siger det :) MEN tror nu heller ikke microsoft ligefrem er glad for det, nu når de har fået kaldt et af deres hovedprodukter tilbage (MS office) pga patentbrud og for noget tid siden brød de nogle gpl som de skulle trække produktet tilbage...
Tror faktisk en del er imod patenter fordi der er en masse god gpl kode som ku være rart at bruge i ens software uden at frigive koden.. f.eks. tror jeg cisco ville blive glade for at der ikke fandtes patenter.

tror at mange har patenter for at sikre sig imod sagsanlæg.

  • 0
  • 0
Henrik Mikael Kristensen

Så kan software kopieres på minutter.

Så brug loven om ophavsret, hvis du opdager, at folk har travlt med copy/paste knapperne.

De 7-8 mia $ om året (der faktisk var 9.1 mia $ i 2009), det er jo ikke til forskning i at skabe helt nye ting, som måske med en eller anden form for retfærdighed, defineret af en amerikansk retsinstans, kunne patenteres.

Langt størstedelen er til at betale tusindvis af programmører for at udføre [i]trivielle[/i] implementeringer af software, dokumentation og de massive mængder indhold der omgærder Windows platformen og XBox Live, plus hardwareudvikling af spillekonsoller, musikafspillere og telefoner, samt test af ovennævnte.

Deres måde at holde sig foran på er simpelthen i det rene og skære antal af kodere og en ret stor liste af software, og dermed kan kalde sig f.eks. totalleverandør af software til mange typer virksomheder:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Microsoft_software_applications

Og det er uden at nævne noget som helst om, at de er nødt til konsekvent at opfinde løsninger på deres egne tidligere designfejl og kalde det "ny teknologi", eller den generelle kvalitet af produkterne, eller deres tendens til at kaste 50 udviklere efter et simpelt problem, eller at Ballmer, i et raserianfald, måske sætter et millionprojekt igang, som fejler om et par år, eller re-re-redesign af den samme applikation år efter år med den nyeste randomisering af ikonerne i Kontrol Panel.

Man lurer jo, at alle mulige andre laver ting som Microsoft også gør, også længe før Microsoft selv gjorde det.

Men, det var ikke kvaliteten af, hvad Microsoft får ud af pengene, det handler om.

Det handler om, hvor meget eller lidt jeg mener der bruges generelt på udvikling af noget, der er helt revolutionerende nyt og som ingen har tænkt på før. Det er altså gennemgående ikke ret meget, i forhold til hvor meget software der produceres, så alle kan sagtens klare sig med ærligt salg af software, hvis de ikke ønsker bare at give den væk.

Den yderligtgående forskning, der kan forekomme, kommer ved at ansætte personer med en særlig viden, f.eks. indenfor et særligt område af økonomi, hvis man ønsker at lave en specifik finansapplikation. Det er derfor de fleste mindre softwarevirksomheder specialiserer sig i ét eller to produkter.

Vil man udvikle en verdenskendt kompressionsalgoritme, som f.eks. MP3, kræver det ikke en hær af udviklere eller et Manhattan projekt, men blot 6 folk med hovedet i orden og noget erfaring indenfor lyd, samt penge til årslønningerne og evt. udstyr.

Kan man nøjes med en enkelt udvikler der arbejder på PC'en derhjemme uden finansiering og arbejder udelukkende med fri software, kan man få Ogg Vorbis ud af det.

  • 0
  • 0
Rasmus Toftdahl Olesen

Nu forstår jeg ikke hvad du mener med servere, men lad nu det ligge.

Tidligere har du argumenteret for at uden patenter så kan man lige kopiere windows 7 på en eftermiddag, men jeg tror nu nok at microsoft vil have noget imod den påstand. Det er ikke det at få ideen til hvordan windows 7 har skullet virke der tager tid, det er altså design og implementation.

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Så du mener det er realistisk for en enkelt gut, med en computer til under en tusse, at fremstille alle typer software - og DERUDOVER at kunne leve af det?

Nu er diskussionen sgu røget helt ud i hampen....

Det her handler jo ikke om at det TEORETISK er muligt, at skrive alle typer software på en billig lortecomputer hjemme i kælderen. Det ville sådan set også være teoretisk muligt, at lave en tunnel igennem et bjerg med en hammer og en mejsel - men undskyld mig hvis jeg ikke siger mit dagjob op og slår mig ned som entrepenør med speciale i tunneller alene med en hammer og mejsel som eneste værktøj ;)

Men så lad mig vende den om og spørge jer: Hvor er eksemplerne på nuværende konkurrencedygtige styresystemer, virusprogrammer, billedredigeringsprogrammer osv., der er skrevet af én person for en samlet udgift på under 3000 kroner (her skal mad til udvikleren, hans husleje, elektricitet og alle andre udgifter naturligvis medregnes)?

Undskyld mig Kim, men det er vist ret tydeligt at [b]du intet aner om software udvikling.[/b]

For det første er der jo ingen der siger man skal opfinde den dybe tallerken fra starten hver gang, men kan benytte sig af værktøjer andre har udviklet og enten sælger til en eller stiller til fri rådighed (man laver jo heller ikke en boremaskine selv, bare fordi man vil ud og bore huller for fru Hansen mod betaling.)

Jeg har eksempelvis lavet mange udviklingsopgaver i Delphi, projekter som jeg har kunnet leve af - men også typisk projekter der dækker et nichebehov.
Men lad være med at latterliggøre det pga. din manglende viden om softwareudvikling.

Nu om dage baserer jeg mig på OS værktøjer, og laver faktisk nogle ret hæftige webbaserede databaseløsninger - igen er der tale om løsninger til et afgrænset segment, men der er absolut tale om fuldt valide løsninger, hvor det bærende element er min viden om det område softwaren skal bruges indenfor.
Disse løsninger laver jeg på en gammel IBM tænkepadde, og udelukkende OS værktøjer, så den med de 3Kkr er helt korrekt.

Og når man så laver sådanne løsninger, så er det fuldstændig latterligt at man kan risikere at et stor firma truer en på livet, pga. et trivialpatent, som er givet ud fra en hel banal ide, men formuleret og vævet ind i bull-shit.

Jeg kan nævne et eksempel, som blev ansøgt, men vist nok heldigvis er blevet afslået, nemlig sliding century window.
Sliding century window betyder i alt sin simpelhed, at hvis man har et tocifret årstal, så gætter man sig til hvilket århundrede der er tale om ved at anslå følgende:

Hvis år xx > 80, så hedder det fulde årstal 19xx, hvis under så hedder det 20xx.

Sådan nogle fuldstændigt logiske og enkle tanker søges der patent på i USA, og ikke sjældent får de lov til at slippe igennem.

Og det har ikke en fløjtende fis med "R&D" at gøre!

/Christian

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jeg mente servere som i det du gør med mad f.eks. - jeg ved godt det er uheldigt formuleret og kan læses på to måder...særligt i et IT-relateret forum :)

Ang. at kopiere softwareteknologi var jeg måske lige frisk nok med mine minutter. Men pointen er altså den samme min ven.
Hvis du skal kopiere teknologien fra cementproduktion skal du først sætte dig ned og kigge på konkurrentens anlæg. Derefter skal du finde ud af om du har råd til at ombygge dit eget anlæg...du skal finde ud af om udgifterne til ombygningen kan tjenes ind igen...du skal finde nogen der kan ombygge dit anlæg....og til sidst kan du så gå igang med at bygge dit anlæg - hvilket du i øvrigt næppe lige klarer på en weekend. Med andre ord er first mover effekten ekstremt variabel og ikke en eller anden naturlov, der garanterer succés på tværs af alle teknologier og brancher.
Ser du på software er historien altså en helt anden hvis du vil kopiere en konkurrents teknologi. Først sætter du dig ned og kigger på hans teknologi...dernæst omformulerer du den og du er klar til at køre. Du har derfor ganske ret i vi ikke taler minutter....men vi taler altså heller ikke måneder, som er vores cementproducerende vens allermest optimistiske fremtidsudsigter.
Min grundlæggende påstand er altså bare at nyudvikling af software tager længere tid og kræver betydeligt flere rescourcer end omformulering af eksisterende teknologi - det kan du så være enig eller uenig i.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Du misforstår diskussionen fuldstændigt. Jeg har ALDRIG (jeg gentager: ALDRIG) påstået det skulle være umuligt, at udvikle software på en gammel spand af en computer.
Det jeg påstår er bare at det er urealistisk, at påstå man kan fremstille et tidssvarende styresystem for under 3000 kroner!
At du kan lave programmer og endda leve af det er da fint - tillykke med det. Men jeg nægter at tro på du ENE MAND, for UNDER 3000 kroner, kan udvikle et stykke software som f.eks. Windows 7....eller Photoshop.... Det er jo hul i hovedet at påstå andet!

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jeg ved ærligt talt ikke hvad de forskellige softwareproducenters holdninger er til softwarepatenter....og jeg er sådan set også bedøvende ligeglad.
Jeg skrev som jeg gjorde fordi jeg blev konfronteret med et direkte latterligt argument i stil med "De fleste økonomer er imod softwarepatenter" - den slags holder altså ikke... Folk må sgu argumentere for deres holdninger, istedet for at påstå de har ret fordi andre er enige med dem. Jeg accepterer ihvertfald ikke den slags argumentation - dan din egen mening istedet for at lade økonomerne danne den for dig ;)

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Det jeg påstår er bare at det er urealistisk, at påstå man kan fremstille et tidssvarende styresystem for under 3000 kroner!

Sikke noget ævl - hvis vi f.eks. ser på Linux, så er der ikke nogen hardware mæssige begrænsninger der skulle forhindre at udvikle det på en 3KKr maskine - at Linux så er produktet af mange menneskers anstrengelser er en anden sag, men det behøver ikke involvere de store midler.

Mange arbejder på OS projekter "gratis" i den forstand at de kan benytte et givet produkt i deres forretning, og så efterfølgende give deres forbedringer tilbage i økosystemet.

Men du mener måske Linux ikke er et tidssvarende operativsystem?

Men jeg nægter at tro på du ENE MAND

Hvilket endnu engang understreger at [b]du intet fatter[/b] - der er ingen der har udtalt sig om ene mand, det er kun en del af dit stereotype verdensbillede, fordi du er duperet af gigantiske beløb til såkaldt "R&D"!

for UNDER 3000 kroner

Hvis man er kvik nok, så kan man godt lave et nyt OS på en maskine til 3KKr, men det kan godt komme til at tage lang tid - og Linus Torvalds startede altså ene mand.

Om der så er nogen der vil benytte ens hjemmelavede OS er en anden sag, men det har ikke nødvendigvis noget med kvaliteten at gøre.

Det er altså en gang eklatant sludder at blive ved med at fokusere på et fiktivt beløb.

Det er jo hul i hovedet at påstå andet!

Softwarepatenter er hul i hovedet!

/Christian

  • 0
  • 0
Henrik Mikael Kristensen

Men jeg nægter at tro på du ENE MAND, for UNDER 3000 kroner, kan udvikle et stykke software som f.eks. Windows 7....eller Photoshop.... Det er jo hul i hovedet at påstå andet!

Det er korrekt, at Photoshop ikke blev udviklet af 1 mand... det blev udviklet af 2 mand. I deres fritid. Det er et fint eksempel på, hvordan en studerende og en fotograf bragte deres erfaringer med billedbehandling fra store, dyre custom systemer til billedbehandling i millionklassen ind på standard hjemmecomputere.

http://web.archive.org/web/20071011051727/http://siliconuser.com/?q=node/10

Senere kom der selvfølgelig flere folk til, men Photoshops grundlæggende form blev ikke til via nogle imponerende forskningsmilliarder.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jeg mener bestemt Linux er tidssvarende... Jeg mener bare det er direkte latterligt, at påstå det ville være realistisk for en enkelt person at skrive det.....og så taler vi ikke engang om at gøre det for under 3000 kroner ;)

Jeg har i øvrigt lige gravet lidt i sagen.... Der er en undersøgelse der viser at Debian 2.2 ville have taget en person 14.000 år at lave... Hvis du stadigvæk mener det er realistisk for en enkelt person, at skrive at tidssvarende styresystem....Ja så vil jeg meget gerne høre hvad for nogle vitaminer du spiser - det må være nogle heftige banditter, hvis du regner med at kunne leve så længe ;)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Så du mener den udgave af photoshop, der blev udgivet i slutningen af 80´erne stadigvæk er tidssvarende???

Husk mig lige på at det ikke er dig der skal redigere mine bryllupsbilleder ;)

  • 0
  • 0
Nils Bøjden

Men man kan jo spekulere på hvorfor MS så ikke går efter den største bruger / leverandør på linux, IBM.

Gå dog efter den store gorilla i buret og ikke efter nogle af de små aber som altid kan trues.

Som PHK skriver længere oppe. De små kan ikke tåle den kniv som et firma som MS kan sætte dem for struben.

Men der er måske en grund til at MS ikke går i flæsket på IBM. Jeg nægter at tro på at IBM ikke også bruger de "patenterede" kodelinier.

Måske er det en bluf som IBM uden tvivl vil afsløre og således fjerne et forretningsområde, nemlig indkassering af penge for tvivlsomme patenter. Sålænge vi som offentlighed ikke kan få adgang til hvilke patenter det drejer sig om, må vi betragte det som en forretningsaftale af en eller anden karakter mellem MS og dem som betaler, og ikke en sag om patenter.

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Vil man udvikle en verdenskendt kompressionsalgoritme, som f.eks. MP3, kræver det ikke en hær af udviklere eller et Manhattan projekt, men blot 6 folk med hovedet i orden og noget erfaring indenfor lyd, samt penge til årslønningerne og evt. udstyr.

Det har du ret i, de fleste softwarepatenter har allerhøjst krævet et par årslønne til et par PhD'er.

Økonomer kan ikke lide softwarepatenter, fordi de bremser innovationen,

Men Freud siger, at den øges fordi Underjeg'et stimuleres af drømmen om milliardafkast. Ingen kan vide, om softwarepatenter gavner eller skader økonomi. USA har dem og de fleste Fortune Global 500 inden for IT ligger der (men det kan skyldes hvad som helst). Andet empirisk erfaring har vi ikke om softwarepatenter i denne verden.

Men man kan jo have andre successkriterier end økonomi.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Nu er det ikke fordi jeg skal gøre mig til Microsofts tro væbner.... Meeeeeen det er måske lige at stramme den lidt, at kalde Amazon for en af de "små aber". Hvis Amazon havde retten på deres side så kunne de UDEN TVIVL sagtens skrabe pengene sammen til at tage retssagen.
Men fakta er nu engang at Amazon valgte at indgå en aftale med Microsoft - UDEN at tage den i retten. Det tolker folk så herinde som at Amazon er et lille firma, der er blevet truet af store onde Microsoft - come on! Prøv at se lidt på Amazons finansielle situation og se så om du kan genkende det billede, folk herinde forsøger at male ;)
Amazon er et stort multinationalt firma med røven fuld af penge - lad os i det mindste holde retorikken indenfor rimelighedens grænser.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

"de fleste softwarepatenter har allerhøjst krævet et par årslønne til et par PhD'er."

Det kræver jo at du har ansat lige præcist de to genier, der lægger det næste guldæg ;)

  • 0
  • 0
Nils Bøjden

Jeg ved det. Men overdrivelser fremmer forståelsen.

Iøvrigt var min pointe mere at jeg ikke tror at dette har at gøre med MS patenter i linux. Som udenforstående er der to ting der taler imod dette:

  1. Gå efter IBM. De er største bruger / bidragsyder til linux. Desuden har de flere penge end Amazon.

  2. Så længe der ikke er offentliggjort noget om hvad det drejer sig om, er aftalen udelukkende en forretningsaftale mellem 2 firmaer. De kan lyve stort set om hvad de har lyst til. Mindst et af firmaerne er idømt store bøder for kriminelle handlinger.

Mit postulat er at der ikke er noget der drejer sig om patenter i denne aftale. Det er udelukkende betaling til MS for ydelser Amazon bruger fra MS. Det kan være for brug af deres herretoiletter eller brug af Officepakken. Hvad ved jeg. Hvis nogen mener noget andet, så vær venlig at informere om hvilke patenter det drejer sig om!

  • 0
  • 0
Nils Bøjden

Forøvrigt er kampen mellem Closed og Open Source som en kamp mellem en bokser med bind for øjnene og en bokser uden bind for øjnene.
Alle kan rejse patentsag mod Open Source fordi man kan gennemgå koden. Sager mod patentholdere kan svært gennemføres sålænge patentholdere ikke skal offentliggøre deres kode.

Forestil jer dette scenario:
MS anlægger sag om patentoverskridelse for FAT16. MS bliver af domstolene afkrævet offentliggørelse af al deres kode for filsystemer for at andre kan se om de overholder andres patenter.

Det ville give nye spilleregler for patentsager!

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Nu benytter Amazon sig af Linux og aftalen omhandler eksplicit patenter. Så der er vel ikke meget tvivl om at det har noget at gøre med Microsoft-patenter i Linux?

Ang. dit første punkt, så samarbejder IBM jo med Novell, som har en aftale med Microsoft. Så det kan måske være noget af forklaringen på hvorfor Microsoft ikke kaster sig frådende over IBM.
Men som du selv skriver er der bare tale om to firmaer, der er indgået en forretningsaftale - helt frivilligt. Så jeg forstår ikke hvorfor folk går sådan bananas? Man kan naturligvis mene hvad man vil om MS, men at gå helt i selvsving over at de indgår en frivillig aftale med et firma virker altså lidt hysterisk :)

Ang. dit andet punkt har du nemlig fuldstændigt ret. Det er udelukkende en forretningsaftale og derfor er de i deres fulde ret til at tilbageholde oplysninger om den aftale. Kort sagt rager det ikke Version2's brugere hvad indholdet af Microsofts aftale med Amazon er - ligegyldigt hvor meget ævl de lukker ud om mafiametoder og hvad ved jeg ;)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Kim,

Ang. dit første punkt, så samarbejder IBM jo med Novell, som har en aftale med Microsoft. Så det kan måske være noget af forklaringen på hvorfor Microsoft ikke kaster sig frådende over IBM.

Ja, eller IBMs egen patentportefølje - IBM er jo ikke selv bange for at søge efter patenter på de mærkeligste ting.

Vores "egen" Rob Weir står eksempelvis på patentansøgninger som som : http://m.theregister.co.uk/2009/05/11/scheduling_paradigm/

Det virker på mig som om, at patenter i USA (for de store spillere) ikke så meget at gøre med at sagsøge andre men derimod at beskytte sig imod søgsmål. Jeg er derfor sikker på, at Microsoft ville blive mødt af et "countersuit", hvis man troppede op med et søgsmål imod IBM.

De store spillere har brug for at retfærdiggøre deres udgifter til vedligehold og udvikling af deres enorme patentporteføljer, og derfor indgår de disse aftaler (i stedet for at tage selve retssagen) med andre store spillere om kryds-licensering af patenter.

  • 0
  • 0
Nils Bøjden

Nu har amazon også en shitload af patenter. Den mest berømte "1 click". Så det at de ikke kan smide noget i hovedet på MS ligesom IBM tror jeg ikke på.

