Ærgerlig justitsminister i samråd om ulovlig logning: Jeg ville allerhelst blive ved

Illustration: josefkubes, BigStock
Revisionen af de ulovlige, danske logningsregler udskydes for femte gang i folketinget. Justitsminister Nick Hækkerup synes det er en skam og vil gøre alt han kan for at opretholde så meget logning som overhovedet muligt.

Der var klar besked, da justitsminister Nick Hækkerup (S) her til formiddag var i åbent samråd om de danske logningsregler, EU i flere omgange har dømt ulovlige.

Læs også: Tre udskydelser og en tavs regering: Her er tele-logningssagen fra A til Z

For det første meddelte ministeren, at regeringen udskyder behandlingen af de ulovlige logningsregler i folketinget til efteråret 2021. De var ellers programsat til at blive behandlet her i februar, men der var inden samrådet endnu ikke blevet lagt forslag til ændringer frem for folketinget.

For det andet gjorde ministeren det klokkeklart, hvor regeringen står i sagen.

»Regeringen vil gå så langt, vi overhovedet kan for at opretholde logningen til bekæmpelse af kriminalitet. Vi vil nu undersøge, hvor langt vi kan gå,« lød det fra Nick Hækkerup, der senere på samrådet sagde:

»Jeg ville helst fastholde reglerne, som de er i dag. Jeg synes, det er en skam, EU retten har gjort det sværere for os at bekæmpe kriminelle med det her værktøj.«

Derfor går EU mod de danske regler

Nick Hækkerup sagde på samrådet at han mener, EU går de kriminelles ærinde. EU sad ikke med i samrådet, men som Version2 tidligere har beskrevet, er det nogle helt andre hensyn, der gør, at unionen underkender de danske logningsregler.

Læs også: Politiet bruger ulovligt indsamlede teledata mere end 11 gange om dagen

»Masselogningen bryder, basalt set, med retten til privatlivets fred,« siger Søren Sandfeld Jakobsen, der er professor på CBS Law.

Han fortæller, at EU flere gange har påpeget, at denne form for masselogning desuden kan stække ytringsfriheden, fordi folk ved, at alt de siger og gør logges af staten. I Danmark er ytringsfriheden et af de demokratiske principper, grundloven sikrer.

Danmark uden logning?

Karina Lorentzen forsøgte i flere omgange at få ministeren til at pege på sager eller typer af sager, der ikke kan løftes uden den ulovlige telelogning.

Det kunne ministeren ikke.

»I sagen om bomben ved Skattestyrelsen indgik teleoplysninger som en vigtig del af efterforskningen. Jeg siger ikke, sagen ikke kunne være løftet foruden,« sagde Nick Hækkerup og henviste til en anden sag, han heller ikke kunne garantere var faldet anderledes ud, hvis ikke der blev logget.

Version2 har også i flere omgange forsøgt at kortlægge den kriminalitets-bekæmpende effekt af den masseovervågning, staten kræver af teleselskaberne. Uden held.

Læs også: Professor: Teleselskaberne kan stoppe ulovlig logning af danskerne - hvis de vil

Hverken Rigspolitiet, Anklagemyndigheden eller ministeren eller Justitsminsteriet selv har givet nogen form for overblik over vigtigheden af logningen for politiets arbejde. Men ministeren fastholder vigtigheden til samrådet:

»Politiet vil miste indsigt i nogle oplysninger, der spiller en central rolle i opklaringen af kriminalitet, hvis logningen begrænses eller indstilles. I så fald må de finde andre redskaber eller bruge andre redskaber. Der vil være kriminalitet, politiet kan opklare i dag som de ikke kan opklares efter revisionen,« lød det entydigt fra ministeren til samrådet.

Læs også: Justitsministeren blæser på EU-traktaten trods tre domme: »Telebranchen skal stadig logge og udlevere oplysninger«

Samrådet sluttede med en kommentar fra Karina Lorentzen:

»Ministeren er mest optaget af overvågning, fordi han mener, det giver frihed, det er vi så nogle, der ikke er enige i.«

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (73)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Claus Bobjerg Juul

Hver gang domstolen har skulle tage stilling til spørgsmålet om ulovlig logning, har domstolene lyttet til politikere/statens advokat om at der "lige om lidt vil EU komme med en ny lov/ændring af deres lov" og udskudt domstolens svar.

Mon domstolene vil forblive tonedøve eller de nu begynder at arbejde for samfundet og ikke længere vil være statens skødehund

  • 31
  • 0
#4 Christian Nobel

De burde vågne op, for vi har allerede et stort problem med at magtens tredeling i virkeligheden er tættere på en todeling - og hvis ikke domstolene træder i karakter, så er tredelingen jo reelt afskaffet.

Og det er et kæmpe demokratisk problem (ud over vi jo heller ikke har en forfatningsdomstol - der burde være basis for en sag, hvis vi havde det).