I folkeskolen (engang i sidste årtusind, vistnok i den sidste del) lærte jeg om noget besværligt noget kaldet kildekritik. Artiklen og blog'en emmer af mangel på samme.

Er de referede parter blevet hørt?
Har de referede parter mulighed for at at præcisere sandheden?
Er de referede parter troværdige?

osv...

Alt andet er religionsdiskussion. Jeg tror at der er nogen der kan gå på vande. Jeg tror at guds skabte mennesket. Overtro og nisseri.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Nu siger du, at man bare kan kopiere andres teknologier, men kæden er hoppet helt af. Du kan jo netop ikke lige kopiere nogens teknolgier (udover det synlige), hvis man kigger i binær kode.

Ja så er der altså ikke noget som helst i patentloven, der forhindrer mig i at få mit styresystem til at kommunikere med printere på - jeg må bare ikke bruge Microsofts metode.

Måske har du forstået lidt. Problemet er blot, at MS patenterer den eneste/logiske måde at få printeren til at skrive noget ud på. Dvs enhver logisk tænkende programmør vil komme i konflikt med patentet, hvis det altså overhovedet er muligt at få printeren til at printe uden at bryde patentet.

Men den forhindrer mig altså ikke i at lave et styresystem og løse et bestemt problem i forbindelse med det styresystem på en bestemt måde ....

Kim, kig på f.eks. søgemaskinen. Hvordan vil du nogensinde verificere, at det er din algoritme, som f.eks. google bruger, hvis den pludselig kommer frem med noget i retning af det din patenterede løsning gjorde? Du har jo ikke engang adgang til googles binære kode - og selv hvis du havde ville opgaven stadig være håbløs.

De eneste softwarepatententer, der er noget værd er
a) patenter, der beskriver en opgaveløsning (og opgaven kan ikke løses uden at bryde dit patent)
b) trivelle patenter, der rammer den eneste logiske måde at løse en simpel opgave på.

Lidt mere komplekse patenter vil til hver en tid udelukkende være rettet mod open source, fordi du vil aldrig kunne hitte rede i om andre lukkede systemer bryder dem. Angående patenterne MS brugte mod TomTom, var det første patch også at fjerne linux-support af lange filnavne, fordi alle andre løsninger simpelthen er vildt ulogiske.

Lyt nu til de (uvildige) økonomer i stedet for til MS. At lytte til MS er lige så ulogisk som at lytte til en våbenlobby (og Al-qaeda), der vil have frit våbensalg til alle.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Bill Gates er imod patenter og MS er for, ifølge dig - og det er som nok rigtig, når du siger det :)

Nej, Bill Gates ønsker skam softwarepatenter. Dog mener han typisk, at når andre end MS har fået softwarepatenter er der tale om trivielle patenter ... (ikke så overraskende)

Citatet er fra et internt lækket MS-notat, hvor Bill Gates uheldigvis kommer til at afsløre hvor tåbelige og uheldige softwarepatenter er. Samtidig gør han det så klart, at stategien er at MS patentere så meget som muligt.

Nu hvor jeg uddyber nævner jeg lige citatet igen:

If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas were invented and had taken out patents, the industry would be at a complete standstill today. .... A future start-up with no patents of its own will be forced to pay whatever price the giants choose to impose. That price might be high: Established companies have an interest in excluding future competitors.

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Det er utroligt at folk ikke forstår faren i patentvåbnet.

Når der laves lukkede anklager og opnås lukkede aftaler om patentudveksling (vi skal ikke glemme at tænke på at Amazon selv ejer mange trivialpatenter), hvor f.eks. det er Linux der påstås at krænke et MS patent (kræftsvulst ifølge Hr. Ballmer!), så er det en det af et uhyre velsmurt FUD apparat.

For firmaer som Amazon betyder det næppe det store at lege bytte, bytte købmand med patenter, men for mindre foretagender, der læser den primitive version i Børsen, nemlig at Linux overtræder MS patenter, der risikerer man at ledelsen siger: Uha, vi tør sandelig ikke bruge Linux, for vi risikerer at blive sagsøgt.

Og for 3KKr udviklere, for at holde termen, så er der fare for at selve det fundament, som man tror på, risikerer at blive undermineret af en skjult anklage, hvor der f.eks. kan blive nedlagt fogedforbud mod at benytte det OS, eller det værktøj der er nødvendigt for ens projekt.

Eller der udsendes wildcard regninger, som SCO gjorde mod Daimler.

Selv det at lave en simpel webshop, udelukkende baseret på almindelig sund logik, er faktisk ikke muligt:
http://webshop.ffii.org/

Så hvis vi skal tale om en kræftsvulst, så er det nok bedre at hægte det på softwarepatenter.

/Christian

  • 0
  • 0
Henrik Mikael Kristensen

Jeg ved ærligt talt ikke hvad de forskellige softwareproducenters holdninger er til softwarepatenter....og jeg er sådan set også bedøvende ligeglad.

Det er jo ærgeligt, for det er jo det væsentlige.

Hvorfor har de mennesker der skrev koden til version2.dk, HTTP protokollen, webserveren, din webbrowser, dit operativsystem, firmwaren i din router og rundt omkring i centralerne, kineseren der skrev programkoden til microcontrolleren i dit keyboard og USB driveren til din mus ikke noget at skulle have sagt?

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Bill G. siger faktisk:

If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas were invented, and had taken out patents, the industry
would be at a complete standstill today. I feel certain that some large company will patent some obvious thing related to interface, object orientation, algorithm, application extension or other crucial technique. [b]If we assume this company has no need of any of our patents then they have a 17-year right to take as much of our profits as they want.[/b] The solution to this is patent exchanges with large companies and [b]patenting as much as we can.[/b]

http://web.archive.org/web/20010218085558/http://bralyn.net/etext/litera...

I [b]2004 (ansøgt i 2002)[/b] har Microsoft's fået Patent No. 6,727,830 der dækker
[i]"A method and system are provided for extending the functionality of application buttons on a limited resource computing device. [/i](f.eks. en mus)[i] Alternative application functions are launched based on the length of time an application button is pressed. A default function for an application is launched if the button is pressed for a short, i.e., normal, period of time. An alternative function of the application is launched if the button is pressed for a long, (e.g., at least one second), period of time. Still another function can be launched if the application button is pressed multiple times within a short period of time, e.g., [b]double click[/b]."[/i]

Mao. klik, dobbelt-klik, tripple-klikk, drag'n'drop - you name it. [b]Altså de har fået patent i 2004![/b]

Tag en kig på følgende Microsoft patent (ansøgt i 2005 og tildelet i 2008) der beskriver PgDown/PgUp - No. 7,415,666

(Søg her http://patft.uspto.gov/netahtml/PTO/srchnum.htm )

Da aftalen er hold hemmelig kan der tænkes at Amazon har betalt for at bruge klik, dobbelt-klik samt PgDown/PgUP knapper (gængse ting i også Linux).

  • 0
  • 0
Niels Didriksen

Det er muligt, at det kan lade sig gøre i usa at udtage patent på en mere eller mindre triviel ide. $15000 blev der vist nævnt længere oppe. Men det er jo kun den ene halvdel af regningen. Det koster VÆSENTLIGT mere at skulle køre et patentsøgsmål. Ifgl. American Intellectual Property Law Association er regningen typisk på omkring $3mio. Også i merit-løse sager.

Og det er vel dér hunden ligger begravet. Jeg kunne faktiskt godt ønske mig, at en ihærdig fortaler for sw-patenter som f.eks. Kim, blev ramt af et komplet tåbeligt søgsmål, som pludseligt kostede en lille håndfuld millioner og uanede mandtimer at forsvare sig imod, med potentiel bankerot som resultat.

Ikke for at være skadefro, men fordi der åbenbart kræves alvorlige midler for at tørre leverpostejen af brillerne på folk af den holdning.

  • 0
  • 0
Nils Bøjden

Det ser ud til at der er 2 tråde.

  1. For og imod patenter.

    Dette går tilbage til diskussionen om hvorvidt programmering er "discovery" eller "invention". Samt om det skal være muligt at patentere noget så tåbeligt som forretningsprocesser implementeret i kode (altså velstrukturerede processer skrevet i et kode som kan forstås af en compiler). A'la "1 click".

  2. Indhold af MS/Amazon aftale

    Dette har hverken du eller nogen anden her i tråden nogen viden om hvorvidt det omfatter patenter eller ej. Du har en udtalelse fra nogle firmaer, som kan finde på at sige hvad som helst. Mindsts et af firmaerne er dømt for omfattende kriminalitet. Hvis du vil tro på sådanne firmaers pressemeddelelser, så værsgo. Find ud af hvilke patenter der er involveret, og jer tror at sagen omhandler patenter.

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Dette har hverken du eller nogen anden her i tråden nogen viden om hvorvidt det omfatter patenter eller ej.

Fuldstændigt korrekt, men det ændrer ikke ved det faktum, at for den velsmurte FUD maskine er det en glimrende udmelding, der kan give nervøsitet på direktionsgangene, uagtet substansen.

I det lys er det så meget desto mere sørgeligt at det hele er omgærdet med hemmelighedskræmmeri.

/Christian

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jeg har også gået i skole...og også lært om kildekritik. Men jeg lærte også at man skal læse sine lektier ;)
Som allerede nævnt har Microsoft udgivet pressemeddelelse, hvor de EKSPLICIT skriver det handler om patenter. Så dit ævl om kildekritik kan jeg altså ikke bruge til så meget.... Hvis du mener det er kildekritik, at antage Microsoft ville lyve om det her, uden skyggen af belæg for sådan en påstand...ja så har du meget at lære - ikke mindst om kildekritik.
Så kom med venligst med noget evidens for at Microsoft lyver i forbindelse med den her aftale! Alt andet er bare gætterier og heksejagt fra din side...

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Nu er en af de grundlæggende præmisser for at oprette et patent, at man ikke alene beskriver sin opfindelse detaljeret...men også at den beskrivelse bliver offentligtgjort. Så jeg tror måske du skulle sætte dig lidt mere ind i sagerne, inden du beskylder mig for at udtale mig mod bedre vidende.

Du blander tydeligvis patenter og copyright sammen. Copyright beskytter udformningen af koden...patenter beskytter den teknologi/idé koden er skrevet for at gøre til en realitet.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jeg er ikke helt sikker på om du taler om softwarepatenter eller den måde visse firmaer bruger dem på.
Som udgangspunkt synes jeg softwarepatenter er en fin idé. Men når det er sagt kan vi da hurtigt blive enige om at der er blevet givet nogle patenter, som ikke burde være givet. Vi er også rørende enige om at visse firmaer tidligere har brugt og uden tvivl også i fremtiden vil bruge patenter som et reelt angrebsvåben istedet. Men det synes jeg altså ikke er grund nok til at afkaste konceptet helt. En revidering af lovgivningen, bestem. Men at droppe konceptet helt, mangler jeg altså noget seriøs argumentation, før jeg kan gøre.
Den europæiske lovgivning på området synes jeg eksempelvis umiddelbart virker mere fornuftig end den amerikanske. Men det er en længere debat. Pointen er bare at jeg ikke synes man helt skal fjerne muligheden for at patentere software. At der er nogen der misbruger den gældende amerikanske lovgivning synes jeg egentligt er relativt irrelevant for den diskussion.
Slutteligt synes jeg ikke man skal forholde sig til berettigelsen af softwarepatenter udfra hvordan de danske medier dækker en bestemt sag. At Børsen og Version2 ikke går nok i dybden med stoffet er et journalistisk problem...ikke et problem med patentlovgivningen.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Det er ikke relevant hvad softwarefirmaerne mener om jura i en diskussion om patenter. Softwarefirmaerne mener naturligvis det, der tjener deres interesser bedst....ligesom kineseren i mit keyboard og programmøren på Version2 :)
Det kan naturligvis altid være interessant, at høre hvad firmaerne mener. Men nu er vi alle voksne mennesker og kan vel danne vores meninger selv, så har vi virkeligt brug for onkel Bill til at fortælle os hvad vi skal mene?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jeg er da ked af du ønsker mig sagsøgt til jeg er på fallittens rend. Det ønsker jeg bestemt ikke sker for dig.
Men udover det ved jeg ikke rigtigt hvad jeg mere skal sige. Priser på advokatbistand i forbindelse med en retssag er vist ikke det vi diskuterer her. I den forbindelse kan jeg f.eks. gøre dig opmærksom på at det bestemt heller ikke er billigt, at føre en retssag ang. copyright - men af en eller anden mærkelig grund er der ikke rigtigt nogen der brokker sig over det herinde?

  • 0
  • 0
Niels Didriksen

@Kim

Eftersom AIPLA må siges at være en autoritet på området, ser jeg ingen grund til at tvivle på deres information om prisniveauet for et forsvar.

Som andre har påpeget ovenover, så er jeg ligeledes ikke istand til at se hvorledes softwarepatenter gavner mindre entiteter.
Men jeg kan absolut se, hvorledes en stor international virksomhed kunne komme til virksomheden "Kim's Softwarebix" med en patent-overtrædelsesanklage og tilhørende erstatningskrav og forbud mod salg af produkt til sagen er afgjort.

Uanset om patentet er gyldigt eller om patentet er overtrådt, tror jeg hurtigt "Kim's Softwarebix" finder ud af at situationen er usædvanlig træls. Og selvom Kim havde udtaget et eller andet patent eller to, kan han jo nok ikke anvende det som forhandlings-trumf overfor en spiller af MS, Amazon's eller lignende størrelse.

Og så er det jeg forestiller mig, at hvis man ikke er istand til at se dén problematik på forhånd, så hjælper det nok hvis man står i den.

  • 0
  • 0
Niels Didriksen

Som allerede nævnt har Microsoft udgivet pressemeddelelse, hvor de EKSPLICIT skriver det handler om patenter.

Ja, der står at det handler om patenter. Men der står INTET om at det er patenter på linux.

Helt præcist siger Microsoft at det drejer sig om patenter i produkter der anvender Linux. Og i kildekritikkens hellige navn bør man derfor ikke hoppe til den konklusion som artiklen gør i titlen. Microsoft skriver jo også selv "patent agreement", hvor "linux" tilføjelsen jo åbenlyst er for V2's egen regning.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Det er sådan set heller ikke fordi jeg betvivler deres udregning. Jeg kan bare ikke se hvad det er du mener jeg skal bruge den til?
Ja, det er dyrt at føre en retssag. Men tror du kun det gælder for sager om patenter? Argumentet har jo hidtil været som følger: Patenter er ikke nødvendige, da copyright udemærket beskytter ens produkt. Derudover er det for dyrt at beskytte sine patenter, til at mindre udviklere kan få gavn af det.

Det er altsammen meget fint. Men hvad tror du det koster, at føre en retssag om copyright? Dit argument hænger sig jo op på det amerikanske retssystem, som vi da hurtigt kan blive enige om er tåbeligt skruet sammen. Men det har altså intet at gøre med patentlovgivningen. Det handler om at ændre amerikansk retspraksis - hvilket er en HELT anden diskussion.
Så kan du ikke finde ud af hvad det er du vil diskutere? Er det berrettigelsen af patentbeskyttelse eller er det omkostningerne ved at føre en retssag i det amerikanske retssystem?

  • 0
  • 0
Niels Didriksen

Hvis du nu læser pressemeddelelsen en 12-14 gange til, så kan du sikkert godt læse dig frem til at det her bl.a. handler om Linux...

Når firmaer melder noget ud, gør det det på 1 af 2 måder.
Måde 1: Vi vil udrydde enhver tvivl, og vil derfor solidt understrege at [blabla facts bla]
Måde 2: Det kan vi hverken be- eller af-kræfte.

Det jeg kan læse af pressemeddelelsen, er i tråd med MS øvrige udtalelser om linux-patenter. Altså 2'eren.

Det er der en årsag til. Bla. at de kan få folk som dig og V2 journalisten til at gå rundt og slå ting fast, som de aldrig selv har sagt.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Nu er en af de grundlæggende præmisser for at oprette et patent, at man ikke alene beskriver sin opfindelse detaljeret...men også at den beskrivelse bliver offentligtgjort. Så jeg tror måske du skulle sætte dig lidt mere ind i sagerne, inden du beskylder mig for at udtale mig mod bedre vidende.

Du blander tydeligvis patenter og copyright sammen. Copyright beskytter udformningen af koden...patenter beskytter den teknologi/idé koden er skrevet for at gøre til en realitet.

Goddag mand økseskaft. Hvad snakker du om? Hvis du henviser til noget jeg skriver, så bruge "quote".

Derudover blander jeg bestemt <b>ikke</b> softwarepatenter og copyright sammen. Jeg har arbejdet professionelt med software i over 10 år, og jeg har læst flittigt om softwarepatentering.

Det eneste fornuftige, som du her skrever er at 'man skal beskrive sin opfindelse detaljeret', og ja, hvordan er det lige at det konflikter med nogle af mine argumenter? Det er jo helt ude kontekst! (Er det overhovedet mig du svarer?)

Mener du, at det udelukker patentering af trivielle ting eller gør, at man ikke kan få eneret på bestemte softwareløsninger?

PS:
Hov, beklager. Jeg tænkte slet ikke, at det jo kunne være, at du var mod softwarepatentering, og prøvede at hjælpe os. Martin skriver om det her:

http://www.version2.dk/artikel/13427-microsoft-afviser-debat-konspiratio...

Så såfremt du prøver, at stille fortalere for softwarepatenter i et dårligt lys vil jeg (og nok også mange andre) gerne sige 'tak for hjælpen' :)

Vi har brug for den, da flere uvidende politikere faktisk støtter softwarepatentering.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Læs nu den pressemeddelelse igen Niels. Hvis du har svært ved at forstå det engelske må du få en til at hjælpe dig - det er en ærlig sag. Men der er altså ikke meget tvivl om hvad det her handler om.
Der står at aftalen giver de to firmaer adgang til modpartens patentportefølje. Der står endvidere at aftalen også dækker Amazons brug af Linux-baserede servere.
Derudover udtaler Horacio Gutierrez i pressemeddelsen, at aftalen demonstrerer Microsofts evne til at opnå pragmatiske løsninger vedrørende immaterielle rettigheder, hvadenten det omhandler "lukket" eller open source software.
Med andre ord går aftalen bl.a. ud på at Amazon har fået ret til at benytte teknologi, som Microsoft har patenter på, på deres Linux servere.
At du fortsætter med at ævle om at Microsoft lyver og vi andre bare løber med halve vinde siger efterhånden mere om din egen kildekritiske formåen.
Sæt dig nu ned og læs pressemeddelelsen igennem indtil du har forstået den.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Ja jeg fik vist kaget lidt rundt i det der. Jeg troede du mente at trediepart ikke havde mulighed for at finde ud af om han brød et eksisterende patent. Det du mente var imidlertid det modsatte - det beklager jeg inderligt!
Men så lad mig tage fat i det du rent faktisk mente....tage fat med tydeligt røde ører naturligvis :)

Din indvending er at man ikke kan vide om trediepart overskrider ens patentrettigheder. Det kan du sådan set have ret i. Men hvor vil du helt præcist hen med det? Det har jo ikke noget at gøre med det at oprette et patent. Hvis du mener softwareudviklerne skal offentliggøre deres kildekode er det jo en HELT anden diskussion - i forbindelse med patentering af en given teknologi er det jo helt absurd, at begynde og pålægge anden og trediepart oplysningsansvar.

Så nu hvor vi er tilbage på sporet er du så ikke venligt at forklare mig hvor pokker du vil hen med dit indlæg?

  • 0
  • 0
Niels Didriksen

Jeg har med stor nysgerrighed læst den flere gange.

Jeg er enig med dig i at den omhandler cross-licensering. Jeg er også enig med dig i at det bla. handler om licenser anvendt i forbindelse med "linux-baserede" servere. Og kindlen iøvrigt.

Men du skal være usædvanligt dygtig til engelsk for at læse noget som helst, der fastslår at det drejer sig om patenter i linux som microsoft måtte besidde. Men det kan være din engelsk-konsulent også har en esp-uddannelse eller noget.

Det er også bemærkelsesværdigt at du finder årsag til at rose Horacio's kommentarer om pragmatiske løsninger. Sidst jeg hørte om pragmatiske løsninger, var der ikke tale om at give den ene part mundkurv på.

Med andre ord går aftalen bl.a. ud på at Amazon har fået ret til at benytte teknologi, som Microsoft har patenter på, på deres Linux servere

Enig. Men os, der ikke har synske evner, kan altså ikke vide om det for den sags skyld kunne dreje sig om hardwarepatenter på tænd/sluk-knappen.

At du fortsætter med at ævle om at Microsoft lyver og vi andre bare løber med halve vinde siger efterhånden mere om din egen kildekritiske formåen.

At du fortsætter med at tillægge betydning til en pressemeddelelse, der omhyggeligt undgår at specificere sig selv, siger vel også noget om at du også er god til ting som dagdrømmeri, ønsketænkning og beslægtede kompetencer.

Men det kan selvfølgeligt være et tilfælde at den er udformet som den er. Selv en $100mio pr. afdeling laver jo også svipsere. Gentagne gange. For mange af de øvrige licens-aftaler MS har lavet, har samme ordlyd.

Jeg har ikke meget mere at sige, men regner med at du kommer og agerer selvbestaltet pr-tolk næste gang.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Kære kære Niels.... Siden der direkte står "Linux-based servers" så har vi god grund til at antage det er softwaren der hentydes til - så vidt jeg ved er Linux software og ikke hardware. Så synes du ikke alene referencen til Linux er nok til at give os god grund til at skyde på der tales om Microsoft patenter i forbindelse med Linux? Prøv at slå "Ockham's razor" op på google ;)
Men det kan da godt være Amazon selv har bygget deres servere. Men helt ærligt, hvor realistisk tror du det er? Mon ikke de har købt deres servere fra en hardwareleverandør??? I tilfælde af de rent faktisk har købt dem fra en ekstern leverandør, så kan der ikke være tale om at de betaler Microsoft for patentet på tænd/sluk-knappen - det er producenten af hardwaren der hænger på den regning, hvis den eksisterer.

At jeg tillægger betydning til en pressemeddelelse hænger jo sammen med at det er hvad vi har at forholde os til. Hvis vi havde en kopi af aftalen ville det naturligvis være bedre. Men nu har vi altså kun den meddelelse, at forholde os til. Så det er hvad vi må gøre. Du foretager dig så en masse antagelser, der ikke er det mindste belæg for i pressemeddelelsem - det er ganske enkelt useriøst.

Derudover så roser jeg bestemt ikke vores ven Horacio. Jeg parafraserer bare hans udtalelse.
Endvidere ved jeg ikke rigtigt hvad det er du mener med at den ene part har fået mundkurv på? Antager du nu IGEN mere end du har grund til? ;)
Detaljerne i aftalen er hemmelige - men det gælder vel for begge parter? Derudover er der altså ikke noget odiøst i at have tavshedspligt i forbindelse med indholdet af specifikke forretningsaftaler.

  • 0
  • 0
Niels Didriksen

At jeg tillægger betydning til en pressemeddelelse hænger jo sammen med at det er hvad vi har at forholde os til.

Bingo

Hvis vi havde en kopi af aftalen ville det naturligvis være bedre.

BingoBango!

Men nu har vi altså kun den meddelelse, at forholde os til. Så det er hvad vi må gøre.

Vi kan forholde os til at Microsoft ikke vil fortælle hvilke patenter det drejer sig om. Og at de har givet 2.parten mundkurv på. Og slutteligt en tvetydig pressemeddelelse. Indtil der kommer konkret og verificerbar information forholder jeg mig, som jeg gør.

Hvordan kan du vide hvad ordlyden af aftalen er?

Beklager, der skulle have stået pressemeddelelser i forb. m. aftalerne.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Du forholder dig jo ikke til fakta. Vi har en pressemeddelelse, hvor Microsoft klart og tydeligt forklarer at det her bl.a. drejer sig om Microsoft-patenter i forhold til open source software. Men du ANTAGER så at Microsoft lyver. Du ANTAGER at Amazon har fået mundkurv på. Du ANTAGER at det er Microsoft der ikke vil fortælle hvilke patenter det drejer sig om.

En ting er så at komme med så mange antagelser, som du kommer med. Noget andet er at komme med så mange antagelser uden at have skyggen af belæg for dem.
Så hvad er det HELT PRÆCIST du baserer dine ANTAGELSER på Niels?

  • 0
  • 0
Henrik Mikael Kristensen

Det er ikke relevant hvad softwarefirmaerne mener om jura i en diskussion om patenter.

Jeg lavede en fejl her, for jeg kom til at skrive at det var ærgeligt for softwarefirmaer. Jeg vil hellere rette det mod [i]softwareudviklere[/i] i almindelighed, både de der arbejder i store virksomheder og spirende 12-årige BASIC programmører hjemme på værelset. Jeg taler ud fra egen erfaring og ud fra min omgangskreds.

Softwareudvikling er ikke hjernekirugi. Du bliver (endnu) ikke smidt i fængsel for at udvikle software i din fritid og ved at starte som barn hjemme på værelset. Det skyldes, at barrieren for at kunne lave software idag er meget lav, omtrent på niveau med at lave mad. Madopskrifter er der så vidt jeg ved, heller ikke patent på.

Når du ikke forstår at dét at udvikle noget software kan være meget billigt, skyldes at man ofte bruger de samme metoder, uanset om man arbejder på en støvet 486'er udlånt gratis af bedstefar, eller på DMI's nye supercomputer til adskillige millioner kr.

Der er ikke noget der hindrer dig i at udføre den intellektuelle opgave at skrive software hjemme på en lille PC hjemme på værelset, som skal installeres i computeren i en F22 Raptor, og kun virker under ildkamp.
Der er heller ikke noget som helst der hindrer dig i at skrive en matematisk ligning på et stykke papir til en krone, som kræver en supercomputer for at kunne løses. Barrieren er dit eget intellekt, og den tid det tager at udtænke softwaren.

Softwaremetoderne ændrer sig altså ikke på baggrund af, om man sidder i den ene eller anden ende af prisskalaen på det hardware, man arbejder med, eller om man er 1 eller 20 mand om opgaven.

Derfor lyder det meget som om, gennem din udtalelse, at når man spirer til at blive en softwarevirksomhed, så træder der pludselig et helt andet sæt regler ind, hvor man bare har at lægge sig under for store virksomheders softwarepatenter på trods af, at man bare vil bruge sit intellekt, som man har gjort hidtil. Hvorfor skulle der gøre det?

Beslutter en million eller milliardvirksomhed, som f.eks. Philips at lave software til deres TV apparater, er reglerne heller ikke anderledes: Philips hyrer folk, der ved noget om softwareudvikling. De er ligeglade med, om du startede på en VIC-20, da du var 8 år gammel, og den viden du tilegnede dig som teenager på C64'eren og Amigaen, kan helt sikkert bruges hos Philips.

Hvilke andre regler skulle der træde der i kraft, når du bliver ansat hos Philips, end at du ikke lige spreder programkoden til softwaren i næste års TV model og øvrige klausuler i ansættelseskontrakten?

Er der pludselig en forvikling, hvis jeg udvikler noget software i min fritid og vælger at bruge det i min virksomhed, f.eks. ved at udgive det som open source til en skare af udviklere for at vidensdele? Skal jeg så vidensdele under bordet i mørket på skumle gadehjørner i stedet? Eller skal jeg bare lade være og så pis være med de andre udviklere?

I virkeligheden er grænsen mellem hobbyudvikling og professionel udvikling altså meget udvisket, både pga. den lave barriere til at komme alvorligt ind i softwareudvikling og til intellektuelle studier i forskellige softwaremetoder.

Hvis softwareudvikling var som hjernekirugi, ville det minde om følgende glansbillede:

  • At software er noget der altid kun skrives helt fra bunden.
  • At software kun må skrives af folk der har licens til det og en formel uddannelse.
  • At man må finde sig i at få politiet på besøg, hvis man kommer til at åbne en teksteditor i sin fritid. Man kunne jo ske bryde et patent.
  • At minimumsalderen for softwareudviklere er 25 år, grundet påkrævet uddannelse.
  • At softwarevirksomheder aldrig ledes af kodere.
  • Open sourcing og vidensdeling er strengt forbudt.
  • Man kan ikke give sin søn nogle programmeringstips.
  • At software skal igennem en streng godkendelsesproces af en patentadvokat (som lige scorer en lille sum på det), ikke for at teste pålidelighed og stabilitet, men for at undersøge for diverse lovbrud, før softwaren kan sælges.
  • At ethvert softwareprojekt mindst vil koste en million kr i lønninger og øvrige advokatudgifter.
  • At softwareministeriet kan sanktionere eller fratage min licens til at skrive software, hvis kundens computer crasher pga. mit software.

I sådan et scenarie (udtænkt af flodhesten Dolph), kunne det være at softwarepatenter ville virke. Til gengæld ville softwareudvikling ikke fungere.

Men nu er vi alle voksne mennesker og kan vel danne vores meninger selv, så har vi virkeligt brug for onkel Bill til at fortælle os hvad vi skal mene?

Bill Gates' udtalelse er blot resultatet af den amerikanske patentsituation, og som jeg før nævnte, søger amerikanske virksomheder patent, udelukkende for ikke at blive sagsøgt.

Han har bare ikke noget imod at sparke til folk, der ligger ned.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Ja, det jeg præcist nævner er at det er svært at stjæle smarte idéer, der er gemt inde i f.eks. dll'er og exe'er.
Dermed giver det både beskyttelse af idéer - og det gør det også håbløst eventuelt at håndhæve de rigtigt geniale idéer.

Derfor er det kun synlige simple ting (/simple idéer), som patenteres.

Skal jeg vende tilbage til din sidste pointe (som så er et nyt underemne) - så er det måske let at checke om man krænker et givet patent, men jeg må indrømme, at jeg slet ikke har lyst til at læse 100.000 patenter (af flere sider) for at undgå at ramme patenter (hvilket måske alligevel ikke lader sig gøre ...)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jeg forstår udemærket man sagtens kan udvikle software billigt. Man kan også lave billig mad.... Men nu er der altså også forskel på hummer og dåsemakrel. Så du rammer helt ved siden af pointen med dine eksempler og din erfaring.
Du skyder mig jo nogle ting i skoene helt uden grund. Jeg har f.eks. aldrig påstået at det er umuligt at skrive software på en gammel skodcomputer. Jeg har heller aldrig påstået det er umuligt for en enkelt person, at skrive software - ej heller på en gammel skodcomputer.
Jeg har derimod skrevet at det er urealistisk for en enkelt person, på en gammel skodcomputer, at skrive f.eks. et tidssvarende styresystem. Som jeg har skrevet tidligere ville det f.eks. tage en enkelt person 14000 år at skrive et styresystem som Debian 2.2. I den forbindelse kan jeg ikke se pointen i at blive ved med at snakke om hvor billigt og nemt man kan skrive et stykke software - at skrive et tidssvarende styresystem som f.eks. Windows 7 ene mand er altså ikke engang teoretisk muligt.

At jeg skulle mene reglerne skulle ændres, i det øjeblik man bliver ansat eller starter eget firma, ved jeg ikke hvor du har fra.
Som udgangspunkt mener jeg da at lovgivningen gælder for alle mennesker - upåagtet deres ansættelsesforhold.
Derudover kan jeg heller ikke se der skulle være nogle problemer i forhold til hvad du udvikler i din frihed. Den slags klares jo, som du også selv er inde på, i din kontrakt. Men hvad har det med patenter at gøre? Den jura der omhandler kontrakter og ansættelsesforhold har jo intet at gøre med patentlovgivningen. Så undskyld mig hvis jeg ikke går i dybden med den debat...men nu handler diskussionen altså om patenter og ikke personlige kontrakter og arbejdsforhold.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jeg ved ikke hvor du har idéen fra om at det skulle være håbløst, at håndhæve sine patentrettigheder? Du kan jo bare se på indeværende artikel - det går da meget godt for Microsoft med at håndhæve deres rettigheder, synes du ikke?
Men derudover kan jeg stadigvæk ikke rigtigt se hvor du vil hen?
Du skriver at det kun er synlige simple ting, der patenteres. Det er jo åbenlyst forkert. Men måske du mener det kun er synlige simple ting, man kan drage nytte af at patentere? Det kan meget vel være sandt....Men det er en diskussion der er så teknisk, at jeg må indrømme jeg ikke kan være med. Jeg forstår imidlertid bare ikke hvor du vil hen med den diskussion? Mener du udviklerne skal tvinges til at offentliggøre deres kode, så patentindehaverne kan se om den strider mod deres rettigheder? Eller mener du at vi skal ophæve softwarepatenterne fordi firmaerne alligevel ikke kan undersøge om deres patenter bliver misbrugt?

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

det går da meget godt for Microsoft med at håndhæve deres rettigheder, synes du ikke?

Hvilke firmaer kan du nævne, der har en større pengetank og flere patenter på lageret end Microsoft?

Kim, er du enten meget naiv, en troll, eller det der er værre?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Michael, jeg kan ærligt talt ikke se hvorfor jeg skulle sidde og lave en liste over firmaer, der er større end Microsoft. Hvad ville pointen være ved det?
Jeg blandede mig oprindeligt i debatten ved at give udtryk for den holdning, at softwarepatenter er gode at have i forbindelse med beskyttelse af det teknologiske udviklingsarbejde man har lavet. Men nu handler det pludseligt om at jeg skal stå skoleret og lave lister over firmaer, der er større end Microsoft. Det kan du vel godt se ikke giver nogen mening, ikke sandt Michael?

Så måske vi bare skulle stoppe den her. Hvis det eneste, i har at byde på, er uforståelige afkrævninger om lister over firmaer og endeløst vrøvl om at det er dyrt at føre en retssag i USA. Har du og andre noget relevant er jeg mere end villig til at fortsætte debatten.... Men indtil da kan i godt blive under jeres bro for min skyld ;)

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

I det omfang, man rent faktisk løste et problem på en genial måde - en virkelig genial algoritme - lad os antage at den f.eks. at man løste NP-problemer i polynomiel tid.
(Dette ville være noget af mest revolutionerende indenfor software - ikke at jeg tror NP=P)

Nu forestiller vi os så at en får patent på en sådan (kompleks) algoritme der løser NP-problemer i polynomiel tid. Vil patentet kunne håndhæves? Næppe, fordi det er så håbløst svært at finde algoritmer i binær kode ... At nogen rent faktisk bruger algoritmen er afsindigt svært at bevise (De kunne jo f.eks bruge linær programmering eller noget helt tredje - og til syvende og sidst kan 'patentbryderen'
bevidst gøre koden meget mere kompleks for at skjule, at de brugte den pågældende algoritme).

Dermed er vi tilbage ved, at de eneste patenter, der kan har chancer for at blive håndhævet er synlige idiotpatenter, som browserplugins, dobbelclick, betalling med dankort på nettet, formatpatentering (eller måske rettere patent på en algoritme, der læser format - og typisk den eneste måde at læse formatet på). Rent monopolskabende og konkurrenceforvridende idioti

(og Kim, hvis du mener at den slags softwarepatenter /idiotrettigheder, hvor man absolut IKKE har brugt nogen former for forskning, men bare lagt en mine for andre udviklere ud, ja så må debatten stoppe her, da dine holdninger i givet fald stider mod enhver form for logik)

Jeg er principielt modstander af softwarepatentering, da det er matematisk og logik. Dog forstår jeg godt, at nogen får den idé at belønne RIGTIG softwareforskning med patenter. Udover min principielle modstand kan dette system dog bare ikke fungere i praksis af ovennævnte grund.
(Dog kan udviklere jo holde deres kode lukket og dermed er algoritmer ret godt skjult - reverse engineering er svært)

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Nu forestiller vi os så at en får patent på en sådan (kompleks) algoritme der løser NP-problemer i polynomiel tid. Vil patentet kunne håndhæves? Næppe, fordi det er så håbløst svært at finde algoritmer i binær kode ...

Thorbjørn, noget af det der er skidt ved (software-) patenter er at der i praksis er omvendt bevisbyrde. Se http://www.jur.lo.dk/2002/9/Detsidsteord.aspx

Så jo, patentet kan netop håndhæves - i overdreven grad endda - og det er netop med til at gøre (software-) patenter til en knap så fordelagtig ting, samfundsøkonomisk set.

Hvis du tror at det er svært at reverse engineere binær kode, så prøv reverse engineering af øl og leverpostej :-)

Hvis "NP=P"-patenthaver kan se at du løser et NP problem i polynomiel tid, har han reelt set nok til at komme efter dig. Uden at pille i bytes, øl eller leverpostej.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Tja, egentligt var eksemplet mest givet for at prøve at vise, at selv 'den bedste teoretiske softwarepatentmodel' ikke er en drøm - og på sin vis er jeg enig i din indvending, men så alligevel ikke helt ...

Jeg tror nemlig ikke, at jeg (hvis jeg havde et softwarepatent som NP-algoritme i P-tid) havde store muligheder for at håndhæve patentrettigheder mod MS og IBM på baggrund af mistanke om patentbrud. Her ville klare beviser være nødvendige ... (og måske ikke være nok)

Dog tror jeg bestemt, at du har ret i, at MS og IBM vil have særdeles gode muligheder for at håndhæve et patent mod mig (eller en mindre virksomhed) på baggrund af mistanke om patentbrud. Deres stjerneadvokater,ressourcer og deres firmanavn vil (desværre) gøre en kæmpeforskel ved domstolene. Her ville den omvendte bevisbyrde sandsynligvis komme i spil.

Som du selv nævner har mange firmaer slet ikke råd til, at gå i juridisk slagsmål med sådan nogen giganter ...

Havde helt glemt leverpostejspatentet - patentet minder meget om de softwarepatenter, der ustedes. Et patent på noget, der absolut ikke er noget, der minder om en opfindelser.