Herudover synes jeg det er en hån mod borgerne at Hækkerup i den grad vil fortsætte med ulovlighederne (retorisk spørgsmål: hvad sker der lige hvis den almindelige borger ikke overholder loven?) og, Pardon my French, direkte skider på de afgørelser EU domstolen er kommet med.

Helt sort bliver det når man samtidig i Danmark skal lege klassens nævenyttige dreng, og overimplementere hint og dette vedtaget i EU regi - der er der ingen problemer med kræve at borgene nu skal gøre så og så, selv om det måske aldrig har været intentionen fra EU's side.

Og "sjovt" nok kan man i de tilfælde sagtens sige, jamen-det-er-vi-nødt-til-for-EU-har-sagt og bla. bla. bla, men når det ikke passer ind i det politiske gedemarkeds kram, ja så gør man som man vil.

Så den der Med lov skal land bygges er åbenbart ikke møntet på justitsministeriet.

  • 44
  • 0
#6 Thomas Rasmussen

Det er pudsigt, som regeringen insisterer på at omgå EU-lovgivning, når det handler om at kontrollere borgerne. Men når det kommer til at kompensere erhvervslivet som følge af nedlukning, er det pludselig meget vigtigt for regeringen at overholde lovgivning og vente på EU's godkendelse.

  • 33
  • 2
#7 Mariane Theilgaard Hounum

Hvis regeringen udbetaler tilskud til virksomheder, og tilskuddet ikke er lovligt efter EU-regler, så skal virksomheden betale tilskuddet tilbage igen - så det ville ikke være nogen stor hjælp, at udbetale tilskud før det er sikkert, at de er lovlige. Jeg kan godt forstå, at nogen syntes, det går for langsomt med afklaring!

  • 9
  • 0
#8 Peter Weise

Jo mere overvågning der er, jo nemmere kan staten komme efter brogeren. Nemmere forstået på den måde, at man kan skære ned på det der hedder, godt gammeldags politi efterforskning, idet alle borgeres liv registreres og logges, så adgang til hvem, hvad og hvornår, ligger lige for.

Spørgsmålet er at finde en fornuftig grænse, med empati for borgerens privatliv og generelle færden i samfundet, mod hvor nemt det er at finde en forbryder. Men det er jo svært når vi nærmer os det digitale diktatur.

https://harvardmagazine.com/2017/01/the-watchers

  • 10
  • 0
#12 Christian Nobel

Hvis regeringen udbetaler tilskud til virksomheder, og tilskuddet ikke er lovligt efter EU-regler, så skal virksomheden betale tilskuddet tilbage igen - så det ville ikke være nogen stor hjælp, at udbetale tilskud før det er sikkert, at de er lovlige. Jeg kan godt forstå, at nogen syntes, det går for langsomt med afklaring!

Nu kunne staten jo også vælge at prøve på at undgå at store dele af samfundet går konkurs - og er der så nogle ganske få tilfælde hvor staten fejlagtigt har udbetalt forkert i forhold til EU reglerne, så bør de (sikkert tæt på nul) tilfælde tages op til genforhandling.

Den nuværende praksis hvor man med restriktioner, og hvad har vi, trækker tæppet væk under især mange små virksomheder er totalt uacceptabel.

Til gengæld havde man ingen skrupler med at hælde to milliarder ud som gave til modtagere af overførselsindkomst.

  • 6
  • 6
#13 Henning Wangerin
  • 2
  • 1
#14 Tom Paamand

EU går de kriminelles ærinde

Tak for svar. Om det nu er samme tidspunkt, vi fokuserer på, så bemærkede jeg citatet midtvejs, om atEU-domstolen skubber reglerne til forbrydernes fordel - hvilket umiddelbart er dumt nok. Men hvis "hækkerup" også direkte sagde det andet, bør han hænges op på det. I min ordbogsforståelse betyder udtrykket bevidst at hjælpe, men det er meget muligt, at der er gået millennium-glidning i dette osse.

  • 1
  • 6
#20 Bjarke Haack Jørgensen

Det kan undre mig at en siddende regerings ministerie, gang på gang kan sige "den tager vi lige senere", når det de udskyder er behandling af en lov der for LÆNGST er blevet kendt ulovlig. Hvordan kan sådan en praksis overhovedet være lovlig?

DET ER EN LOV VI SNAKKER OM?!

Vil det egentlig sige at der ikke lovmæssigt er nogen frist for hvor lang tid en ulovlig lov kan eksistere, og hvis ikke, hvorfor?

  • 28
  • 0
#22 Knud Larsen

Så lidt fra eller til betyder næppe noget i hans egen opfattelse. Desuden er der nærmest tradition for at afvige fra overholdelse af EU regler. Der er en der har fundet reglerne fra EU vedrørende immigranter og brude, som giver IS ret, men hvor er referencen.

Oversigt over det almindelig frohold med de mange EU brud kan du finde her: http://skat-uret.dk/sager/eu-stridig-lovgivning.aspx

Og om Herr Hækkerups magtfordrejning og Jørgen Hattemager finder du her det hele: "Magthavere og Jørgen..." http://www.optimalpub.dk/page1.html

  • 5
  • 2
#23 Finn Hansen

@Knud Larsen

Husk nu på, hvem der indførte "logning".

Det var "ikke" Hekkerup der gjorde det, men han forsvarer logningen, fordi han tror på, at det hjælper politimyndighederne og gør det svæere for "kriminelle".

Jeg ser også selv helst, at vi ikke har den logning, men på den anden side, det gerner mig ikke, da jeg hverken hvidvasker penge, går ulovligt på bordel, eller importerer ulovligt de hvide sne fra ulandet eller ander ligende tig og sager, som netop gør, at jeg skulle være meget stærk modstander. Jeg håber ærligt, at EU omvurder og giver anbefalig i stedet for afbefaling - Reelt har ingen borger i DK noget at være bange for, da data ikke bliver misbrugt, dem som mener det, har den der spidste blanke hat som siger, enhver ting som peger på mig er "misbrug" af mine data. Det siger de sikkert også når de blitzes og deres nummerplade aliase med deres navn... Det er netop sådan jeg ser "logningsreglerne", der er ikke til skade for andre end "forbrydere", men end til da, er alle og enhver uskyldig til andet er bevist - og dette kan netop være "bevisdannelse". Blot mine tanker om dette emne som nu i flere år har været vendt og drejet her på Version2, så nej, det er ikke nyt og ikke noget denne regering har indført, de støtter blot tanken, men må naturligvis rette ind og stoppe logningen og evt. søge efter et alternativt lovligt værktøj til politiet.

  • 0
  • 24
#24 Christian Nobel

da jeg hverken hvidvasker penge.....

Åh det klassiske jeg-har-ikke-noget-at-skjule-argument.

Skal vi lige hive Martin Niemöller frem igen:

Først kom de for at tage kommunisterne, men jeg protesterede ikke, jeg var jo ikke kommunist.

Da de kom for at arrestere fagforeningsmændene, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke fagforeningsmand.

Da de spærrede socialisterne inde, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke socialist.

Da de spærrede jøderne inde, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke jøde.

Da de kom efter mig, var der ikke flere tilbage til at protestere.

  • 25
  • 1
#25 Finn Hansen

@ Christian Nobel Jeg forstår godt hvad du mener, men dengang, for så mange mange (ja det er længe siden) år siden, da var teknologien ikke hvor den er i dag. Dine eksempler er jeg naturligvis heller ikke tilhænger af, men som sagt, værktøjet tvivler jeg på, og tror det faktisk heller ikke, bliver brugt til de eksempler. I så fald skal vi også forbyde biler, da de beviseligt kan bruges som drabsvåben, og vi også skal forbyde alkohold/spiritus, da det beviseligt kan bruges som drabsvåben. Så længe der ikke lægges op til, at man laver en bevisdst masseovervågning med formål at søge vidt og bredt efter evt. synder, så ser jeg som sagt ikke et problem i denne lognign, husk på vi taler jo om enorme enorme mange data og nej, jeg er ikke tilhænger af Kinamodellen men er heller ikke tilhænger af parania og sølvparpirhatte.

  • 0
  • 17
#27 Baldur Norddahl

Systemet holder med systemet. Derfor spiller de danske domstole med på regeringens udskydelser. Du skal over til EU domstolen, som i kraft af dens tværnationale natur ikke holder specielt med de danske myndigheder.

Det er kendt, også i andre sager, at de danske domstole kun nødigt dømmer staten, kommuner og andre offentlige instanser til fordel for en privat part. Man kan naturligvis godt vinde en sag men systemet er på hjemmebane.

  • 16
  • 0
#37 Mogens Ritsholm

Hvorfor ikke forholde sig til realiteterne, som er:

EU- domstolen har bortdømt en logningsordning med domme, som ikke har en særlig høj kvalitet. De har tydeligvis ikke sat sig ind i logningsordningerne, de typer data, der kræves gemt, og der mangler helt horisontal efterprøvning af tilgangen til beskyttelsen af personlige data. Er der f.eks. sammenhæng mellem de personlige oplysninger, som tele gemmer, og de personlige oplysninger, der gemmes af IT-tjenester?

Så det er domme af meget lav kvalitet, som det også er vanskeligt at tolke, hvis man ønsker at opfylde dommenes krav. For der er hverken hoved eller hale i det. Skal man f.eks. slette alle gamle telefonbøger, fordi telefonnumre og IP-adresser i dommen kan opfattes som trafikdata. Det er der jo fjolser i DK, som påstår.

EU-domstolen er ikke en lovgivende og ikke en udførende magt.

I et normalt forløb skulle EU-kommissionen anerkende EU-domstolens afgørelse og pålægge medlemslandene at efterleve det.

Men det har EU-kommissionen ikke gjort. For de kan jo også se, at der hverken er hoved eller hale i det.

Så hvad menes med "ulovlig logning". Det er ikke ulovligt efter gældende danske love, og den udførende EU-myndighed har ikke annekteret domstolens afgørelser.