Meget uenige er vi næppe:)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Thorbjørn

Jeg svarer lige hurtigt..... Jeg har aldrig påstået de forskellige patentlovgivninger, man finder rundt omkring i verden, er perfekte - ej heller den amerikanske.
Jeg har bare sagt at jeg mener der er god grund til at have softwarepatenter. Hvordan de så skal administreres og hvordan lovgivningen skal være er en helt anden diskussion.

Så kan vi ikke, sammen, forsøge at få debatten tilbage på sporet? Jeg er her ikke for at forsvare en specifik lovgivning....jeg er her for at forsvare den holdning, at softwarepatenter er en fin idé.
Alt snak derudover om f.eks. amerikansk retspraksis og amerikansk lovgivning synes jeg sådan set vi skal droppe - det er ikke emner jeg har bragt på banen eller emner jeg har nogen større interesse i at diskutere.

God weekend

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Kim, jeg tror ikke du forstår, hvad jeg mener. Jeg prøver at illustrerer, at selv den 'mest rigtige' form for softwarepatenter stadig er så problemfyldt, at man selve idéen med softwarepatentering er dårlig. (Og desværre er der endnu længere fra den 'mest rigtige' form for softwarepatenter til de tilstande, der er i US)

  • 0
  • 0
Dennis Krøger

Så kan vi ikke, sammen, forsøge at få debatten tilbage på sporet? Jeg er her ikke for at forsvare en specifik lovgivning....jeg er her for at forsvare den holdning, at softwarepatenter er en fin idé.

Du vil godt snakke om de gode ting (du synes) der er ved softwarepatenter, men ikke om alle erfaringerne med de problemer de giver?

Flot.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Thorbjørn

Jeg forstår udemærket hvad du mener....og jeg synes sådan set også du har nogle gode pointer - pointer der endda er masser af eksempler til at bakke op.
Det jeg siger er bare at dine pointer ikke er relevante i forhold til mit standpunkt. Jeg har ikke forsvaret den amerikanske lovgivning. I forbindelse med de lovgivninger der eksisterer rundt omkring er det eneste jeg har sagt at hvis jeg skulle vælge, vil jeg sige den europæiske lovgivning falder mest i min smag. Hvilket jo slet ikke hænger sammen med de indvendinger du kommer med. For dine indvendinger handler om at det er svært/umuligt, at varetage sine patentrettigheder....så eneste reelle mulighed for at udnytte lovgivningen er at patentere så indlysende ting, at man kraftigt må betvivle retfærdigheden i at patentere det. Det kan du sådan set meget vel have ret i - så længe vi forholder os til den aktuelle amerikanske lovgivning!
Ser du derimod på situationen i europa kan din indvending jo ikke bruges til noget. I europa kan du ikke patentere software som software. Du kan kun patentere software i den udstrækning det tilbyder en teknologisk udnyttelse, der går længere end den normale interaktion mellem soft- og hardware. Dvs. hvis vi antager der kun er én logisk løsning til at få et styresystem til at kommunikere med en printer på...ja så kan du IKKE patentere den løsning. Finder du derimod en metode til at forbedre kommunikationen mellem styresystem og printer, kan du patentere FORBEDRINGEN.
Pointen er at sålænge jeg ikke har gjort mig til forsvarer for den amerikanske lovgivning giver din snak om "idiotrettigheder" altså ikke mening. Hvorfor jeg naturligvis heller ikke ser nogen grund til at jeg skal forsvare mig yderligere overfor dine irrelevante eksempler.
Ang. muligheden for at håndhæve sine rettigheder... Ja så er vi altså igen ovre i en helt anden diskussion. Men hvis det kan glæde dig, så lad mig da lige kort forholde mig til emnet - bare vi er enige om at det her ikke har noget at gøre med min hidtidige deltagelse i debatten.... Det følgende er udelukkende et emne der står for din regning :)
Men.... Jo du har da ret i at det umiddelbart kan være svært, at finde ud af om der er nogen der krænker dine patentrettigheder. I den forbindelse kunne man måske forestille sig man pålagde softwareproducenterne, at offentliggøre deres kildekode. Måske ikke ligefrem tvinge dem til at offentliggøre den i sin fulde form....men nærmere i skematisk form over de involverede metoder. Men når det er sagt, må jeg hellere skynde mig at sige at der sikkert er folk med mere forstand på den slags - men du vil jo så gerne have mit bud på en løsning, så der har du den :)
Men derudover tror jeg reelt ikke det vil være noget større problem. For som en anden er inde på kan man jo danne sig et billede ved at kigge efter muselort, inden man tager en beslutning om at føre en evt. sag. Pointen er at hvis du har mus så kan du også finde muselort....kan du ikke finde muselort har du ikke mus - metaforen her er med andre ord at hvis et konkurrerende firmas produkter ikke tilbyder samme forbedring på et givent område som dit produkt, med din patenterede teknologi, tilbyder, så bryder de ikke dine patentrettigheder.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Dennis Krøger

Hvis der er nogle reelle erfaringer med problemer, der er direkte forbundet med softwarepatenter qua softwarepatenter, så er jeg i den grad interesseret i at få dem frem i debatten. Men i indeværende debat glimrer de eksempler altså ved sit fravær. Bevares, der er masser af eksempler på problemer med softwarepatenter qua amerikansk lovgivning og retspraksis.... Men som sagt, indtil flere gange, har jeg ingen interesse i at diskutere amerikansk lovgivning.... Det synes jeg efterhånden jeg har gjort ret klart.
Så hvorfor er det du mener jeg skal forholde mig til amerikansk lovgivning og retspraksis? Har jeg på noget tidspunkt skrevet at jeg var tilhænger af disse to ting?

  • 0
  • 0
Peter Stricker

Kim,

Softwarepatenter [b]er[/b] en del af amerikansk lovgivning. De er også en del af dansk lovgivning. Her i landet gælder nemlig en patentlov, der eksplicit definerer at der [b]ikke[/b] kan udtages patent på software.

Det giver slet ingen mening, at du godt vil diskutere et juridisk problem, men ikke vil diskutere lovgivning. De to ting er uløseligt forbundet.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Dvs. hvis vi antager der kun er én logisk løsning til at få et styresystem til at kommunikere med en printer på...ja så kan du IKKE patentere den løsning.

Ja, men det er sådanne patenter, der i høj grad ustedes i dag.
(Faktisk også i EU - hvor de dog næppe har juridisk gyldighed) Jeg ved godt du ønsker et 'bedre' system, men det er meget svært at implementere - og som jeg nævner, er selv det 'bedst mulige' system med softwarepanter problematisk. (Jeg ved så ikke om du helt forstår, hvorfor jeg mener dette - er du selv programmør?)

  • 0
  • 0
Niels Didriksen

Det giver slet ingen mening, at du godt vil diskutere et juridisk problem, men ikke vil diskutere lovgivning. De to ting er uløseligt forbundet.

Enig. Der er jo nok en grund til at sw-patenter ikke har været tilladte så længe og så mange steder.
Det er lidt lige som at sige;
A: "Kommunisme er en dejlig og ønskelig ting"
B: "Virkeligt? Se hvordan det er gået i USSR eller Cuba eller andre der har forsøgt sig"
A: "Jamen det er jo langt væk, så det er ligemeget. Her bliver det skidegodt"

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Den europæiske lovgivning siger eksplicit at der ikke kan udstedet patenter på software qua software. Det er altså ikke det samme som at det er umuligt at udstede patenter på software qua en ny og ikke-indlysende løsning på et teknologisk problem - læs loven og direktiverne, INDEN du udtaler dig om dem.

Derfor kan jeg naturligvis ikke se nogen fornuft i at jeg skal stå til ansvar for den amerikanske lovgivning. Når jeg aldrig har påstået den skulle være hverken fair eller praktisk. Det eneste jeg har sagt er at, blandt de eksisterende lovgivninger på området, så er den europæiske lovgivning den jeg finder mest fornuftig.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Så din logik er at fordi andre fejler med en ting, så skal man ikke selv forsøge sig med den? Interessant holdning i en debat der handler om teknologisk udvikling ;)
Derudover er din sammenligning vist også lidt søgt. Jeg mener, jo vi kan da hurtigt blive enige om at den amerikanske lovgivning ikke ser ud til at fungere. Men den europæiske lovgivning på området fungerer da udemærket? Jeg siger ikke den er perfekt, men at tilskrive den de samme problemer som den amerikanske virker dybt useriøst - kan du virkeligt ikke skelne mellem amerikansk og europæisk lovgivning? Det er ligesom at sige at vi skal afskaffe alle sociale ydelser fordi USSR og Cuba gik på røven....

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Nej jeg er ikke programmør.... Er du jurist med speciale i patentlovgivning?

Nej, men de fjolser ved jo godt, at det ikke er samfundsgavnligt (selvom de siger noget andet). De meler blot deres egen kage. Disse jurister ønsker blot mere arbejde til dem selv (det vil gøre deres ekspertise mere værd => højere løn). Det vil så ske ved at gøre flere programmører arbejdsløse, fordi man ikke kan skrive 10 kodelinjer uden at krænke nogen patenter. Resultatet er så, at der kommer mere (uproduktivt) juraarbejde - og mindre (produktiv) softwareudvikling (og dermed dyrere software) Derfor nævner jeg også at det er <b>økonomerne</b>, der bør lyttes til. De har (i dette tilfælde) ingen anden interesse end samfundets.

PS: DEt jeg er i tvivl om, at du forstår er, at det ikke i GUI at man skaber geniale ting. Det er i algoritmer (og det vil du vide, hvis du tager et par universitetskurser i datalogi) og her giver lukket kode (dvs exe/dll) om ikke perfekt så alligevel god bestykkelse mod at andre stjæler den slags idéer. Der er intet, der tyder på, at softwarepatenter giver mere RELEVANT forskning inden software og (interessante) algoritmer. Derimod har softwarepatenter i høj grad betydet, at der udtages idiotpatenter, der ødelægger konkurrencen mest muligt, men ikke har noget, der overhovedet minder om forskning bag sig.

  • 0
  • 0
Niels Didriksen

@Kim

Jeg snakker ikke om patenter generelt. Jeg snakker om sw-patenter, som jo kun for nyligt er blevet tilladt nogle steder. Sammenligningen var affødt af, at ideen om sw-patenter for nogen, lyder som en god ide, men viser sig at være en pipedream i realiteten. Du synes formodentligt om ideen, fordi du har en forestilling om, at det har en gavnlig netto-effekt på samfundet.

Men eftersom der ikke rigtigt er nogen studie, der kan bekræfte at det skulle gavne samfundet eller innovationen (som med f.eks. medicin-patenter), og der til gengæld kan peges på tonsvis af negative effekter, dér hvor man har prøvet, synes jeg man skulle forholde sig til det.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Nej, men de fjolser ved jo godt, at det ikke er samfundsgavnligt (selvom de siger noget andet). De meler blot deres egen kage. Disse jurister ønsker blot mere arbejde til dem selv (det vil gøre deres ekspertise mere værd => højere løn). Det vil så ske ved at gøre flere programmører arbejdsløse, fordi man ikke kan skrive 10 kodelinjer uden at krænke nogen patenter. Resultatet er så, at der kommer mere (uproduktivt) juraarbejde - og mindre (produktiv) softwareudvikling (og dermed dyrere software)

Det var godt nok noget af svada, du fik fyret af der! Først og fremmest så var min pointe at jeg finder det mere end almindeligt hyklerisk, når du kører et ad hominem angreb mod mig, fordi jeg ikke er programmør....når nu du ikke selv er jurist. Hvis min mening om software(patenter) skal diskvalificeres, fordi jeg ikke er programmør. Så må din mening om (software)patenter jo skulle diskvalificeres, fordi du ikke er jurist? Det virker som konsekvensen af din logik.
Derudover så mener jeg egentligt den seriøse debat får dødsstødet af den smøre du kommer med her. For selvom din Egon Olsen-agtige harceleren er morsom nok. Så synes jeg egentligt ikke det giver mening, at fortsætte en debat, når præmissen åbenbart er at du udstikker en liste over acceptable erhverv....og alle andre erhverv så bare er fjolser, uden nogen nytte for samfundet og som kun er ude på at mele deres egen kage.
Men én ting skal du da have ros for - det er godt nok sjældent der er nogen, der stiller sig op og slår på tromme for at økonomer altruistiske samfundstjenere.... Det skal nok varme i mangt et økonomenhjerte, at høre :)

Derfor nævner jeg også at det er <b>økonomerne</b>, der bør lyttes til. De har (i dette tilfælde) ingen anden interesse end samfundets.

Hvad i alverden baserer du den påstand på? Helt ligesom advokaterne, har økonomerne også en vare at sælge. Så din påstand om at økonomerne skulle være særligt moralsk "rene" ved jeg ikke om jeg skal grine eller græde af.

PS: DEt jeg er i tvivl om, at du forstår er, at det ikke i GUI at man skaber geniale ting. Det er i algoritmer (og det vil du vide, hvis du tager et par universitetskurser i datalogi) og her giver lukket kode (dvs exe/dll) om ikke perfekt så alligevel god bestykkelse mod at andre stjæler den slags idéer.

Hvad vil "god" beskyttelse sige, oh du store software-orakel?

Der er intet, der tyder på, at softwarepatenter giver mere RELEVANT forskning inden software og (interessante) algoritmer.

Er der noget der tyder på det modsatte? Hvis du kender til noget relevant forskning, der viser en negativ indflyde pga. softwarepatenter qua softwarepatenter må du meget gerne sige til - jeg vil utroligt gerne se det.

Derimod har softwarepatenter i høj grad betydet, at der udtages idiotpatenter, der ødelægger konkurrencen mest muligt, men ikke har noget, der overhovedet minder om forskning bag sig.

Er det en påstand du kan bakke op med noget konkret? Her tænker jeg naturligvis igen på evidens for at softwarepatenter qua softwarepatenter ødelægger konkurrencen.

Så hvis du kan levere en form for seriøst belæg for dine påstande, er jeg mere end villig til at fortsætte diskussionen. Men hvis du bare har tænkt dig at fortsætte i samme rille. Hvor du kommer med mærkelige påstande om økonomer/jurister, forsøger at inddrage min person i diskussionen og bliver ved med at blande amerikansk retsspraksis ind i debatten.....ja så stopper diskussionen her.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Så vidt jeg ved er der blevet oprettet softwarepatenter f.eks. i EU-regi i ihvertfald 30 år. Så jeg må stille mig uforstående overfor din indledende påstand. Men det er måske bare mig, der misforstår din pointe - så kan du ikke lige uddybe den lidt?
Men derudover er vi da enige om at selvom diskussionen er teoretisk, så kan man ikke ignorere den virkelige verden. Men jeg synes efterhånden jeg har forklaret så mange gange, at jeg ikke er tilhænger af den amerikanske lovgivning på området, at folk da for pokker snart må have fattet det? Skal jeg, til nøds, vælge en eksisterende lovgivning på området, så er den europæiske, den der ligger mit synspunkt nærmest - got it? Dvs. hvis vi skal finde eksempler, fra den virkelige verden, der kan bruges i forhold til mit standpunkt, så skal vi kigge på EU - vi skal IKKE kigge på USA.
Spørgsmålet er så om du kan pege på "tonsvis af negative effekter" i forbindelse med den europæiske lovgivning? Kan du det skal jeg ikke kunne afvise at du kan bygge et slagkraftigt argument imod mig....men så længe du ikke kan præcisere dine "real-life" eksempler til at omhandle noget med relevans for mit standpunkt, så kan de altså ikke rigtigt bruges til noget i forbindelse med vores diskussion.

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Enig. Der er jo nok en grund til at sw-patenter ikke har været tilladte så længe og så mange steder.
Det er lidt lige som at sige;
A: "Kommunisme er en dejlig og ønskelig ting"
B: "Virkeligt? Se hvordan det er gået i USSR eller Cuba eller andre der har forsøgt sig"
A: "Jamen det er jo langt væk, så det er ligemeget. Her bliver det skidegodt"

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener, men hvis du sammenligner patenter med kommunisme, så må jeg minde om, at USA har softwarepatenter og er samtidig overrepræsenteret på http://www.softwaretop100.org/software-top-100/global-software-top-100-e...

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Nu forestiller vi os så at en får patent på en sådan (kompleks) algoritme der løser NP-problemer i polynomiel tid. Vil patentet kunne håndhæves? Næppe, fordi det er så håbløst svært at finde algoritmer i binær kode ... At nogen rent faktisk bruger algoritmen er afsindigt svært at bevis

Hvis du patenterer en virkelig genial ting, så vil du få 32534 licensbetalere og 1458 overtrædere. Du vil stadig kunne leve langt og lykkeligt for de 32534 betalere. Så hvad er problemet?

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Kim, jeg henviser (endda) til 3 part (blandt andet økonomer), da vi softwareudviklere ønsker at beholde vores arbejde - og patentjurister ønsker mere juraarbejde (=>højere løn). Så kan du svine mig så meget, som du vil. Jeg ved ikke helt, hvad du ønsker jeg skal skrive - for jeg kan ikke bruge din hån til særlig meget.

Jeg kan ikke diskvalificere deres holdning, men jeg kan kalde den ødelæggende for softwarebranchen (som jeg er i), blokerende for innovation og samfundskadelig - og det kan jeg gøre blandet andet med Deutsche Bank (og andre eksperter) i ryggen.
http://wrede.interfacedesign.org/archives/854.html

Hvad vil "god" beskyttelse sige, oh du store software-orakel?

Det ville du vide, hvis du var udvikler. Det er et problem, at du rent faktisk ikke kan forstå mine argumenter, når du ikke er i branchen. Dog, hvis jeg giver dig en exe-fil, kan du så fortælle mig hvad den laver? - Det er faktisk ikke let at finde ud af - selv for fagfolk!

Er der noget der tyder på det modsatte? Hvis du kender til noget relevant forskning, der viser en negativ indflyde pga. softwarepatenter qua softwarepatenter må du meget gerne sige til - jeg vil utroligt gerne se det.

Udover Deutsche bank kan jeg da godt komme med et par andre henvisninger:
http://www.theregister.co.uk/2004/09/15/pwc_swpat_are_a_threat/
http://en.swpat.org/wiki/An_Empirical_Look_at_Software_Patents
http://en.swpat.org/wiki/US_FTC_report_on_innovation
(Hvis du vil have flere - så sig til)

Angående udstedelse af patenter er der ikke en stor forskel på US og EPO. Ved domstole er der i EU er der dog indtil nu lagt vægt på at 'software ikke er teknisk' og 'software er programmer as such' og dermed ikke patenterbart.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Kim, jeg henviser (endda) til 3 part (blandt andet økonomer), da vi softwareudviklere ønsker at beholde vores arbejde - og patentjurister ønsker mere juraarbejde (=>højere løn).

Du forstår ikke hvad jeg mener. Min pointe var IKKE at jeg mener du skal være jurist, før jeg kan respektere din holdning. Pointen var at dit forsøg på at diskvalificere mit standpunkt ved at holde det op mod mine arbejdsmæssige og uddannelsesmæssige forhold er dybt forfejlet. For det første så burde du vide at man ikke kan benytte sig af ad hominem angreb i en seriøs debat - påstår jeg 2+2=27 så bliver det altså ikke mere rigtigt eller forkert af om jeg har læst matematik eller om jeg sover med nathue. Det må du da kunne forstå?
For det andet så er det jo hamrende hyklerisk, at klandre mig for at udtale mig om software, fordi jeg ikke er programmør. Når nu du gladeligt udtaler dig om både jura og økonomisk teori. Er logikken af at hvis folk, der ikke beskæftiger sig med programmering, skal undlade at udtale sig om software(patenter)....så skal folk, der ikke beskæftiger sig med jura, lade være med at udtale sig om (software)patenter?

Så kan du svine mig så meget, som du vil. Jeg ved ikke helt, hvad du ønsker jeg skal skrive - for jeg kan ikke bruge din hån til særlig meget.

Nu synes jeg du skulle forsøge at holde tingene indenfor de rette proportioner. For det første lægger du bestemt heller ikke fingrene imellem - var det en "trold" du kaldte mig på et tidspunkt? For det andet så hverken sviner eller håner jeg dig. Jeg forholder mig til det du skriver. Og hvis du skriver noget tåbeligt, så vil jeg, i og med du skriver det i et offentligt tilgængeligt forum, forbeholde mig retten til at kalde det tåbeligt.

Jeg kan ikke diskvalificere deres holdning

Ikke medmindre du kommer med nogle seriøse argumenter. Men nu er jeg lidt i tvivl om hvem det er du henviser til? Hvis det er juristerne der igen spøger, så må jeg minde dig om at der ikke er nogen, der har bedt dig om at argumentere mod dem.

men jeg kan kalde den ødelæggende for softwarebranchen (som jeg er i), blokerende for innovation og samfundskadelig

Ja du kan sige lige hvad du har lyst til - det er et frit land vi lever i :)
Men hvis du forventer at jeg skal tage dine påstande seriøst må du altså også argumentere seriøst for dem.

og det kan jeg gøre blandet andet med Deutsche Bank (og andre eksperter) i ryggen.

Den undersøgelse du her henviser til tager eksplicit udgangspunkt i amerikanske forhold - hvad var det nu min holdning til amerikansk lovgivning for softwarepatenter var?

Det ville du vide, hvis du var udvikler. Det er et problem, at du rent faktisk ikke kan forstå mine argumenter, når du ikke er i branchen. Dog, hvis jeg giver dig en exe-fil, kan du så fortælle mig hvad den laver? - Det er faktisk ikke let at finde ud af - selv for fagfolk!

Nu var pointen lidt mere subtil end bare at udstille min egen uvidenhed ;)
Pointen var at "god" er et temmeligt vidt begreb. Beskytter exe-filer også mod industrispionage?
Derudover så forholder du dig slet ikke til mit oprindelige argument. Der er jo ingen der siger du nødvendigvis skal have adgang til kildekoden, for at vurdere om dine patentrettigheder bliver brudt. Det er jo ligesom at sige den eneste mulighed jeg har for at få mit fjernsyn tilbage, hvis min nabo stjæler det, er at gå ind og hente det selv. Sådan er det jo ikke - jeg skal kontakte politiet og forklare dem hvorfor jeg mener min nabo har stjålet det. Hvis en dommer så finder grund til at tro min nabo har stjålet mit fjernsyn udsteder han en dommerkendelse og politiet kan så gå ind og se om den mistanke holder stik.

Udover Deutsche bank kan jeg da godt komme med et par andre henvisninger:
http://www.theregister.co.uk/2004/0...
http://en.swpat.org/wiki/An_Empiric...
http://en.swpat.org/wiki/US_FTC_rep...
(Hvis du vil have flere - så sig til)

Lad os tage dem i rækkefølge:

Deutsche Bank har jeg forholdt mig til - hvad var det min holdning til amerikansk patentlovgivning var?

Artiklen fra The Register er 6 år gammel og handler om et forslag der var under forhandling dengang - ved du hvad udfaldet af de forhandlinger var?

Den første artikel fra SWPAT handler EKSPLICIT om amerikansk patentlovgivning - hvad var det nu min holdning til amerikansk patentlovgivning var?

Den anden artikel fra SWAP handler sjovt nok også om amerikansk patentlovgivning - hvad var det nu min holdning til amerikansk patentlovgivning var?

Altså....Har du overhovedet læst det du linker til eller sender du det bare afsted uden at vide noget som helst om det?

Angående udstedelse af patenter er der ikke en stor forskel på US og EPO. Ved domstole er der i EU er der dog indtil nu lagt vægt på at 'software ikke er teknisk' og 'software er programmer as such' og dermed ikke patenterbart.

Det vil jeg nu også mene er en betydelig forskel. Derudover er det jo ikke alene noget du kan forklare med forskelle i retspraksis. Forskellen ligger jo i selve lovgivningen.

Men seriøst Thorbjørn..... Nu har jeg, for jeg ved ikke hvilken gang, pænt læst dit indlæg og svaret på dine indvendinger. Det endda på trods af du bliver ved med at referere til amerikansk lovgivning - selvom jeg vil jeg mene det efterhånden burde være klart, at jeg IKKE er fortaler for hverken amerikansk patentlovgivning eller retspraksis.
Så hvis du vil fortsætte diskussionen må du altså se at komme ind i kampen. Det nytter ikke noget at du disker op med forældede artikler og irrelevante rapporter. Det er spild af både din og min tid.
Så kom med noget relevant ellers må jeg sige tak for kampen.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Du forstår ikke hvad jeg mener. Min pointe var IKKE at jeg mener du skal være jurist, før jeg kan respektere din holdning.

Alle har jeg ret til en holdning, men det kan være svært for mig, at forklare hvorfor software ikke behøver patentbeskyttelse, når du ikke i detaljer ved hvordan software fungerer (og i øvrigt er ret stædig)

For det andet så er det jo hamrende hyklerisk, at klandre mig for at udtale mig om software, fordi jeg ikke er programmør. Når nu du gladeligt udtaler dig om både jura og økonomisk teori.

Du må da udtale dig om hvad du vil, men du forstår stadig ikke mine pointer. Du har ikke kommenteret på om du kan se hvad en exe-fil laver. Derudover henviser jeg til fagfolk (efter forespørgsel). Hvad vil du mere have?

Men hvis du forventer at jeg skal tage dine påstande seriøst må du altså også argumentere seriøst for dem.

Egentligt synes jeg det er meget seriøst. Du kan jo læse i rapporterne:

A software patent, which serves to protect inventions of a non-technical nature, could kill the high innovation rate.

og

A prime example is patents on software, which might at first sight be seen as a logical expansion of the classic technology patent. But creating software differs markedly from creating machinery and the like: MIT researchers Bessen and Maskin argue that innovation in software is both strongly sequential (one invention building on a previous one) and complementary (thriving on parallel approaches to the same problem), far more so than in other technology fields. In fact, they found empirical evidence that software patenting substitutes R&D activity, rather than encouraging it

Den undersøgelse du her henviser til tager eksplicit udgangspunkt i amerikanske forhold ...

Som jeg nævner, er der ikke rigtig forskel på hvilke patenter, der udstedes i EU og USA (men domspraksis er anderledes i EU pga. patentkonventionen) (Skal jeg uddybe?)
Nu har jeg citeret ovenstående. Citaterne jo meget klare. De betragter softwarepatenter helt generelt.

Forskellen ligger jo i selve lovgivningen.

Ja, og netop derfor forkaster domstolene de patenter, som EPO udsteder. Dog er forskellen på hvilke patenter, der udstedes minimal. Kig f.eks på http://webshop.ffii.org/ - det er alt sammen EPO-udstedte patenter (der dog aktuelt næppe vil holde i retten - noget som patentlobbyen arbejder på at ændre)

selvom jeg vil jeg mene det efterhånden burde være klart, at jeg IKKE er fortaler for hverken amerikansk patentlovgivning eller retspraksis

Selvom jeg er modstander af SWP generelt, kan jeg se, at andre ikke er enige - og på sin vis er jeg da glad for at du ikke ønsker de vanvidpatenter, som udstedes i EU og USA men i stedet kun vil acceptere 'fornuftige patenter' ... men hvor realistisk tror du det er at få det sådan? Mon de i USA sagde:"Vi skal bare kunne patentere selv de meste trivielle ting' ? - derudover vil modellen stadig kræve at folk, der arbejde med softwarepatenter nærmest både er jurister og dataloger - foruden at dataloger slet ikke kender til alle algoritmer/softwareopfindelser. De er jo ikke specialiseret i alt datalogi. Jeg tror ikke på den praktiske implementering af (relativt) 'fornuftige softwarepatenter'. (Det er heller ikke det, som de store spillere ønsker).

Så hvis du vil fortsætte diskussionen må du altså se at komme ind i kampen.

Og du mente, at jeg argumenterede usagligt - eller :)

Det nytter ikke noget at du disker op med forældede artikler og irrelevante rapporter. Det er spild af både din og min tid.[/qoute]

Rapporterne er faktisk ret klare - de bryder sig ikke om softwarepatentering (og jo flere jo værre) - at du betegner dem 'som forældet' er jo et tydeligt tegn på, at du ikke vil respektere uvildige eksperters holdning. Fortæl mig lige, hvorfor der skal der komme nye. Hvorfor/hvordan er situationen ændret? Skal man hvert andet år lave nye undersøgelser om hvorvidt det pludselig kan være en god idé at tillade spirituskørsel? (Vi kan jo ikke stole på de der forældede undersøgelser ....)

[quote]Så kom med noget relevant ellers må jeg sige tak for kampen.

Jeg kan jo ikke afgøre hvad du finder relevant, men du må til hver en tid sige 'tak for kampen' - hvis det er det, som du vil ;)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Da du åbenbart ikke vil forstå, så bliver det her det sidste jeg har at sige i den her tråd.

Alle har jeg ret til en holdning, men det kan være svært for mig, at forklare hvorfor software ikke behøver patentbeskyttelse, når du ikke i detaljer ved hvordan software fungerer (og i øvrigt er ret stædig)

Og det kan være svært for mig at forklare dig hvorfor dine argumenter ikke hænger sammen, når du ikke kender du mest basale regler for argumentation.
Skal jeg skrive det i Visual Basic eller hvad er det med dig Thorbjørn?!?!? :)
Du har ganske ret i at jeg bestemt ikke er ekspert udi programmering.... Men jeg er altså ikke helt idiot - jeg er ganske udemærket klar over at kildekoden bliver compilet til f.eks. exe-filer. Men jeg er bare ikke klar over hvad din pointe helt præcist er? Har du ikke læst det svar jeg allerede har givet til dig...og gentaget for dig flere gange? Du har endnu ikke forholdt dig til det. Men så lad mig give dig svaret endnu en gang - tror du så du kan nedværdige dig til at forholde dig til mit svar denne gang?
Svaret er at du ikke nødvendigvis behøver have adgang til kildekoden, for at kunne vurdere om dine patentrettigheder bliver brudt.
Lad os prøve at se på det i en kontekst der kan bruges i forhold til mit standpunkt - europæisk patentlovgivning. Såfremt du har fået godkendt din patentansøgning så er der ikke tale om et patent på et stykke software qua software. Der er derimod tale om patent på et stykke software qua en ny og ikke-indlysende løsning på et teknologisk problem. Dvs. hvis dit patent løser opgave X, som er interaktionen mellem komponent A og B, og tilbyder en teknologisk forbedring på interaktionen mellem de to komponenter, som ikke er indlysende....og der så ligepludseligt dukker et konkurrerende produkt op, der tilbyder samme forbedring på samme interaktion mellem de samme komponenter....ja så har du god grund til at antage de er tale om brud på dine patentrettigheder. Du kan sammenligne det med magnetisme, hvis det kan hjælpe på forståelsen. Hvis du vil finde ud af om en ting er magnetisk, så nytter det altså ikke noget bare at kigge på den - magnetiske felter er usynlige for det menneskelige øje. Men hvis holder genstanden hen til et stykke jern eller en kompasnål kan du finde ud af om den er magnetisk.

Du må da udtale dig om hvad du vil, men du forstår stadig ikke mine pointer. Du har ikke kommenteret på om du kan se hvad en exe-fil laver.

Sig mig læser du slet ikke mine svar? I det svar jeg skrev til dig d.27. februar 2010 21:17 forholder jeg mig sådan set din snak om at rode rundt efter sine patenter i konkurrenternes binære koder. Så hvad med om du forholdt dig til det svar du har fået, istedet for at påstå du ikke har fået det? Du kan vel godt forstå hvorfor jeg har temmeligt svært ved at tage dig seriøst, når du brokker dig over et manglende svar, selvom jeg ikke alene har svaret dig for flere dage siden men endda også har gentaget mit svar for dig (og nu har gentaget det endnu en gang).

Derudover henviser jeg til fagfolk (efter forespørgsel). Hvad vil du mere have?

Jeg vil have at henviser til nogle relevante cases. Jeg har gentagne gange sagt at jeg ikke synes hverken amerikansk lovgivning eller retspraksis på området er tilfredsstillende. Men du disker alligevel ufortrødent op med artikler, der EKSPLICIT handler om amerikansk lovgivning og retspraksis - hvad er det du vil opnå med de artikler og rapporter? Har du overhovedet læst de rapporter det drejer sig om? Dem fra Deutsche Bank og The Register handler jo om et forslag der var til høring for 6 år siden, som i øvrigt ikke blev vedtaget. Holdningen i de to rapporter var at lovgivningen var fin, som den var, og forslaget derfor ikke burde vedtages. Forslaget blev ikke vedtaget....hvilket jo må medføre at din tiltro til deres rolle som sandhedsvidner gør dig til tilhænger af gældende europæisk patentlovgivning! Så hvad siger du Thorbjørn, er du tilhænger af den europæiske patentlovgivning eller var det nogle forkerte links du kom til at fyre af?

Egentligt synes jeg det er meget seriøst. Du kan jo læse i rapporterne:

A software patent, which serves to protect inventions of a non-technical nature, could kill the high innovation rate.  

og

A prime example is patents on software, which might at first sight be seen as a logical expansion of the classic technology patent. But creating software differs markedly from creating machinery and the like: MIT researchers Bessen and Maskin argue that innovation in software is both strongly sequential (one invention building on a previous one) and complementary (thriving on parallel approaches to the same problem), far more so than in other technology fields. In fact, they found empirical evidence that software patenting substitutes R&amp;D activity, rather than encouraging it  

Jamen lad os da tage dine gyldne citater og kigge på dem i den konstekst du har revet dem ud fra.
Det første citat har du revet ud af en rapport som var en strategisk analyse af målsætning for europæisk IT-politik. En del af denne rapport beskæftigede sig så også med emnet softwarepatenter i forhold til et lovforslag, der var til forhandling på det tidspunkt - et lovforslag som ikke blev vedtaget. Så jeg ved simpelthen ikke hvor du vil hen med den rapport og det citat? Forslaget blev IKKE vedtaget! En ting er at du konstant forsøger at klynge mig op på den amerikanske lovgivning....men at klandre mig for afviste lovforslag må du da for pokker kunne se er helt ude i hampen???
Derudover så synes jeg måske også du er lige dygtig nok med saksen, når du udvælger dine citater...Skal vi ikke lige have det afsnit med, dit citat er en fortsættelse af?
Der står:
"The mild regime of IP protection in the past has led to a very innovative and competitive software industry with low entry barriers."
Med andre ord er det "milde regime" den lovgivning som det afviste forslag stod til at ændre! Igen må jeg spørge dig om du nu er blevet fortaler for europæisk patentlovgivning eller om du bare ikke tænkte dig om, inden du klippede citatet ind?

Det andet citat har vi sådan set allerede været inde på et par gange...i og med det stammer fra Deutsche Bank-rapporten. Men lad os da endeligt tage det en gang til for arveprins Knud om ikke andet.
DB-rapporten har, som PWC-rapporten, også sit udspring i et, for længst afvist, lovforslag, der var til forhandling på det tidspunkt. DB-rapportens vinkel er så at se på amerikansk lovgivning og drage på erfaringerne derfra, for at vurdere konsekvenserne af den sidestilling med amerikansk lovgivning lovforslaget angiveligt ville medføre såfremt det var blevet vedtaget - lad os lige endnu engang, så Thorbjørn også kan være med, understrege at lovforslaget IKKE blev vedtaget. Så hvad er det lige vi kan bruge den rapport til i dag? Lad mig skære det ud i pap for dig - DB-rapporten handler jo netop om FORSKELLEN mellem europæisk og amerikansk lovgivning!

Som jeg nævner, er der ikke rigtig forskel på hvilke patenter, der udstedes i EU og USA (men domspraksis er anderledes i EU pga. patentkonventionen) (Skal jeg uddybe?)

Ja du må meget gerne uddybe.... Eller...der er jo ikke noget at uddybe. Så hvad med om du kom ud med noget relevant, i forhold til diskussionen. Så kan vi altid tage uddybningen, når du har noget at uddybe.
Men hvis der ikke er forskel...hvorfor var dine venner hos DB og PWC så imod et lovforslag, der reelt ikke ville ændre noget???

Nu har jeg citeret ovenstående. Citaterne jo meget klare. De betragter softwarepatenter helt generelt.

What?!?!? Vær nu ærlig Thorbjørn - har du overhovedet læst de ting du citerer?
Grundlæggende handlede begge rapporter om forskellen på amerikansk og europæisk lovgivning og om den forskel er værd at opretholde. Konklusionen fra begge rapporter var at den forskel er værd at beholde....og siden lovforslaget også gik hen og blev afvist består forskellen endnu. Så jeg spørger igen: Er du nu tilhænger af europæisk lovgivning eller har du bare klokket i den med citaterne?

Ja, og netop derfor forkaster domstolene de patenter, som EPO udsteder. Dog er forskellen på hvilke patenter, der udstedes minimal. Kig f.eks på http://webshop.ffii.org/ - det er alt sammen EPO-udstedte patenter (der dog aktuelt næppe vil holde i retten - noget som patentlobbyen arbejder på at ændre)

Jamen så er lovgivningen og fortolkerne af den (i.e. domstolene) jo helt efter mit hjerte. Så mangler vi bare lige at få EPO til at rette det sidste ind og administrere loven helt efter min smag.
Men hvad er din pointe? Vil du seriøst påstå der kun er en minimal forskel på de patenter, der udstedet i EU og i USA??? Ifølge folkene hos FFII taler vi om at der er blevet udstedt cirka 30.000 uberettigede patenter i EU. Men Microsoft har jo over 10.000 i USA - en eller anden forskel må der nu være på processen, og den er næppe minimal.

hvor realistisk tror du det er at få det sådan?

Det tror jeg i den grad er realistisk. Jeg synes faktisk allerede vi er ret tæt på her i EU. Der blive da uden tvivl godkendt nogle patenter, der ikke skulle have været godkendt. Så der er klart plads til forbedring. Men ser man på det store billede er EU altså en kæmpe økonomi - større end USA - og så er 30.000 (hvis vi æder FFII's tal) nærmest dernede hvor vi kan tale om at det er statistisk insignifikant.

Mon de i USA sagde:"Vi skal bare kunne patentere selv de meste trivielle ting' ?

Det skal jeg ikke kunne sige - så meget interesserer amerikansk patentlovgivning mig altså heller ikke, at jeg har sat mig ind i de historiske detaljer ;)
Men det er for så vidt også hamrende uinteressant, hvad de har sagt i de gode gamle dage. Fakta er at den amerikanske patentlovgivning er alt for liberal. Det behøver man altså ikke en tidsmaskine for at konstatere eller for den sags skyld for at undgå det samme sker i EU - der kommer man fint afsted ved almindelig sund fornuft.

derudover vil modellen stadig kræve at folk, der arbejde med softwarepatenter nærmest både er jurister og dataloger - foruden at dataloger slet ikke kender til alle algoritmer/softwareopfindelser. De er jo ikke specialiseret i alt datalogi. Jeg tror ikke på den praktiske implementering af (relativt) 'fornuftige softwarepatenter'. (Det er heller ikke det, som de store spillere ønsker).

Jeg tror ikke helt jeg kan følge dig der?
Er det noget med at du mener man skal læse 12.000 patentbeskrivelser igennem, før man sætter sig ned og begynder at skrive sit program? I så fald så er vi jo tilbage ved udgangspunktet igen - der ER forskel på europæisk og amerikansk lovgivning.
Man må jo antage du, som innovativ programmør, ligesom har sat dig lidt ind i hvad dine konkurrenter render rundt og laver....og er der nogen der har et produkt, der tilbyder en teknologisk forbedring af en proces via et softwareprogram og minder den forbedring om en ide til et program du har, så må du nok hellere lige lave en hurtig søgning i EPO's database og se om der er skulle ligge et patent, du skal være opmærksom på. Værre er det altså heller ikke. Der bliver jo udviklet masser af software i EU og det er jo ikke ligefrem sådan at vi ser en retssag hver gang en programmør bare tænder for sin computer :)

Ang. "de store spillere"....tja...de har ret til deres meninger. Men det betyder jo ikke vi skal indrette lovgivningen for at please dem ubettinget.

Og du mente, at jeg argumenterede usagligt - eller :)

Som sagt....hvis du skriver noget tåbeligt, på et offentligt tilgængeligt forum, mener jeg at jeg er i min fulde ret til at kalde det tåbeligt.... Og jeg synes ærligt talt det er ret tåbeligt, at du bliver ved med at vade rundt i amerikansk lovgivning, citere rapporter der modsiger dig selv direkte og så i øvrigt ikke engang gide læse de svar man skriver til dig.

Jeg kan jo ikke afgøre hvad du finder relevant, men du må til hver en tid sige 'tak for kampen' - hvis det er det, som du vil ;)

Jeg mener ikke det er relevant, at skyde mig amerikansk lovgivning i skoene, når jeg - gentagne gange - har gjort det helt klart, at jeg IKKE mener den amerikanske lovgivning er fornuftig. Det må du da kunne se?
Derudover synes jeg heller ikke det er særligt relevant at hive rapporter frem, når de omhandler et lovforslag, der har været dødt i årevis - lovforslaget blev afvist, hvad er det helt præcist du vil opnå ved at hive de gamle rapporter rundt i manegen?

Så ja, jeg siger tak for kampen.... Som sagt vil jeg hellere end gerne diskutere emnet med dig. Men hvis du ikke begynder at forholde dig til det jeg skriver og det reelle inhold der er i de rapporter, du refererer....ja så er det tak for kampen.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Svaret er at du ikke nødvendigvis behøver have adgang til kildekoden, for at kunne vurdere om dine patentrettigheder bliver brudt.Lad os prøve at se på det i en kontekst der kan bruges i forhold til mit standpunkt - europæisk patentlovgivning. Såfremt du har fået godkendt din patentansøgning så er der ikke tale om et patent på et stykke software qua software. Der er derimod tale om patent på et stykke software qua en ny og ikke-indlysende løsning på et teknologisk problem.

Er problemer, som software løser i det hele taget tekniske/teknologisk. Det var de ikke, da man lavede patentkonventionen.

Dvs. hvis dit patent løser opgave X, som er interaktionen mellem komponent A og B, og tilbyder en teknologisk forbedring på interaktionen mellem de to komponenter, som ikke er indlysende....og der så ligepludseligt dukker et konkurrerende produkt op, der tilbyder samme forbedring på samme interaktion mellem de samme komponenter....

Nu snakker vi vel stadig om 'rene softwarepatenter' - og ja, man kan lave et patentsystem, hvor MAN KAN SE patentbrud. Det jeg prøver, at forklare dig, er at det er bestemt ikke her der sker genistreger. Det er jo simple idéer som kan sammenlignes med 'fedtfattig økologisk leverpostej patent' - tror du, at det er her forskningen er?

Nej, det er i stedet her minerne lægges ud. Det er her man blokerer konkurrencen og innovationen. Selvom du måske tror det, er vi ikke idioter her i branchen. Vi kan rent faktisk løse rigtig mange problemer - og faktisk også få rigtig mange gode idéer - men med softwarepatenter skal man til at håbe at ingen har patenteret de idéer, som man får.

Du har utallige gange nævnt, at du ikke ønsker et system som det amerikanske - og alligevel har jeg meget svært ved at se den store forskel, fordi du argumentere for, at genistregerne i bestemte algoritmer, ikke er det, der skal belønnes.
Det du accepterer at belønne, er de (simple) visuelle idéer. Det er jo netop sådan det fungerer i USA.

Har du overhovedet læst de rapporter det drejer sig om? Dem fra Deutsche Bank og The Register handler jo om et forslag der var til høring for 6 år siden, som i øvrigt ikke blev vedtaget. Holdningen i de to rapporter var at lovgivningen var fin, som den var, og forslaget derfor ikke burde vedtages. Forslaget blev ikke vedtaget....hvilket jo må medføre at din tiltro til deres rolle som sandhedsvidner gør dig til tilhænger af gældende europæisk patentlovgivning! Så hvad siger du Thorbjørn, er du tilhænger af den europæiske patentlovgivning eller var det nogle forkerte links du kom til at fyre af?

Nu kommer der lidt, der nok vil være en rød tråd igennem resten af mit indlæg. Faktisk handlede direktivet om at prøve, at 'fjerne NOGLE UKLARHEDER'. Kommissionen ønskede at ophæve EPOs noget kreative fortolkning af patentkonventionen til lov ved at definere 'teknisk','as such' mm. Nu har jeg ikke til detalje gennemlæst rapporterne, men det de advarede mod var faktisk netop, at lade EPO/kommissionen få deres vilje, da de mente, at det ville give amerikanske tilstande. Dermed har 'software as such' og teknisk stadig en betydning, der gør, at domstole næppe tilllade rene softwarepatenter i EU. Jeg kan lide patentkonventionen, hvis idé var at forhindre "rene" softwarepatentering fuldstændig. Software skulle kun patenteres i forbindelse med (nye) fysiske tekniske opfindelselser/apparater. Derudover var software ikke ment som at være teknisk. Læs evt. første citat igen, hvor software ikke er teknisk.

Disse rapporter advarer mod (EPOs) 'rene' softwarepatenter - eller det der efterhånden bare kaldes softwarepatenter. (Som du siger, at du går ind for til en vis grænse)

Derudover så synes jeg måske også du er lige dygtig nok med saksen, når du udvælger dine citater...Skal vi ikke lige have det afsnit med, dit citat er en fortsættelse af?
Der står: "The mild regime of IP protection in the past has led to a very innovative and competitive software industry with low entry barriers."
Med andre ord er det "milde regime" den lovgivning som det afviste forslag stod til at ændre! Igen må jeg spørge dig om du nu er blevet fortaler for europæisk patentlovgivning eller om du bare ikke tænkte dig om, inden du klippede citatet ind?

Jeg har faktisk allerede svaret. Jeg går ind for den oprindelige tolkning af patentkonventionen, hvor man skal lave fysiske opfindelser - og software 'i sig selv' ikke er at betegne som en patenterbar opfindelse. Det er den minimale IP, der har sikret en konkurrencedygtig softwareindustri.

lad os lige endnu engang, så Thorbjørn også kan være med, understrege at lovforslaget IKKE blev vedtaget. Så hvad er det lige vi kan bruge den rapport til i dag? Lad mig skære det ud i pap for dig - DB-rapporten handler jo netop om FORSKELLEN mellem europæisk og amerikansk lovgivning!

Nej, men EPO har fortsat deres praksis og prøver stadig at underminere den oprindelige tolkning af patentkonventionen. Derudover er ACTA muligvis jo også på vej (med softwarepatentering), så rapporternes indhold og konklusioner synes bestemt ikke at være forældet.

Ja du må meget gerne uddybe.... Eller...der er jo ikke noget at uddybe. Så hvad med om du kom ud med noget relevant, i forhold til diskussionen. Så kan vi altid tage uddybningen, når du har noget at uddybe. Men hvis der ikke er forskel...hvorfor var dine venner hos DB og PWC så imod et lovforslag, der reelt ikke ville ændre noget???

Den europæiske lovgivning er/var vel så at sige fin, hvis ikke EPO tolkede den så kreativt.

Grundlæggende handlede begge rapporter om forskellen på amerikansk og europæisk lovgivning og om den forskel er værd at opretholde. Konklusionen fra begge rapporter var at den forskel er værd at beholde.

Ja, og dermed også prøve, at undgå, at EPO fortsætter deres kreative praksis.

What?!?!? Vær nu ærlig Thorbjørn - har du overhovedet læst de ting du citerer?
Grundlæggende handlede begge rapporter om forskellen på amerikansk og europæisk lovgivning og om den forskel er værd at opretholde. Konklusionen fra begge rapporter var at den forskel er værd at beholde....og siden lovforslaget også gik hen og blev afvist består forskellen endnu. Så jeg spørger igen: Er du nu tilhænger af europæisk lovgivning eller har du bare klokket i den med citaterne?

Det har jeg uddybet flere gange efterhånden. EPO er kun minimalt bedre end de amerikanske tilstande.

Jamen så er lovgivningen og fortolkerne af den (i.e. domstolene) jo helt efter mit hjerte.

Det tvivler jeg lidt på da domstolene faktisk er MEGET afvisende overfor softwarepatenter. Det lader heldgivis til at (den oprindelige tolkning af) patentkonventionen stadig har noget at sige, selvom EPO helt ignorerer den.

Så mangler vi bare lige at få EPO til at rette det sidste ind og administrere loven helt efter min smag.

Som nævnt er der lysår mellem (idéen i) lovgivningen og den praksis EPO har. Du står nok et sted derimellem.
(Der er jo penge i at udstede patenter - og der er ikke så mange penge i at afslå)

Der blive da uden tvivl godkendt nogle patenter, der ikke skulle have været godkendt. Så der er klart plads til forbedring.

Rigtig rigtig mange patenter (især hvis du rent faktisk vil/tør stole lidt på ffii.)

Det tror jeg i den grad er realistisk. Jeg synes faktisk allerede vi er ret tæt på her i EU. Der blive da uden tvivl godkendt nogle patenter, der ikke skulle have været godkendt.

EU er helt i vildrede angående softwarepatenter. EPO siger et - domstole siger noget andet ... lobbyarbejdere prøver, at sikre, at de patenter, som EPO har udstedt bliver gyldige. Parlamentet har uden held prøvet at få ændret EPOs (efter deres opfattelse ulovlige) praksis (uden at det kunne lade sig gøre). Der er ikke noget, der er tæt på i EU.
(Hverken for patentmodstandere eller tilhængere - der kæmpes - og der er SLET INTET, der tyder på den mellemting, som du ønsker.)

Mere eller mindre sådan forholder situationen sig. Jeg undrer mig meget over at du kaster dig så voldsomt ud i debatten uden at have forstået dette ...

Man må jo antage du, som innovativ programmør, ligesom har sat dig lidt ind i hvad dine konkurrenter render rundt og laver....

Faktisk ikke - udover når sælgere kommer og brokker sig eller fortæller at konkurrentens software overhovedet ikke kan noget af funktionalitet X.

og er der nogen der har et produkt, der tilbyder en teknologisk forbedring af en proces via et softwareprogram og minder den forbedring om en ide til et program du har, så må du nok hellere lige lave en hurtig søgning i EPO's database og se om der er skulle ligge et patent, du skal være opmærksom på.

Nu er det ikke umiddelbart mit bord, hvis vi bliver sagsøg, men jeg har jo umiddelbart den holdning, at vi må holde os til patentkonventionen. Nej, jeg søger ikke i deres database - og derudover er det vel slet ikke lige til! (udover at det er let at skrive)

Der bliver jo udviklet masser af software i EU og det er jo ikke ligefrem sådan at vi ser en retssag hver gang en programmør bare tænder for sin computer :)

Retspraksis er jo også aktuelt anderledes en EPOs praksis :)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jeg synes der ville klæde Christian at læse OG forstå, det han linker til, INDEN han blæser sine misforståelser ud i æteren.

Ang. det første link så står der KLART og TYDELIGT, at patenterne ikke er juridisk bindende. Der står sådan set også hvorfor de ikke er det - det er fordi Europa Parlamentet i 2005 (for 5 år siden!) afviste et lovforslag, der ville gøre softwarepatenter juridisk bindende. Alt det har sådan set været dækket ad nauseam i debatten..... Men måske Christian ikke mener han bør sætte sig ind i debatten, inden han blander sig i den?
Med andre ord så handler det første link om at EPO ikke administrerer loven korrekt. Det kan meget vel være. Men det er altså ikke et problem med loven. Det er et rent administrativt problem...og jeg kan ærligt talt ikke se hvorfor det ville klæde mig at forsvare arbejdsgangen i et EU-agentur? Arbejdsgangen siger jo ikke nødvendigvis noget om den lov, de er sat til at administrere. Så hvis Christian forventer at jeg skal forsvare EPOs daglige administration må han derfor påvise, at software patenter har en direkte og uønsket effekt på den daglige arbejdsgang blandt dem man sætter til at administrere loven - hvilket tydeligvis ikke lykkes bare ved at linke til webshop.ffii.org.

Ang. det andet link, der omhandler en søgsmål i USA, så bliver forvirringen jo total. Da jeg utallige gange har gjort det klart, at jeg ikke er tilhænger af hverken amerikansk patentlovgivning eller amerikansk retspraksis på området, har jeg naturligvis hverken pligt eller lyst til at skulle forsvare nogle af delene.

Christian...hvor vil du hen med de to links? De har jo intet med mit standpunkt at gøre. Så synes du ikke det ville klæde dig, at trække dine sidste to indlæg tilbage...eller i det mindste forsøge at forklare hvorfor de to links skulle have nogen relevans for mit standpunkt?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Er problemer, som software løser i det hele taget tekniske/teknologisk. Det var de ikke, da man lavede patentkonventionen.

Er det ikke uinteressant, at diskustere hvad der er teknologi og hvad der ikke er teknologi - ihvertfald i forhold til den europæiske lovgivning?
Dér er lovgivningen jo helt klar - software qua software kan IKKE patenteres. Så argumentet om at du ikke nødvendigvis behøver have adgang til kildekoden står stadigvæk.

Nu snakker vi vel stadig om 'rene softwarepatenter'

Det kommer jo an på hvad din definition af det er. Hvis den er forskellig fra min, så taler vi jo indlysende nok ikke om det samme.

og ja, man kan lave et patentsystem, hvor MAN KAN SE patentbrud.

Så din påstand om at man ikke kan se patentbrud.....har du droppet?

Det jeg prøver, at forklare dig, er at det er bestemt ikke her der sker genistreger. Det er jo simple idéer som kan sammenlignes med 'fedtfattig økologisk leverpostej patent' - tror du, at det er her forskningen er?

I den gældende europæiske lovgivning er der bl.a. et krav om at det skal være en ikke-indlysende løsning. Det krav ville der naturligvis også være i min "drømme-lovgivning". Så konsekvensen af din påstand her ville, i absolut værste fald, bare være at der ikke blev oprettet software-patenter - hvordan ville det lige ødelægge industrien, i din optik?
Men bortset fra det er vi da bestemt ikke enige om at der kun er indlysende måder at løse teknologiske problemer på - hvad får dig dog til at påstå det? Vi er sådan set heller ikke enige om at forskning forskning ikke leder til løsninger på tekniske problemer - hvad får dig dog til at påstå det?

men med softwarepatenter skal man til at håbe at ingen har patenteret de idéer, som man får.

Det er der jo ikke noget odiøst i. Det gælder for alle typer patenter. Det gælder i øvrigt også for copyright - ret mig, hvis jeg tager fejl, men er du ikke tilhænger af copyright?

Det du accepterer at belønne, er de (simple) visuelle idéer.

Det er jo en lodret løgn!
Hold dig nu til det jeg skriver Thorbjørn, istedet for at finde på ting og sager.

Disse rapporter advarer mod (EPOs) 'rene' softwarepatenter - eller det der efterhånden bare kaldes softwarepatenter. (Som du siger, at du går ind for til en vis grænse)

Jeg går ind for at man, under visse omstændigheder, kan patenterre software. Det kan du så kalde softwarepatenter eller patenter på software - ordvalget betyder ikke rigtigt noget i den forbindelse.
Men hvor vil du egentligt hen med det? Fakta er at de rapporter du refererer til konkluderede at lovforslaget ikke burde vedtages. Fakta er at lovforslaget ikke blev vedtaget. Fakta er at lovforslaget ville have gjort det muligt at patentere software qua software (i.e. software as such).
Så hvorfor er det helt præcist du mener de rapporter er brugbare som argument mod mig?
Derudover kunne jeg godt tænke mig at høre om du er for eller imod den gældende europæiske lovgivning. For det er godt nok lidt svært at finde ud af, når nogle gange harcelerer voldsomt mod den europæiske lovgivning. Mens du andre gange bygger dine argumenter på rapporter der taler for den gældende lovgivning.
Oven på det skriver du nu, at du "kan lide patentkonventionen" og du "går ind for den oprindelige tolkning af patentkonventionen".
Kan du forstå det umiskendeligt ser ud som om du konstant modsiger dig selv?

Nej, men EPO har fortsat deres praksis og prøver stadig at underminere den oprindelige tolkning af patentkonventionen. Derudover er ACTA muligvis jo også på vej (med softwarepatentering), så rapporternes indhold og konklusioner synes bestemt ikke at være forældet.

Nogen skal jo administrere loven.... Hvis man så er utilfreds med den måde loven administreres på må man finde nogle andre til at administrere den eller ændre den måde de administrerer den på. Problemer med administration har ikke nødvendigvis noget at gøre med loven.
At ACTA (muligvis) skulle være på vej med uønskede tiltag kan jeg ikke se skulle have noget at gøre med mig? Jeg har sagt at den nuværende europæiske lovgivning er den der er mest kompatibel med min personlige holdning - det betyder vel ikke jeg dermed er har erklæret min opbakning til alle fremtidige og mulige udgaver af lovgivningen?

Det tvivler jeg lidt på da domstolene faktisk er MEGET afvisende overfor softwarepatenter.

Og jeg mener at softwarepatenter bare skal uddeles til højre og venstre...eller hvordan skal jeg forstå det?

Der er jo penge i at udstede patenter - og der er ikke så mange penge i at afslå

Ja jeg må indrømme jeg ikke kender priserne.... Men mon ikke du skal betale, ligegyldigt om din ansøgning godkendes eller afvises?

Rigtig rigtig mange patenter (især hvis du rent faktisk vil/tør stole lidt på ffii.)

Det kommer jo an på hvad man mener der er rigtigt mange. Ifølge FFII taler vi om 30.000 patenter - I alt! Til sammenligning har Microsoft alene i USA 10.000 patenter. Så sammenligner vi med antallet af softwarepatenter i USA er 30.000 altså ikke særligt mange. Særligt ikke når vi også husker på at EU er en kæmpe økonomi og der foregår en betydelig produktion af software. Så hvis vi skal stole på FFII og hvis vi skal hive sådanne tal ind i debatten. Så må vi altså også forholde os seriøst til dem og se dem i den rette kontekst, istedet for bare at se på tallet 30.000 uden at forholde os til det i et relevant perspektiv. Det giver jo heller ikke mening at sige Vietnamesere tjener mere end danskere, fordi de har en gennemsnitsløn på over en million - man må omregne deres gennemsnitløn til kroner, hvis den skal sammenlignes med danskeres løn.

Hverken for patentmodstandere eller tilhængere - der kæmpes - og der er SLET INTET, der tyder på den mellemting, som du ønsker

Hvad er det for en mellemting jeg ønsker? En mellemting mellem hvad?

Jeg undrer mig meget over at du kaster dig så voldsomt ud i debatten uden at have forstået dette

Uden at have forstået hvad? At der relativt set bliver udstedt ganske få patenter på software i EU? At der er nogle administrative problemer? Den med at jeg ikke skulle vide der er nogle administrative problemer kan vi vist godt afvise med det samme - jeg har jo forholdt mig til det eksplicit tidligere i debatten.

Faktisk ikke - udover når sælgere kommer og brokker sig eller fortæller at konkurrentens software overhovedet ikke kan noget af funktionalitet X.

Nu er det ikke alt der skal tolkes bogstavligt. Meningen var naturligvis at hvis du lever af at udvikle software så må man antage der er nogen (dig selv, hvis du er eneste ansatte) der har forholdt sig til hvordan markedet er. Dvs. et softwarefirma eller et hvilket som helst andet firma kommer ikke langt, hvis det ikke har sat sig ind i hvad kundernes behov er og hvordan konkurrencesituationen. Men okay, hvis du vil misforstå, så kan du jo altid finde en måde.
Men bortset fra det virker den udtalelse lidt absurd. Tidligere har du gjort det meget klart, at du mener du, pga. dit arbejde som programmør, har langt større kendskab til hvad der sker i branchen end jeg har. Men nu påstår du pludseligt at du ikke har andet kendskab til branchen end de oplysninger du får fra dine kunder - meget mystisk må man sige.

Nej, jeg søger ikke i deres database - og derudover er det vel slet ikke lige til! (udover at det er let at skrive)

At du ikke gider sætte dig ordentligt ind forskellige ting, kan vel ikke være et argument mod patentloven?

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Ang. det første link så står der KLART og TYDELIGT, at patenterne ikke er juridisk bindende.

Der har du ret, Kim, men for at give dig lidt mere baggrundsviden. Grunden til, at de ikke er juridisk bindende er patentkonventionen:

The European Patent Convention (EPC), Article 52, paragraph 2, excludes from patentability, in particular
1 discoveries, scientific theories and mathematical methods;
2.aesthetic creations;
3 schemes, rules and methods for performing mental acts, playing games or doing business, and programs for computers; (*)
4 presentations of information

Ved () er
Paragraph 3
"
The provisions of paragraph 2 shall exclude patentability of the subject-matter or activities referred to in that provision only to the extent to which a European patent application or European patent relates to such subject-matter or activities 'as such'.

Nu er jeg så enig i ffii tolkning. Det synes oplagt, at patentkonventionen ikke accepterer patenter på 'programs for computeres'.

EPO derimod begynder at kigge efter 'non-obvious technical solution'. Dog er der i sig selv ikke noget teknisk i software. Det problem prøver EPO, at løse ved at se 'at det er der, når det afvikles på en computer'. Der er kun en meget lille forskel på EPO og den amerikanske praksis.

Det jeg også prøver, at nå frem til Kim er at hvis du siger lovgivningen er god nok, så handler det i virkeligheden om at du er modstander af softwarepatenter, for sådan er loven umiddelbart! (og det modstrider jo lidt med at du siger at du går ind for softwarepatenter). Vil prøve at gøre din holdning på området mere klar?

Man kan (eller bør i EU) ikke kunne blive dømt for patentkrænkelser alene ved at afvikle software på en computer, bærbar eller mobiltelefon. De fleste domme ved domstole synes (heldigvis) at være enige i det synspunkt.

Er det ikke uinteressant, at diskustere hvad der er teknologi og hvad der ikke er teknologi - ihvertfald i forhold til den europæiske lovgivning?
Dér er lovgivningen jo helt klar - software qua software kan IKKE patenteres. Så argumentet om at du ikke nødvendigvis behøver have adgang til kildekoden står stadigvæk.

Måske, men ikke for EPO - og hvis du er enig i at software ikke bør kunne patenteres - hvorfor nævner så, at du går ind for softwarepatenter?

Så din påstand om at man ikke kan se patentbrud.....har du droppet?

Selvfølgelig vil det være net nok at se at Linux flere steder reagerer på dobbeltklik (som er patenteret både i EU og USA) uden at man kigger på sourcekoden.

I den gældende europæiske lovgivning er der bl.a. et krav om at det skal være en ikke-indlysende løsning.

Nej, i den gældende europæiske lovgivning, er software for computere (as such => 'i sig selv') ikke en patenterbar opfindelse. Ellers tolker du som EPO - og bør derfor kunne forsvare Webshop patenterne, som du netop påstår ikke holder!

Så konsekvensen af din påstand her ville, i absolut værste fald, bare være at der ikke blev oprettet software-patenter - hvordan ville det lige ødelægge industrien, i din optik?

Ingenting, men hvis man skulle have softwarepatenter, så skulle man vel belønne det geniale.

Men bortset fra det er vi da bestemt ikke enige om at der kun er indlysende måder at løse teknologiske problemer på

Kig på webshoppen igen. Kan du lave en webshop uden at krænke EPO-patenter? FFII går så langs som til at sige, at man aktuelt ikke kan skrive et meningsfyldt program uden at krænke patenter. (dermed er det også latterligt, at jeg skulle søge i EPOs database. Dels holder deres patenter næppe i retten - og dels kan jeg ikke undgå at krænke dem)

Men bortset fra det er vi da bestemt ikke enige om at der kun er indlysende måder at løse teknologiske problemer på - hvad får dig dog til at påstå det? Vi er sådan set heller ikke enige om at forskning forskning ikke leder til løsninger på tekniske problemer - hvad får dig dog til at påstå det?

Jeg kan se på de udstedte patenter - og jeg har endnu ikke mødt noget patent, der når de idéer, som jeg har set i algoritmer (på datalogi på uni) til sokkeholderne. Dermed er min holdning stadig, at et patant på noget, som du lige kan se din computerskærm under alle omstændigheder er tale om noget trivielt. Som du selv er inde på bør et patent vel maksimalt kunne dække en kompleks måde, at løse selve problemet, og i den forbindelse kan jeg så henvise videre til burde mit eksempel med den binære kode. (Jeg har undlagt at kommentere om noget er teknisk)

Det er der jo ikke noget odiøst i.

Det er vel i høj grad subjektivt. Jeg mener man skal patentere opfindelser ikke idéer. (Og software beror udelukkende på idéer)

Det er jo en lodret løgn!
Hold dig nu til det jeg skriver Thorbjørn, istedet for at finde på ting og sager.

Det er da fint, hvis jeg tager fejl. Jeg kan bare ikke rigtig hitte rede i hvad du mener er bør være patenterbart.

Jeg går ind for at man, under visse omstændigheder, kan patenterre software. Det kan du så kalde softwarepatenter eller patenter på software - ordvalget betyder ikke rigtigt noget i den forbindelse.
Men hvor vil du egentligt hen med det? Fakta er at de rapporter du refererer til konkluderede at lovforslaget ikke burde vedtages. Fakta er at lovforslaget ikke blev vedtaget. Fakta er at lovforslaget ville have gjort det muligt at patentere software qua software (i.e. software as such).
Så hvorfor er det helt præcist du mener de rapporter er brugbare som argument mod mig?
Derudover kunne jeg godt tænke mig at høre om du er for eller imod den gældende europæiske lovgivning. For det er godt nok lidt svært at finde ud af, når nogle gange harcelerer voldsomt mod den europæiske lovgivning. Mens du andre gange bygger dine argumenter på rapporter der taler for den gældende lovgivning.
Oven på det skriver du nu, at du "kan lide patentkonventionen" og du "går ind for den oprindelige tolkning af patentkonventionen".
Kan du forstå det umiskendeligt ser ud som om du konstant modsiger dig selv?

Snak lige om at modsig dig selv! Forklar dog i stedet hvad du mener. FFII og rapporterne har den tolkning af loven, at software (i sig selv) ikke er patenterbart! - og det er værd at bevare! Her er jeg helt enig. Du siger også, at du er enig, men du siger, at du går ind for patentering af software.... Jamen hallo, hvor er forskellen på dig og EPO.
Jeg er ikke direkte utilfreds med loven, men jeg kunne godt tænke mig, at det blev klart for EPO, at software IKKE ER PATENTERBART (udover hvis man kommer med en fysisk opfindelse - og i en sådan kan softwaren være en del af patentet)

Nogen skal jo administrere loven.... Hvis man så er utilfreds med den måde loven administreres på må man finde nogle andre til at administrere den eller ændre den måde de administrerer den på.

Det har bare vist sig, at være meget svært. Der foregår jo visse magtkampe på dette område ... - og når selv med et flertal i EU-parlamentet ikke har kunne ændre det, så ved jeg ikke helt hvad man skal stille op ...

At ACTA (muligvis) skulle være på vej med uønskede tiltag kan jeg ikke se skulle have noget at gøre med mig?

ACTA indeholder SWP.

Jeg har sagt at den nuværende europæiske lovgivning er den der er mest kompatibel med min personlige holdning[/qupte]

Det er præcis det, som ikke giver nogen mening, for med domstolenes og FFIIs (og rapporternes) holdning er software ikke patentbart - og det modstrider jo noget, at du går ind for softwarepantenter. Alternativt går du ind for den tolkning, som EPO laver, uden at du på nogen måder vil forsvare den, når der henvises til web-shoppen.

[quote]Uden at have forstået hvad? At der relativt set bliver udstedt ganske få patenter på software i EU?

Kalder du 30000 for lidt? (Og derudover er den eneste grund til, at der ikke ustedes mange flere, er at EPOs patenter har vist sig, at holde i retten, da der er tale om 'software as such')

Den med at jeg ikke skulle vide der er nogle administrative problemer kan vi vist godt afvise med det samme - jeg har jo forholdt mig til det eksplicit tidligere i debatten.

De administrative problemer bunder jo i, at man rent faktisk udsteder patenter på software (as such). Du går ind for patenter på software eller misforstår jeg? Umiddelbart mener du jo, at jeg kan krænke patenter blot ved at lave et PC-program (da du jo vil have at jeg skal søge i EPOs database) eller ?

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Grundet til den diskussion fører ingensted er at mens vi andre snakker om [b]virkeligheden[/b] taler Kim om en fri fantasi, en utopia. (Jeg kan godt se ligheder med kommunismen - som nævnt tidligere)

Patent pr. definition er en (midlertidig) [b]monopol[/b]. Monopoler (igen pr. def.) er imod fri marked og fri konkurrence - ergo skidt for markedet, skidt for udvikling og ikke mindst - os, forbrugere.

Uanset hvordan man vender og drejer problemet er patenter skadelige for alle - undtaget patent TROLLs og advokater.

Det er virkeligheden:

http://www.worldwidewords.org/turnsofphrase/tp-pat1.htm

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Der har du ret, Kim

Nu begynder der at ske noget ;)

men for at give dig lidt mere baggrundsviden.

Desværre kører du så allerede af sporet igen her :(
Du behøver skam ikke belære mig eller give mig baggrundsviden Thorbjørn. Du skal bare opstille dine argumenter og så lade mig bekymre mig om at anskaffe mig den fornødne viden.

Nu er jeg så enig i ffii tolkning. Det synes oplagt, at patentkonventionen ikke accepterer patenter på 'programs for computeres'.

Hvis det er FFII's konklusion så tager de jo åbentlyst fejl.
Du citerer jo selv paragraf 3, som gør det helt klart at software ikke er definitivt ekskluderet fra at være patentérbart - det er simpelthen imponerende hvordan du bliver ved med at skyde dig selv i fødderne med de citater!

EPO derimod begynder at kigge efter 'non-obvious technical solution'. Dog er der i sig selv ikke noget teknisk i software. Det problem prøver EPO, at løse ved at se 'at det er der, når det afvikles på en computer'. Der er kun en meget lille forskel på EPO og den amerikanske praksis.

Det er jo det der er EPO's job. De skal administrere loven og i loven står der klart og tydeligt, at software ikke er ekskluderet fra at blive patenteret.
Ang. din påstand om at der ikke er meget forskel på EPO['s måde at administrere loven] og den amerikanske [måde at administrere loven]. Så må du altså til at begrunde dine påstande. Du har gentagne gange påstået at der ikke er den store forskel på EU og USA, når det handler om softwarepatenter - men du har endnu ikke begrundet den påstand. Derudover har du slet ikke forholdt dig til det simple faktum, at mht. antallet af softwarepatenter, så er der en verden til forskel på EU og USA - så hvordan kan du helt seriøst sidde og påstå det modsatte?

Det jeg også prøver, at nå frem til Kim er at hvis du siger lovgivningen er god nok, så handler det i virkeligheden om at du er modstander af softwarepatenter, for sådan er loven umiddelbart! (og det modstrider jo lidt med at du siger at du går ind for softwarepatenter). Vil prøve at gøre din holdning på området mere klar?

Jeg er godt klar over angreb er det bedste forsvar. Men det gælder altså kun for så vidt man ikke selv er blevet taget med fingrene i kagedåsen. Og fakta er at det er dig der modsiger dig selv. Så hvad med at du forholdt dig til det, istedet for sådanne pinagtige forsøg på at bilde mig ind at jeg har modsagt mig selv.
Fakta: det er helt klart, på baggrund af paragraf 3 (som du i øvrigt selv har citeret, så du må jo kende til den), at software er patentérbart i EU.
Lovgivningen er ekstremt restriktiv på området. Men qua paragraf 3 er det simpelthen noget sludder at påstå software er definitivt udelukket fra at blive patenteret.
Så hvor er det du mener jeg modsiger mig selv?

Sååååeee....godt forsøg kammerat, men den gik altså ikke denne gang ;)

Måske, men ikke for EPO - og hvis du er enig i at software ikke bør kunne patenteres - hvorfor nævner så, at du går ind for softwarepatenter?

Tre ting:

For det første har du endnu ikke forholdt dig til at du, i forhold til EU-lovgivningen, ikke nødvendigvis skal have adgang til kildekoden for at finde ud af om dine patentrettigheder er blevet brudt. Er det noget du har tænkt dig at forholde dig til?

For det andet er det noget forbandet sludder, at jeg skulle være imod patenter på software. Men det har jeg behandlet tidligere i dette indlæg, så der er ingen grund til at gå i detaljer med det igen.

For det tredie så klæder den taktik dig altså ikke. Som sagt er der ingen selvmodsigelse i at være tilhænger af softwarepatenter og (med forbehold) være tilhænger af den europæiske patentlovgivning.

Selvfølgelig vil det være net nok at se at Linux flere steder reagerer på dobbeltklik (som er patenteret både i EU og USA) uden at man kigger på sourcekoden.

Du har stadigvæk ikke svaret på om du har droppet din oprindelige påstand. Jeg kan da godt forstå du synes det er pinligt, at du så tydeligt har modsagt dig selv. Men synes du ikke kun det ville være fair, hvis du lige forholdt dig til den selvmodsigelse?
Fakta er jo at du gentagne gange har skrevet at det ville være umuligt, at finde ud af om ens softwarepatenter bliver brudt. Men i dit forrige indlæg skrev du så at man kunne lave et patentsystem hvor man kunne se om ens patenter blev brudt..... Er det ikke ekstremt selvmodsigende?

Nej, i den gældende europæiske lovgivning, er software for computere (as such => 'i sig selv') ikke en patenterbar opfindelse. Ellers tolker du som EPO - og bør derfor kunne forsvare Webshop patenterne, som du netop påstår ikke holder!

Nu synes jeg lige du skulle læse lidt på lektien, inden du kommer for godt igang der champ ;)
Når nu du er så intimt bekendt med paragraf 2, så kan det vel næppe komme bag på dig der også er en paragraf 1? Når du så har læst paragraf 1 kan du måske fortælle mig om ikke der er et krav til innovation i den eupæiske patentlovgivning?
Derudover er der også den famøse paragraf 3 - som har været vendt et par gange nu.

Kig på webshoppen igen. Kan du lave en webshop uden at krænke EPO-patenter? FFII går så langs som til at sige, at man aktuelt ikke kan skrive et meningsfyldt program uden at krænke patenter. (dermed er det også latterligt, at jeg skulle søge i EPOs database. Dels holder deres patenter næppe i retten - og dels kan jeg ikke undgå at krænke dem)

FFII ville jo også være godt dumme, hvis de ikke sagde den slags ting - FFII's mission er jo at få afskaffet softwarepatenter helt. Så hvis du vil have mig til at tage dig seriøst må du altså til at begynde og forklare HVORFOR FFII har ret og ikke at du har ret fordi FFII SIGER dit og dat.
Derudover så vil jeg ærligt melde ud at jeg ikke gider sætte mig ind i alle de patenter webshoppen omtaler. Hvilket jo også er underordnet.
Jeg mener softwarepatenter skal være tilladt...men jeg mener ikke man skal dele dem ud til højre og venstre.... At FFII mener at kunne finde en håndfuld europæiske patenter, der tilsyneladende er uretfærdige.....tja...fred være med det - men hvad er det du vil have jeg skal sige til det?

Jeg kan se på de udstedte patenter - og jeg har endnu ikke mødt noget patent, der når de idéer, som jeg har set i algoritmer (på datalogi på uni) til sokkeholderne. Dermed er min holdning stadig, at et patant på noget, som du lige kan se din computerskærm under alle omstændigheder er tale om noget trivielt. Som du selv er inde på bør et patent vel maksimalt kunne dække en kompleks måde, at løse selve problemet, og i den forbindelse kan jeg så henvise videre til burde mit eksempel med den binære kode. (Jeg har undlagt at kommentere om noget er teknisk)

Nu taler du igen udenom.... Du har påstået at det ikke giver mening at have softwarepatenter fordi det er umuligt at finde ud af om ens patenter bliver brudt.... Oven på den påstand byggede du så en videre påstand. Nemlig at konsekvensen af påstand et ville være at man kun ville patentere de indlysende løsninger - så vidt jeg husker brugte du udtrykket "idiotpatenter" eller noget i den retning.
Sidenhen er din oprindelige påstand blevet modsagt af dig selv....hvilket vel må betyde at din anden påstand og må falde?
Derudover synes jeg det er en noget arrogant holdning, at noget er trivielt, blot fordi det er synligt.... Men det er nok ikke helt det du mener...det er bare det du siger.
Men er du ikke rar at forklare mig hvorfor noget skulle være trivielt, blot fordi det handler om interaktion mellem to ting og ikke er en regnemodel gemt i et stykke software?

Det er da fint, hvis jeg tager fejl. Jeg kan bare ikke rigtig hitte rede i hvad du mener er bør være patenterbart.

Hvis du ikke ved hvad jeg mener bør du ikke udtale dig om hvad jeg mener.
Du skrev at jeg accepterede at belønne de simple visuelle idéer - hvordan i hede hule helvede kan du finde på at komme med sådan en påstand hvis du, som du nu påstår, ikke engang ved hvad jeg mener?
Kan du ikke se at det er dybt useriøst bare at sidde og hive ting ud af den blå luft?!?

Snak lige om at modsig dig selv! Forklar dog i stedet hvad du mener

Jeg forsøger så godt jeg kan.....Men nu spilder jeg jo desværre en del tid på at forholde mig til dine løgne og selvmodsigelser. Så det er lidt ris til egen røv.... Hvis du begyndte at skrive noget mere fornuftigt og læse det du svarer på ville det måske hjælpe på forståelsen.
F.eks. kommer du nu igen med en helt absurd udmelding, som jeg må forholde mig til istedet for at diskutere seriøst med dig..... For hvor er det lige du mener jeg selvmodsiger mig selv????

FFII og rapporterne har den tolkning af loven, at software (i sig selv) ikke er patenterbart!

Jamen så tager FFII og rapporterne fejl - det står fuldstændigt klart, hvis man læser paragraf 3.
Men bortset fra det er forholder rapporterne sig altså stadigvæk til nuværende lovgivning vs. det lovforslag, der blev afvist for 5 år siden....

Du siger også, at du er enig, men du siger, at du går ind for patentering af software.... Jamen hallo, hvor er forskellen på dig og EPO.

Ja hallo.... Skal jeg nævne paragraf 3 igen eller er det efterhånden indforstået? Måske vi kunne udvikle et system, hvor jeg bare skriver en kode - det ville nok være nemmest.
Så når jeg for fremtiden bare skriver "3!" så betyder det: Så læs nu for helvede paragraf 3, inden det bliver mere pinligt for dig!
Er det en aftale? :)

Jeg er ikke direkte utilfreds med loven, men jeg kunne godt tænke mig, at det blev klart for EPO, at software IKKE ER PATENTERBART

3!

Det har bare vist sig, at være meget svært. Der foregår jo visse magtkampe på dette område ... - og når selv med et flertal i EU-parlamentet ikke har kunne ændre det, så ved jeg ikke helt hvad man skal stille op ...

Mon ikke man godt kunne fyre direktøren for EPO, hvis der var et flertal i parlamentet for det? ;)

ACTA indeholder SWP.

Og hvad så? ACTA er ikke vedtaget endnu og jeg har aldrig påstået ACTA skulle være en god ting...Faktisk er det dig, der har bragt ACTA på banen. Så hvad er din pointe? Jeg kan ikke se hvorfor jeg skulle forholde mig til indholdet af en aftale jeg sandsynligvis ikke er enig i og som i øvrigt slet ikke er vedtaget endnu?!?!?

Det er præcis det, som ikke giver nogen mening, for med domstolenes og FFIIs (og rapporternes) holdning er software ikke patentbart

3!

og det modstrider jo noget, at du går ind for softwarepantenter.

3!

Alternativt går du ind for den tolkning, som EPO laver, uden at du på nogen måder vil forsvare den, når der henvises til web-shoppen.

Den holdning at paragraf 3 gør det klart at software kun er ikke-patentérbart såfremt der er tale om software qua software? Ja naturligvis er jeg enig i den holdning - enhver anden holdning ville bare vise jeg ikke har læst paragraf 3, inden jeg begyndte at udtale mig om den ;)
Nå ja, jeg var lige ved at glemme at tilføje - 3!

Kalder du 30000 for lidt? (Og derudover er den eneste grund til, at der ikke ustedes mange flere, er at EPOs patenter har vist sig, at holde i retten, da der er tale om 'software as such')

Ja...i forhold til at EU er en kæmpe økonomi, hvor der i øvrigt foregår en betydelig produktion af software. Så synes jeg egentligt ikke at 30.000 softwarepatenter på 30-40 år er voldsomt... Hvor mange firmaer, der producerer software, tror du ikke der ligger i europa? Hvor meget software tror du ikke der bliver produceret om året i EU?
Så spørgsmålet er ikke om 30.000 er mange.... 30.000 lyder bare som rigtigt højt, hvis man ikke lige tænker over det - det tal kan jo bruges til hvad som helst.... Tænk sig, han betalte 30.000 for sit kamera! Der er 30.000 mennesker i danmark, der ikke ved hvor de har lagt deres pung!
Sæt nu de 30.000 i et relevant perspektiv Thorbjørn...så kan vi tale om hvorvidt det er meget eller lidt.

De administrative problemer bunder jo i, at man rent faktisk udsteder patenter på software (as such).

Hvis man gør det så gør man det jo i direkte modstrid med paragraf 3.... Så hvad er din pointe her?

Du går ind for patenter på software eller misforstår jeg?

Ja, hvad skulle få dig til at tro anderledes?

Umiddelbart mener du jo, at jeg kan krænke patenter blot ved at lave et PC-program (da du jo vil have at jeg skal søge i EPOs database) eller ?

Ja.....Din pointe er?

Og så lige her til sidst: 3!

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jarle.... Du kan da godt se det er noget sludder?

Dit argument er jo af typen: Hitler var en form for politiker + Hitler gik ind for at slå jøder ihjel -> Alle politikere går ind for at slå jøder ihjel...

I øvrigt vil jeg lige advare dig mod at læse Erasmus Montanus - du vil alligevel ikke synes den er morsom ;)

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Hvis det er FFII's konklusion så tager de jo åbentlyst fejl.

Helt ærligt, Kim. Du er jo som EPO. Programmer for computere som sådan kan ikke patenteres - men alligevel mener du man kan krænke patenter ved at bruge software. Hvis det ikke software som sådan - hvad er så?

Det er jo det der er EPO's job. De skal administrere loven og i loven står der klart og tydeligt, at software ikke er ekskluderet fra at blive patenteret.

Der står jo klart i loven, at software netop IKKE kan patenteres - og heldigvis er det også sådan langt de fleste domstole har tolket det!

Du har gentagne gange påstået at der ikke er den store forskel på EU og USA, når det handler om softwarepatenter - men du har endnu ikke begrundet den påstand.

Kig på webshoppen - er det svært? - dobbeltklik er patenteret både i EU og USA. Når mindre er patenteret i EU skyldes det sandsynligvis udelukkende, at softwarepatenter ikke holder ved domstole i EU - fatter du det efterhånden nu - eller skal jeg skrive det for tredje gang.

Skal jeg nævne paragraf 3 igen eller er det efterhånden indforstået?

Nej, jeg har læst den, og jeg kan ikke begribe, hvordan det lykkedes folk at tolke den, som at software kan patenteres - og de fleste domstole i EU giver mig heldigvis ret.

Nu stopper springer jeg noget at dit ævl over. (Du skimmer alligevel kun mine svar) Du har endnu ikke forklaret, hvor du vil sætte grænsen mht til softwarepatentering?
'software qua software' er tomme ord. Teknisk effekt - tomt ord. ALT SOFTWARE LØSER OPGAVER. (Med din og EPOs definition er det også teknisk, når det kører på en computer)

Faktisk siger du, at webshop-patenterne ikke holder - men Kim, nu da du ikke har forstået det, så må jeg lige nævne, at den ENESTE grund til at patenterne ikke holder er patentkonventionen. (Det er software as such)

Hvordan er du kommet frem til at disse patenter ikke holder?

Samtidig hører jeg intet STADIG INTET forsvar af de nævnte patenter på trods af at du tolker reglerne i samme retning som EPO.

Slutteligt vil jeg beklage, at jeg har prøvet at forklare dig om rigtigt gode idéer i algoritmer (som man kunne holde hemmelige i lukket kode) Jeg burde nok have indset, at du som udenforstående ikke havde kapacitet til at forstå, at visuelle egenskaber (som netop er det, som de store firmaer ønsker at patentere) ufatteligt sjældent er det smarte/geniale i software. (Som er det man burde belønne, hvis man endelig skulle belønne noget)

Ja.....Din pointe er?

Min pointe var egentlig, at prøve, at overbevise dig med saglige argumenter om, at softwarepatenter er en dårlig idé, men mens du selv referer til ffii, respekterer du jo hovedet ikke deres tolkninger. Du har ikke (før) forstået at EPOs praksis var dybt kontroversiel. Du mente, at vi var 'tæt på noget fornuftigt her i Europa', men sandheden er at EPO og domstole, EU-kommissionen og parlamentet er dybt splittet - og domstole underkender gang på gang EPO.

På trods af det holder du facaden - og lader som om, at du har helt styr på hvad det handler om .... og det lader til, at du er ude af stand til at rykke dig uanset hvilke saglige argumenter, som der kommer.

Dit argument er jo af typen: Hitler var en form for politiker + Hitler gik ind for at slå jøder ihjel -> Alle politikere går ind for at slå jøder ihjel...

Ja,ja. Man skulle jo tro, at jeg kunne lidt logik, når jeg har en universitetsgrad i matematik og datalogi. Derudover er denne kommentar så grunden til, at jeg ikke gider fortsætte længere (og også grunden til at du måske kan fornemme i ovenstående, at jeg er lettere irriteret)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Ja,ja. Man skulle jo tro, at jeg kunne lidt logik, når jeg har en universitetsgrad i matematik og datalogi. Derudover er denne kommentar så grunden til, at jeg ikke gider fortsætte længere (og også grunden til at du måske kan fornemme i ovenstående, at jeg er lettere irriteret)

Man skulle endvidere tro at, når du har en universitetsgrad, så havde du også lært at sætte dig ordentligt ind sagerne, inden du farer i flint.
Hvis du nu læser indlægget igen, så adresserer jeg det direkte til Jarle.

Så du må meget undskylde mig.... Men jeg gider ikke engang læse dit seneste indlæg - heldigvis fangede slutningen mit øje, inden jeg spildte tid på at læse det fra starten.
Men hvis du vil diskutere seriøst en dag, må du endeligt sige til. Jeg gider bare ikke spilde mere tid på dig i denne sag, når du ikke engang gider læse mine indlæg, inden du begynder at brokke dig over dem!

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Kim SWP (og patenter as such) er en flot idee men ikke mere end det. Desværre som med al andet monopol fører de før eller siden til misbrug. Det har vi alt for mange eksempler.

Jeg synes vi skal holde os til det virkelig liv og ikke til nogle "vidunderlige" utopiske ideer.

Man kan ikke diskutere fri fantasi vs. virkelighed.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Hvis du nu læser indlægget igen, så adresserer jeg det direkte til Jarle.

Ok, vil faktisk beklage, at jeg fejlagtigt tog Jarles indlæg til mig. Jarle har helt ret i at patenter giver et tidsbestemt (typisk 20 års) monopol på en given ting - og ja, det hæmmer selvfølgelig konkurrencen. Havde du forestillet dig andet?

Dog er jeg på sin vis uenig, men Jarle, for patentering er vigtig indenfor medicinalindustrien - og her vil de færreste fjerne den. Derudover bør ikke fysiske ting som viden, software absolut ikke være patenterbart.

[quote]Men jeg gider ikke engang læse dit seneste indlæg - heldigvis fangede slutningen mit øje, inden jeg spildte tid på at læse det fra starten.

Tillykke med det (så undgår du også for at forsvare webshop-patenterne og hvordan du vil begrænse softwarepatentering)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jeg ved ikke hvor du har det fra at monopoler uværgeligt leder til misbrug. Er det en påstand du har tænkt dig at uddybe lidt?
Den fejl du begår er jo at sige at fordi monopoler er dårlige i én situation, betyder det de er dårlige i ALLE situationer. Den form for slutning er ganske enkelt uholdbar. Det svarer til du siger at FORDI ost er dårligt til at lappe cykler med, så er ost også dårligt til at putte på brødet. Kan du virkeligt ikke se at det er en fejlslutning?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Du misforstår pointen totalt. Kan du virkeligt ikke se, at du foretager en fejlslutning???
Kan du ikke se at følgende slutning er uholdbar "én type monopoler er dårlige, derfor er ALLE typer monopoler dårlige"?
Kan du ikke se at det svarer til at sige "Kommunisten Lenin var en mand. Kommunister er imod fri konkurrence. Derfor er alle mænd imod fri konkurrence"?
Så det handler altså ikke om at jeg skal komme med et eksempel på et "godt monopol". Det handler om at du må komme med en begrundelse for hvorfor monopoler, pr. definition, er dårlige.

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Igen undviger du at forholde dig til virkeligheden.

I teorien monopoler kan virke ih-oh så flotte (lige som kommunismen), men [b]erfaring fra virkeligheden[/b] viser noget helt andet

Diskussion virkelighed mod ønskedrømme fører ingensted.

I mellemtiden anbefaler jeg den artikel fra 1991:
http://progfree.org/Links/prep.ai.mit.edu/issues.article

For min del EOD.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Jeg blander mig nu lidt alligevel :)

Helt ekstraordinært vil jeg give dig (lidt) ret, Kim. Man kan selvfølgelig ikke bruge fælles egenskaber til at sætte lighedstegn - og man kan ikke bruge x antal til at omfatte hele mængden. (Udover at man alligevel gør det lidt ved statistik)

Dog må du godt komme med nogle eksempler på 'de gode monopoler'. (Andet svarer jo til, at postulere, at der findes marsmænd, uden at man vil/kan fremskaffe dokumentation)

Det svarer til du siger at FORDI ost er dårligt til at lappe cykler med, så er ost også dårligt til at putte på
brødet.

Helt rigtigt argument.

Det er faktisk sammenligneligt med, at det at patenter er fornuftige i medicinalbranchen

(hvor man bruger mange års forskning - og forsøg i 3 faser til klarlægning af virkninger og bivirkninger - kan få patent på et meget konkret stof)

ikke betyder at patenter er gavnligt indenfor andre brancher.

(f.eks. softwarebranchen - hvor idéer, som man får i et splitsekund patenteres og hvor der ikke nødvendigvis er nogen former for forskning til stede - og hvor patentet dækker over noget abstrakt. (typisk en opgaveløsning - hvad der i medicinalindustrien næsten ville svare til at fik patent/eneret på, at behandle et bestemt syntom/sygdom (når den blev opdaget) - og ikke bare sin medicin ...)

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Folkens!

I burde have dømt "Godwin" for længst:

Dit argument er jo af typen: Hitler var en form for politiker + Hitler gik ind for at slå jøder ihjel -> Alle politikere går ind for at slå jøder ihjel...

Er det ikke på tide at stoppe ørkenvandringen?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Lad os lige for en god ordens skyld slå fast at jeg ikke sammenlignede nogen med Hitler eller nazister.
Jeg brugte sådan set eksemplet til at vise hvor uholdbare den slags argumenter er.....så jeg forventer naturligvis ikke, at det er mig du mener har bekræftet Goodwin's lov?

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Hvis man ikke kan bruge fælles egenskaber, hvad kan man så bruge?

Jeg mener 'Morlille er ikke en sten selvom hun ikke kan flyve ... (og hun har dermed har sammen egenskab)

Mine eksempler på "gode monopoler" er...(trommehvirvel)... patenter i medicinalbranchen! ;)

Hov, hvad nu hvis det er min IP du bruger der ....
(det kunne komme til at koste ...) :)

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Mine eksempler på "gode monopoler" er...(trommehvirvel)... patenter i medicinalbranchen! ;)

Tjaa...

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_patents#Medicine

When the Thai Government Pharmaceutical Organization started producing generic antiviral drugs in March 2002 the cost of [b]a monthly treatment for one person plummeted from $500-$750 to $30[/b], hence making treatment more affordable.

En monopolvirksomhed kan selvstændigt fastsætte prisen på sine ydelser. Man kan vise, at monopolisten maksimerer sit overskud ved at tage højere priser og omsætte færre ydelser, end hvad der er samfundsmæssigt optimalt. Der er mange flere eksempler fra bl.a. Brasilien og div. afrikanske lande på at patentbeskyttet medicin har føret til kraftige overpriser, igen en naturlig udvikling for monopoler.

I stand correctly: [b]monopol fører til misbrug[/b] (her kraftig overpris).

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Hov, hvad nu hvis det er min IP du bruger der ....
(det kunne komme til at koste ...) :)

Jeg synes ihvertfald det burde koste dig en kvajebajer.
En ting er at du forsøger at hænge mig op på en påstand, jeg aldrig er kommet med. En helt anden ting er at du så selv forsvarer den påstand - det er vist hvad man kalder en god gammeldags kvajer? ;)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

I øvrigt.... Så havde "Thai Government Pharmaceutical Organization" monopol på salg af medicin til de statsejede hospitaler, da de begyndte at producere generiske versioner af AIDS-medicinen.

Er det noget du har lyst til at forholde dig til?

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

[/quote]When the Thai Government Pharmaceutical Organization started producing generic antiviral drugs in March 2002 the cost of a monthly treatment for one person plummeted from $500-$750 to $30, hence making treatment more affordable.[/quote]

Ja, ovennævnte er vel fakte - for patenter gør medicinen dyr. Det viser sig bare, at hvis man ikke kan patentere medicin, er det begrænset, hvor meget privat forskning man kan forventer på området.

(En sådan regel kan man dog ikke overføre til software)

Dermed er jeg ikke enig, Jarle. Jeg accepterer patentering på medicin. Samtidig synes det eneste alternativ, at lade forskningen være (delvist) offentligt betalt.

På medicinområdet vil ingen private bruge adskillige mandeår på at udvikle et stof - og derefter prøve at konkurrence med en kopiproducent.

Dog når stoffet er kendt, så ja, så kan det produceres meget billigere af andre.

Nu er vi dog ved off-topic.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Jeg synes ihvertfald det burde koste dig en kvajebajer.
En ting er at du forsøger at hænge mig op på en påstand, jeg aldrig er kommet med. En helt anden ting er at du så selv forsvarer den påstand - det er vist hvad man kalder en god gammeldags kvajer? ;)

Jeg antager, at du forstod det var en joke, hvor jeg (dog) samtidig udtrykker dyb skepsis overfor IP ('intellectual properties' - som softwarepatenter er en del af)

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere
IT Company Rank
maximize minimize