Det er ikke enestående, at en domstol laver afgørelser af lav kvalitet - især på et meget teknisk præget område.

Hvad gør man så, hvis EU-domstolen f.eks. finder det diskriminerende, at en skrue ikke kan skrues i både ved rotation til venstre og højre?

Vil man så råbe "ulovlige skruer" og danne en forening mod ulovlige skruer?

Nej. Man vil simpelthen negligere domme, der for de indviede er åbenlyst mangelfulde, og så afvente en mere tydelig afgørelse af acceptabel kvalitet.

Det sker såmænd også til tider i de danske højesteretsdomme.

Og det er efter min mening helt i overensstemmelse med demokratiet.

For en domstol er hverken den lovgivende eller den udførende magt. Domstole skal afgøre tvister. Men det kræver, at deres afgørelser har kvalitet, hvis både den lovgivende og den udførende magt skal anerkende det i praksis.

Og det er heldigvis også tilfældet i langt de fleste tilfælde. Men med EU-domstolens sammensætning er de ikke særlig kompetente inden for IT og Tele. Det er det, som deres domme på området viser mest tydeligt.

Måske skulle man lave en ny særdomstol på EU-niveau - også for at sikre anerkendelse uden for EUs grænser.

  • 3
  • 5
#38 Lars Bendix

Systemet holder med systemet. Derfor spiller de danske domstole med på regeringens udskydelser. Du skal over til EU domstolen, som i kraft af dens tværnationale natur ikke holder specielt med de danske myndigheder.

Det er kendt, også i andre sager, at de danske domstole kun nødigt dømmer staten, kommuner og andre offentlige instanser til fordel for en privat part. Man kan naturligvis godt vinde en sag men systemet er på hjemmebane.

6 0  

Hvilket minder mig om den jura-professor som for mange år siden påmindede sine studerande om hvad en retsstat er. Det er ikke en stat hvor alle er lige for loven - det var de i Stalins Rusland da han gladeligt kappede hovedet af såvel høj som lav. Nej, det er et samfund hvor borgerne er beskyttet imod staten. Staten har uendelige ressurcer til at tromle enhver borger, hvis de ikke bliver skyttet imod staten. Det skulle blandt andet være en af bevæggrundene til at der findes fri process.

Tænk at det skulle komme så langt at vi skal til at se EU som det/dem der kan/skal/vil beskytte os imod den almægtige stat :-/

  • 15
  • 0
#39 Mikael Ibsen

chip i nakken, ansigtgenkendelse, og hvad der ellers kommer til i fremtiden, således at vi bliver kompatible med den AI, som på en lang række områder vil overtage eller supplere menneskelig kompetance og reaktion.

Et centralt område vil være kriminalitet, hvor vi må konstatere, at politiet forsømmer en række banale, men for borgerne vigtige områder som fx. indbrud, vold og gadeuorden, og kun har kapacitet til alvorlige forbrydelser, og ikke til at finde frem til småkriminelle med traditionelle metoder.

En ubehagelig og uønsket udvikling set med borgerens øjne, men et muligt redskab til at tackle en lige så ubehagelig og uønsket udvikling af et samfund, hvor småforbrydelser, som vi oplever det i stigende grad i dag, stort set er konsekvensløse.

  • 8
  • 0
#41 Lars Bendix

Åh det klassiske jeg-har-ikke-noget-at-skjule-argument.

Hvis Finn Hansen ikke har noget at skjule, er han en Nobody, for alle mennesker har noget at skjule, for det meste noget overmåde lovligt, som de bare ikke ønsker, at andre kender til.

Egentlig lidt komiskt at samme Nick Hækkerup også er hard-core tilhænger af mørklægningen af regeringens, ministrenes og ministeriernes arbejde. Men han/de har måske noget at skjule?

  • 15
  • 0
#43 Bjarke Haack Jørgensen

Egentlig lidt komiskt at samme Nick Hækkerup også er hard-core tilhænger af mørklægningen af regeringens, ministrenes og ministeriernes arbejde. Men han/de har måske noget at skjule?

Obligatorisk wiki-link til offentlighedsloven: https://da.wikipedia.org/wiki/Offentlighedsloven

Det kan snart ikke være mere tydeligt at "behovet" for transparens, kontrol og optimering kun gælder således:

Borgere: obligatorisk pligt. Magthavere: obligatorisk fritaget.

  • 10
  • 0
#44 Henning Wangerin

Rasmus skriver:

[quote} I går krøb Hækkerup til korset! Hans brev til telebranchen[4] skulle ikke opfattes som en instruks, og hvis de standser logningen sker der ingenting. Teleselskabernes eneste argument for logning var løgnen om straf. [/quote}

Jeg synes det på en eller anden måde virker bekendt.

Begynder vi at være ud i noget, hvor man ikke på nogen måde kan stole på det der bliver skrivet af en minister?

/Henning

  • 12
  • 0
#45 Bjarke Haack Jørgensen

Hej Henning

Jeg kan ikke se nogen teksten du henviser til - er det på hjemmesiden eller et andet medie?

Selvom det selvfølgelig er en ekstremt vattet "vi har aldrig, men hvis nogen opfattede det sådan" -undskyldning, som istedet skulle have været 3-4 justitsministre i den offentlige gabestok - så er det dog et skridt i den rigtige retning.

Så er spørgsmålet om teleselskaberne stadig har noget incitament for at opretholde logningen?

  • 0
  • 0
#52 Mogens Ritsholm

Godt gået Johnny.

Lad os bare få nogen flere konspirationsteorier fuldstændig uden hold i virkeligheden - ligesom Trump-tosserne i USA.

Hvis du forstod bare det mest elementære om logning, ville du forstå, at logninsdata ligger hos de enkelte teleudbydere og kun udleveres til politiet for udpegede personer efter retskendelse.

Hvad FE så gør er en anden sag, og det har intet med logning at gøre, Johnny.

  • 4
  • 4
#53 Kjeld Flarup Christensen

Hvis du forstod bare det mest elementære om logning, ville du forstå, at logninsdata ligger hos de enkelte teleudbydere og kun udleveres til politiet for udpegede personer efter retskendelse.

Men der har Politiet jo lige fået lov til at gå udenom domstolene for at indhente bankdata fordi det var for besværligt.

Når der ligesom er faldet ro over logningsdata, så vil reglerne for bankdata, blive brugt som præcedens for fri adgang til logningsdata.

O.s.v.

  • 4
  • 2
#54 Mogens Ritsholm

Dette var Johnnys vise ord:

"Siden ministeren er så opsat på at bryde loven for at indsamle disse data, og siden de ikke betyder noget for politiarbejdet, så må det være fordi de er lovet væk til anden side."

Og jeg kan slet ikke forestille mig at retskravet for indgreb i meddelelseshemmeligheden ophæves. Det følger af særskilte bestemmelser i retsplejeloven - noget som Johnny sikkert intet aner om..

Men det er typisk for konspirationsteorier, at det man ikke med fuld sikkerhed kan afvise i fremtiden bruges som faktum i nutiden.

  • 2
  • 5
#56 Mogens Ritsholm

FE har slet ikke adgang til logningsdata, som teleselskaberne gemmer hver for sig i en periode op til 1 år.

FE arbejder uden for dansk jurisdiktion bortset fra de instruktioner de får af Forsvarsministeren inden for FE-lovens rammer.

FEs aflytning og indsamling af teleoplysninger sker af FE selv på internationale forbindelser ud af Danmark. hvor man - som alle andre lande - mener, at danske regler i øvrigt ikke gælder.

Jeg kender dig ikke. Men det Du siger viser, at Du ikke er i åndelig kontakt med området, selv om Du har så stort et behov for at mene noget, at Du beriger verden med dine meninger.

Men dermed kaster du alvorlig og grundløs mistanke om lovbrud på Justitsministeren, Regeringen og Folketinget.

Det er faktisk strafbart

  • 3
  • 6
#57 Johnny Lüchau Blogger

Men dermed kaster du alvorlig og grundløs mistanke om lovbrud på Justitsministeren, Regeringen og Folketinget.

Det er faktisk strafbart

Nej Mogens, det er det ikke. Så var der 145 folketingsmedlemmer der ville være i knibe efter torsdagens afstemning. ;-)

Har du en ide om hvad ministerens ønske om af få fingre i logningsdata kan skyldes, når nu politiet er ligeglade? Eller kom du bare forbi for at råbe?

  • 7
  • 3
#60 Mogens Ritsholm

Hvor ved du det fra?

Det ved enhver, der interesserer sig bare en lille smule for telelogning. Loggede data må kun udleveres til politiet, herunder PET. Det fremgår med al tydelighed af lovgivningen

Og jeg ved nok intet om telelogning, fordi jeg kun har arbejdet med bl. a. telelogning i 10år.

Jeg kan kun gentage, at der i flokken omkring "ulovliglogning" befinder sig folk med utrolig uvidenhed uden respekt for fakta - helt ligesom TRUMP-fanatikerne, der mener at valget var snyd og Capitol Hill er fyldt med pædofile. Og intet kan overbevise dem om andet.

Det er helt samme mekanisme vi ser i denne sag.

  • 3
  • 2
#62 Mogens Ritsholm

Som tidligere sagt, har EU-domstolen ikke forstået telelogning, herunder omfattede datatyper, proces for udvælgelse osv.

Hele konklusionen beror på en fortolkning af ECHR artikel 8, som lyder:

Article 8 – Right to respect for private and family life

  1. Everyone has the right to respect for his private and family life, his home and his correspondence.

  2. There shall be no interference by a public authority with the exercise of this right except such as is in accordance with the law and is necessary in a democratic society in the interests of national security, public safety or the economic well-being of the country, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.

Som enhver kan se er rækkevidden af bestemmelsen temmelig åben. Derfor er det særlig vigtigt, at bestemmelsen konkret fortolkes i det enkelte tilfælde, og at fortolkningen består en horisontal sammenligning med tilsvarende områder.

Og det er der stort set intet af i EU-dommen.

Hvorfor er det ikke tilsvarende ifølge ECHR forbudt at have videoovervågning i det offentlige rum? Hvorfor er det ikke efter ECHR forbudt at bevare registreringer af flypassagerer osv.

Så det er ikke så underligt, at hverken EU-kommissionen eller medlemslandene respekterer dommen i enhver henseende.

For det er en gang selvhøjtideligt makværk

  • 1
  • 3
#64 Mogens Ritsholm

Du tror måske at ordet korrespondance er afgørende. Men det ord omfatter også indhold og først og fremmest dette i 1950. Telelogning indeholder aldrig kommunikationens indhold i modsætning til FEs og andre efterretningstjenesters aflytninger.

Så hvorfor er telelogning i strid med ECHR uanset hvilke data, der opbevares inden sletning og uanset periodens længde, når efterretningstjenesterne under nationernes kontrol må aflytte alt og gemme det til evig tid? Er nationerne ikke underkastet ECHR, når de instruerer og driver deres efterretningstjenester?

Ved tolkningen af art. 8 skal det også huskes, at den er fra 1950 - længe før computere og digitalisering. Der var givetvis tænkt på aflytning af telefonsamtaler og brevindhold.

Det er alene af den grund indbildsk ikke at fremlægge logikken bag den fortolkning, der lægges til grund af EU-domstolen.

Og ja, der står ikke noget om videoovervågning. Men er det ikke privacy i lige så bred forstand som trafikdata og IP-adresser, som der heller ikke var tænkt på i 1950?

Hvis man tolker bestemmelsens sikring af privacy så bredt og langt fra sin oprindelse, bør videoovervågning i det offentlige rum formentlig være en større brud på privacy. Som videoovervågning praktiseres i f.eks. UK kan man jo reelt følge folks færden i byområder bedre end via teleoplysninger. For slet ikke at tale om IT-tjenesternes logning via sug af GPS-oplysninger fra smartphones.

Jeg kan kun komme til det resultat, at man retter bager for smed, og pøbelen støtter dette i sin trang til at reagere på en eller anden måde mod vores tab af privacy. Men telelogning er slet ikke skurken.

Og dermed kan smeden fortsætte med indskrænkningen af vore privacy uden væsentlig modstand.

  • 0
  • 0
#65 Morten Jensen

Jeg ser også selv helst, at vi ikke har den logning, men på den anden side, det gerner mig ikke, da jeg hverken hvidvasker penge, går ulovligt på bordel, eller importerer ulovligt de hvide sne fra ulandet eller ander ligende tig og sager, som netop gør, at jeg skulle være meget stærk modstander. Jeg håber ærligt, at EU omvurder og giver anbefalig i stedet for afbefaling - Reelt har ingen borger i DK noget at være bange for, da data ikke bliver misbrugt, dem som mener det, har den der spidste blanke hat som siger, enhver ting som peger på mig er "misbrug" af mine data. Det siger de sikkert også når de blitzes og deres nummerplade aliase med deres navn... Det er netop sådan jeg ser "logningsreglerne", der er ikke til skade for andre end "forbrydere", men end til da, er alle og enhver uskyldig til andet er bevist - og dette kan netop være "bevisdannelse". Blot mine tanker om dette emne som nu i flere år har været vendt og drejet her på Version2, så nej, det er ikke nyt og ikke noget denne regering har indført, de støtter blot tanken, men må naturligvis rette ind og stoppe logningen og evt. søge efter et alternativt lovligt værktøj til politiet.

At du ikke værdsætter dit privatliv fordi du ikke har noget at skjule, er ligesom at sige at du ikke værdsætter ytringsfrihed fordi du alligevel ikke har noget fornuftigt at sige. Dét argument er helt legitimt på egne vegne, men kan naturligvis ikke gælde for andre end dig selv; du skal jo ikke afgøre om andre folk har fornuftige ting at sige eller privatliv at skjule - hvilket i øvrigt er helt normalt og lovligt, i modsætning til dét du forsvarer: totalovervågning.

jeg er ikke tilhænger af Kinamodellen men er heller ikke tilhænger af parania og sølvparpirhatte.

Lige pt. står der vel godt og vel 1-0 til "sølvpapirshattene" efter Snowden-afsløringerne og hvad vi ellers har haft? Du ANER ikke hvad de data bliver brugt til og hvor de lander - det gør ingen af os.

  • 4
  • 1
#66 Mogens Ritsholm

Vi ved præcis hvem der har adgang til data for telelogning, omstændighederne for udlevering og

Du ANER ikke hvad de data bliver brugt til og hvor de lander - det gør ingen af os.

Vi ved præcis hvem der har adgang til logningsdata og hvad de bliver brugt til.

For kun politiet har adgang efter retskendelse til de konkrete oplysninger, der er nødven dige til efterforskning af forbrydelse - og intet andet.

Jeg gentager: intet andet

Selv teleselskaberne må ikke se i deres egne loggede data, hvis disse ikke alligevel skulle gemmes efter regnskabsreglerne.

  • 2
  • 1
#68 Morten Jensen

@Mogens Ritsholm

Vi ved præcis hvem der har adgang til logningsdata og hvad de bliver brugt til.

Vi ved også præcis hvem der har adgang til kørekortsregisteret, strafferegisteret etc., og hvad de bliver brugt til. Ja lige bortset fra når vi ikke gør: https://www.dr.dk/nyheder/indland/drs-retskorrespondent-hackers-strenge-...

NSA's Boundless Informant program indeholder metadata for dansk mobil-/tele-kommunikation. Hvis vores tele-metadata er så godt sikret og svære at få fat i, hvordan pokker ender de så hos NSA?

Du har muligvis ret i dit "Vi ved præcis hvem der har adgang", hvis "vi" ikke inkluderer offentligheden og politikere udenfor FE/PET's kontrol-udvalg osv., men det er godt nok en snæver definition af "vi".

Jeg synes det er lidt naivt at sidde og sige "prøv at se, der står på papiret at det ikke må ske, så derfor sker det ikke!", når vi har hyppige eksempler på det modsatte. Vi har også mange eksempler på, at data indsamlet til ét formål, pludselig bruges til et andet. Hvis juraen står i vejen, bliver den bare lavet om. F.eks. med skandalen omkring DAMD-databasen.

  • 3
  • 1
#69 Morten Jensen

@Mogens Ritsholm

Jeg anerkender i øvrigt at du har en stor viden indenfor feltet - bare lige for at slå dette fast. Jeg prøver ikke at skyde dig noget i skoene, men jeg mener simpelthen ikke man kan argumentere for, at vi ved hvor dataene ender og hvad de bliver brugt til, fordi der er lovregulering af området.

Sagerne med SST/SSI der ulovligt sender data over atlanten, og hele Snowden balladen med XKeyscore og FEs datacenter på Amager er med til at øge min mistanke. Vi har set mange brud på disse regler, uden det har fået stor betydning.

Folketinget vedtog i 2013 at man skulle føre tilsyn med efterretningstjenesterne (TET). Dette tilsyn har hvert år siden oprettelsen kritiseret FE + PET for ikke at overholde loven. Det skal dertil bemærkes at tilsynet kun må kontrollere tjenesternes behandling af personoplysninger.

Jeg synes jeg har bedre grund til at være skeptisk, end du har til at være optimistisk, overfor at man rent faktisk overholder disse love.

  • 4
  • 2
#70 Rasmus Malver

Beklager at tilmeldingen til vores nyhedsbrev ikke virker. Jeg kører det meste af foreningen, og har ikke selv udviklet den løsning. Man kan skrive til os og tilmelde sig. Kontaktoplysning på hjemmesiden.

Ift. diskussionen her, er det ikke værd at bruge sin tid på én bruger som konsekvent misinformerer om alt. Jeg har tidligere prøvet, men vedkommende forstår ikke jura, forstår ikke EU og forstår ikke retskildehierakiet.

De vigtigste informationer er

1) Justitsministeriets jurister har sagt stop til Nick Hækkerup. Hvis man ser samrådet kan man skelne imellem minister Hækkerup og politiker Nick. Politikeren påstår at bekendtgørelser kan eksistere uden hjemmel, men ministeren læser ministeriets forberedte svar op, hvori det meget tydeligt står at bekendtgørelsen ikke gælder.

2) The usual suspects er holdt op med at lyve. Med undtagelse af en enkelt bruger på Version2 er alle logningsentusiasterne holdt op med at lyve. Rigspolitiet, Teleindustrien, Socialdemokratiet. Støjberg skal for retten og vores sag har hovedforhandling d. 5. maj. Den går ikke længere.

3) Teleselskaberne logger stadig. Efter dommen i oktober bad vi vores medlemmer sende indsigts- og sletningsanmodninger. Jeg har samlet telebranchens svar, og de bliver snart udgivet. Siden 2018 har jeg været i kontakt med alle de nævnte, og især de juridisk uddannede ansatte i teleselskaberne har været meget pressede. Indtil vi tvang dem, har ingen ansat i noget teleselskab bakket op om branchens løgn. Nu er fælden klappet, og de er i en hysterisk panik.

  • 2
  • 1
#71 Mogens Ritsholm

Sagerne med SST/SSI der ulovligt sender data over atlanten, og hele Snowden balladen med XKeyscore og FEs datacenter på Amager er med til at øge min mistanke. Vi har set mange brud på disse regler, uden det har fået stor betydning.

Men det har jo intet med telelogning at gøre.

Jeg er også dybt skeptisk over for FEs signalindsamling og deres brug af disse data, der jo også omfatter indhold. Der har ikke fra skiftende regeringer været nok snor i anvendelsen - herunder udlevering til NSA og andre tjenester som led i bytteriet. Og det har udviklet sig som en kræftsvulst som den hastigst voksende statslige operation nogensinde.

FE arbejder jo uden for dansk jurisdiktion. Derfor skal der være et indgående tilsyn med dem og klarhed i deres beføjelser. Især når det vokser uhæmmet.

Det har manglet.

Forhåbentlig får vi nu en debat ovenpå de seneste skandaler.

Men det kræver offentlig fokus på området.

Og det har privacy forkæmpere ikke. De afsporer i stedet til ulovlig logning, hvor der som sagt faktisk er demokratisk snor i det.

De sidder sikkert og griner i FE og klapper i deres hænder, når diskussionen afsporer til telelogning.

For de vil selvfølgelig helst bevare deres frihed og uldne politiske rammer, som de selv kan manipulere. De vil ikke have et demokratisk regelværk og indsyn som i UK og S.

I over 10 år har jeg utallige gange benyttet lejligheder til at gøre journalister opmærksomme på FEs operationer. Men på en eller anden måde har de altid accepteret tingenes tilstand og i stedet kastet sig over telelogning.

  • 2
  • 0
#72 Morten Jensen

Men det har jo intet med telelogning at gøre.

Det kan jeg ikke sige om det har. I PDF/PowerPoint-præsentationerne af XKeyscore-dokumenterne, fremgår der tal for hvor mange millioner opkald og beskeder osv. der er sendt i Danmark. Det ligner meget de selvsamme metadata som telelogningen indsamler.

Efter maj 2019 kan CFCS (som er under FE) påbyde virksomheder at de skal tilslutte sig CFCS's netsikkerhedstjeneste - aka installere den sorte boks. Kan man forestille sig at teleudbydere påbydes at være på ordningen?

Dette kommer svjv. efter ændring af lov om Center for Cybersikkerhed i maj 2019 - https://www.ft.dk/ripdf/samling/20181/Lovforslag/L215/20181_L215_som_ved...

Dvs. det er ikke længere en frivillig ordning at "komme på LAN" med CFCS. De data der indsamles kan lovligt udleveres bredt - se fx §16 i det linkede lovforslag. 'Lovligt' bemærkes - for lige præcis lovligheden vægter tilsyneladende ikke tungt.

Jeg skal nok undlade at trætte dig med citater fra TET årsrapporterne, men vil kort ridse lidt konklusioner op:

  • 2015: TET udtaler kritik for "manglende dokumentation af grundlag for indhentning og behandling i en række tilfælde", hvor FE har udleveret data.
  • 2016: TET udtaler kritik fordi FE i 12% af alle stikprøver ikke har haft lovhjemmel til at søge i rådata. Dvs. de har ikke haft retskendelserne på plads.
  • 2018: Dette tal er nu vokset til 20% af alle søgninger. Samtidig finder man ved stikprøve at 24% af de gemte data er ulovligt gemt og burde have været slettet. Folketinget fjerner derfor sletningskravet :D
  • 2019: TET udtaler kritik fordi der i 23% af de sager hvor FE videregiver info til PET, ikke er retskendelser og dvs. udleveringen er foretaget ulovligt.

Det eneste direkte citat jeg vil bringe, er fra 2019-rapporten: "Det er tilsynets samlede vurdering, at den af efterretningstjenesternes etablerede praksis ikke ligger inden for de rammer, som er fastsat i lovgivningen"

Herfra Mogens, kommer min skepsis overfor gyldigheden af dit argument om, at logningsdataene ligger trygt hos udbyderne fordi adgang kræver retskendelse.

Misforstod jeg din pointe? Så ret mig endelig; jeg har ikke til hensigt at lægge dig ord i munden.

  • 2
  • 0
#73 Mogens Ritsholm

Det kan jeg ikke sige om det har. I PDF/PowerPoint-præsentationerne af XKeyscore-dokumenterne, fremgår der tal for hvor mange millioner opkald og beskeder osv. der er sendt i Danmark. Det ligner meget de selvsamme metadata som telelogningen indsamler.

Jeg kan jo ikke gøre noget ved din mistillid, men alene igen understrege, at FE hverken via udlevering eller CFCS kan få adgang til logningsdata.

CFCS kan jo ikke via adgang til online driftssystemer få adgang til disse data, der slet ikke passerer gennem disse, men dumpes i rå form med henblik på off-line efterbehandling og raffinering. De ligger altså slet ikke i driftssystemet. Og CFCS ville i øvrigt opføre sig selvmorderisk, hvis de søgte at bruge systemet til signalindsamling.

FE og andre efterretningstjenester indsamler ganske rigtigt millioner af opkald. Især indsamling af opkaldsdata for mobil er åbenbart populært, og tidligere læk har afsløret ganske store udvekslinger mellem NSA og de nære tiers.

Men det er ikke data, der udleveres fra teleselskaberne, men data, der opsamles på internationale SS7 forbindelser, hvor tjenesterne aflytter dem. Selvfølgelig får man ikke fat i alle opkald. Men når flere tjenesters data lægges sammen, giver det et mere brugbart samlet billede.

Igen har det intet med telelogning eller teleselskaberne at gøre.

  • 2
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere