Århus-borgmester kræver digitale valg: Papir og blyant er oldnordisk

Kommunernes Landsforening appellerer til indenrigsminister Karen Ellemand for at få lov til at køre forsøg med elektronisk valg allerede til næste folketingsvalg.

Allerede til næste folketingsvalg bør vi forsøge at give borgerne mulighed for at afgive deres stemme elektronisk. Det mener Kommunernes Landsforening, KL, som derfor har skrevet et brev til indenrigs- og socialminister Karen Ellemand (V) for at søge om tilladelse til pilotforsøg. Det skriver Politiken.

Bag forslaget står blandt andre Århus-borgmester Nicolai Wammen (S). Århus var blandt de kommuner, som bad Karen Ellemands forgænger Karen Jespersen om tilladelse til at afvikle digitale prøvevalg i forbindelse med kommunalvalget i november.

Den anmodning blev afvist med henvisning til bekymring omkring sikkerheden i forbindelse med elektroniske valg med baggrund i blandt andet den verserende debat i USA om sikkerheden i de elektroniske stemmebokse.

KL mener imidlertid, at digitale valg vil kunne gøre danske valg mere sikre og sørge for hurtigere afvikling og større deltagelse.

»Det er mere moderne, effektivt og sikkert end den hidtidige måde at gennemføre valg på. Derfor bør regeringen helt oplagt give os muligheden, der også vil spare samfundet for mange penge og et stort bureaukrati. Jeg har svært ved at argumentere imod digitale valg, og hvorfor vi skal holde fast i oldnordiske valgformer,« siger Nicolai Wammen til Politiken.

Digitale stemmebokse bruges i USA primært for at sikre mod fejl på meget komplekse stemmesedler, hvor vælgerne ofte skal stemme om op til 40 forskellige lovforslag og embedsposter. En elektronisk stemmeseddel vil entydigt vise, hvor en stemme er sat. Dermed undgår man problemet fra 2000 i Florida, hvor mekaniske stemmesedler med huller i pap gav tvivl om, hvorvidt en stemme var afgivet på en kandidat eller ej.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (67)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#2 Jens Fallesen

Jeg er helt enig med dig i, at det næppe kan give nogen forhøjet valgdeltagelse. Sandsynligvis vil der nok tværtimod være en del borgere, som ikke har lyst til at bruge det nye system – dels borgere, som ikke er trygge ved it, dels alle os, der ikke stoler på den slags systemer.

Men hvad angår betalingen, så får alle personerne, der deltager i gennemførslen af valget, penge for det. Enten i form af at være tilforordnede, som får valgdiæt, eller ved at være kommunalt ansatte, som bruger deres arbejdsdag i valglokalet i stedet for andetsteds.

Besparelsen på selve valgdagen vil dog være minimal, for selv ved elektroniske valg vil der være behov for folk til at sørge for, at valget gennemføres korrekt – og med et nyt system kan der endda være behov for flere folk til at hjælpe vælgerne.

Besparelsen ligger altså primært på omkostningerne til at lade kommunalt ansatte foretage fintælling i stedet for deres almindelige arbejde. Og jeg vil til enhver tid fastholde, at muligheden for efterfølgende at kunne kontrollere stemmerne, er hele den omkostning værd!

Så ja, helt enig: Drop alle tanker om elektronisk stemmeafgivning!

  • 0
  • 0
#3 Rene Madsen

Har manden helt tabt sutten eller hvad sker der for ham?

Hvis noget ligende bliver indført i Odense, så er jeg helt sikker på at jeg vil møde og blot for at nægte at deltage i en elektronisk registrering af min stemme.

At spare penge er et argument, for at lave valget elektronisk, lyder for mig som et meget hult argument. Især når man opvejer den minimale besparelse mod den kollosale sikkerhedsrisiko.

Nicolai Wammen brug nu tiden på noget fornugtigt og drop alle filantropiske tanker om elektroniske valg.

  • 0
  • 0
#4 Anonym

For mig at se, så er det endnu en sort/hvid 'løsning'.

Alle har vel valgret, uanset om man ikke ejer en computer eller ej, eller ikke har mulighed for fremmøde.

Så uanset hvordan man vender og drejer den, så skal der alligevel være et 'beredskab' til stede.

Hvori ligge så besparelsen?

Det vil jeg ikke påtage mig at gætte på, men jeg tror den er yderst marginal.

  • 0
  • 0
#5 Jesper Christensen

Der er også lige udgifterne ved at printe og fordele 3mio stemmesedler.

Enig i at usikkerheden er større, og at det ikke vil lykkes at lave et rent digitalt valg der 1) er fejlfrit og ikke kan pilles ved og 2) er så gennemskueligt at vælgerne stoler på det

En løsning ville dog kunne være at der ved hver stemme printes en kvittering, der ligesom i dag ligges i en aflåst boks. Hermed vil man være sikker på at stemmen er registreret korrekt, og der kan laves manuelle optællinger, enten overalt eller som stikpøver, efterfølgende.

  • 0
  • 0
#6 Rene Madsen

En løsning ville dog kunne være at der ved hver stemme printes en kvittering, der ligesom i dag ligges i en aflåst boks. Hermed vil man være sikker på at stemmen er registreret korrekt, og der kan laves manuelle optællinger, enten overalt eller som stikpøver, efterfølgende.

Ja, det lyder smart og så falder argumentet med at spare penge helt til jorden, for jeg er næsten 100% sikker på at rigtigt mange steder i DK vil der blive krævet at der bliver talt op manuelt.

Jeg har absolut ingen tiltro til at de optællinger der bliver gjort via computeren er korrekte når jeg ikke kan se og gennemskue den process der er forbundet med den elektroniske optælling.

Det virker på mig dybt latterligt at man vil gå på kompromis med sikkerheden omkring vores demokrati for at spare et bar basseøre hist og pist.

Det kan ikke siges mange gange nok:

  1. Det er et valg der har indfyldelse på vores alle sammens fremtid.
  2. De afholdes højst i gennemsnit 1 gang om året.
  3. Du vil alligevel ikke kunne spare papiret væk på valgseddlen og ej heller omkostningen ved at sende den ud.

Så drop det nu, det er jo for langt ude at ville spare penge, fordi nogle mennesker syntes de har fundet på noget smart der praktsik talt ikke vil kunne spare os for noget som helst, men kun har indført noget teknologi for teknologiens skyld. Det er første argument for at teknologien ikke skal anvendes.

  • 0
  • 0
#7 Morten W. Jørgensen

Jeg har svært ved at argumentere imod digitale valg, og hvorfor vi skal holde fast i oldnordiske valgformer.

Jamen så skal jeg da gerne gøre det for dig, Hr. Wamming, når nu dine retoriske evner ikke slår til. I øvrigt plejer personlige angreb ("oldnordisk") at være et tegn på at de saglige argumenter halter.

Elektronisk valg virker som en løsning til et ikke eksisterende problem.

Hastigheden hvormed stemmerne tælles op er helt og aldeles uden betydning for et valg. Det tager jo alligevel minimum en hel dag og ofte op til flere inden konstitueringen er på plads. I nordfyns kommune mener jeg det tog en hel uge ved det netop afholdte kommunalvalg.

Som jeg ser det er prisen er underordenet. Det anonyme, gennemskuelige og pålidelige valg af repræsentanter til folketinget/kommuner er en så fundamental ting i vores samfund at det simpelthen skal og må koste det det gør. Man må gerne hæve min skat for at sikre os et sådan valg af vores folkevalgte.

Men en elektronisk valgafvikling ville da være OK med mig hvis der hittes på en løsning der: 1) Er lige så gennemskuelig som papirvalg. 2) Er lige så pålidelig som papirvalg. 3) Er lige så anonym som papirvalg. 4) Er lige så sikker som papirvalg.

Dette er blevet sagt før og jeg vil sige det igen indtil nogen kommer med enten en god grund der reducerer den liste jeg har remset op eller nogen kommer med en elektronisk løsning der opfylder disse krav. Og den glæder jeg mig til at se.

  • 0
  • 0
#8 Peter Lind

Jeg synes ikke at kunne finde nyheder eller rapporter om præcist hvordan det gik ved prøvevalget - det kunne være meget interessant at grave lidt i hvad der måtte have været af problemer eller mangel på samme. Ligeledes kunne det have været meget godt hvis journalisten havde spurgt ind til prøvevalget: at Århus har haft et betyder på ingen måde at der skal være flere ('rigtige') digitale valg.

@Rene Madsen:

fordi nogle mennesker syntes de har fundet på noget smart der praktsik talt ikke vil kunne spare os for noget som helst, men kun har indført noget teknologi for teknologiens skyld.

Personligt har jeg lidt mere tiltro til den økonomiske indsigt hos de folk, der kommer med forslaget ... de må jo formodes at sidde med de faktiske regnskaber og dermed kunne se om der er penge at spare. Derudoer er kommunerne nu engang økonomisk trængte, så det ville være ret smertefuldt for dem at insistere på digitale valg hvis ikke der er en besparelse at hente. Men som Stephan Engberg skrev et andet sted, så er det en ret dårlig ide hvis økonomi bestemmer hvordan valg afholdes.

  • 0
  • 0
#9 Rene Madsen

Personligt har jeg lidt mere tiltro til den økonomiske indsigt hos de folk, der kommer med forslaget ... de må jo formodes at sidde med de faktiske regnskaber og dermed kunne se om der er penge at spare.

Det kan godt være at de kan se på TALLENE at der kan hives penge hjem... Men de fatter så ikke ret meget ud i sikkerhed vs. pris.

Som Morten W. Jørgensen, så vil jeg hellere betale mere i skat end at spare et par kroner i at udføre et elektronisk valg der er mere usikkert og som jeg skrev før helt sikkert vil kræve manuel optælling med forøgede omkostninger til følge => vupti så var besparelsen væk.

Et valg må efter min mening på ingen måde ligge under for at man skal spare penge - ja det skal gennemføres rentabelt, men det vil jeg mene at de helt klart gør på den måde de gør nu.

  • 0
  • 0
#10 Flemming Frandsen

Der er få ting i dette land der er vigtigere end at sikre at valg foregår sikkert og ind til videre har alle elektroniske afstemningssystemer vist sig at være lavet af sikkerhesanalfabeter.

1) Man kan slet ikke bruge folks egne maskiner, for folk forstår ikke sikkerhed og det vil være ufatteligt nemt at købe et valg via windows zombies.

2) Man kan ikke bruge en rent elektronisk afstemnings mekanisme for det skal være synligt for hver eneste vælger hvad deres stemme er inden den afgives, normale menesker forstår ikke nok krypto og anden teknologi til at det kan gøres på andre måder end med papir.

Hvis jeg skulle designe et elektronisk valg system ville det være noget i stil med:

1) Man møder op og får udleveret en stemme seddel, ganske som i dag.

2) Stemme boxen indeholder en elektronisk blyant som med touch skærm og nemme menuer lader vælgeren foretage sit valg, når alt er i orden printer maskinen på stemmeseddelen med normale bogstaver (ingen stregkoder).

3) I stemme boxen og uden for skal der være tydelige skilte hvor vælgeren instrueres i at kontrollere stemmeseddlen grundigt inden den afgives.

4) Stemme urnen indeholder en scanner som laver OCR på stemmeseddelen og afviser den hvis den ikke kan læses, hvis den kan læses opsamles den i stemmeurnen til senere optælling og urnens interne tæller opdateres ved samme lejlighed.

På den måde får man som vælger vished for at man afgiver den rigtige stemme, men der er øjeblikkeligt resultater klar når afstemningen er afsluttet og evt. fejl på stemme systemet bliver afsløret når stemmerne tælles op på normal vis bagefter.

  • 0
  • 0
#11 Anonym

Interessant tankegang...

men der er øjeblikkeligt resultater klar når afstemningen er afsluttet

Hvilken merværdi har det for samfundet om man kender resultatet 'øjeblikkeligt', eller en dag efter?

Hvis man alligevel sidder i en 4-årig valgperiode, så er det da fløjtende ligegyldigt hvem der kender resultatet først (bortset fra dem der vil feste samme aften).

  • 0
  • 0
#13 Jesper Mørch

Nu vil jeg iføre mig sølvpapirhatten og konspirere lidt:

Hvis det går som visse elementer nok gerne ser, vil vi alle komme til at kunne foretage digitale valg hjemmefra, baseret på NemID fra PBS. På den måde kan betroede medarbejdere hos PBS reelt sidde som bagmænd bag den til et hvert tidspunkt siddende magtfordeling her i landet.

Efter at have taget sølvpapirhatten af igen, kan jeg så konstatere at et hvert system der kan misbruges, på et tidspunkt VIL blive misbrugt. Desværre forstår vore magthavere sig ikke på IT. Til gengæld lytter de til det mest højtråbende hjørne, og hvis ikke det er forståelig snak, kan man altid kigge på hvor der er flest penge involveret, for de må da have forstået et eller andet... (Ja, at tjene penge selv)

Som Morten W. Jørgensen er inde på herover, er digitale valg ikke reelt brugbare før de lever op til de fire kriterier - og jeg tvivler på det nogensinde kommer til at ske.

Med sølvpapirhatten i hånden vil jeg så hævde, at så længe vi lever i et digitalt overvågnings-samfund på niveau med Storbritannien, Kina og Nordkorea, vil et hvert forsøg på at foretage digitale valg reelt blot være spil for galleriet, alt imens stemmeafgivelsen kan manipuleres til det ønskede... - Igen efter devisen at hvis det kan misbruges vil det blive misbrugt.

  • 0
  • 0
#14 søren ploug

Med den levetid der er på hard- og software vil det vel indebære at der ved hvert kommunalvalg (hvert 4.år) skal købes nye stemmemaskiner. Vælgere og tilforordnede skal dernæst på kursus i de nye maskiner. Jeg har lidt svært ved at forstå at dette skulle give besparelser ?

  • 0
  • 0
#15 Flemming Frandsen

"Det er ikke vigtigt hvad eller hvordan folk stemmer, men det er meget vigtigt hvem og hvordan stemmerne bliver talt." -- løst oversat fra wikiquote.

Når selv en diktator har bedre styr på demokratiske grundprincipper, bør man så have lov til at være folkevalgt?

  • 0
  • 0
#16 Kenneth Ostrowski

altså - måske ville det ikke spare penge - og der vil ganske givet også være en række tekniske udfordringer i det... Men at mene at det er umuligt lyder for mig lidt som dem der mente at internettet nok var et fænomen som ville gå væk af sig selv igen.. jeg ville rigtig gerne have mulighed for lige at kunne afgive min stemme hjemmefra - fx via min egen computer. Argumentet er ganske enkelt - logistik! Jeg har to små børn, og jeg er sikker på at i kan finde alle mulige argumenter for hvorfor jeg sagtens lige burde kunne få passet den halve time ind i løbet af dagen, men fakta er at det bare ikke er så let. Så lad os da komme igang med at kigge på mulighedne for at afgive stemme hjemmefra! Jeg tror på at det også vil give højere valgdeltagelse. For min hustand ville det have givet 100% flere stemmer ved seneste valg.

  • 0
  • 0
#17 Jørgen F. Bak

I Holland har man prøvet det, men den 16. maj 2008 besluttede man at valg kun afholdes med papir og RØD pen! Blandt andet fordi det blev demonstreret hvor nemt der kunne fifles med valgmaskinerne. Se http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/English

Og hvis man fabler om at bruge alskens hjemmecomputere og basere sig på NemID eller lignende, får jeg kuldegysninger, som andre også har været inde på.

  • 0
  • 0
#18 Jesper Mørch

jeg ville rigtig gerne have mulighed for lige at kunne afgive min stemme hjemmefra - fx via min egen computer. Argumentet er ganske enkelt - logistik! Jeg har to små børn, og jeg er sikker på at i kan finde alle mulige argumenter for hvorfor jeg sagtens lige burde kunne få passet den halve time ind i løbet af dagen, men fakta er at det bare ikke er så let. Så lad os da komme igang med at kigge på mulighedne for at afgive stemme hjemmefra! Jeg tror på at det også vil give højere valgdeltagelse. For min hustand ville det have givet 100% flere stemmer ved seneste valg.

Jamen, Kenneth, du har da helt ret. Det ville være langt smartere hvis alle kunne afgive sin stemme hjemmefra.

Tillad mig retorisk at spørge ud i luften om der eksisterer computer-malware som er i stand til at foretage ting på eller fra computeren uden brugeren selv er klar over det? Tillad mig så at stille et andet retorisk spørgsmål, nemlig om der kunne tænkes at eksistere minoriteter, som kunne have en interesse i at få et godt valg?

Min formodning siger mig at der nok vil kunne svares betingelsesløst JA til begge ovenstående spørgsmål. - Altså forsvinder grundprincipperne i demokratiske frie valg automatisk lige her...

Din stemme skal være entydig og må kun kunne afgives en gang. Din stemme må ikke kunne forfalskes. Din stemme må ikke kunne tilbageføres til dig. Din stemme skal registreres korrekt. Muligheden for at kunne afgive den ønskede stemme skal være entydig, så du ikke ved en fejl får stemt forkert.

Baseret på ovenstående kriterier, vil valgafgivelse hjemmefra fejle på mindst et område. Du kan ikke både foretage en hemmelig afstemning som umuligt kan tilbageføres til dig, og samtidig med garanti kun afgive en enkelt stemme.

For at sikre at du kun kan afgive din stemme en gang, skal det registreres at du har afgivet din stemme. Men i det øjeblik det bliver registreret at du har afgivet din stemme, kan den netop afgivne stemme tilbageføres til dig.

Hvis et system kan misbruges, vil det nødvendigvis blive misbrugt på et tidspunkt.

Hvis det nuværende valgsystem skal kunne misbruges, skal en valgtilforordnet med ind i stemmeboksen. Det sker allerede i visse tilfælde, men her er den valgtilforordnede med i boksen for at verificere at afstemningen foregår korrekt - og det er i øvrigt på grænsen af hvad der kan kaldes en hemmelig og fri afstemning.

  • 0
  • 0
#19 Markus Hornum-Stenz

kan jeg kun give flertallet herinde ret. Der er ingen tvivl om at rygmarven i det danske stemmesystem er måden stemmerne tælles sammen på: En blanding af partisoldater fra alle partier tæller fysiske sedler og er uden mulighed for at tælle eget partis stemmer op.

Idéen er en dødssejler - og tilmed en uvant politisk tonedøv udmelding fra Wammen, som åbenbart ikke selv kan se at han iscenesætter Kommunernes Landsforening og sig selv som enten foruroligende naive eller IT-teknisk uinformerede. Det er jo netop det tankevækkende, at der selv blandt dette forums IT-kyndige debattører er så udbredt en skepsis...

  • 0
  • 0
#20 Peter Lind

Det er tåbeligt at hævde, at problemerne med elektroniske valg skulle gøre dem umulige at implementere. Det er også tåbeligt at hævde, at en teknologi vil blive misbrugt hvis den kan. En teknologi kan ligesåvel blive forældet inden den når at blive misbrugt - såsom hvis der bliver indført elektronisk afstemning i år og vi 10 år senere får et nyt og bedre system (det er to, muligvis tre valg, og der skal forekomme massive problemer for at det overhovedet kan ændre på noget - knap så sandsynligt).

I stedet for at hævde at elektroniske valg er umulige, så se dog på problemerne. Den primære grund til at der har været problemer indtil videre er jo at uduelige selskaber har fået lov til at levere løsninger, der aldrig kunne leve op til normale krav. I stedet for kunne man måske give opgaven til intelligente mennesker, sikre sig at løsningerne er åbne og kan testes af alle og enhver, og når vi så har testet løsningerne og fundet at de lever op til kravene, så kan de implementeres.

Det vil givetvis indebære at opgaven ikke kan gives til private firmaer, men det er til gengæld også den dummeste ide længe at gøre det.

  • 0
  • 0
#21 Rene Madsen

Undskyld mig Peter Lind, men en elektronisk stemmeafgivelse vil aldrig kunne leve op til følgende:

Din stemme skal være entydig og må kun kunne afgives en gang. Din stemme må ikke kunne forfalskes. Din stemme må ikke kunne tilbageføres til dig. Din stemme skal registreres korrekt. Muligheden for at kunne afgive den ønskede stemme skal være entydig, så du ikke ved en fejl får stemt forkert.

Find selv de steder i ovenstående punkter, hvor et elektronisk valg fejler gralt.

Drop nu den dumme ide om elektronisk valg. Det er mig ubegribeligt, hvordan folk kan forestille sig at det vil være godt for samfundet at ville implementere det.

  1. Det overholder ikke mindst 1 af ovenstående punkter.
  2. Det vil ikke spare os for noget besvær
  3. Det vil ikke være billigere at afholde
  4. Det har ingen positiv effekt for samfundet at vi har resultatet straks kontra efter et par dage.
  5. Det vil koste store summer dels at udvikle, teste og vedligeholde.

Alle tilforordnede kan se på et stykke papir om der er blevet rettet i det. Alle tilforordnede kan se at folk kun lægger ÉN stemme i boksen.

Et elektronisk system giver ikke de tilforordnede mulighed for at se dette.

  • 0
  • 0
#22 Peter Lind

Elektroniske valg fejler ikke grelt i forhold til ovenstående punkter. Det er udelukkende en påstand, at det nødvendigvis vil forholde sig sådan, og som sådan lige så forkert som at hævde at en elektronisk stemmeboks altid vil registrere hvornår en given stemme bliver afgivet: prøv at tænke dig lidt om: hvad får du ud af at vide, hvornår en stemme bliver afgivet? Ingenting, hvis dit ærinde er demokratisk. Derfor registrerer du det ikke og kan derfor ikke bagefter tjekke hvad der blev stemt hvornår. HVIS du registrerer det er det fordi du er 100% idiot.

Hvad der ER tilfældet er at elektroniske valg indtil videre ikke har kunnet leve op til de krav man bør stille til dem. Det har bare intet at sige i forhold til hvorvidt det er muligt faktisk at afholde elektroniske valg.

I forhold til dine punkter: 1. Det er ikke vist på noget tidspunkt og ret tvivlsomt. 2. Det er muligt, og afgjort en god grund til ikke at gå efter elektroniske valg. 3. Rent gætværk. 4. Politikerne synes at mene det - svært at sige om det faktisk vil være positivt for at de hurtigere kan komme i gang. 5. De to første dele kommer sikkert til at koste en del, men vedligeholdelsen er igen rent gætværk.

  • 0
  • 0
#23 Deleted User

Alle tilforordnede kan se at folk kun lægger ÉN stemme i boksen.

Så godt chekker de slet ikke efter. Men der udleveres kun 1 stemmeseddel til folk, og det noteres at den er blevet udleveret.

Men hvis du får 2 stemmesedler, og du folder dem pænt, så kan du godt lægge 2 i på samme tid.

Den person som kikker på dig når du lægger den i kan næppe huske at du kom ved åbningstiden og lidt før lukke tid. Desuden er det næppe den samme person. Og hvis du står på 2 valglister til 2 forskellige afstemnings steder så kan de slet ikke se at du har stemt.

  • 0
  • 0
#24 Flemming Frandsen

Eh, jeg er ret sikker på at de tilforordnede sagtens kan opdage når der kommer en hob zombier og stemmer på det samme parti, det kan de ikke hvis der er tale om et elektronisk valg hvor folks egne virus inficerede og uansvarligt driftede maskiner bruges.

Ligeledes er det helt sikkert at man bliver stoppet hvis man igen og igen kommer ind af døren, hver gang med et nyt navn og valgkort.

Der er en komplet mangel på gennemskuelighed i alle rent elektroniske løsninger, hvis man involverer folks egene maskiner får man blot garanti for et korrupt og usikkert valg.

  • 0
  • 0
#25 Rene Madsen

Hvad der ER tilfældet er at elektroniske valg indtil videre ikke har kunnet leve op til de krav man bør stille til dem. Det har bare intet at sige i forhold til hvorvidt det er muligt faktisk at afholde elektroniske valg.

Det kan man sige om rigtigt mange ting her på jorden. Men vi snakker om sikkerhed i vores demokrati. Og så bryder det med noget fundementalt - if it ain't broken don't fix it. Vi vinder ikke mere sikkerhed omkring stemmernes korrekthed ved at indfører det i elektronisk udgave. Vi vinder i bedste fald lidt tid.

Jeg vil nægte at stemme i et elektronisk system, hvis jeg ikke selv kan få lov til at se kildekoden til systemet og jeg vil stadig ikke have lyst til at stemme. For jeg kan ikke være sikker på at den kode jeg har set er det der rent faktisk sker inde i computeren.

Skal jeg stole på nogle mennesker omkring at det er sikkert?!

Det har intet med at jeg er mod fremskridt. Men netop her omrking valg er der intet der kan overbevise mig om at et elektronisk valg er mindst lige så sikkert som vores nuværende papirløsning.

Ved at alle partier har personer til at tælle op, vil det blive opdaget, hvis en optæller har stemmesedler med og lægger dem ind blandt alle de andre.

Det vil også blive opdaget, hvis en optæller retter i stemmerne.

Hvad er argumentet for at vi skal smide al den sikkerhed over bord? At spare tid? at spare penge?

Hvis der skal være elektronik nogen steder, så skal det være en OCR scanner til at scanne papirstemmerne igennem og lave optællingerne på den baggrund, stadig med manuel fin optælling bag efter.

Et valg handler om demokrati og sikekrheden for at det foregår korrekt og der ikke bliver snydt. Det handler ikke om at gøre det asap og billigst muligt. Det er en helt forvredet opfattelse af, hvad et valg er.

  • 0
  • 0
#26 Jesper Mørch

Det er tåbeligt at hævde, at problemerne med elektroniske valg skulle gøre dem umulige at implementere. Det er også tåbeligt at hævde, at en teknologi vil blive misbrugt hvis den kan.

Peter, du skal da have lov at mene at min påstand er tåbelig, men det ændrer ikke på at i det øjeblik der er magt involveret, skal man være mere end almindelig naiv, hvis man tror at der ikke vil være forsøg på at forfordele sig selv på den ene eller anden måde.

Hvis du tror at politisk aktive IT-kyndige ikke vil forsøge at manipulere resultatet til egen vinding, kan jeg kun ønske dig velkommen til planet Jorden. Det er altså sådan mennesker opfører sig hvis de kan slippe afsted med det.

Når talen så falder på en elektronisk afstemning, hvilke dele af nedenstående synes du så vi skal droppe, for at det kan lade sig gøre i praksis?

Din stemme skal være entydig og må kun kunne afgives en gang. Din stemme må ikke kunne forfalskes. Din stemme må ikke kunne tilbageføres til dig. Din stemme skal registreres korrekt. Muligheden for at kunne afgive den ønskede stemme skal være entydig, så du ikke ved en fejl får stemt forkert.

Da du ytrer dig her på V2, formodes du at have en vis IT-indsigt. Derfor undrer denne kommentar mig lidt:

Det er udelukkende en påstand, at det nødvendigvis vil forholde sig sådan, og som sådan lige så forkert som at hævde at en elektronisk stemmeboks altid vil registrere hvornår en given stemme bliver afgivet: prøv at tænke dig lidt om: hvad får du ud af at vide, hvornår en stemme bliver afgivet? Ingenting, hvis dit ærinde er demokratisk. Derfor registrerer du det ikke og kan derfor ikke bagefter tjekke hvad der blev stemt hvornår. HVIS du registrerer det er det fordi du er 100% idiot.

Med et minimum af IT-indsigt, vil du vide at alle data efterlader et dato-tidsstempel. * I det øjeblik du "stempler ind" med en eller anden digital UID (Unique IDentifier) for at verificere at du er den du giver dig ud for at være, bliver du registreret som bruger af den pågældende session. Når du derefter afgiver din stemme, vil den pågældende session på den ene eller anden måde kunne kobles sammen med den afgivne stemme. Den kan således føres tilbage til dig. Det samme system må således ikke kunne registrere både dig som person, og din stemme. * Har vi så at gøre med to adskilte systemer - dvs. to forskellige fysisk adskilte IT-systemer, kan det ene system ikke "se" hvad det andet foretager sig. Det er usandsynlig naivt at tro at det ene system vil melde et helt tilfældigt signal til det andet, om at en lovlig bruger er logget på for første gang. - Det kan potentielt set misbruges og må derfor ud fra et sikkerhedsmæssigt synspunkt betragtes som misbrugt, da det kun er et spørgsmål om tid før det sker i praksis. Det er altså udelukket på forhånd. * Lad os nu alligevel antage at det på uforklarlig vis alligevel kan lade sig gøre, og at de to systemer virkelig ikke kommunikerer sammen, men alligevel registrerer de nødvendige data. Så kan din stemme til gengæld forfalskes, og/eller du kan stemme flere gange. Det system som registrerer at du er ankommet til stemmeboksen kan jo ikke se hvor mange gange du stemmer. Omvendt kan det system som registrerer din stemme ikke se hvem du er, så du kunne være en anden, og skal derfor have lov til at afgive din stemme - IGEN! * Der hvor alle stemmerne bliver afgivet til, skal køre på et lukket netværk uden at nogen som helst har adgang. Men så skal du pludselig stole på udviklerne, programmørerne, de der har implementeret systemet etc. for der må være nogen dér med viden om hvordan man får adgang til systemet. I øvrigt eksisterer det sikre IT-system ikke. Hvis data skal sikres imod misbrug, skal de destrueres. Den påstand kan du vælge at være uenig i, men så taler du imod bedrevidende. Ingen med kendskab til IT-sikkerhed vil påstå at det sikre IT-system eksisterer. Sikkerheden bliver derfor i høj grad et spørgsmål om risikovurdering.

Jeg vil derfor omformulere mine påstande og spørgsmål til dette, Peter:

Hvad antager du at risikoen vil være ved at Dansk Folkeparti, Enhedslisten eller et tredje parti får 90% af stemmerne, fordi der er manipuleret med stemmerne? Partier baseret på revolutionære idéer og teorier, kunne formodes at have en vis interesse i netop den form for valgresultat. Når sådan et parti efterfølgende er kommet til magten med ultimativt flertal - svindel eller ej - er det altså for sent at skrive læserbreve i de statskontrollerede dagblade og advare imod den førte politik. At der skal en folkeafstemning til for at afskaffe Grundloven er vel underordnet. Hvis man kan tildele sig selv 90% af stemmerne, kan man sikkert også "skabe" et befolkningsflertal for en afskaffelse af Grundloven på samme måde.

Jeg siger ikke at det vil gå sådan, men påpeger at det er teknisk muligt. - Og jeg tror ikke jeg står ene om den betragtning. Noget tid efter præsidentvalget i 2000, fandt man pludselig mange tusinde stemmesedler i den stat hvor den nyvalgte præsidents bror var guvernør. De fundne stemmesedler blev i øvrigt erklæret ugyldige. Størstedelen af dem var på den demokratiske præsidentkandidat, som i dag er beskæftiget andetsteds. Jeg siger ikke at der er en sammenhæng, men påpeger blot at vi også ser valgsvindel i den vestlige og demokratiske del af verden. Hvorfor skulle det være anderledes i Danmark?

Hvis der kan snydes og der er tilstrækkeligt store penge, eller tilstrækkelig meget magt involveret, skriger det til himlen om misbrug. Så kan du være uenig herfra og til juleaften, men sådan fungerer verden nu engang.

  • 0
  • 0
#27 Jørgen Elgaard Larsen

Problemet med afstemning hjemmefra er ikke så meget et spørgsmål om teknik, som om at sikre, at valghandlingen ikke bliver påvirket.

Hvis du sidder hjemme i stuen og stemmer, kan man ikke afgøre, om der står nogen og kigger dig over skulderen og/eller truer dig til at stemme på en bestemt måde.

Med det nuværende system er du alene i valgboksen, og ingen andre end dig selv ved, hvordan du har sat dit kryds.

Selv hvis du frivilligt har solgt din stemme, kan køberen ikke kontrollere, om du rent faktisk har stemt på ham eller på en helt anden.

Det er helt grundlæggende for demokratiet, at enhver stemmer efter sin helt personlige overbevisning, uden påvirkning af trusler eller af økonomiske, kulturelle og sociale forhold.

Derfor er det vigtigt at beskytte vælgeren ved, at den enkelte vælger aldrig kan dokumentere, hvad vedkommende har stemt.

Det kan man ikke sikre, hvis du sidder hjemme i stuen og stemmer, uanset hvilket teknisk system, der anvendes.

  • 0
  • 0
#28 Peter Lind

Jeg vil nægte at stemme i et elektronisk system, hvis jeg ikke selv kan få lov til at se kildekoden til systemet og jeg vil stadig ikke have lyst til at stemme. For jeg kan ikke være sikker på at den kode jeg har set er det der rent faktisk sker inde i computeren.

Helt enig.

Det har intet med at jeg er mod fremskridt. Men netop her omrking valg er der intet der kan overbevise mig om at et elektronisk valg er mindst lige så sikkert som vores nuværende papirløsning.

Det er trist, for så vidt jeg kan se er det udelukkende blindhed fra din side. Du nægter at overveje muligheden, udelukkende fordi du ikke vil.

Hvad er argumentet for at vi skal smide al den sikkerhed over bord? At spare tid? at spare penge?

Hvad er argumentet for at det er nødvendigt at smide sikkerheden over bord? Du springer til denne konklusion uden på noget som helst tidspunkt at vise, at der ikke er andre måder at tjekke udstyr på. For ikke at nævne at den sikkerhed du omtaler udelukkende har at gøre med optællingen og er indbygget fordi et parti ikke stoler på et andet. Den sikkerhed er 100% overflødig når problemet ikke længere er der - nemlig når et enkelt parti ikke kan snyde med optællingen.

Et valg handler om demokrati og sikekrheden for at det foregår korrekt og der ikke bliver snydt. Det handler ikke om at gøre det asap og billigst muligt. Det er en helt forvredet opfattelse af, hvad et valg er.

Der er ingen der hævder, at valget handler om at gøre tingene asap eller billigst. Alle er enige om, fra starten, at et valg skal være demokratisk og sikkert - det er derfor det aldrig er til diskussion. Der hvor diskussion kommer er udelukkende hvorvidt forskellige løsninger er demokratiske og sikre. Og de forskellige løsninger foreslås fordi der kommer andre overvejelser på bordet EFTER vi er blevet enige om at valget skal være demokratisk og sikkert.

Min pointe er udelukkende at det ikke er umuligt at finde en elektronisk/digital løsning på valghandlingen. Jeg har endnu ikke set nogen fundamentale problemer, der ikke kan løses. Jeg har læst meget om forsøg på at løse disse problemer, hvor løsningen har været fuldstændig meningsløs/syg. Det har bare stadig intet at gøre med muligheden for at udvikle et system, der virker.

  • 0
  • 0
#29 Peter Lind

Peter, du skal da have lov at mene at min påstand er tåbelig, men det ændrer ikke på at i det øjeblik der er magt involveret, skal man være mere end almindelig naiv, hvis man tror at der ikke vil være forsøg på at forfordele sig selv på den ene eller anden måde.

Det nuværende system er opbygget således, at alle holder hinanden i skak i forsøget på at forfordele sig selv. Du har ikke vist på noget som helst punkt, at et elektronisk/digitalt system indebærer, at vi bevæger os bort fra en sådan tankegang.

Hvis du tror at politisk aktive IT-kyndige ikke vil forsøge at manipulere resultatet til egen vinding, kan jeg kun ønske dig velkommen til planet Jorden. Det er altså sådan mennesker opfører sig hvis de kan slippe afsted med det.

For det første er det altid interessant i diskussioner som denne at se på hvilket menneskesyn folk har. Personligt har jeg masser af venner og bekendte, der ikke vil stikke mig i ryggen eller sælge deres mødre for magt. Konsekvensen deraf er, at jeg er ret sikker på at ikke alle mennesker er så magtsyge og egoistiske som du mener. For det andet, så har du stadig det problem, at der er lige stor mulighed for at ALLE forsøger at manipulere resultatet til egen vinding, og dermed er vi igen i et stand-off.

Når talen så falder på en elektronisk afstemning, hvilke dele af nedenstående synes du så vi skal droppe, for at det kan lade sig gøre i praksis?

Din stemme skal være entydig og må kun kunne afgives en gang. Din stemme må ikke kunne forfalskes. Din stemme må ikke kunne tilbageføres til dig. Din stemme skal registreres korrekt. Muligheden for at kunne afgive den ønskede stemme skal være entydig, så du ikke ved en fejl får stemt forkert.

Ingen.

Da du ytrer dig her på V2, formodes du at have en vis IT-indsigt.

Tak

Med et minimum af IT-indsigt, vil du vide at alle data efterlader et dato-tidsstempel. * I det øjeblik du "stempler ind" med en eller anden digital UID (Unique IDentifier) for at verificere at du er den du giver dig ud for at være, bliver du registreret som bruger af den pågældende session. Når du derefter afgiver din stemme, vil den pågældende session på den ene eller anden måde kunne kobles sammen med den afgivne stemme. Den kan således føres tilbage til dig.

Nej. Det er en påstand du ikke fører andet bevis for end "Jeg siger det er tilfældet. Basta!". Hvis jeg må have lov til at returnere venligheden og formode du har en vis IT-indsigt, så vil jeg afholde mig fra at belære dig om muligheden af at adskille systemer, således at registreringen af en stemme ikke kan sammenholdes med den omtalte session.

Det samme system må således ikke kunne registrere både dig som person, og din stemme.

Korrekt

  • Har vi så at gøre med to adskilte systemer - dvs. to forskellige fysisk adskilte IT-systemer, kan det ene system ikke "se" hvad det andet foretager sig. Det er usandsynlig naivt at tro at det ene system vil melde et helt tilfældigt signal til det andet, om at en lovlig bruger er logget på for første gang.

Nej. Det er ikke naivt, netop fordi de to systemer er fysisk adskilte. De har faktisk intet at gøre med hinanden og kan ikke på nogen måde sammenholdes.

  • Det kan potentielt set misbruges og må derfor ud fra et sikkerhedsmæssigt synspunkt betragtes som misbrugt, da det kun er et spørgsmål om tid før det sker i praksis.

Meningsløst. Det må betragtes som misbrugt når det er blevet misbrugt. Indtil da er det uvist om det er blevet misbrugt, men hvis du laver systemet korrekt kan du minimere sandsynligheden for det. Ligesom du kan minimere sandsynligheden for at vores nuværende system misbruges, men ikke udelukke den.

  • Lad os nu alligevel antage at det på uforklarlig vis alligevel kan lade sig gøre, og at de to systemer virkelig ikke kommunikerer sammen, men alligevel registrerer de nødvendige data. Så kan din stemme til gengæld forfalskes, og/eller du kan stemme flere gange. Det system som registrerer at du er ankommet til stemmeboksen kan jo ikke se hvor mange gange du stemmer. Omvendt kan det system som registrerer din stemme ikke se hvem du er, så du kunne være en anden, og skal derfor have lov til at afgive din stemme - IGEN!

Og igen antager du hvad du skal vise. Det system, der registrerer en stemme, registrerer udelukkende en stemme. Hvis du får lov til at bruge det system mere end en gang, så er der gået noget galt i processen inden da. Det system, der registrerer din ankomst og interesse i at stemme kan på akkurat samme måde som i dag tjekke at du er ankommet til et stemme-sted og dermed give dig lov til at stemme en og udelukkende en gang. Dermed bliver det (som i dag) registreret at du er ankommet til et stemmested, du får lov at stemme en gang, og kan dermed ikke stemme flere gange.

  • Der hvor alle stemmerne bliver afgivet til, skal køre på et lukket netværk uden at nogen som helst har adgang. Men så skal du pludselig stole på udviklerne, programmørerne, de der har implementeret systemet etc. for der må være nogen dér med viden om hvordan man får adgang til systemet.

Hvilket er grunden til at det skal laves open source og testes af mange uvildige eksperter. Så kan alle selv kigge efter, eller få nogle de stoler på til at kigge efter.

I øvrigt eksisterer det sikre IT-system ikke. Hvis data skal sikres imod misbrug, skal de destrueres.

Det er nu nok at kryptere dem ret godt, men det er en anden sag. Derudover blander du data og IT-systemer sammen - de to ting er adskilte, specielt i den her kontekst.

Den påstand kan du vælge at være uenig i, men så taler du imod bedrevidende. Ingen med kendskab til IT-sikkerhed vil påstå at det sikre IT-system eksisterer. Sikkerheden bliver derfor i høj grad et spørgsmål om risikovurdering.

Akkurat som i dag. Vores valg-system i dag er ikke 100% sikkert, du kan uden problemer fuske med det hvis du har lyst. Dermed bliver det en afvejning af om et elektronisk/digitalt system er bedre eller ej. Det er IKKE muligt på forhånd at afvise alle implementeringer af elektroniske systemer udelukkende fordi de er elektroniske. Derudover er det interessant at du mener at alle systemer fra et sikkerheds-synspunkt er blevet misbrugt. Jeg tror du får lidt besvær med at føre bevis for dette.

Jeg vil derfor omformulere mine påstande og spørgsmål til dette, Peter:

Hvad antager du at risikoen vil være ved at Dansk Folkeparti, Enhedslisten eller et tredje parti får 90% af stemmerne, fordi der er manipuleret med stemmerne?

Ekstremt lille.

Partier baseret på revolutionære idéer og teorier, kunne formodes at have en vis interesse i netop den form for valgresultat. Når sådan et parti efterfølgende er kommet til magten med ultimativt flertal - svindel eller ej - er det altså for sent at skrive læserbreve i de statskontrollerede dagblade og advare imod den førte politik.

Nu antager du igen ting, du intet belæg har for at antage: hvis et parti har en interesse i at fuske med resultatet, så har alle andre partier en interesse i enten også at gøre eller sørge for at det ikke kan ske. Hvis dette IKKE var tilfældet, så havde du et argument, men i og med at det er, så falder din pointe til jorden.

Jeg siger ikke at det vil gå sådan, men påpeger at det er teknisk muligt.

Nej. Du påstår at det er teknisk muligt i alle inkarnationer (nutidige eller fremtidige) af elektroniske systemer. Og det er der jeg har et problem.

  • Og jeg tror ikke jeg står ene om den betragtning. Noget tid efter præsidentvalget i 2000, fandt man pludselig mange tusinde stemmesedler i den stat hvor den nyvalgte præsidents bror var guvernør. De fundne stemmesedler blev i øvrigt erklæret ugyldige. Størstedelen af dem var på den demokratiske præsidentkandidat, som i dag er beskæftiget andetsteds. Jeg siger ikke at der er en sammenhæng, men påpeger blot at vi også ser valgsvindel i den vestlige og demokratiske del af verden. Hvorfor skulle det være anderledes i Danmark?

Det er ikke et argument mod elektroniske/digitale systemer.

Hvis der kan snydes og der er tilstrækkeligt store penge, eller tilstrækkelig meget magt involveret, skriger det til himlen om misbrug. Så kan du være uenig herfra og til juleaften, men sådan fungerer verden nu engang.

Nej. Sådan fungerer visse mennesker. Mange andre er ganske uenige og foretrækker at lede efter løsninger, der gør misbrug umuligt.

  • 0
  • 0
#30 Jan Stampe Jensen

Hvorfor er det nu at man er så glad for IT.

Det er vel fordi man kan behandle store mængder data på kort tid.

Når man så vil indføre elektronisk valg vil man kunne behandle store mængde data. Det betyder så også at når man vil fuske kan man altså hurtigt fuske med store mængde data.

Ja i dag kan man også fuske med valg. Ved forrige folketingsvalg var der så vidt jeg husker en der blev afsløret i at udfylde blanke stemmer. Så ja man kan også fuske i det nuværende system, men muligheden for at fuske med et stort antal stemmer er alt andet lige langt sværere end i et elektronisk system.

  • 0
  • 0
#31 Jesper Mørch

Personligt har jeg masser af venner og bekendte, der ikke vil stikke mig i ryggen eller sælge deres mødre for magt. Konsekvensen deraf er, at jeg er ret sikker på at ikke alle mennesker er så magtsyge og egoistiske som du mener.

Da det kun kræver en enkelt person for at omgøre et elektronisk valg, falder dit argument til jorden. Og, der er stadig en potentiel risiko for at systemet KAN misbruges. Da du dermed ikke har garanti for at alle data er valide, må de som udgangspunkt betragtes som kompromitterede, og er dermed værdiløse... altså kassable.

Det er ikke et argument mod elektroniske/digitale systemer.

Nej, det er en henvisning til at også i vores del af verden - den vestlige demokratiske frie del - findes der mennesker med interesse i at manipulere med stemmer for egen vindings skyld.

Og igen antager du hvad du skal vise. Det system, der registrerer en stemme, registrerer udelukkende en stemme. Hvis du får lov til at bruge det system mere end en gang, så er der gået noget galt i processen inden da. Det system, der registrerer din ankomst og interesse i at stemme kan på akkurat samme måde som i dag tjekke at du er ankommet til et stemme-sted og dermed give dig lov til at stemme en og udelukkende en gang. Dermed bliver det (som i dag) registreret at du er ankommet til et stemmested, du får lov at stemme en gang, og kan dermed ikke stemme flere gange.

Den usecase kunne jeg godt tænke mig at se beskrevet - INKL. alle typer beskyttelse mod alle tænkelige former for fejlkilder som måske ville kunne introduceres. Som jeg skrev ovenfor skal der jo kun en enkelt person på afveje til, for at misbruge hele systemet. Derfor, hvis det overhovedet kan lade sig gøre at misbruge systemerne til at fuske med stemmerne, vil det på et tidspunkt blive forsøgt.

Hvilket er grunden til at det skal laves open source og testes af mange uvildige eksperter. Så kan alle selv kigge efter, eller få nogle de stoler på til at kigge efter.

Selv ikke Open Source kan beskytte dig imod mennesker med udemokratiske holdninger. Et eller andet sted skal IT-systemerne udveksle data med omverdenen. Ingen kæde er stærkere end det svageste led, og så længe der er tale om elektroniske valg baseret på IT-systemer, kan de kompromitteres og manipuleres. - Jeg kender til flere revolutionære retninger i Danmark som kunne have en interesse i at omstøde almindelige frie demokratiske valg hvis de fik chancen - ingen nævnt, ingen glemt...

Alene dét at der er en potentiel risiko for at IT-systemer kan kompromitteres så data (de afgivne stemmer) kan manipuleres i samtlige typer af IT-systemer jeg kan komme i tanker om, som på en eller anden måde ville kunne tilvirkes til at kunne sikre et valg. Et valg så alle stemmeberettigede får muligheden for at stemme en gang og kun en gang, samt at ingen har muligheden for at manipulere data, kompromittere systemer e.lign.

Hvis du har idéer til hvordan man skulle kunne skrue den slags sikre systemer sammen, så data-manipulation bliver umuliggjort, vil jeg da gerne høre om dem, for i mit verdensbillede lader det sig altså ikke gøre.

  • 0
  • 0
#32 Stig Larsen

Visse steder fortrækker jeg at være oldnordisk. Stemmeafgivelse til valg er absolut et af dem. System er gennemprøvet, genemsigtigt, og stort set fejl proff. Elektroniske valg er en blindgyde, og en misforståelse af modernitet. Man behøver ikke være idiot for at være moderne.

  • 0
  • 0
#33 Peter Lind

Da det kun kræver en enkelt person for at omgøre et elektronisk valg, falder dit argument til jorden. Og, der er stadig en potentiel risiko for at systemet KAN misbruges. Da du dermed ikke har garanti for at alle data er valide, må de som udgangspunkt betragtes som kompromitterede, og er dermed værdiløse... altså kassable.

Det samme er tilfældet i det nuværende system og efter din logik må vi derfor kasserer alle afgivne stemmesedler. Du kan ganske enkelt ikke garantere at en given stemmeseddel ikke er kompromitteret.

Nej, det er en henvisning til at også i vores del af verden - den vestlige demokratiske frie del - findes der mennesker med interesse i at manipulere med stemmer for egen vindings skyld.

Hvilket intet har med denne diskussion at gøre, i kraft af at det har samme effekt på nuværende system som det vil have på et elektronisk system.

Den usecase kunne jeg godt tænke mig at se beskrevet - INKL. alle typer beskyttelse mod alle tænkelige former for fejlkilder som måske ville kunne introduceres. Som jeg skrev ovenfor skal der jo kun en enkelt person på afveje til, for at misbruge hele systemet. Derfor, hvis det overhovedet kan lade sig gøre at misbruge systemerne til at fuske med stemmerne, vil det på et tidspunkt blive forsøgt.

Du kan til at starte med have samme use case som i dag. Og hvis du så går i gang med at finde problemerne så kan vi med lidt held sammen finde en løsning.

Derudover tager du fejl, når du siger at en enkelt person kan misbruge hele systemet - det er jo kun tilfældet i dit tænkte scenarie hvor hele systemet er forbundet. Og igen: at noget er muligt betyder ikke at det vil ske.

Selv ikke Open Source kan beskytte dig imod mennesker med udemokratiske holdninger.

Det kan valghandlinger baseret på papir heller ikke, det er samme risiko.

Et eller andet sted skal IT-systemerne udveksle data med omverdenen. Ingen kæde er stærkere end det svageste led, og så længe der er tale om elektroniske valg baseret på IT-systemer, kan de kompromitteres og manipuleres.

Det er noget, du skal vise, ikke noget du kan hævde som grundlæggende sandhed. Derudover, så har det papir-baserede valg akkurat samme problem: det er ikke mere sikkert end det svageste led.

  • Jeg kender til flere revolutionære retninger i Danmark som kunne have en interesse i at omstøde almindelige frie demokratiske valg hvis de fik chancen - ingen nævnt, ingen glemt...

Så hvorfor dog give dem chancen? Lad være med at designe et dårligt system, problem solved.

Alene dét at der er en potentiel risiko for at IT-systemer kan kompromitteres så data (de afgivne stemmer) kan manipuleres i samtlige typer af IT-systemer jeg kan komme i tanker om, som på en eller anden måde ville kunne tilvirkes til at kunne sikre et valg. Et valg så alle stemmeberettigede får muligheden for at stemme en gang og kun en gang, samt at ingen har muligheden for at manipulere data, kompromittere systemer e.lign.

Jeg begynder virkelig at spekulere på hvor mange it-systemer du har erfaring med. Det skulle ikke være noget problem at skrue noget hardware sammen, så du ikke kan komme til data hverken direkte, fysisk eller trådløst uden at skade systemet og dermed efterlade spor. Dermed bliver det et spørgsmål om at tjekke hardware og software ved opstart - det skulle heller ikke være noget problem, den sidste klares eksempelvis på daglig basis verden uden videre besvær. Så har vi stemme-optællingen: her kan vi genbruge modellen fra det eksisterende system, og lade alle med interesse komme til data på samme tidspunkt, og derved sikre os at ingen har mulighed for at ændre på data i systemet, uden at andre ved det. Til sidst kan vi selvfølgelig have et paper trail, så selvom der skulle opstå uregelmæssigheder, så kan vi altid tjekke tingene.

Lige en kort bemærkning om omfanget af hvad man kan med systemet: hvis hver stemmeboks ikke er forbundet med noget, så kan man simpelthen ikke manipulere "hele" systemet. Du kan højest manipulere en stemmeboks af gangen. Du kan så selvfølgelig søge at øve hærværk på forskellige måder (stærke magnetfelter eller andet godt) men det er også en mulighed i dag, hvor personer kan angribe valgsteder, tage gidsler og så brænde valgsedler af.

Mao.: det system vi har i dag er ikke fejlfrit. Et elektronisk/digitalt system vil ikke være fejlfrit. Det er meningsløst at kræve at de skal være det, for det kan de ikke. Det eneste interessant spørgsmål i denne diskussion er om vi vil investere resurserne i at lave et elektronisk eller digitalt system, der lever op til de krav vi bør stille til det. I den sammenhæng er det ret sikkert, at det system Wammen m.fl. gerne vil bruge ikke er lige så godt som hvad vi har, i forhold til legitimitet af resultatet - det ændrer bare ikke noget ved den principielle mulighed af at vi kan lave et system der er.

  • 0
  • 0
#34 Flemming Frandsen

Peter: Det kan godt ske at du har en masser aktier i Diebold, men det er et uomtvisteligt faktum at et rent elektronisk valg er umuligt for vælgerne at kontrollere og derfor er det ikke brugbart.

Det er en stor fordel ved et papir baseret valg at det er svært at svindle i stor stil uden at blive opdaget og at hele systemet er fysisk robust.

Med mindre der ligefrem udbryder brand i en valgurne så mister man ikke papir stemmer.

Hvilke ulemper er det du forestiller dig der er i et papir baseret system som et elektronisk system kan løse og hvordan forestiller du dig at det kan gøres?

  • 0
  • 0
#35 Ditlev Petersen
  • et valg, hvor repræsentanter for konkurerende partier/lister overvåger valghandlingen og grovoptællingen og bagefter kan kontrollere f.eks. i avsierne, at de tal, der gengives officielt, er de samme, som dem de indberettede
  • eller at valg, hvor der sker "noget2 i en lukket kasse, der skriver "noget2 på et kort, der så tælles op andet sted?

Det var et retorisk spørgsmål. Og efter at have set "problemer" i USA med valgmaskiner, der MÅSKE var programmet uretfærdigt, hvordan kontrollerer en borger/ et parti egentlig, at det kørende keskverbare program nu også svarer fuldstændigt til den uigennemskuelige kode, der måtte være lagt frem til offentlig granskning?

Elektronik går hurtigere og sparer mange arbejdstimer for de kommunale folk, der skal hjælpe og senere fintælle. Men de penge er vist givet godt ud. At politikere er i stand til f.eks. "at rydde op" i arkivet eller manipulere diverse "undersøgelser" er et tredje argument imod.

Man kan knapt sige at det KAN misbruges, det er en for stor fristelse.

  • 0
  • 0
#36 Paw Hermansen

Det kan siges meget kort: vores nuværende valgsystem er velfungerende og troværdigt.

Selvom jeg gennem mange år har været IT Arkitekt og Software Udvikler, vil jeg derimod aldrig stole på et computeriseret valgsystem. Det er teknisk muligt at gøre det meget sikkert (og meget dyrt), men der vil altid mangle den gennemskuelighed, der gør det troværdigt.

Danmark er ikke tjent med et utroværdigt valgsystem. Så afskaf for intet i verden Danmarks velfungerende og troværdige valgsystem.

  • 0
  • 0
#37 Peter Lind

Peter: Det kan godt ske at du har en masser aktier i Diebold, men det er et uomtvisteligt faktum at et rent elektronisk valg er umuligt for vælgerne at kontrollere og derfor er det ikke brugbart

Det ville være en fordel at du argumenterede for dine udsagn i stedet for at hævde dem som sandheder. Hvori ligger problemet for vælgere i at kontrollere elektroniske valg? Hvorfor skulle det være muligt i dag men umuligt hvis vi indfører elektroniske valg? Og nej, jeg har ikke aktier i Diebold.

Hvilke ulemper er det du forestiller dig der er i et papir baseret system som et elektronisk system kan løse og hvordan forestiller du dig at det kan gøres?

Det har sikkert totalt undgået din opmærksomhed men jeg har kun argumenteret for muligheden af at lave et sikkert og legitimt elektronisk valgsystem. Jeg har IKKE argumenteret for at man skulle erstatte det eksisterende system. Jeg er bare meget træt af folk, der ikke aner hvad de snakker om, når de hævder det er umuligt at lave et sikkert og legitimt system, der kan bruges til elektroniske eller digitale valg.

Det meste af debatten er farvet af forudindtagethed, der tilsyneladende bygger på de dårlige erfaringer, der har været med området. I stedet for at spørge: "hvordan klarer vi de problemer vi er stødt ind i?" så tænker folk "Nå men Diebold har fejlet massivt, så betyder det jo nok at problemet er uløseligt. Jeg må hellere lade være med selv at tænke kritisk."

@Ditlev:

hvordan kontrollerer en borger/ et parti egentlig, at det kørende keskverbare program nu også svarer fuldstændigt til den uigennemskuelige kode, der måtte være lagt frem til offentlig granskning?

Just i dag installerede jeg kode på mit system. Jeg tjekkede først at det faktisk var den kode jeg ville installere og at der ikke var blevet ændret i den. Jeg forestiller mig (måske lidt naivt), at man kunne gøre noget af det samme her. Du ved, hvis nu koden (som påpeget et par gange allerede) er offentlig tilgængelig, bliver compiled til et image, der så igen kan tjekkes af alle der vil. Ved selve valghandlingen installeres dette image så, og alle interesserede kan tjekke at det svarer til hvad det skal. For ikke at nævne at vi kan lave maskiner, der ikke vil acceptere images, der ikke matcher. Osv, osv ...

  • 0
  • 0
#38 Peter Lind

Danmark er ikke tjent med et utroværdigt valgsystem.

Enig. Jeg er også 90% enig i at vi ikke bør afskaffe det nuværende system, da det er troværdigt. Mit problem er bare, at der faktisk er problemer med det nuværende system: jeg kan f.eks. stjæle valgkort og så begive mig afsted for at stemme flere gange. Det kan jeg fordi sikkerheden ved valgene nu typisk ikke er specielt høj - sidst jeg stemte skulle jeg udelukkende aflevere valgkort, det blev ikke tjekket at jeg faktisk var den person, hvis navn stod på kortet.

Er det nok til at afskaffe nuværende system? Kun hvis vi har et system at skifte til, der er bedre - hvilket på ingen måde er tilfældet nu. Kunne det blive tilfældet senere? Det kan så vidt jeg kan se ikke udelukkes.

  • 0
  • 0
#39 Rene Madsen

Enig. Jeg er også 90% enig i at vi ikke bør afskaffe det nuværende system, da det er troværdigt. Mit problem er bare, at der faktisk er problemer med det nuværende system: jeg kan f.eks. stjæle valgkort og så begive mig afsted for at stemme flere gange. Det kan jeg fordi sikkerheden ved valgene nu typisk ikke er specielt høj - sidst jeg stemte skulle jeg udelukkende aflevere valgkort, det blev ikke tjekket at jeg faktisk var den person, hvis navn stod på kortet.

Er det nok til at afskaffe nuværende system? Kun hvis vi har et system at skifte til, der er bedre - hvilket på ingen måde er tilfældet nu. Kunne det blive tilfældet senere? Det kan så vidt jeg kan se ikke udelukkes.

Så er det at jeg bliver nød til at spørge dig om du har tabt sutten eller?

Hvad er argumentet for at vi skal introducere en IT løsning for at løse det problem?

Hvorfor er det at du ikke vender

"I stedet for at spørge: "hvordan klarer vi de problemer vi er stødt ind i?"

i dit eget hovede og overvejer, hvad der kan gøres for at løse ovenstående problem i det eksisterende valgsystem?

Løsningen er uddannelse af de personer der sidder og tager imod dit valgkort - ikke et stort IT system som introducere nye fejlmuligheder.

Igen, forstår jeg ikke hvorfor vi skal kigge på alternativer før vi har afklaret 100% hvad der er "galt" med det eksisterende system og vurderet, hvor stor risikoen er ved de problemer ved det eksisterende system inden vi leder efter alternativer.

Vi skal ikke en gang se på nye løsninger, hvis vi ikke har undersøgt det. Det er dybt naivt at tro på at et IT system kan være både sikkert og gennemskueligt til at varetage sådan en opgave.

  • 0
  • 0
#40 Flemming Frandsen

Peter, har du nogen sinde snakket med folk der ikke hedder Bruce til fornavn og Schneier til efternavn?

Det virker som om du antager at det er normalt for folk at være i stand til at kontrollere sikkerheden i et elektronisk stemme system, så lad mig oplyse dig om at så godt som alle normale menesker vil være totalt ude af stand til at opdage selv meget grove sikkerhedsproblemer med stemme maskinerne.

Læs lige "On Trusting Trust" og kom tilbage med et argument for hvordan en tilfældig dansker har nemmere ved at kontrollere at stemmesystemet ikke omgør hans stemme end hvis valget blev foretaget som det bliver i dag.

  • 0
  • 0
#41 Peter Lind

Så er det at jeg bliver nød til at spørge dig om du har tabt sutten eller?

Hvad er argumentet for at vi skal introducere en IT løsning for at løse det problem?

Prøv at holde debatten på et sobert niveau hvis du kan.

Derudover ville jeg blive meget glad hvis du gad læse hvad jeg skriver i stedet for at angribe stråmænd. Jeg har ikke på noget som helst tidspunkt argumenteret for at det problem skulle løses med en IT løsning. Hvis du faktisk tog dig tid til at læse hvad jeg skrev, så står der

... kun hvis vi har et system at skifte til, der er bedre

. Hvor i den sætning læser du IT?

Jeg er interesseret i den bedste løsning og modsat dig kan jeg ikke se at en IT-løsning på forhånd er udelukket. Hvad der i den sidste ende vil være den bedste løsning er dermed et åbent spørgsmål.

It-jobIngeniør-job KMD Chefkonsulent it Governance - Ballerup Fødevarestyrelsen It-medarbejder til Datawarehouse (SQL-server) drift og administration Mørkhøj Udenrigsministeriet Projektleder til Danmarks officielle website for EU-formandskabet i 2012 Netcompany A/S Netcompany søger IT-konsulenter Flere it-job » Nyhedsbrev Få it-nyheder og blogs hver dag og vind en Nintendo Wii.

RSS Nyhedsfeed Afstemning Er du tryg ved at bruge Googles tjenester til fortrolige data? Ja Nej, ikke efter hackerangrebet mod Google Nej, jeg bruger andre, sikre webtjenester Nej, fortrolige data har jeg altid kun lokalt Stem

Deltag i debatten Århus-borgmester kræver digitale valg: Papir og blyant er oldnordisk Kommunernes Landsforening appellerer til indenrigsminister Karen Ellemand for at få lov til at køre forsøg med elektronisk valg allerede til næste folketingsvalg. AF JESPER STEIN SANDAL , MANDAG 25. JAN 2010 KL. 09:30 EMNER: LOVGIVNING DIGITAL FORVALTNING

Allerede til næste folketingsvalg bør vi forsøge at give borgerne mulighed for at afgive deres stemme elektronisk. Det mener Kommunernes Landsforening, KL, som derfor har skrevet et brev til indenrigs- og socialminister Karen Ellemand (V) for at søge om tilladelse til pilotforsøg. Det skriver Politiken.

Bag forslaget står blandt andre Århus-borgmester Nicolai Wammen (S). Århus var blandt de kommuner, som bad Karen Ellemands forgænger Karen Jespersen om tilladelse til at afvikle digitale prøvevalg i forbindelse med kommunalvalget i november.

Den anmodning blev afvist med henvisning til bekymring omkring sikkerheden i forbindelse med elektroniske valg med baggrund i blandt andet den verserende debat i USA om sikkerheden i de elektroniske stemmebokse.

KL mener imidlertid, at digitale valg vil kunne gøre danske valg mere sikre og sørge for hurtigere afvikling og større deltagelse.

»Det er mere moderne, effektivt og sikkert end den hidtidige måde at gennemføre valg på. Derfor bør regeringen helt oplagt give os muligheden, der også vil spare samfundet for mange penge og et stort bureaukrati. Jeg har svært ved at argumentere imod digitale valg, og hvorfor vi skal holde fast i oldnordiske valgformer,« siger Nicolai Wammen til Politiken.

Digitale stemmebokse bruges i USA primært for at sikre mod fejl på meget komplekse stemmesedler, hvor vælgerne ofte skal stemme om op til 40 forskellige lovforslag og embedsposter. En elektronisk stemmeseddel vil entydigt vise, hvor en stemme er sat. Dermed undgår man problemet fra 2000 i Florida, hvor mekaniske stemmesedler med huller i pap gav tvivl om, hvorvidt en stemme var afgivet på en kandidat eller ej. Send til netværkSend til en venUdskriv Læs ogsåEksterne linksGrupper Forsker om elektroniske valg: Rasende dyre og fulde af problemer (17/11 2009) Digitalt valg i Århus: Lige så sikkert som netbank (6/11 2009) Forhastet indførelse af e-valg tvinger amerikanerne tilbage på papir (4/11 2008) Elektroniske stemmebokse blev skriveunderlag (7/2 2008) Elektroniske valg lader vente på sig (2/11 2007) Derfor stemmer amerikanerne elektronisk i dag (7/11 2006) RSSKommentarer (40)

Spare penge? AF THOMAS BUNDGAARD, 25. JANUAR 2010 10:32

Jeg kan ikke helt se hvordan der kan spares penge.

Er de fleste "optællere" ikke frivillige? Og så skal der jo bruges en hel del penge på stemmemaskiner, kort og andet udstyr.

Jo, der kan spares lidt tid, og vi kan få resultaterne efter få minutter. Men hvis det er den eneste gevinst, så kan jeg ikke se, at det skulle være pengene værd.

Så snakkes der om, at det vil sikre en højere valgdeltagelse. Hvordan det? Hvorfor skulle folk pludselig bevæge sig ned for at stemme, bare fordi de nu kan gøre det på en skærm, fremfor et stykke papir?

Jeg håber denne ide bliver begravet og gemt væk hurtigst muligt. Upassende? Tip debatværten+7

Re: Spare penge? AF JENS FALLESEN, 25. JANUAR 2010 10:42

Jeg er helt enig med dig i, at det næppe kan give nogen forhøjet valgdeltagelse. Sandsynligvis vil der nok tværtimod være en del borgere, som ikke har lyst til at bruge det nye system – dels borgere, som ikke er trygge ved it, dels alle os, der ikke stoler på den slags systemer.

Men hvad angår betalingen, så får alle personerne, der deltager i gennemførslen af valget, penge for det. Enten i form af at være tilforordnede, som får valgdiæt, eller ved at være kommunalt ansatte, som bruger deres arbejdsdag i valglokalet i stedet for andetsteds.

Besparelsen på selve valgdagen vil dog være minimal, for selv ved elektroniske valg vil der være behov for folk til at sørge for, at valget gennemføres korrekt – og med et nyt system kan der endda være behov for flere folk til at hjælpe vælgerne.

Besparelsen ligger altså primært på omkostningerne til at lade kommunalt ansatte foretage fintælling i stedet for deres almindelige arbejde. Og jeg vil til enhver tid fastholde, at muligheden for efterfølgende at kunne kontrollere stemmerne, er hele den omkostning værd!

Så ja, helt enig: Drop alle tanker om elektronisk stemmeafgivning! Upassende? Tip debatværten+5

Drop det nu Nicolai Wammen AF RENE MADSEN, 25. JANUAR 2010 10:51

Har manden helt tabt sutten eller hvad sker der for ham?

Hvis noget ligende bliver indført i Odense, så er jeg helt sikker på at jeg vil møde og blot for at nægte at deltage i en elektronisk registrering af min stemme.

At spare penge er et argument, for at lave valget elektronisk, lyder for mig som et meget hult argument. Især når man opvejer den minimale besparelse mod den kollosale sikkerhedsrisiko.

Nicolai Wammen brug nu tiden på noget fornugtigt og drop alle filantropiske tanker om elektroniske valg. Upassende? Tip debatværten+4

Hvad med dem, der ikke har adgang? AF STIG JOHANSEN, 25. JANUAR 2010 10:51

For mig at se, så er det endnu en sort/hvid 'løsning'.

Alle har vel valgret, uanset om man ikke ejer en computer eller ej, eller ikke har mulighed for fremmøde.

Så uanset hvordan man vender og drejer den, så skal der alligevel være et 'beredskab' til stede.

Hvori ligge så besparelsen?

Det vil jeg ikke påtage mig at gætte på, men jeg tror den er yderst marginal. Upassende? Tip debatværten

Re: Spare penge? AF JESPER CHRISTENSEN, 25. JANUAR 2010 10:52

Der er også lige udgifterne ved at printe og fordele 3mio stemmesedler.

Enig i at usikkerheden er større, og at det ikke vil lykkes at lave et rent digitalt valg der 1) er fejlfrit og ikke kan pilles ved og 2) er så gennemskueligt at vælgerne stoler på det

En løsning ville dog kunne være at der ved hver stemme printes en kvittering, der ligesom i dag ligges i en aflåst boks. Hermed vil man være sikker på at stemmen er registreret korrekt, og der kan laves manuelle optællinger, enten overalt eller som stikpøver, efterfølgende. Upassende? Tip debatværten

Re: Spare penge? AF RENE MADSEN, 25. JANUAR 2010 11:00

En løsning ville dog kunne være at der ved hver stemme printes en kvittering, der ligesom i dag ligges i en aflåst boks. Hermed vil man være sikker på at stemmen er registreret korrekt, og der kan laves manuelle optællinger, enten overalt eller som stikpøver, efterfølgende. Ja, det lyder smart og så falder argumentet med at spare penge helt til jorden, for jeg er næsten 100% sikker på at rigtigt mange steder i DK vil der blive krævet at der bliver talt op manuelt.

Jeg har absolut ingen tiltro til at de optællinger der bliver gjort via computeren er korrekte når jeg ikke kan se og gennemskue den process der er forbundet med den elektroniske optælling.

Det virker på mig dybt latterligt at man vil gå på kompromis med sikkerheden omkring vores demokrati for at spare et bar basseøre hist og pist.

Det kan ikke siges mange gange nok:

  1. Det er et valg der har indfyldelse på vores alle sammens fremtid.
  2. De afholdes højst i gennemsnit 1 gang om året.
  3. Du vil alligevel ikke kunne spare papiret væk på valgseddlen og ej heller omkostningen ved at sende den ud.

Så drop det nu, det er jo for langt ude at ville spare penge, fordi nogle mennesker syntes de har fundet på noget smart der praktsik talt ikke vil kunne spare os for noget som helst, men kun har indført noget teknologi for teknologiens skyld. Det er første argument for at teknologien ikke skal anvendes. Upassende? Tip debatværten+2

Og vi gentager... AF MORTEN W. JØRGENSEN, 25. JANUAR 2010 11:07

Jeg har svært ved at argumentere imod digitale valg, og hvorfor vi skal holde fast i oldnordiske valgformer.

Jamen så skal jeg da gerne gøre det for dig, Hr. Wamming, når nu dine retoriske evner ikke slår til. I øvrigt plejer personlige angreb ("oldnordisk") at være et tegn på at de saglige argumenter halter.

Elektronisk valg virker som en løsning til et ikke eksisterende problem.

Hastigheden hvormed stemmerne tælles op er helt og aldeles uden betydning for et valg. Det tager jo alligevel minimum en hel dag og ofte op til flere inden konstitueringen er på plads. I nordfyns kommune mener jeg det tog en hel uge ved det netop afholdte kommunalvalg.

Som jeg ser det er prisen er underordenet. Det anonyme, gennemskuelige og pålidelige valg af repræsentanter til folketinget/kommuner er en så fundamental ting i vores samfund at det simpelthen skal og må koste det det gør. Man må gerne hæve min skat for at sikre os et sådan valg af vores folkevalgte.

Men en elektronisk valgafvikling ville da være OK med mig hvis der hittes på en løsning der: 1) Er lige så gennemskuelig som papirvalg. 2) Er lige så pålidelig som papirvalg. 3) Er lige så anonym som papirvalg. 4) Er lige så sikker som papirvalg.

Dette er blevet sagt før og jeg vil sige det igen indtil nogen kommer med enten en god grund der reducerer den liste jeg har remset op eller nogen kommer med en elektronisk løsning der opfylder disse krav. Og den glæder jeg mig til at se. Upassende? Tip debatværten+12

Erfaringer fra prøvevalgt AF PETER LIND, 25. JANUAR 2010 11:12

Jeg synes ikke at kunne finde nyheder eller rapporter om præcist hvordan det gik ved prøvevalget - det kunne være meget interessant at grave lidt i hvad der måtte have været af problemer eller mangel på samme. Ligeledes kunne det have været meget godt hvis journalisten havde spurgt ind til prøvevalget: at Århus har haft et betyder på ingen måde at der skal være flere ('rigtige') digitale valg.

@Rene Madsen: fordi nogle mennesker syntes de har fundet på noget smart der praktsik talt ikke vil kunne spare os for noget som helst, men kun har indført noget teknologi for teknologiens skyld.

Personligt har jeg lidt mere tiltro til den økonomiske indsigt hos de folk, der kommer med forslaget ... de må jo formodes at sidde med de faktiske regnskaber og dermed kunne se om der er penge at spare. Derudoer er kommunerne nu engang økonomisk trængte, så det ville være ret smertefuldt for dem at insistere på digitale valg hvis ikke der er en besparelse at hente. Men som Stephan Engberg skrev et andet sted, så er det en ret dårlig ide hvis økonomi bestemmer hvordan valg afholdes. Upassende? Tip debatværtenRediger+1

Re: Erfaringer fra prøvevalgt AF RENE MADSEN, 25. JANUAR 2010 11:25

Personligt har jeg lidt mere tiltro til den økonomiske indsigt hos de folk, der kommer med forslaget ... de må jo formodes at sidde med de faktiske regnskaber og dermed kunne se om der er penge at spare. Det kan godt være at de kan se på TALLENE at der kan hives penge hjem... Men de fatter så ikke ret meget ud i sikkerhed vs. pris.

Som Morten W. Jørgensen, så vil jeg hellere betale mere i skat end at spare et par kroner i at udføre et elektronisk valg der er mere usikkert og som jeg skrev før helt sikkert vil kræve manuel optælling med forøgede omkostninger til følge => vupti så var besparelsen væk.

Et valg må efter min mening på ingen måde ligge under for at man skal spare penge - ja det skal gennemføres rentabelt, men det vil jeg mene at de helt klart gør på den måde de gør nu. Upassende? Tip debatværten

Århus-borgmester kræver digitale valg: Demokrati er oldnordisk AF FLEMMING FRANDSEN, 25. JANUAR 2010 11:28

Der er få ting i dette land der er vigtigere end at sikre at valg foregår sikkert og ind til videre har alle elektroniske afstemningssystemer vist sig at være lavet af sikkerhesanalfabeter.

1) Man kan slet ikke bruge folks egne maskiner, for folk forstår ikke sikkerhed og det vil være ufatteligt nemt at købe et valg via windows zombies.

2) Man kan ikke bruge en rent elektronisk afstemnings mekanisme for det skal være synligt for hver eneste vælger hvad deres stemme er inden den afgives, normale menesker forstår ikke nok krypto og anden teknologi til at det kan gøres på andre måder end med papir.

Hvis jeg skulle designe et elektronisk valg system ville det være noget i stil med:

1) Man møder op og får udleveret en stemme seddel, ganske som i dag.

2) Stemme boxen indeholder en elektronisk blyant som med touch skærm og nemme menuer lader vælgeren foretage sit valg, når alt er i orden printer maskinen på stemmeseddelen med normale bogstaver (ingen stregkoder).

3) I stemme boxen og uden for skal der være tydelige skilte hvor vælgeren instrueres i at kontrollere stemmeseddlen grundigt inden den afgives.

4) Stemme urnen indeholder en scanner som laver OCR på stemmeseddelen og afviser den hvis den ikke kan læses, hvis den kan læses opsamles den i stemmeurnen til senere optælling og urnens interne tæller opdateres ved samme lejlighed.

På den måde får man som vælger vished for at man afgiver den rigtige stemme, men der er øjeblikkeligt resultater klar når afstemningen er afsluttet og evt. fejl på stemme systemet bliver afsløret når stemmerne tælles op på normal vis bagefter.

Upassende? Tip debatværten

Re: Århus-borgmester kræver digitale valg: Demokrati er oldnordisk AF STIG JOHANSEN, 25. JANUAR 2010 12:25

Interessant tankegang... men der er øjeblikkeligt resultater klar når afstemningen er afsluttet

Hvilken merværdi har det for samfundet om man kender resultatet 'øjeblikkeligt', eller en dag efter?

Hvis man alligevel sidder i en 4-årig valgperiode, så er det da fløjtende ligegyldigt hvem der kender resultatet først (bortset fra dem der vil feste samme aften). Upassende? Tip debatværten

Re: Århus-borgmester kræver digitale valg: Demokrati er oldnordisk AF FLEMMING FRANDSEN, 25. JANUAR 2010 12:44

Ikke rigtigt noget, men sådan er det jo med elektronisk valg.

Man kunne måske kunne korte valg-udsendelserne ned i tv:)

En elektronisk blyant kan afhjælpe problemet med de enormt store (jeg husker noget i stil med non-standard A3 i sidste ombæring) stemmeseddeler... Upassende? Tip debatværten

Er sikkerheden billigt til salg? AF JESPER MØRCH, 25. JANUAR 2010 12:47

Nu vil jeg iføre mig sølvpapirhatten og konspirere lidt:

Hvis det går som visse elementer nok gerne ser, vil vi alle komme til at kunne foretage digitale valg hjemmefra, baseret på NemID fra PBS. På den måde kan betroede medarbejdere hos PBS reelt sidde som bagmænd bag den til et hvert tidspunkt siddende magtfordeling her i landet.

Efter at have taget sølvpapirhatten af igen, kan jeg så konstatere at et hvert system der kan misbruges, på et tidspunkt VIL blive misbrugt. Desværre forstår vore magthavere sig ikke på IT. Til gengæld lytter de til det mest højtråbende hjørne, og hvis ikke det er forståelig snak, kan man altid kigge på hvor der er flest penge involveret, for de må da have forstået et eller andet... (Ja, at tjene penge selv)

Som Morten W. Jørgensen er inde på herover, er digitale valg ikke reelt brugbare før de lever op til de fire kriterier - og jeg tvivler på det nogensinde kommer til at ske.

Med sølvpapirhatten i hånden vil jeg så hævde, at så længe vi lever i et digitalt overvågnings-samfund på niveau med Storbritannien, Kina og Nordkorea, vil et hvert forsøg på at foretage digitale valg reelt blot være spil for galleriet, alt imens stemmeafgivelsen kan manipuleres til det ønskede... - Igen efter devisen at hvis det kan misbruges vil det blive misbrugt. Upassende? Tip debatværten+3

generer indtægter! AF SØREN PLOUG, 25. JANUAR 2010 12:48

Med den levetid der er på hard- og software vil det vel indebære at der ved hvert kommunalvalg (hvert 4.år) skal købes nye stemmemaskiner. Vælgere og tilforordnede skal dernæst på kursus i de nye maskiner. Jeg har lidt svært ved at forstå at dette skulle give besparelser ? Upassende? Tip debatværten

Selv Stalin forstod det! AF FLEMMING FRANDSEN, 25. JANUAR 2010 12:56

"Det er ikke vigtigt hvad eller hvordan folk stemmer, men det er meget vigtigt hvem og hvordan stemmerne bliver talt." -- løst oversat fra wikiquote.

Når selv en diktator har bedre styr på demokratiske grundprincipper, bør man så have lov til at være folkevalgt?

Upassende? Tip debatværten

logistik AF KENNETH OSTROWSKI, 25. JANUAR 2010 13:01

altså - måske ville det ikke spare penge - og der vil ganske givet også være en række tekniske udfordringer i det... Men at mene at det er umuligt lyder for mig lidt som dem der mente at internettet nok var et fænomen som ville gå væk af sig selv igen.. jeg ville rigtig gerne have mulighed for lige at kunne afgive min stemme hjemmefra - fx via min egen computer. Argumentet er ganske enkelt - logistik! Jeg har to små børn, og jeg er sikker på at i kan finde alle mulige argumenter for hvorfor jeg sagtens lige burde kunne få passet den halve time ind i løbet af dagen, men fakta er at det bare ikke er så let. Så lad os da komme igang med at kigge på mulighedne for at afgive stemme hjemmefra! Jeg tror på at det også vil give højere valgdeltagelse. For min hustand ville det have givet 100% flere stemmer ved seneste valg. Upassende? Tip debatværten-2

Hollænderne har opgivet det AF JØRGEN F. BAK, 25. JANUAR 2010 13:12

I Holland har man prøvet det, men den 16. maj 2008 besluttede man at valg kun afholdes med papir og RØD pen! Blandt andet fordi det blev demonstreret hvor nemt der kunne fifles med valgmaskinerne. Se http://wijvertrouwenstemcomputersni...

Og hvis man fabler om at bruge alskens hjemmecomputere og basere sig på NemID eller lignende, får jeg kuldegysninger, som andre også har været inde på. Upassende? Tip debatværten+5

Re: logistik AF JESPER MØRCH, 25. JANUAR 2010 13:19

jeg ville rigtig gerne have mulighed for lige at kunne afgive min stemme hjemmefra - fx via min egen computer. Argumentet er ganske enkelt - logistik! Jeg har to små børn, og jeg er sikker på at i kan finde alle mulige argumenter for hvorfor jeg sagtens lige burde kunne få passet den halve time ind i løbet af dagen, men fakta er at det bare ikke er så let. Så lad os da komme igang med at kigge på mulighedne for at afgive stemme hjemmefra! Jeg tror på at det også vil give højere valgdeltagelse. For min hustand ville det have givet 100% flere stemmer ved seneste valg.

Jamen, Kenneth, du har da helt ret. Det ville være langt smartere hvis alle kunne afgive sin stemme hjemmefra.

Tillad mig retorisk at spørge ud i luften om der eksisterer computer-malware som er i stand til at foretage ting på eller fra computeren uden brugeren selv er klar over det? Tillad mig så at stille et andet retorisk spørgsmål, nemlig om der kunne tænkes at eksistere minoriteter, som kunne have en interesse i at få et godt valg?

Min formodning siger mig at der nok vil kunne svares betingelsesløst JA til begge ovenstående spørgsmål. - Altså forsvinder grundprincipperne i demokratiske frie valg automatisk lige her...

Din stemme skal være entydig og må kun kunne afgives en gang. Din stemme må ikke kunne forfalskes. Din stemme må ikke kunne tilbageføres til dig. Din stemme skal registreres korrekt. Muligheden for at kunne afgive den ønskede stemme skal være entydig, så du ikke ved en fejl får stemt forkert.

Baseret på ovenstående kriterier, vil valgafgivelse hjemmefra fejle på mindst et område. Du kan ikke både foretage en hemmelig afstemning som umuligt kan tilbageføres til dig, og samtidig med garanti kun afgive en enkelt stemme.

For at sikre at du kun kan afgive din stemme en gang, skal det registreres at du har afgivet din stemme. Men i det øjeblik det bliver registreret at du har afgivet din stemme, kan den netop afgivne stemme tilbageføres til dig.

Hvis et system kan misbruges, vil det nødvendigvis blive misbrugt på et tidspunkt.

Hvis det nuværende valgsystem skal kunne misbruges, skal en valgtilforordnet med ind i stemmeboksen. Det sker allerede i visse tilfælde, men her er den valgtilforordnede med i boksen for at verificere at afstemningen foregår korrekt - og det er i øvrigt på grænsen af hvad der kan kaldes en hemmelig og fri afstemning. Upassende? Tip debatværten+2

Som gammel valgtilforordnet... AF MARKUS HORNUM-STENZ, 25. JANUAR 2010 13:25

kan jeg kun give flertallet herinde ret. Der er ingen tvivl om at rygmarven i det danske stemmesystem er måden stemmerne tælles sammen på: En blanding af partisoldater fra alle partier tæller fysiske sedler og er uden mulighed for at tælle eget partis stemmer op.

Idéen er en dødssejler - og tilmed en uvant politisk tonedøv udmelding fra Wammen, som åbenbart ikke selv kan se at han iscenesætter Kommunernes Landsforening og sig selv som enten foruroligende naive eller IT-teknisk uinformerede. Det er jo netop det tankevækkende, at der selv blandt dette forums IT-kyndige debattører er så udbredt en skepsis... Upassende? Tip debatværten+6

Re: logistik AF PETER LIND, 25. JANUAR 2010 14:46

Det er tåbeligt at hævde, at problemerne med elektroniske valg skulle gøre dem umulige at implementere. Det er også tåbeligt at hævde, at en teknologi vil blive misbrugt hvis den kan. En teknologi kan ligesåvel blive forældet inden den når at blive misbrugt - såsom hvis der bliver indført elektronisk afstemning i år og vi 10 år senere får et nyt og bedre system (det er to, muligvis tre valg, og der skal forekomme massive problemer for at det overhovedet kan ændre på noget - knap så sandsynligt).

I stedet for at hævde at elektroniske valg er umulige, så se dog på problemerne. Den primære grund til at der har været problemer indtil videre er jo at uduelige selskaber har fået lov til at levere løsninger, der aldrig kunne leve op til normale krav. I stedet for kunne man måske give opgaven til intelligente mennesker, sikre sig at løsningerne er åbne og kan testes af alle og enhver, og når vi så har testet løsningerne og fundet at de lever op til kravene, så kan de implementeres.

Det vil givetvis indebære at opgaven ikke kan gives til private firmaer, men det er til gengæld også den dummeste ide længe at gøre det. Upassende? Tip debatværtenRediger-4

Re: logistik AF RENE MADSEN, 25. JANUAR 2010 15:03

Undskyld mig Peter Lind, men en elektronisk stemmeafgivelse vil aldrig kunne leve op til følgende: Din stemme skal være entydig og må kun kunne afgives en gang. Din stemme må ikke kunne forfalskes. Din stemme må ikke kunne tilbageføres til dig. Din stemme skal registreres korrekt. Muligheden for at kunne afgive den ønskede stemme skal være entydig, så du ikke ved en fejl får stemt forkert.

Find selv de steder i ovenstående punkter, hvor et elektronisk valg fejler gralt.

Drop nu den dumme ide om elektronisk valg. Det er mig ubegribeligt, hvordan folk kan forestille sig at det vil være godt for samfundet at ville implementere det.

  1. Det overholder ikke mindst 1 af ovenstående punkter.
  2. Det vil ikke spare os for noget besvær
  3. Det vil ikke være billigere at afholde
  4. Det har ingen positiv effekt for samfundet at vi har resultatet straks kontra efter et par dage.
  5. Det vil koste store summer dels at udvikle, teste og vedligeholde.

Alle tilforordnede kan se på et stykke papir om der er blevet rettet i det. Alle tilforordnede kan se at folk kun lægger ÉN stemme i boksen.

Et elektronisk system giver ikke de tilforordnede mulighed for at se dette. Upassende? Tip debatværten

Re: logistik AF PETER LIND, 25. JANUAR 2010 15:18

Elektroniske valg fejler ikke grelt i forhold til ovenstående punkter. Det er udelukkende en påstand, at det nødvendigvis vil forholde sig sådan, og som sådan lige så forkert som at hævde at en elektronisk stemmeboks altid vil registrere hvornår en given stemme bliver afgivet: prøv at tænke dig lidt om: hvad får du ud af at vide, hvornår en stemme bliver afgivet? Ingenting, hvis dit ærinde er demokratisk. Derfor registrerer du det ikke og kan derfor ikke bagefter tjekke hvad der blev stemt hvornår. HVIS du registrerer det er det fordi du er 100% idiot.

Hvad der ER tilfældet er at elektroniske valg indtil videre ikke har kunnet leve op til de krav man bør stille til dem. Det har bare intet at sige i forhold til hvorvidt det er muligt faktisk at afholde elektroniske valg.

I forhold til dine punkter: 1. Det er ikke vist på noget tidspunkt og ret tvivlsomt. 2. Det er muligt, og afgjort en god grund til ikke at gå efter elektroniske valg. 3. Rent gætværk. 4. Politikerne synes at mene det - svært at sige om det faktisk vil være positivt for at de hurtigere kan komme i gang. 5. De to første dele kommer sikkert til at koste en del, men vedligeholdelsen er igen rent gætværk. Upassende? Tip debatværtenRediger-2

Re: logistik AF JON BENDTSEN, 25. JANUAR 2010 15:22

Alle tilforordnede kan se at folk kun lægger ÉN stemme i boksen.

Så godt chekker de slet ikke efter. Men der udleveres kun 1 stemmeseddel til folk, og det noteres at den er blevet udleveret.

Men hvis du får 2 stemmesedler, og du folder dem pænt, så kan du godt lægge 2 i på samme tid.

Den person som kikker på dig når du lægger den i kan næppe huske at du kom ved åbningstiden og lidt før lukke tid. Desuden er det næppe den samme person. Og hvis du står på 2 valglister til 2 forskellige afstemnings steder så kan de slet ikke se at du har stemt. Upassende? Tip debatværten

Re: logistik AF FLEMMING FRANDSEN, 25. JANUAR 2010 15:51

Eh, jeg er ret sikker på at de tilforordnede sagtens kan opdage når der kommer en hob zombier og stemmer på det samme parti, det kan de ikke hvis der er tale om et elektronisk valg hvor folks egne virus inficerede og uansvarligt driftede maskiner bruges.

Ligeledes er det helt sikkert at man bliver stoppet hvis man igen og igen kommer ind af døren, hver gang med et nyt navn og valgkort.

Der er en komplet mangel på gennemskuelighed i alle rent elektroniske løsninger, hvis man involverer folks egene maskiner får man blot garanti for et korrupt og usikkert valg. Upassende? Tip debatværten+1

Re: logistik AF RENE MADSEN, 25. JANUAR 2010 16:08

Hvad der ER tilfældet er at elektroniske valg indtil videre ikke har kunnet leve op til de krav man bør stille til dem. Det har bare intet at sige i forhold til hvorvidt det er muligt faktisk at afholde elektroniske valg. Det kan man sige om rigtigt mange ting her på jorden. Men vi snakker om sikkerhed i vores demokrati. Og så bryder det med noget fundementalt - if it ain't broken don't fix it. Vi vinder ikke mere sikkerhed omkring stemmernes korrekthed ved at indfører det i elektronisk udgave. Vi vinder i bedste fald lidt tid.

Jeg vil nægte at stemme i et elektronisk system, hvis jeg ikke selv kan få lov til at se kildekoden til systemet og jeg vil stadig ikke have lyst til at stemme. For jeg kan ikke være sikker på at den kode jeg har set er det der rent faktisk sker inde i computeren.

Skal jeg stole på nogle mennesker omkring at det er sikkert?!

Det har intet med at jeg er mod fremskridt. Men netop her omrking valg er der intet der kan overbevise mig om at et elektronisk valg er mindst lige så sikkert som vores nuværende papirløsning.

Ved at alle partier har personer til at tælle op, vil det blive opdaget, hvis en optæller har stemmesedler med og lægger dem ind blandt alle de andre.

Det vil også blive opdaget, hvis en optæller retter i stemmerne.

Hvad er argumentet for at vi skal smide al den sikkerhed over bord? At spare tid? at spare penge?

Hvis der skal være elektronik nogen steder, så skal det være en OCR scanner til at scanne papirstemmerne igennem og lave optællingerne på den baggrund, stadig med manuel fin optælling bag efter.

Et valg handler om demokrati og sikekrheden for at det foregår korrekt og der ikke bliver snydt. Det handler ikke om at gøre det asap og billigst muligt. Det er en helt forvredet opfattelse af, hvad et valg er. Upassende? Tip debatværten+1

Re: logistik AF JESPER MØRCH, 25. JANUAR 2010 16:19

Det er tåbeligt at hævde, at problemerne med elektroniske valg skulle gøre dem umulige at implementere. Det er også tåbeligt at hævde, at en teknologi vil blive misbrugt hvis den kan.

Peter, du skal da have lov at mene at min påstand er tåbelig, men det ændrer ikke på at i det øjeblik der er magt involveret, skal man være mere end almindelig naiv, hvis man tror at der ikke vil være forsøg på at forfordele sig selv på den ene eller anden måde.

Hvis du tror at politisk aktive IT-kyndige ikke vil forsøge at manipulere resultatet til egen vinding, kan jeg kun ønske dig velkommen til planet Jorden. Det er altså sådan mennesker opfører sig hvis de kan slippe afsted med det.

Når talen så falder på en elektronisk afstemning, hvilke dele af nedenstående synes du så vi skal droppe, for at det kan lade sig gøre i praksis?

Din stemme skal være entydig og må kun kunne afgives en gang. Din stemme må ikke kunne forfalskes. Din stemme må ikke kunne tilbageføres til dig. Din stemme skal registreres korrekt. Muligheden for at kunne afgive den ønskede stemme skal være entydig, så du ikke ved en fejl får stemt forkert.

Da du ytrer dig her på V2, formodes du at have en vis IT-indsigt. Derfor undrer denne kommentar mig lidt: Det er udelukkende en påstand, at det nødvendigvis vil forholde sig sådan, og som sådan lige så forkert som at hævde at en elektronisk stemmeboks altid vil registrere hvornår en given stemme bliver afgivet: prøv at tænke dig lidt om: hvad får du ud af at vide, hvornår en stemme bliver afgivet? Ingenting, hvis dit ærinde er demokratisk. Derfor registrerer du det ikke og kan derfor ikke bagefter tjekke hvad der blev stemt hvornår. HVIS du registrerer det er det fordi du er 100% idiot.

Med et minimum af IT-indsigt, vil du vide at alle data efterlader et dato-tidsstempel. * I det øjeblik du "stempler ind" med en eller anden digital UID (Unique IDentifier) for at verificere at du er den du giver dig ud for at være, bliver du registreret som bruger af den pågældende session. Når du derefter afgiver din stemme, vil den pågældende session på den ene eller anden måde kunne kobles sammen med den afgivne stemme. Den kan således føres tilbage til dig. Det samme system må således ikke kunne registrere både dig som person, og din stemme. * Har vi så at gøre med to adskilte systemer - dvs. to forskellige fysisk adskilte IT-systemer, kan det ene system ikke "se" hvad det andet foretager sig. Det er usandsynlig naivt at tro at det ene system vil melde et helt tilfældigt signal til det andet, om at en lovlig bruger er logget på for første gang. - Det kan potentielt set misbruges og må derfor ud fra et sikkerhedsmæssigt synspunkt betragtes som misbrugt, da det kun er et spørgsmål om tid før det sker i praksis. Det er altså udelukket på forhånd. * Lad os nu alligevel antage at det på uforklarlig vis alligevel kan lade sig gøre, og at de to systemer virkelig ikke kommunikerer sammen, men alligevel registrerer de nødvendige data. Så kan din stemme til gengæld forfalskes, og/eller du kan stemme flere gange. Det system som registrerer at du er ankommet til stemmeboksen kan jo ikke se hvor mange gange du stemmer. Omvendt kan det system som registrerer din stemme ikke se hvem du er, så du kunne være en anden, og skal derfor have lov til at afgive din stemme - IGEN! * Der hvor alle stemmerne bliver afgivet til, skal køre på et lukket netværk uden at nogen som helst har adgang. Men så skal du pludselig stole på udviklerne, programmørerne, de der har implementeret systemet etc. for der må være nogen dér med viden om hvordan man får adgang til systemet. I øvrigt eksisterer det sikre IT-system ikke. Hvis data skal sikres imod misbrug, skal de destrueres. Den påstand kan du vælge at være uenig i, men så taler du imod bedrevidende. Ingen med kendskab til IT-sikkerhed vil påstå at det sikre IT-system eksisterer. Sikkerheden bliver derfor i høj grad et spørgsmål om risikovurdering.

Jeg vil derfor omformulere mine påstande og spørgsmål til dette, Peter:

Hvad antager du at risikoen vil være ved at Dansk Folkeparti, Enhedslisten eller et tredje parti får 90% af stemmerne, fordi der er manipuleret med stemmerne? Partier baseret på revolutionære idéer og teorier, kunne formodes at have en vis interesse i netop den form for valgresultat. Når sådan et parti efterfølgende er kommet til magten med ultimativt flertal - svindel eller ej - er det altså for sent at skrive læserbreve i de statskontrollerede dagblade og advare imod den førte politik. At der skal en folkeafstemning til for at afskaffe Grundloven er vel underordnet. Hvis man kan tildele sig selv 90% af stemmerne, kan man sikkert også "skabe" et befolkningsflertal for en afskaffelse af Grundloven på samme måde.

Jeg siger ikke at det vil gå sådan, men påpeger at det er teknisk muligt. - Og jeg tror ikke jeg står ene om den betragtning. Noget tid efter præsidentvalget i 2000, fandt man pludselig mange tusinde stemmesedler i den stat hvor den nyvalgte præsidents bror var guvernør. De fundne stemmesedler blev i øvrigt erklæret ugyldige. Størstedelen af dem var på den demokratiske præsidentkandidat, som i dag er beskæftiget andetsteds. Jeg siger ikke at der er en sammenhæng, men påpeger blot at vi også ser valgsvindel i den vestlige og demokratiske del af verden. Hvorfor skulle det være anderledes i Danmark?

Hvis der kan snydes og der er tilstrækkeligt store penge, eller tilstrækkelig meget magt involveret, skriger det til himlen om misbrug. Så kan du være uenig herfra og til juleaften, men sådan fungerer verden nu engang. Upassende? Tip debatværten+1

Re: logistik AF JØRGEN ELGAARD LARSEN, 25. JANUAR 2010 16:30

Problemet med afstemning hjemmefra er ikke så meget et spørgsmål om teknik, som om at sikre, at valghandlingen ikke bliver påvirket.

Hvis du sidder hjemme i stuen og stemmer, kan man ikke afgøre, om der står nogen og kigger dig over skulderen og/eller truer dig til at stemme på en bestemt måde.

Med det nuværende system er du alene i valgboksen, og ingen andre end dig selv ved, hvordan du har sat dit kryds.

Selv hvis du frivilligt har solgt din stemme, kan køberen ikke kontrollere, om du rent faktisk har stemt på ham eller på en helt anden.

Det er helt grundlæggende for demokratiet, at enhver stemmer efter sin helt personlige overbevisning, uden påvirkning af trusler eller af økonomiske, kulturelle og sociale forhold.

Derfor er det vigtigt at beskytte vælgeren ved, at den enkelte vælger aldrig kan dokumentere, hvad vedkommende har stemt.

Det kan man ikke sikre, hvis du sidder hjemme i stuen og stemmer, uanset hvilket teknisk system, der anvendes. Upassende? Tip debatværten+3

Re: logistik AF PETER LIND, 25. JANUAR 2010 16:41

Jeg vil nægte at stemme i et elektronisk system, hvis jeg ikke selv kan få lov til at se kildekoden til systemet og jeg vil stadig ikke have lyst til at stemme. For jeg kan ikke være sikker på at den kode jeg har set er det der rent faktisk sker inde i computeren.

Helt enig.

Det har intet med at jeg er mod fremskridt. Men netop her omrking valg er der intet der kan overbevise mig om at et elektronisk valg er mindst lige så sikkert som vores nuværende papirløsning.

Det er trist, for så vidt jeg kan se er det udelukkende blindhed fra din side. Du nægter at overveje muligheden, udelukkende fordi du ikke vil.

Hvad er argumentet for at vi skal smide al den sikkerhed over bord? At spare tid? at spare penge?

Hvad er argumentet for at det er nødvendigt at smide sikkerheden over bord? Du springer til denne konklusion uden på noget som helst tidspunkt at vise, at der ikke er andre måder at tjekke udstyr på. For ikke at nævne at den sikkerhed du omtaler udelukkende har at gøre med optællingen og er indbygget fordi et parti ikke stoler på et andet. Den sikkerhed er 100% overflødig når problemet ikke længere er der - nemlig når et enkelt parti ikke kan snyde med optællingen.

Et valg handler om demokrati og sikekrheden for at det foregår korrekt og der ikke bliver snydt. Det handler ikke om at gøre det asap og billigst muligt. Det er en helt forvredet opfattelse af, hvad et valg er.

Der er ingen der hævder, at valget handler om at gøre tingene asap eller billigst. Alle er enige om, fra starten, at et valg skal være demokratisk og sikkert - det er derfor det aldrig er til diskussion. Der hvor diskussion kommer er udelukkende hvorvidt forskellige løsninger er demokratiske og sikre. Og de forskellige løsninger foreslås fordi der kommer andre overvejelser på bordet EFTER vi er blevet enige om at valget skal være demokratisk og sikkert.

Min pointe er udelukkende at det ikke er umuligt at finde en elektronisk/digital løsning på valghandlingen. Jeg har endnu ikke set nogen fundamentale problemer, der ikke kan løses. Jeg har læst meget om forsøg på at løse disse problemer, hvor løsningen har været fuldstændig meningsløs/syg. Det har bare stadig intet at gøre med muligheden for at udvikle et system, der virker. Upassende? Tip debatværtenRediger-1

Re: logistik AF PETER LIND, 25. JANUAR 2010 17:11

Peter, du skal da have lov at mene at min påstand er tåbelig, men det ændrer ikke på at i det øjeblik der er magt involveret, skal man være mere end almindelig naiv, hvis man tror at der ikke vil være forsøg på at forfordele sig selv på den ene eller anden måde.

Det nuværende system er opbygget således, at alle holder hinanden i skak i forsøget på at forfordele sig selv. Du har ikke vist på noget som helst punkt, at et elektronisk/digitalt system indebærer, at vi bevæger os bort fra en sådan tankegang.

Hvis du tror at politisk aktive IT-kyndige ikke vil forsøge at manipulere resultatet til egen vinding, kan jeg kun ønske dig velkommen til planet Jorden. Det er altså sådan mennesker opfører sig hvis de kan slippe afsted med det.

For det første er det altid interessant i diskussioner som denne at se på hvilket menneskesyn folk har. Personligt har jeg masser af venner og bekendte, der ikke vil stikke mig i ryggen eller sælge deres mødre for magt. Konsekvensen deraf er, at jeg er ret sikker på at ikke alle mennesker er så magtsyge og egoistiske som du mener. For det andet, så har du stadig det problem, at der er lige stor mulighed for at ALLE forsøger at manipulere resultatet til egen vinding, og dermed er vi igen i et stand-off.

Når talen så falder på en elektronisk afstemning, hvilke dele af nedenstående synes du så vi skal droppe, for at det kan lade sig gøre i praksis?

Din stemme skal være entydig og må kun kunne afgives en gang. Din stemme må ikke kunne forfalskes. Din stemme må ikke kunne tilbageføres til dig. Din stemme skal registreres korrekt. Muligheden for at kunne afgive den ønskede stemme skal være entydig, så du ikke ved en fejl får stemt forkert.

Ingen.

Da du ytrer dig her på V2, formodes du at have en vis IT-indsigt.

Tak

Med et minimum af IT-indsigt, vil du vide at alle data efterlader et dato-tidsstempel. * I det øjeblik du "stempler ind" med en eller anden digital UID (Unique IDentifier) for at verificere at du er den du giver dig ud for at være, bliver du registreret som bruger af den pågældende session. Når du derefter afgiver din stemme, vil den pågældende session på den ene eller anden måde kunne kobles sammen med den afgivne stemme. Den kan således føres tilbage til dig.

Nej. Det er en påstand du ikke fører andet bevis for end "Jeg siger det er tilfældet. Basta!". Hvis jeg må have lov til at returnere venligheden og formode du har en vis IT-indsigt, så vil jeg afholde mig fra at belære dig om muligheden af at adskille systemer, således at registreringen af en stemme ikke kan sammenholdes med den omtalte session.

Det samme system må således ikke kunne registrere både dig som person, og din stemme.

Korrekt

  • Har vi så at gøre med to adskilte systemer - dvs. to forskellige fysisk adskilte IT-systemer, kan det ene system ikke "se" hvad det andet foretager sig. Det er usandsynlig naivt at tro at det ene system vil melde et helt tilfældigt signal til det andet, om at en lovlig bruger er logget på for første gang.

Nej. Det er ikke naivt, netop fordi de to systemer er fysisk adskilte. De har faktisk intet at gøre med hinanden og kan ikke på nogen måde sammenholdes.

  • Det kan potentielt set misbruges og må derfor ud fra et sikkerhedsmæssigt synspunkt betragtes som misbrugt, da det kun er et spørgsmål om tid før det sker i praksis.

Meningsløst. Det må betragtes som misbrugt når det er blevet misbrugt. Indtil da er det uvist om det er blevet misbrugt, men hvis du laver systemet korrekt kan du minimere sandsynligheden for det. Ligesom du kan minimere sandsynligheden for at vores nuværende system misbruges, men ikke udelukke den.

  • Lad os nu alligevel antage at det på uforklarlig vis alligevel kan lade sig gøre, og at de to systemer virkelig ikke kommunikerer sammen, men alligevel registrerer de nødvendige data. Så kan din stemme til gengæld forfalskes, og/eller du kan stemme flere gange. Det system som registrerer at du er ankommet til stemmeboksen kan jo ikke se hvor mange gange du stemmer. Omvendt kan det system som registrerer din stemme ikke se hvem du er, så du kunne være en anden, og skal derfor have lov til at afgive din stemme - IGEN!

Og igen antager du hvad du skal vise. Det system, der registrerer en stemme, registrerer udelukkende en stemme. Hvis du får lov til at bruge det system mere end en gang, så er der gået noget galt i processen inden da. Det system, der registrerer din ankomst og interesse i at stemme kan på akkurat samme måde som i dag tjekke at du er ankommet til et stemme-sted og dermed give dig lov til at stemme en og udelukkende en gang. Dermed bliver det (som i dag) registreret at du er ankommet til et stemmested, du får lov at stemme en gang, og kan dermed ikke stemme flere gange.

  • Der hvor alle stemmerne bliver afgivet til, skal køre på et lukket netværk uden at nogen som helst har adgang. Men så skal du pludselig stole på udviklerne, programmørerne, de der har implementeret systemet etc. for der må være nogen dér med viden om hvordan man får adgang til systemet.

Hvilket er grunden til at det skal laves open source og testes af mange uvildige eksperter. Så kan alle selv kigge efter, eller få nogle de stoler på til at kigge efter.

I øvrigt eksisterer det sikre IT-system ikke. Hvis data skal sikres imod misbrug, skal de destrueres.

Det er nu nok at kryptere dem ret godt, men det er en anden sag. Derudover blander du data og IT-systemer sammen - de to ting er adskilte, specielt i den her kontekst.

Den påstand kan du vælge at være uenig i, men så taler du imod bedrevidende. Ingen med kendskab til IT-sikkerhed vil påstå at det sikre IT-system eksisterer. Sikkerheden bliver derfor i høj grad et spørgsmål om risikovurdering.

Akkurat som i dag. Vores valg-system i dag er ikke 100% sikkert, du kan uden problemer fuske med det hvis du har lyst. Dermed bliver det en afvejning af om et elektronisk/digitalt system er bedre eller ej. Det er IKKE muligt på forhånd at afvise alle implementeringer af elektroniske systemer udelukkende fordi de er elektroniske. Derudover er det interessant at du mener at alle systemer fra et sikkerheds-synspunkt er blevet misbrugt. Jeg tror du får lidt besvær med at føre bevis for dette.

Jeg vil derfor omformulere mine påstande og spørgsmål til dette, Peter:

Hvad antager du at risikoen vil være ved at Dansk Folkeparti, Enhedslisten eller et tredje parti får 90% af stemmerne, fordi der er manipuleret med stemmerne?

Ekstremt lille.

Partier baseret på revolutionære idéer og teorier, kunne formodes at have en vis interesse i netop den form for valgresultat. Når sådan et parti efterfølgende er kommet til magten med ultimativt flertal - svindel eller ej - er det altså for sent at skrive læserbreve i de statskontrollerede dagblade og advare imod den førte politik.

Nu antager du igen ting, du intet belæg har for at antage: hvis et parti har en interesse i at fuske med resultatet, så har alle andre partier en interesse i enten også at gøre eller sørge for at det ikke kan ske. Hvis dette IKKE var tilfældet, så havde du et argument, men i og med at det er, så falder din pointe til jorden.

Jeg siger ikke at det vil gå sådan, men påpeger at det er teknisk muligt.

Nej. Du påstår at det er teknisk muligt i alle inkarnationer (nutidige eller fremtidige) af elektroniske systemer. Og det er der jeg har et problem.

  • Og jeg tror ikke jeg står ene om den betragtning. Noget tid efter præsidentvalget i 2000, fandt man pludselig mange tusinde stemmesedler i den stat hvor den nyvalgte præsidents bror var guvernør. De fundne stemmesedler blev i øvrigt erklæret ugyldige. Størstedelen af dem var på den demokratiske præsidentkandidat, som i dag er beskæftiget andetsteds. Jeg siger ikke at der er en sammenhæng, men påpeger blot at vi også ser valgsvindel i den vestlige og demokratiske del af verden. Hvorfor skulle det være anderledes i Danmark?

Det er ikke et argument mod elektroniske/digitale systemer.

Hvis der kan snydes og der er tilstrækkeligt store penge, eller tilstrækkelig meget magt involveret, skriger det til himlen om misbrug. Så kan du være uenig herfra og til juleaften, men sådan fungerer verden nu engang.

Nej. Sådan fungerer visse mennesker. Mange andre er ganske uenige og foretrækker at lede efter løsninger, der gør misbrug umuligt. Upassende? Tip debatværtenRediger-1

IT AF JAN STAMPE JENSEN, 25. JANUAR 2010 17:47

Hvorfor er det nu at man er så glad for IT.

Det er vel fordi man kan behandle store mængder data på kort tid.

Når man så vil indføre elektronisk valg vil man kunne behandle store mængde data. Det betyder så også at når man vil fuske kan man altså hurtigt fuske med store mængde data.

Ja i dag kan man også fuske med valg. Ved forrige folketingsvalg var der så vidt jeg husker en der blev afsløret i at udfylde blanke stemmer. Så ja man kan også fuske i det nuværende system, men muligheden for at fuske med et stort antal stemmer er alt andet lige langt sværere end i et elektronisk system.

Upassende? Tip debatværten+1

Re: logistik AF JESPER MØRCH, 25. JANUAR 2010 18:25

Personligt har jeg masser af venner og bekendte, der ikke vil stikke mig i ryggen eller sælge deres mødre for magt. Konsekvensen deraf er, at jeg er ret sikker på at ikke alle mennesker er så magtsyge og egoistiske som du mener.

Da det kun kræver en enkelt person for at omgøre et elektronisk valg, falder dit argument til jorden. Og, der er stadig en potentiel risiko for at systemet KAN misbruges. Da du dermed ikke har garanti for at alle data er valide, må de som udgangspunkt betragtes som kompromitterede, og er dermed værdiløse... altså kassable.

Det er ikke et argument mod elektroniske/digitale systemer.

Nej, det er en henvisning til at også i vores del af verden - den vestlige demokratiske frie del - findes der mennesker med interesse i at manipulere med stemmer for egen vindings skyld.

Og igen antager du hvad du skal vise. Det system, der registrerer en stemme, registrerer udelukkende en stemme. Hvis du får lov til at bruge det system mere end en gang, så er der gået noget galt i processen inden da. Det system, der registrerer din ankomst og interesse i at stemme kan på akkurat samme måde som i dag tjekke at du er ankommet til et stemme-sted og dermed give dig lov til at stemme en og udelukkende en gang. Dermed bliver det (som i dag) registreret at du er ankommet til et stemmested, du får lov at stemme en gang, og kan dermed ikke stemme flere gange.

Den usecase kunne jeg godt tænke mig at se beskrevet - INKL. alle typer beskyttelse mod alle tænkelige former for fejlkilder som måske ville kunne introduceres. Som jeg skrev ovenfor skal der jo kun en enkelt person på afveje til, for at misbruge hele systemet. Derfor, hvis det overhovedet kan lade sig gøre at misbruge systemerne til at fuske med stemmerne, vil det på et tidspunkt blive forsøgt.

Hvilket er grunden til at det skal laves open source og testes af mange uvildige eksperter. Så kan alle selv kigge efter, eller få nogle de stoler på til at kigge efter.

Selv ikke Open Source kan beskytte dig imod mennesker med udemokratiske holdninger. Et eller andet sted skal IT-systemerne udveksle data med omverdenen. Ingen kæde er stærkere end det svageste led, og så længe der er tale om elektroniske valg baseret på IT-systemer, kan de kompromitteres og manipuleres. - Jeg kender til flere revolutionære retninger i Danmark som kunne have en interesse i at omstøde almindelige frie demokratiske valg hvis de fik chancen - ingen nævnt, ingen glemt...

Alene dét at der er en potentiel risiko for at IT-systemer kan kompromitteres så data (de afgivne stemmer) kan manipuleres i samtlige typer af IT-systemer jeg kan komme i tanker om, som på en eller anden måde ville kunne tilvirkes til at kunne sikre et valg. Et valg så alle stemmeberettigede får muligheden for at stemme en gang og kun en gang, samt at ingen har muligheden for at manipulere data, kompromittere systemer e.lign.

Hvis du har idéer til hvordan man skulle kunne skrue den slags sikre systemer sammen, så data-manipulation bliver umuliggjort, vil jeg da gerne høre om dem, for i mit verdensbillede lader det sig altså ikke gøre. Upassende? Tip debatværten

Old Nordisk AF STIG LARSEN, 25. JANUAR 2010 19:14

Visse steder fortrækker jeg at være oldnordisk. Stemmeafgivelse til valg er absolut et af dem. System er gennemprøvet, genemsigtigt, og stort set fejl proff. Elektroniske valg er en blindgyde, og en misforståelse af modernitet. Man behøver ikke være idiot for at være moderne. Upassende? Tip debatværten+1

Re: logistik AF PETER LIND, 25. JANUAR 2010 19:30

Da det kun kræver en enkelt person for at omgøre et elektronisk valg, falder dit argument til jorden. Og, der er stadig en potentiel risiko for at systemet KAN misbruges. Da du dermed ikke har garanti for at alle data er valide, må de som udgangspunkt betragtes som kompromitterede, og er dermed værdiløse... altså kassable.

Det samme er tilfældet i det nuværende system og efter din logik må vi derfor kasserer alle afgivne stemmesedler. Du kan ganske enkelt ikke garantere at en given stemmeseddel ikke er kompromitteret.

Nej, det er en henvisning til at også i vores del af verden - den vestlige demokratiske frie del - findes der mennesker med interesse i at manipulere med stemmer for egen vindings skyld.

Hvilket intet har med denne diskussion at gøre, i kraft af at det har samme effekt på nuværende system som det vil have på et elektronisk system.

Den usecase kunne jeg godt tænke mig at se beskrevet - INKL. alle typer beskyttelse mod alle tænkelige former for fejlkilder som måske ville kunne introduceres. Som jeg skrev ovenfor skal der jo kun en enkelt person på afveje til, for at misbruge hele systemet. Derfor, hvis det overhovedet kan lade sig gøre at misbruge systemerne til at fuske med stemmerne, vil det på et tidspunkt blive forsøgt.

Du kan til at starte med have samme use case som i dag. Og hvis du så går i gang med at finde problemerne så kan vi med lidt held sammen finde en løsning.

Derudover tager du fejl, når du siger at en enkelt person kan misbruge hele systemet - det er jo kun tilfældet i dit tænkte scenarie hvor hele systemet er forbundet. Og igen: at noget er muligt betyder ikke at det vil ske.

Selv ikke Open Source kan beskytte dig imod mennesker med udemokratiske holdninger.

Det kan valghandlinger baseret på papir heller ikke, det er samme risiko.

Et eller andet sted skal IT-systemerne udveksle data med omverdenen. Ingen kæde er stærkere end det svageste led, og så længe der er tale om elektroniske valg baseret på IT-systemer, kan de kompromitteres og manipuleres.

Det er noget, du skal vise, ikke noget du kan hævde som grundlæggende sandhed. Derudover, så har det papir-baserede valg akkurat samme problem: det er ikke mere sikkert end det svageste led.

  • Jeg kender til flere revolutionære retninger i Danmark som kunne have en interesse i at omstøde almindelige frie demokratiske valg hvis de fik chancen - ingen nævnt, ingen glemt...

Så hvorfor dog give dem chancen? Lad være med at designe et dårligt system, problem solved.

Alene dét at der er en potentiel risiko for at IT-systemer kan kompromitteres så data (de afgivne stemmer) kan manipuleres i samtlige typer af IT-systemer jeg kan komme i tanker om, som på en eller anden måde ville kunne tilvirkes til at kunne sikre et valg. Et valg så alle stemmeberettigede får muligheden for at stemme en gang og kun en gang, samt at ingen har muligheden for at manipulere data, kompromittere systemer e.lign.

Jeg begynder virkelig at spekulere på hvor mange it-systemer du har erfaring med. Det skulle ikke være noget problem at skrue noget hardware sammen, så du ikke kan komme til data hverken direkte, fysisk eller trådløst uden at skade systemet og dermed efterlade spor. Dermed bliver det et spørgsmål om at tjekke hardware og software ved opstart - det skulle heller ikke være noget problem, den sidste klares eksempelvis på daglig basis verden uden videre besvær. Så har vi stemme-optællingen: her kan vi genbruge modellen fra det eksisterende system, og lade alle med interesse komme til data på samme tidspunkt, og derved sikre os at ingen har mulighed for at ændre på data i systemet, uden at andre ved det. Til sidst kan vi selvfølgelig have et paper trail, så selvom der skulle opstå uregelmæssigheder, så kan vi altid tjekke tingene.

Lige en kort bemærkning om omfanget af hvad man kan med systemet: hvis hver stemmeboks ikke er forbundet med noget, så kan man simpelthen ikke manipulere "hele" systemet. Du kan højest manipulere en stemmeboks af gangen. Du kan så selvfølgelig søge at øve hærværk på forskellige måder (stærke magnetfelter eller andet godt) men det er også en mulighed i dag, hvor personer kan angribe valgsteder, tage gidsler og så brænde valgsedler af.

Mao.: det system vi har i dag er ikke fejlfrit. Et elektronisk/digitalt system vil ikke være fejlfrit. Det er meningsløst at kræve at de skal være det, for det kan de ikke. Det eneste interessant spørgsmål i denne diskussion er om vi vil investere resurserne i at lave et elektronisk eller digitalt system, der lever op til de krav vi bør stille til det. I den sammenhæng er det ret sikkert, at det system Wammen m.fl. gerne vil bruge ikke er lige så godt som hvad vi har, i forhold til legitimitet af resultatet - det ændrer bare ikke noget ved den principielle mulighed af at vi kan lave et system der er. Upassende? Tip debatværtenRediger-1

Elektronisk valg == svindel AF FLEMMING FRANDSEN, 25. JANUAR 2010 21:10

Peter: Det kan godt ske at du har en masser aktier i Diebold, men det er et uomtvisteligt faktum at et rent elektronisk valg er umuligt for vælgerne at kontrollere og derfor er det ikke brugbart.

Det er en stor fordel ved et papir baseret valg at det er svært at svindle i stor stil uden at blive opdaget og at hele systemet er fysisk robust.

Med mindre der ligefrem udbryder brand i en valgurne så mister man ikke papir stemmer.

Hvilke ulemper er det du forestiller dig der er i et papir baseret system som et elektronisk system kan løse og hvordan forestiller du dig at det kan gøres? Upassende? Tip debatværten+1

Hvad er nemmest at snyde med AF DITLEV PETERSEN, 26. JANUAR 2010 01:37

  • et valg, hvor repræsentanter for konkurerende partier/lister overvåger valghandlingen og grovoptællingen og bagefter kan kontrollere f.eks. i avsierne, at de tal, der gengives officielt, er de samme, som dem de indberettede
  • eller at valg, hvor der sker "noget2 i en lukket kasse, der skriver "noget2 på et kort, der så tælles op andet sted?

Det var et retorisk spørgsmål. Og efter at have set "problemer" i USA med valgmaskiner, der MÅSKE var programmet uretfærdigt, hvordan kontrollerer en borger/ et parti egentlig, at det kørende keskverbare program nu også svarer fuldstændigt til den uigennemskuelige kode, der måtte være lagt frem til offentlig granskning?

Elektronik går hurtigere og sparer mange arbejdstimer for de kommunale folk, der skal hjælpe og senere fintælle. Men de penge er vist givet godt ud. At politikere er i stand til f.eks. "at rydde op" i arkivet eller manipulere diverse "undersøgelser" er et tredje argument imod.

Man kan knapt sige at det KAN misbruges, det er en for stor fristelse. Upassende? Tip debatværten

Vores nuværende valgsystem er troværdigt AF PAW HERMANSEN, 26. JANUAR 2010 10:13

Det kan siges meget kort: vores nuværende valgsystem er velfungerende og troværdigt.

Selvom jeg gennem mange år har været IT Arkitekt og Software Udvikler, vil jeg derimod aldrig stole på et computeriseret valgsystem. Det er teknisk muligt at gøre det meget sikkert (og meget dyrt), men der vil altid mangle den gennemskuelighed, der gør det troværdigt.

Danmark er ikke tjent med et utroværdigt valgsystem. Så afskaf for intet i verden Danmarks velfungerende og troværdige valgsystem. Upassende? Tip debatværten

Re: Elektronisk valg == svindel AF PETER LIND, 26. JANUAR 2010 10:47

Peter: Det kan godt ske at du har en masser aktier i Diebold, men det er et uomtvisteligt faktum at et rent elektronisk valg er umuligt for vælgerne at kontrollere og derfor er det ikke brugbart

Det ville være en fordel at du argumenterede for dine udsagn i stedet for at hævde dem som sandheder. Hvori ligger problemet for vælgere i at kontrollere elektroniske valg? Hvorfor skulle det være muligt i dag men umuligt hvis vi indfører elektroniske valg? Og nej, jeg har ikke aktier i Diebold.

Hvilke ulemper er det du forestiller dig der er i et papir baseret system som et elektronisk system kan løse og hvordan forestiller du dig at det kan gøres?

Det har sikkert totalt undgået din opmærksomhed men jeg har kun argumenteret for muligheden af at lave et sikkert og legitimt elektronisk valgsystem. Jeg har IKKE argumenteret for at man skulle erstatte det eksisterende system. Jeg er bare meget træt af folk, der ikke aner hvad de snakker om, når de hævder det er umuligt at lave et sikkert og legitimt system, der kan bruges til elektroniske eller digitale valg.

Det meste af debatten er farvet af forudindtagethed, der tilsyneladende bygger på de dårlige erfaringer, der har været med området. I stedet for at spørge: "hvordan klarer vi de problemer vi er stødt ind i?" så tænker folk "Nå men Diebold har fejlet massivt, så betyder det jo nok at problemet er uløseligt. Jeg må hellere lade være med selv at tænke kritisk."

@Ditlev:

hvordan kontrollerer en borger/ et parti egentlig, at det kørende keskverbare program nu også svarer fuldstændigt til den uigennemskuelige kode, der måtte være lagt frem til offentlig granskning?

Just i dag installerede jeg kode på mit system. Jeg tjekkede først at det faktisk var den kode jeg ville installere og at der ikke var blevet ændret i den. Jeg forestiller mig (måske lidt naivt), at man kunne gøre noget af det samme her. Du ved, hvis nu koden (som påpeget et par gange allerede) er offentlig tilgængelig, bliver compiled til et image, der så igen kan tjekkes af alle der vil. Ved selve valghandlingen installeres dette image så, og alle interesserede kan tjekke at det svarer til hvad det skal. For ikke at nævne at vi kan lave maskiner, der ikke vil acceptere images, der ikke matcher. Osv, osv ... Upassende? Tip debatværtenRediger

Re: Vores nuværende valgsystem er troværdigt AF PETER LIND, 26. JANUAR 2010 10:53

Danmark er ikke tjent med et utroværdigt valgsystem.

Enig. Jeg er også 90% enig i at vi ikke bør afskaffe det nuværende system, da det er troværdigt. Mit problem er bare, at der faktisk er problemer med det nuværende system: jeg kan f.eks. stjæle valgkort og så begive mig afsted for at stemme flere gange. Det kan jeg fordi sikkerheden ved valgene nu typisk ikke er specielt høj - sidst jeg stemte skulle jeg udelukkende aflevere valgkort, det blev ikke tjekket at jeg faktisk var den person, hvis navn stod på kortet.

Er det nok til at afskaffe nuværende system? Kun hvis vi har et system at skifte til, der er bedre - hvilket på ingen måde er tilfældet nu. Kunne det blive tilfældet senere? Det kan så vidt jeg kan se ikke udelukkes. Upassende? Tip debatværtenRediger

Re: Vores nuværende valgsystem er troværdigt AF RENE MADSEN, 26. JANUAR 2010 11:18

Enig. Jeg er også 90% enig i at vi ikke bør afskaffe det nuværende system, da det er troværdigt. Mit problem er bare, at der faktisk er problemer med det nuværende system: jeg kan f.eks. stjæle valgkort og så begive mig afsted for at stemme flere gange. Det kan jeg fordi sikkerheden ved valgene nu typisk ikke er specielt høj - sidst jeg stemte skulle jeg udelukkende aflevere valgkort, det blev ikke tjekket at jeg faktisk var den person, hvis navn stod på kortet.

Er det nok til at afskaffe nuværende system? Kun hvis vi har et system at skifte til, der er bedre - hvilket på ingen måde er tilfældet nu. Kunne det blive tilfældet senere? Det kan så vidt jeg kan se ikke udelukkes. Så er det at jeg bliver nød til at spørge dig om du har tabt sutten eller?

Hvad er argumentet for at vi skal introducere en IT løsning for at løse det problem?

Hvorfor er det at du ikke vender "I stedet for at spørge: "hvordan klarer vi de problemer vi er stødt ind i?" i dit eget hovede og overvejer, hvad der kan gøres for at løse ovenstående problem i det eksisterende valgsystem?

Fordi diskussionen her ikke handler om hvordan vi løser problemer i det nuværende system men om hvorvidt elektroniske valg er mulige. Igen: forhold dig til emnet.

[quote]It-jobIngeniør-job KMD Chefkonsulent it Governance - Ballerup Fødevarestyrelsen It-medarbejder til Datawarehouse (SQL-server) drift og administration Mørkhøj Udenrigsministeriet Projektleder til Danmarks officielle website for EU-formandskabet i 2012 Netcompany A/S Netcompany søger IT-konsulenter Flere it-job » Nyhedsbrev Få it-nyheder og blogs hver dag og vind en Nintendo Wii.

RSS Nyhedsfeed Afstemning Er du tryg ved at bruge Googles tjenester til fortrolige data? Ja Nej, ikke efter hackerangrebet mod Google Nej, jeg bruger andre, sikre webtjenester Nej, fortrolige data har jeg altid kun lokalt Stem

Deltag i debatten Århus-borgmester kræver digitale valg: Papir og blyant er oldnordisk Kommunernes Landsforening appellerer til indenrigsminister Karen Ellemand for at få lov til at køre forsøg med elektronisk valg allerede til næste folketingsvalg. AF JESPER STEIN SANDAL , MANDAG 25. JAN 2010 KL. 09:30 EMNER: LOVGIVNING DIGITAL FORVALTNING

Allerede til næste fo

  • 0
  • 0
#43 Christian Nobel

Ha ha, illustrerer egentligt ret godt hvorfor [b]man aldrig skal stole på elektroniske løsninger, som kan gå glat.[/b]

Og så vil jeg tilslutte mig det generelle synspunkt herinde, baseret på over 30 års erfaring med IT, og en generel glæde ved at lave elektroniske løsninger:

[b]Vi skal ikke have elektroniske valg, det er en direkte trussel mod demokratiet[/b]

/Christian

PS - man kan faktisk trykke rediger, og så redde situationen - ligesom man kan få en ny stemmeseddel hvis man kvajer sig.

  • 0
  • 0
#44 Rene Madsen

Jeg er interesseret i den bedste løsning og modsat dig kan jeg ikke se at en IT-løsning på forhånd er udelukket. Hvad der i den sidste ende vil være den bedste løsning er dermed et åbent spørgsmål.

Netop, efter som vi endnu ikke er nået til en definition af, hvad der er galt med det eksisterende system? Hvad er de enkelte risici ved de fejl og mangler der måtte være i det eksisterende system? Kan vi leve med det eksisterende system? Er vi som borgere trykke ved det eksisterende system? Så skal vi ikke overveje IT baseret løsninger. Vi skal heller ikke designe løsninger på problemer der endnu ikke er defineret som et problem!?

En IT løsning er udelukket, fordi den ikke er gennemskuelig for den gennemsnitlige dansker. Den vil end ikke være gennemskuelig for en stor del fag mennesker. De vil helt sikkert ikke tillade at jeg f.eks. gennemlæser hele kildekoden og ser på at den compiler før jeg afgiver min stemme. Jeg kan som borger ikke være sikker på at det program som varetager valget er sikkert. Jeg kan ikke være sikker på at de mennesker der siger det er sikkert har rent mel i posen. Derfor er et IT system udelukket på forhånd!

Tillid har en pris og den er alt for høj ved en IT basseret løsning, kontra papir og gammeldags optælling. Du kan ikke med en IT løsning - uanset, hvor mange certifikater, instanser af uvildige institutter, offentlige instanser give den trykhed som findes ved at størsteparten af den danske befolkning kan forstå valgsystemet som det er nu og dermed forstå, hvorfor det er svært at snyde i det system.

Derfor er debatten ud fra artiklen lagt op til om vi skal have en digital løsning eller ej. Århus borgmesteren mener helt klart vi skal - tydeligvis, fordi han ikke forstår de risici der er forbundet med et elektronisk valg.

  • 0
  • 0
#45 Peter Lind

PS - man kan faktisk trykke rediger, og så redde situationen - ligesom man kan få en ny stemmeseddel hvis man kvajer sig.

Jeg har af en eller anden grund konsekvent overset det - det ligner "Upassende?" linket så meget. Men takker

  • 0
  • 0
#46 Peter Lind

Så skal vi ikke overveje IT baseret løsninger. Vi skal heller ikke designe løsninger på problemer der endnu ikke er defineret som et problem!?

Der er absolut ingen grund til ikke at kigge på andre mulige løsninger - de skal blot altid holdes op mod det eksisterende system, som påpeget.

Det skulle ikke undre mig om der var en "Rene Madsen" der advarede i klare toner mod efterfølgeren til kuglerammen. Kuglerammen fungerede jo fint! Så man måtte slet ikke se om andre løsninger kunne fungere bedre!

Kan du se problemet?

En IT løsning er udelukket, fordi den ikke er gennemskuelig for den gennemsnitlige dansker.

Det er en påstand du ikke kan bygge på noget som helst, for du aner ikke hvordan løsningen vil se ud.

Den vil end ikke være gennemskuelig for en stor del fag mennesker.

Igen gætværk.

De vil helt sikkert ikke tillade at jeg f.eks. gennemlæser hele kildekoden og ser på at den compiler før jeg afgiver min stemme.

Hvem er de? Og hvorfor skulle vi dog acceptere et system vi ikke må kigge igennem først? Og hvorfor har du (igen) ikke læst hvad jeg skrev tidligere?

Jeg kan som borger ikke være sikker på at det program som varetager valget er sikkert.

Hvorfor ikke? Fordi du ikke kan tjekke hver del af det? Du kan heller ikke tjekke hver eneste del af valghandlingen som det er nu - alligevel lader det til at du er sikker på at den fungerer. Det må jo betyde at du stoler på andre også - hvorfor er det udelukket under en elektronisk model?

Jeg kan ikke være sikker på at de mennesker der siger det er sikkert har rent mel i posen.

Er du fuldstændig blind overfor det faktum at det er akkurat samme scenarie i dag? Du har akkurat den samme grad af sikkerhed: der er ingen mulig måde hvorpå du alene kan tjekke valghandlingerne alle steder til hver en tid (med mindre du er julemanden). Ergo må du stole på andre mennesker. Surprise: samme scenarie gør sig gældende under et elektronisk valg.

... uanset, hvor mange certifikater, instanser af uvildige institutter, offentlige instanser give den trykhed som findes ved at størsteparten af den danske befolkning kan forstå valgsystemet som det er nu og dermed forstå, hvorfor det er svært at snyde i det system.

Som påpeget ovenfor er det ikke svært at snyde i det nuværende system. Hvis størsteparten af den danske befolkning har forstået anderledes, så er de blevet ført bag lyset. Derudover er det lykkedes banker og lign. at få folk til at stole på eksempelvis bank-automater i så stor grad at ingen stiller spørgsmålstegn ved om det er sikkert at bruge dem - selvom de faktisk kan ændres til misbrug. Så jeg tvivler meget kraftigt på din ubegrundede påstand om at det ikke skulle være muligt at forklare folk hvordan et elektronisk valgsystem fungerer. For ikke at nævne at folk, der er yngre end dig eller mig har endnu lettere ved at gennemskue hvordan teknik virker.

Det er muligt, at det er svært at snyde på et plan hvor det kommer til at give afgørende forskel, hvilket er en anden side af sagen. Indtil nogen så konkret viser hvordan man kan vinde et valg ved at snyde med en enkelt stemmeboks, uden at det opdages, så sover jeg fint.

Derfor er debatten ud fra artiklen lagt op til om vi skal have en digital løsning eller ej. Århus borgmesteren mener helt klart vi skal - tydeligvis, fordi han ikke forstår de risici der er forbundet med et elektronisk valg.

Det er lang tid siden vi diskuterede artiklen - der var vist en enkelt, der mente det kunne være en god ide at indføre elektroniske valg nu. Resten, mig selv inklusive, mener ikke det er en god ide - det er derfor diskussionen drejede ind på hvorvidt elektroniske eller digitale valg OVERHOVEDET er mulige. Hvilket er det vi nu diskuterer.

  • 0
  • 0
#47 Jan Stampe Jensen

Peter Lind du siger

Kan du se problemet?

En IT løsning er udelukket, fordi den ikke er gennemskuelig for den gennemsnitlige dansker.

Det er en påstand du ikke kan bygge på noget som helst, for du aner ikke hvordan løsningen vil se ud.

Okay lad os kigge på historien. Kan du nævne et IT system som den gennemsnitlige dansker kan gennemskue??

  • 0
  • 0
#48 Peter Lind

Okay lad os kigge på historien. Kan du nævne et IT system som den gennemsnitlige dansker kan gennemskue??

Jeg tror den almindelige dansker er ret godt inde i hvordan man reserverer bøger over nettet. Jeg tror ikke der er nogen problemer med at forstå, at de ting om dig selv du oplyste da du registrerede dig som låner er blevet ... registreret. Og jeg tror heller ikke der er nogen problemer med at forstå, at når du bestiller en bog, så bliver oplysningerne om bestillingen overført til bibliotekets system, der så registrerer bestillingen. Et elektronisk stemmesystem bør være meget mere simpelt end det her, så jeg har lidt svært ved at se at det skulle udgøre et alvorligt problem at forstå.

Størstedelen af det projekt det er, at lave et elektronisk stemme-system, er at gøre brug af allerede kendte løsninger, mange af dem mekaniske: - du skal sørge for at man ikke kan komme til stemmemaskinen udover for at afgive sin stemme. - du skal skærme maskinen af, så det ikke er muligt at hive information ud af den trådløst - du skal sørge for, at al tilgang til maskinen er overvåget af valgtilforordnede - du skal sørge for, at den software, der installeres på maskinen stemmer overens med den godkendte software - du skal sørge for, at der ikke er noget andet til stede i hardware eller software udover lige akkurat hvad der skal være - du skal sørge for at stemme-optællingsdelen ikke kan sammenholdes med den del, der registrerer at du har stemt

Vi har intet problem med at forklare disse til normale mennesker - hvorfor tror folk, at der opstår forklaringsproblemer ud af det blå bare fordi ting bliver elektroniske? Man skulle tro folk regner med at det er et office-produkt der skal til før man kan tælle stemmer ...

  • 0
  • 0
#49 Jesper Mørch

Jeg tror den almindelige dansker er ret godt inde i hvordan man reserverer bøger over nettet. Jeg tror ikke der er nogen problemer med at forstå, at de ting om dig selv du oplyste da du registrerede dig som låner er blevet ... registreret. Og jeg tror heller ikke der er nogen problemer med at forstå, at når du bestiller en bog, så bliver oplysningerne om bestillingen overført til bibliotekets system, der så registrerer bestillingen.

Nu vil jeg påstå at der er en væsentlig forskel på biblioteksbøger og den kommende magtfordeling i en suverænstat.

Jeg kan godt følge din analogi, da det principielt drejer sig om lignende typer software. Men, der bør stilles langt langt højere krav til et system som skal kunne håndtere den kommende magtfordeling i en suverænstat, end det er nødvendigt ved bestilling af biblioteksbøger. Hvis der dukker et sikkerhedshul op i biblioteks-systemet, kan det muligvis medføre at biblioteket bestiller bøger hjem selvom de ikke er bestilt, eller at de bestilte bøger alligevel ikke skaffes hjem. Hvis der derimod sker en fejl i en valg-computer, kan det medføre at partiet "Demokratisk Fornyelse" får 12.000% af stemmerne (Tror ikke de fik 1000 stemmer på landsplan sidst de stillede op). Jeg håber ikke du er i tvivl om proportionerne i den sag. Hele systemarkitekturen skal på forhånd være gearet til at misbrug ikke må være muligt. På lidt samme måde som styresoftware til missil-brønde med atomvåben. - Og selv den software kan have sikkerhedsbrister. Den eneste fordel er at styre-softwaren til missil-brøndene formentlig kun kan/må betjenes af betroet personale.

  • 0
  • 0
#50 Peter Lind

Men, der bør stilles langt langt højere krav til et system som skal kunne håndtere den kommende magtfordeling i en suverænstat, end det er nødvendigt ved bestilling af biblioteksbøger.

Det er vi 100% enige om. Det vil også være meget lettere at gøre, da et stemmeboks-system bør være meget mere simpelt.

Jeg håber ikke du er i tvivl om proportionerne i den sag.

På ingen måde. Jeg vil helt klar insistere på at vi stiller lige så store krav til et elektronisk system som til et papir-baseret (og dermed større end ved nogen af systemerne i dag).

Og igen: du KAN IKKE komme i den situation, at du ved tilfælde får magt-omvæltning, hvis du har et paper-trail, der kan analyseres bagefter. Det er ganske simpelt ikke muligt, med mindre du vil insistere på konspirations-teorier (hvilket du, selvfølgelig, er ganske velkommen til, så længe du forklarer hvorfor konspirationsteorier giver større problemer for et elektronisk system end for et papir-baseret system).

  • 0
  • 0
#51 Rene Madsen

Og igen: du KAN IKKE komme i den situation, at du ved tilfælde får magt-omvæltning, hvis du har et paper-trail, der kan analyseres bagefter. Det er ganske simpelt ikke muligt, med mindre du vil insistere på konspirations-teorier (hvilket du, selvfølgelig, er ganske velkommen til, så længe du forklarer hvorfor konspirationsteorier giver større problemer for et elektronisk system end for et papir-baseret system).

Hvis du har en papir trail du kan gennemse, hvis der er fejl eller sået tvivl om det computer optalte resultat, hvad gavner det så, når trailen er skrevet af den computer du stemmer på.

Trailen er fuldstændig ligegyldig, hvis computeren skriver noget forkert på trailen og tæller noget forkert sammen. Enten fordi der er en fejl eller fordi der er nogen der har pillet ved systemet.

Skal jeg som borger se den trail, så jeg kan se at det jeg har trykket på skærmen også er det den har skrevet på seddlen?

  • 0
  • 0
#52 Peter Lind

Trailen er fuldstændig ligegyldig, hvis computeren skriver noget forkert på trailen og tæller noget forkert sammen. Enten fordi der er en fejl eller fordi der er nogen der har pillet ved systemet.

Skal jeg som borger se den trail, så jeg kan se at det jeg har trykket på skærmen også er det den har skrevet på seddlen?

Det undrer mig lidt at du først hævder, at dette paper trail er ligegyldigt, og bagefter spørger om du skal se dette paper trail ... Hvad gør du, når du handler ind? Smider du altid din bon væk, selvom beløbet ligger over hvad du inden købet havde regnet ud det skulle være? Eller tjekker du?

Så vidt jeg har forstået de kloge hoveder, så får man et lille print, der viser hvad man har stemt. Det smider man så i en normal stemmekasse bagefter. Skulle der være uregelmæssigheder i valget, så kan man altid tjekke det paper trail der er. Som i øvrigt ikke er tidstemplet eller stemmeboks stemplet (hvis nogen skulle overveje den indvending).

  • 0
  • 0
#53 Lars Tørnes Hansen

Det er blevet sagt før og jeg er enig i det.

Jeg kan heller ikke se at der er noget problem at løse.

Det er helt fint med mig at der er "oldnordisk" - it "stenalder-style" kan ikke få malware, og er af den grund mere sikker

IT "stenalder-style" virker også selv om internet og telefon forbindelsen er gravet over eller elektriciteten går.

The KISS principle: Keep It Simple, Stupid! Fra Engelsk Wikipedia:

The KISS principle states that simplicity should be a key goal in design, and that unnecessary complexity should be avoided.

  • 0
  • 0
#54 Flemming Frandsen

Peter: Jeg har selv foreslået at man kunne bruge en "elektronisk blyant", som du lader til at tænke på ifbm. dit papertrail.

Forskellen er at den elektroniske blyant ikke tæller stemmer eller i det hele taget laver noget som helst andet end at levere en brugerflade til en printer.

Når stemmeboxens elektroniske blyant har skrevet på stemmesddelen kan vælgeren selv kontrollere at der står det rigtige på stemmen og få en ny hvis det var forkert, derfor kan alle gennemskue om deres stemme bliver afgivet rigtigt.

Stemmeurnen kan som en ekstra feature være udstyret med en OCR og tællere (som kun må aflæses når valghandlingen er forbi), så det er muligt at rapportere stemme resultatet lige efter valghandlingen er overstået, men det er en bi-ting.

Fintællingen kan, fordi seddlerne er maskinprintet, foretages meget hurtigt med OCR og det er nemt at kontrollere manuelt.

Dette er dog ikke et rent elektronisk valg, som du startede med at plædere for og folk har argumenteret imod, men et papirbaseret valg med moderne værktøjer.

Spørgsmålet er stadig om det kan svare sig at investere så voldsomt i elektronisk gear til noget man kun gør en gang hvert 4 år, for hvor lang tid kan man forvente at hardwaren overlever?

  • 0
  • 0
#55 Peter Lind

Det er også en udmærket ide, der givetvis ville fungere uden større problemer. Den kunne også meget vel gå hen og løse nogle af de problemer, der er i dag (resurse-spild, stemmesedler med fejl i).

Dette er dog ikke et rent elektronisk valg, som du startede med at plædere for og folk har argumenteret imod, men et papirbaseret valg med moderne værktøjer.

Jeg har aldrig plæderet for elektroniske valg. Hvis du læser hvad jeg har skrevet, så har jeg udelukkende argumenteret at elektroniske valg ikke er umulige. Folk har så af uvisse grunde antaget - selvom jeg adskillige gange har afvist dette - at det betyder jeg vil have elektroniske valg.

Jeg vil have den bedste, mest sikre og legitime model. Hvis det viser sig at være den gammeldags, papirbaserede, så har jeg det fint med det. Hvis det er en ren elektronisk model, herligt. Hvis det er midt imellem, som du foreslår, jamen fantastisk. Jeg er flintrende ligeglad med hvilken model det ender med, så længe den lever op til vores krav.

Spørgsmålet er stadig om det kan svare sig at investere så voldsomt i elektronisk gear til noget man kun gør en gang hvert 4 år, for hvor lang tid kan man forvente at hardwaren overlever?

Det kommer meget an på hvilken hardware vi snakker om. Hvis der er tale om en elektronisk pen, så kunne jeg måske godt frygte, at de ikke ville holde alt for længe. Jeg kunne på den anden side tage totalt fejl hvad det angår.

I forhold til deciderede stemme-maskiner er der ikke tale om hardware, der skal opgraderes hvert andet år for at kunne køre MS' nye system. Der er tale om et minimalt hardware-sæt, der faktisk ikke MÅ ændre sig. Og det bliver brugt ca. to gange på 4 år (test og valg) muligvis lidt mere. Hvis man investerer ordentligt i hardware, så får man maskiner, der holder de næste 20 år eller mere.

For ikke at nævne at da maskinerne skal være meget simple kommer de heller ikke til at koste ekstremt meget. Det er ikke top of the line iMacs der skal købes. Der vil sikkert stadig være forhandlere, der søger at presse det offentlige til at betale overpris, men i og med at de specs der er på maskinen er nødt til at være offentlige, så skulle der være god chance for konkurrence.

  • 0
  • 0
#57 Jesper Mørch

I forhold til deciderede stemme-maskiner er der ikke tale om hardware, der skal opgraderes hvert andet år for at kunne køre MS' nye system. Der er tale om et minimalt hardware-sæt, der faktisk ikke MÅ ændre sig. Og det bliver brugt ca. to gange på 4 år (test og valg) muligvis lidt mere. Hvis man investerer ordentligt i hardware, så får man maskiner, der holder de næste 20 år eller mere.

For ikke at nævne at da maskinerne skal være meget simple kommer de heller ikke til at koste ekstremt meget. Det er ikke top of the line iMacs der skal købes. Der vil sikkert stadig være forhandlere, der søger at presse det offentlige til at betale overpris, men i og med at de specs der er på maskinen er nødt til at være offentlige, så skulle der være god chance for konkurrence.

Vi taler det offentlige her... Du ved, dem der, som ser ud til at være villige til at bringe regeringen i mindretal, for at få trumfet OOXML igennem som eneste dokumentformat. Den offentlige sektor, som har bukket sig forover for Balmer så mange gange, at de ikke længere opdager det...

Mit gæt er, at sådanne maskiner skal køre Windows7, benytte Word 2010 med password-beskyttelse etc. og køre på et AD, hvor man logger på med sin digitale signatur fra NemID. Selvom der ikke er nogen tvivl om at det ville være den mest hjernedøde løsning af alle, tror jeg desværre alligevel at vi ville ende med sådan en.

De danske politikere forstår sig ikke på IT og teknologi, og lytter derfor til dem med den største tegnebog. I dette tilfælde er det Microsoft og provisions-lønnede Microsoft-partnere.

Selvom det rent teoretisk måske kan lade sig gøre at udvikle et IT-baseret valgsystem som faktisk giver sikkerhed for at der ikke bliver lavet valg-svindel, er det stadig kun teoretisk. I det øjeblik det skal implementeres, kommer økonomiske interesser ind og forpurrer ethvert håb om succes.

  • 0
  • 0
#58 Rene Madsen

Det kommer meget an på hvilken hardware vi snakker om. Hvis der er tale om en elektronisk pen, så kunne jeg måske godt frygte, at de ikke ville holde alt for længe. Jeg kunne på den anden side tage totalt fejl hvad det angår.

Se allerede her hopper kæden af.

Vi snakker om noget der bliver afviklet maks 1. gang om året i snit.

Vi snakker om noget der er gennemprøvet. Vi har tillid til. Vi ved, hvilke falgrupper der er og har vi kan leve med dem. Vi har ingen intentioner om at sætte det over styr for at spare lidt tid eller spare lidt penge.

Hvem skal betale for først at undersøge om alternativer til det eksisterende papirbaseret løsning er gode nok?

Hvem skal betale for al det arbejde der ligger i at udvikle de løsninger? Hvem skal betale for at de løsninger bliver kontrolleret, således at alle borgere er sikre og føler sig trykke ved den alternative løsning?

Som jeg har skrevet før, så skal vi først konkludere at der er noget galt med det eksisterende system. Er der det og i givet fald, hvad? Det må du kunne svare på, siden du gerne vil have os til at forstå at der kan laves alternativer der er sikre?

Glem nu alt om at teknologi er smart her, det kan løse mange problemer alle mulige andre steder.

Vi snakker om noget, der skal være så simpelt at alle kan gennemskue hele processen. Alle skal kunne gennemskue, hvordan man snyder og hvilke ting, der er gjodt for at mindske de problemstillinger. Alt sammen får du med det eksisterende papirsystem.

For at være mere konkret, så kom med den løsning, du mener gør det muligt i stedet for at vi snakker om, hvorvidt det er muligt eller ej.

  • 0
  • 0
#59 Michael thomsen

Hvis man benytter en simpel analyse af hvad man egentlig kan opnå, sat i forhold til de risici, der er synes jeg, at sagen står meget dårlig for elektronisk afstemning: Tid: Lad os nu sige, at vi kan gå fra det tager to dage før resultatet er klar til 0 dage dvs. man sparer 2/(4*6´365) ~ 1 promille Penge: Vi vælger personer der i de næste 4 år skal forvalte kr. 3200000000000,-. Jeg mener at et valg koster ca. 25000000,- Dvs. vi kan spare ca. 25000000/(3200000000000) ~ 0,01 promille.

Efter min mening er valghandlingen en af de sidste processer, det kan betale sig at optimere på.

Endelig er der problemet med at lave it-systemer, der kun bruges hvert andet år. Der vil simpelthen gå laaaaaaang tid før man har fundet alle fejl, og det er forudsat man ikke ændrer på hardware eller software. Så er der de helt lavpraktiske ting omkring hardware, der skal kunne stå i et skab i 2 år, og så virke perfekt når man finder det frem.

  • 0
  • 0
#60 Peter Lind

@Jesper Mørch:

Selvom det rent teoretisk måske kan lade sig gøre at udvikle et IT-baseret valgsystem som faktisk giver sikkerhed for at der ikke bliver lavet valg-svindel, er det stadig kun teoretisk. I det øjeblik det skal implementeres, kommer økonomiske interesser ind og forpurrer ethvert håb om succes.

Hvilket vi som borgere med (forhåbentlig) en vis indsigt må modsætte os, ved at rende politikere på dørene, skrive læserbreve, osv.

Et demokratisk valg må aldrig underlægges økonomiske interesser, så simpelt er det.

@Rene:

Hvem skal betale for først at undersøge om alternativer til det eksisterende papirbaseret løsning er gode nok?

Hvem skal betale for al det arbejde der ligger i at udvikle de løsninger? Hvem skal betale for at de løsninger bliver kontrolleret, således at alle borgere er sikre og føler sig trykke ved den alternative løsning?

Det skal vi da, som samfund. Ligesom vi betaler for udvikling på mange andre områder. Bare fordi du er bange for udvikling skal vi da ikke blokere for at universiteter kan lave research på området.

Som jeg har skrevet før, så skal vi først konkludere at der er noget galt med det eksisterende system. Er der det og i givet fald, hvad? Det må du kunne svare på, siden du gerne vil have os til at forstå at der kan laves alternativer der er sikre?

Nej, det skal vi ikke. HVIS VI VIL ERSTATTE DET NUVÆRENDE SYSTEM SKAL VI FØRST KONKLUDERE AT DET BØR ERSTATTES, FORDI DER ER NOGET GALT MED DET. VI VIL IKKE ERSTATTE DET NUVÆRENDE SYSTEM PÅ NUVÆRENDE TIDSPUNKT. ERGO SKAL VI IKKE KONKLUDERE NOGET SOM HELST OM DET NUVÆRENDE SYSTEM.

Jeg undskylder de store typer, men jeg har nu så mange gange forsøgt at forklare dig, at jeg ikke vil erstatte det nuværende system indtil jeg er sikker på der findes en god nok løsning. Og på det tidspunkt vil jeg så sammenligne de to, og hvis den eksisterende løsning stadig er bedst, så bliver der ingen erstatning. Det kan simpelthen ikke være så svært for dig at forstå.

Jeg tror du mangler at forstå noget fuldstændig fundamentalt i forhold til hvordan både videnskab og erhverv fungerer. Man holder ikke op med at lave research, lave nye produkter, forbedre gamle ideer, bare fordi der er en løsning der virker. Man stopper ikke op og siger "glødelampen virker, vi har ikke brug for noget som helst mere" - man opfinder elsparepæren, fordi det kunne være interessant at se om man kunne lave bedre pærer. Fuldstændig uafhængigt af om der er et ok produkt. Det gør sig gældende indenfor ALLE områder i det menneskelige liv: vi har altid en interesse i at se om vi kan gøre det bedre end det allerede er blevet gjort.

Af uvisse årsager er der en kortslutning for dig, synes det. Du kan tilsyneladende ikke forstå, at det skulle være muligt at lave research omkring elektroniske valg uden at det medfører at vi skifter til elektroniske valg. Det synes jeg er lidt underligt.

For at være mere konkret, så kom med den løsning, du mener gør det muligt i stedet for at vi snakker om, hvorvidt det er muligt eller ej.

Jeg må indrømme at jeg egentlig ikke gider spilde mere tid på dig - du læser ikke hvad jeg skriver, ignorerer totalt når du får svar på dine argumenter, og tolker alt til egen fordel. Men ok, lad os da forsøge.

Vi kunne jo starte med at overveje muligheden af at ændre den nuværende opstilling bare en lille smule: vi introducerer en elektronisk boks inde i selve valgboksen (hvor du normalt ellers står og fumler med papir og blyant). Maskinen viser dig dine valg, sørger for at spørge dig om du har lavet det korrekte valg før det bliver registreret, og printer en lille papir-slip med resultatet, som du så afleverer i en normal stemme-boks. Stemme-maskinen tjekkes inden opstilling af de tilforordnede, softwaren tjekkes af selvsamme, installeres, og maskinen låses inde i boksen, så vi er sikre på at vi kan se hvis der har været forsøgt adgang til den. Når valget er ovre tager de tilforordnede en boks af gangen, åbner og tjekker der ikke har været adgang til den, tager en sikkerhedskopi som det første, tjekker resultat, og sender resultatet videre. I tilfælde af, at resultatet betvivles, så scanner vi alle stemme-print.

Det ville være en ret simpel løsning, der bygger på de fleste af de ting vi allerede gør i dag. Den kan sikkert forbedres, men det er ikke pointen lige nu. Hvis du har nogle indvendinger til hvorfor dette ikke skulle kunne være sikkert, skal jeg gerne se om jeg kan svare. Hvis du i stedet fortsat blot gentager de indvendinger jeg har svaret på ovenfor, så vil jeg henvise dig til mine svar ovenfor.

  • 0
  • 0
#61 Rene Madsen

Jeg undskylder de store typer, men jeg har nu så mange gange forsøgt at forklare dig, at jeg ikke vil erstatte det nuværende system indtil jeg er sikker på der findes en god nok løsning.

Fint, så lav en løsning, hvis det er det du har lyst til.

Jeg ser ingen grund til at vi lige præcis skal udvikle på valghandlingen. Det er absolut det eneste sted, hvor jeg ikke ser nogen grund til at vi skal udvikle nye metoder for borgernes penge.

Hvis du som virksomhedsejer har lyst til at udvikle en ny metode - så værsgo.

Vi skal ikke som samfund betale for at nogle mennesker skal finde på en ny metode at gennemføre stemmeindsamling / optælling på.

De økonomiske omkostninger der er ved en elektronisk løsning og det besvær der er forbundet med det du beskriver, står ikke mål med den sikkerhed der er i det eksisterende system.

Den løsning du fremstiller, fejler for mig på det punkt der hedder tillid. Jeg har ikke tillid til at den tæller korrekt op, fordi stemmesedlen af papir er sekundær og skal bruges, hvis der er tvivl.

Hvem bestemmer, hvornår der skal tælles sedler op? Kan jeg komme op til kommunen/staten og sige at jeg mener tallene ikke passer og forlange at de analoge papirseddler tælles op?

Nej, det skal vi ikke. HVIS VI VIL ERSTATTE DET NUVÆRENDE SYSTEM SKAL VI FØRST KONKLUDERE AT DET BØR ERSTATTES, FORDI DER ER NOGET GALT MED DET. VI VIL IKKE ERSTATTE DET NUVÆRENDE SYSTEM PÅ NUVÆRENDE TIDSPUNKT. ERGO SKAL VI IKKE KONKLUDERE NOGET SOM HELST OM DET NUVÆRENDE SYSTEM.

Fint, så derfor er der heller ikke nogen pointe i at diskutere alternativer i elektronisk form, da det eksisterende ikke fejler noget og ikke skal erstattes.

Formåelet med at udvikle er at skabe innovation, rette fejl og skabe forbedringer til eksisterende ting. Men lige præcis ved det at tælle stemmer op og gennemføre selve valghandlingen, finder jeg på ingen måde interessant at optimere på.

Det virker og vi har tillid til valghandlingen. Der må for min skyld gerne ske 0% udvikling der, netop af den årsag at så ved alle i alle aldersgrupper der har været til et valg, hvordan det fungere og hvordan man snyder og hvad der er gjort mod snyd.

Hvis vi har udvikling på et så fundementalt område som valghandlingen, så har man efter min opfattelse noget helt galt med sine prioriteter.

fra Michael Thomsen

Tid: Lad os nu sige, at vi kan gå fra det tager to dage før resultatet er klar til 0 dage dvs. man sparer 2/(4*6´365) ~ 1 promille Penge: Vi vælger personer der i de næste 4 år skal forvalte kr. 3200000000000,-. Jeg mener at et valg koster ca. 25000000,- Dvs. vi kan spare ca. 25000000/(3200000000000) ~ 0,01 promille.

med det i mente, så giver det absolut ingen mening at gå efter at optimere den her proces.

Hvad vil du opnå med den her process der hedder at undersøge alternative løsningsmodeller for at finde den beste og evt. vende tilbage til papiret?

Brug tiden og krafterne på at optimere noget andet i stedet for valghandlingen.

Du kan tilsyneladende ikke forstå, at det skulle være muligt at lave research omkring elektroniske valg uden at det medfører at vi skifter til elektroniske valg. Det synes jeg er lidt underligt.

Du må gerne lave alt det research omkring alternativer du vil, men ikke for statens/borgernes penge.

Vi er helt enige om at research og udvikling er fundementale ting i livet og i verdenen. Men ikke på valghandlingen.

  • 0
  • 0
#62 Peter Lind

Vi skal ikke som samfund betale for at nogle mennesker skal finde på en ny metode at gennemføre stemmeindsamling / optælling på.

Det er et politisk spørgsmål hvor man kan mene hvad man vil.

Den løsning du fremstiller, fejler for mig på det punkt der hedder tillid. Jeg har ikke tillid til at den tæller korrekt op, fordi stemmesedlen af papir er sekundær og skal bruges, hvis der er tvivl.

Du har et generelt problem med regnemaskiner? Du tæller altid selv efter? Hvis du kan stole på, at de mennesker, der i dag tæller stemmesedler op er troværdige, og du kan stole på at en maskine kan lægge to og to sammen og få fire, så vil du også kunne stole på at en maskine vi tjekker før valghandlingen tæller rigtigt. Den eneste forskel er din egen overtro.

Det er så en anden side af sagen - hvis et flertal vælger at tro på at deres lommeregnere kan lægge to og to sammen men at vi ikke kan lave andre maskiner, der kan, så kan man ikke få tilslutning til ændringer, uafhængigt af hvor gode de er.

Fint, så derfor er der heller ikke nogen pointe i at diskutere alternativer i elektronisk form, da det eksisterende ikke fejler noget og ikke skal erstattes.

Du ignorerer igen de indvendinger der er fremlagt i forhold til de nuværende system. Derudover er det interessant, at du har så store problemer med at overveje om visse systemer kan være sikre og legitime uafhængigt af om vi vil implementere dem eller ej. Har du samme problem med fjernsyn eller stereo-anlæg? "Vennen: det er sku et lækkert anlæg, det her, måske ikke bedre end hvad jeg har men lækre features. Rene: JEG SKAL IKKE HAVE NYT STEREO-ANLÆG! VI SNAKKER IKKE MERE OM DET!"

Hvis vi har udvikling på et så fundementalt område som valghandlingen, så har man efter min opfattelse noget helt galt med sine prioriteter.

Hvis man insisterer på at stoppe enhver form for udvikling, ligegyldigt hvilket område, så har man efter min mening alvorlige problemer med sin verdensopfattelse.

Hvad vil du opnå med den her process der hedder at undersøge alternative løsningsmodeller for at finde den beste og evt. vende tilbage til papiret?

Viden. Indsigt. At kunne forklare uvidende mennesker, at elektroniske valg ikke er umulige. Jeg har mange grunde.

Vi er helt enige om at research og udvikling er fundementale ting i livet og i verdenen. Men ikke på valghandlingen.

Så lad os være uenige der. Tak for diskussionen og for at du endelig gad læse hvad jeg egentlig skrev.

  • 0
  • 0
#63 Rene Madsen

Du har et generelt problem med regnemaskiner? Du tæller altid selv efter? Hvis du kan stole på, at de mennesker, der i dag tæller stemmesedler op er troværdige, og du kan stole på at en maskine kan lægge to og to sammen og få fire, så vil du også kunne stole på at en maskine vi tjekker før valghandlingen tæller rigtigt. Den eneste forskel er din egen overtro.

Du blæser min holdning omkring valghandlingen op til noget som det slet ikke er. Jeg har et problem med at det er en computer der skal tælle op når det er et valg og det gælder administration af dette land. Nej, forskellen er de risici der er forbundet ved en fejl i min lommeregner ikke har konsekvenser for et hel land, men det har en fejl i computeren der tæller stemmer op. Kan du se forskellen?

Fordelen ved at det er mange forskellige mennesker fra forskellige partier der tæller op - er at de alle er uafhængige og vi har de tælleprocedure som vi har for at sikre mod fejl/snyd og forkert afgivne stemmer.

Det er så en anden side af sagen - hvis et flertal vælger at tro på at deres lommeregnere kan lægge to og to sammen men at vi ikke kan lave andre maskiner, der kan, så kan man ikke få tilslutning til ændringer, uafhængigt af hvor gode de er.

Du læser åbenbart ikke alle andres indlæg heller? Det er ikke tiltroen til om den kan lægge 2 og 2 sammen. Det er tiltroend til om de mennesker der skriver koden, indsætter maskinen og vedligeholderden om de skriver koden så den lægger 2 og 2 sammen. Det er vurderingen af, hvad der sker, hvis der er en fejl og den ikke lægger 2 og 2 sammen rigtigt. Det har ikke den store betydning ved din eller min lommeregner. Det har kollosale store konsekvenser ved valgoptællingen. Uanset om fejloptællingen skyldes snyd, en fejl i programmet eller anden påvirkning.

Når man tæller op i hånden, så har du hele tiden datagrundlaget, hvis tallene ser mærkelige ud, så tæller du bare en gang mere. Hvis computeren tæller forkert, hvem bestemmer så, hvorvidt man skal ty til at tælle papirssedlerne op? Kan jeg som borger så tvivl om valgets resultat og forlange at de bruger tid og krafter på at tælle op manuelt?

Udvikling er fint alle andre steder, men ikke her. Her skal vi sikre at det foregår sikkert og tillidsfuldt. Det har vi nu.

Viden. Indsigt. At kunne forklare uvidende mennesker, at elektroniske valg ikke er umulige. Jeg har mange grunde.

Ja, men du vil have processen for at du kan underbygge at processen ikke var spildt og et elektronisk valg godt kan lade sig gøre.

Som du nok kan høre her inde, så er jeg ikke den eneste der mener at et elektronisk valg er helt ude i hampen. Eller du læser kun mine indlæg?

  • 0
  • 0
#64 Flemming Frandsen

Peter: Jeg fornemmer at du er mere pugilistisk end egentligt overbevist om rigtigheden af det du siger.

Der er så mange gode grunde til at rent elektroniske valg er komplet umulige at få til at fungere i teori og praksis at det slet ikke giver mening at debatere det.

Hvis du virkeligt mener at det kan lade sig gøre at at gennemføre et valg på rent elektronisk vis må du have en ide om hvordan det skal virke, prøv at beskrive din løsning, så skal der nok være nogen der skyder et antal fatale huller i ideen.

  • 0
  • 0
#65 Peter Lind

Nej, forskellen er de risici der er forbundet ved en fejl i min lommeregner ikke har konsekvenser for et hel land, men det har en fejl i computeren der tæller stemmer op. Kan du se forskellen?

Fordelen ved at det er mange forskellige mennesker fra forskellige partier der tæller op - er at de alle er uafhængige og vi har de tælleprocedure som vi har for at sikre mod fejl/snyd og forkert afgivne stemmer.

Og i det scenarie jeg har opstillet vil du stadig have mange mennesker, der tjekker resultatet. Dvs, du har igen præsenteret et argument, der faktisk ikke har noget med den opstillede løsning at gøre.

Derudover er der masser af steder hvor vi stoler på at computere kan håndtere ting, der har ekstremt stor betydning for hele landet, så det virker meget underligt for mig at vi af principielle grunde skulle have mistro til computere her og ikke andre steder.

Du læser åbenbart ikke alle andres indlæg heller? Det er ikke tiltroen til om den kan lægge 2 og 2 sammen. Det er tiltroend til om de mennesker der skriver koden, indsætter maskinen og vedligeholderden om de skriver koden så den lægger 2 og 2 sammen.

Det gør jeg da. Jeg har vist flere gange hvorfor det ikke er et spørgsmål om blind tro. Derfor er det ret kedeligt at høre på det samme argument om og om igen.

Det er vurderingen af, hvad der sker, hvis der er en fejl og den ikke lægger 2 og 2 sammen rigtigt. Det har ikke den store betydning ved din eller min lommeregner. Det har kollosale store konsekvenser ved valgoptællingen. Uanset om fejloptællingen skyldes snyd, en fejl i programmet eller anden påvirkning.

I det jeg har foreslået vil en fejl i en computer have samme konsekvens som fejltælling af en stemmeboks. En fejl i softwaren vil have samme konsekvens som en fejl i den sidste sammentælling.

Du overser så den åbenlyse forskel, at i modsætning til i dag hvor jeg på ingen måde kan kontrollere alle stemme-optællerne, så vil jeg kunne kontrollere at der ingen fejl er i softwaren. Hvis jeg kan downloade og teste den selv, så kan jeg jo se om der er problemer eller ej.

Når man tæller op i hånden, så har du hele tiden datagrundlaget, hvis tallene ser mærkelige ud, så tæller du bare en gang mere. Hvis computeren tæller forkert, hvem bestemmer så, hvorvidt man skal ty til at tælle papirssedlerne op?

Dette er uden mening. Hvordan ved du at din første optælling er rigtig? Hvordan ved du at den anden er? Hvordan ved du i dag om tallene ser mærkelige ud? Hvis du kan se det i dag, udelukkende ved at se på tallene, så kan du også se det på tal der kommer fra en computer. Og på samme led er det vel de samme mennesker vi kan stole på kan se om der skal tælles om.

Kan jeg som borger så tvivl om valgets resultat og forlange at de bruger tid og krafter på at tælle op manuelt?

Kan du det i dag? Kan du uden videre forlange omtælling? Hvis svaret er nej, så har du præsenteret endnu et argument uden grundlag.

Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor du tror du kan stole på noget når der er mennesker involveret, men ikke når der er maskiner involveret. Selvom der er tale om akkurat den samme ting og vi har akkurat de samme sikkerhedsforanstaltninger.

Som du nok kan høre her inde, så er jeg ikke den eneste der mener at et elektronisk valg er helt ude i hampen. Eller du læser kun mine indlæg?

Nej, jeg har skam læst alle indlæggene, og der er mange af dem jeg er enige i. Jeg synes så personligt at man bør undgå sort-hvide, grundløse antagelser, og det er derfor jeg argumenterer for at elektroniske valg kan lade sig gøre. Jeg kan sagtens være med på at Wammen ikke bør få lov til at implementere et elektronisk valg som tingene står. Jeg kan sagtens være med på at der har været mange problemer med løsninger fra diverse firmaer indtil videre. Jeg kan sagtens forstå en manglende tiltro til det offentlige, omend det er nok så trist. Mit problem opstår først når folk mener de kan afvise den generelle mulighed af elektroniske valg uden at argumentere for det. Og det bliver så kun værre, når de bliver ved med at hævde det er umuligt, uden at forholde sig til hvad der faktisk er muligt.

  • 0
  • 0
#66 Peter Lind

Peter: Jeg fornemmer at du er mere pugilistisk end egentligt overbevist om rigtigheden af det du siger.

Der tager du så fejl. Jeg er ganske overbevist om at det er muligt at afholde valg elektronisk.

Der er så mange gode grunde til at rent elektroniske valg er komplet umulige at få til at fungere i teori og praksis at det slet ikke giver mening at debatere det.

Nej, det er der ikke. Der er blevet præsenteret rigtig mange grunde i diskussionen indtil videre, og de fleste af dem bygger på konkrete problemer som man sagtens kan overkomme. Mange af grundene bygger også på overtro eller mistillid, der ikke har noget med de egentlige ting at gøre. Jeg har meget svært ved at se de "mange gode grunde" du nævner.

Hvis du virkeligt mener at det kan lade sig gøre at at gennemføre et valg på rent elektronisk vis må du have en ide om hvordan det skal virke, prøv at beskrive din løsning, så skal der nok være nogen der skyder et antal fatale huller i ideen.

Det har jeg allerede gjort. Rene har svaret og det eneste han kunne komme på var at han ikke stoler på computere. Jeg har meget svært ved at se at det skulle være "en god grund" eller "et fatalt hul".

  • 0
  • 0
#67 Rene Madsen

Du overser så den åbenlyse forskel, at i modsætning til i dag hvor jeg på ingen måde kan kontrollere alle stemme-optællerne, så vil jeg kunne kontrollere at der ingen fejl er i softwaren. Hvis jeg kan downloade og teste den selv, så kan jeg jo se om der er problemer eller ej.

Du overser den problem stilling der hedder at vi skal have tiltro til de mennesker der installere den software på de enkelte stemme bokse. Tror du selv på med din vildeste fantasi at vi får en valgtilforordnet til at installere programmet på hver eneste optællingsmaskine før valget?

Det ganske givet muligt at designe noget digitalt som kan løfte opgaven, men det vil være alt for administrativt tungt at sikre at det er sikkert i forhold til det eksisterende papirbasert system.

Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor du tror du kan stole på noget når der er mennesker involveret, men ikke når der er maskiner involveret. Selvom der er tale om akkurat den samme ting og vi har akkurat de samme sikkerhedsforanstaltninger.

Jeg stoler på det fordi der er så mange forskellige mennesker indblandet og alle sammen ikke kollektivt tæller forkert. Hvorimod, hvis der er en fejl i koden/ der er pillet ved koden / maskinenerne før de er blevet sat op.

Der er én leverandør af maskinerne, det være sig stat eller en privat virksomhed. Leverandøren kan være påvirket af interesser der gør det interessant at pille ved maskinerne. Og i og med at du ikke visuelt kan se, hvad der sker inde i maskinen når den tæller op i modsætning til mennesker der tæller sedler op, så vil det ikke være synligt for en valgtilforordnet at tjekke efter at det er hamoni mellem det den skriver på papiret og det den tæller op.

Det er da flot at koden evt. kan hentes på nettet og man selv kan tjekke den, men det er ingen garanti for at det er den kode der køre på maskinerne.

Dette er uden mening. Hvordan ved du at din første optælling er rigtig? Hvordan ved du at den anden er? Hvordan ved du i dag om tallene ser mærkelige ud?

Det er derfor man har finoptælling. Man grovtæller og jeg er ganske sikker på at hvis finoptællingen ligger langt væk fra grovoptællingen, så bliver der talt igen. I og med at det er svært at introducere nye sedler eller ændrte stemmer, så er der ikke et ret stort grundlag for at stemmerne vil være snydt med != mærkelige tal. Det er hele humlen ved vores eksisterende system - der er stort set intet snyd. Fordi der er så mange individuelle optællere der kigger hinanden over skuldrene og det opvejer på alle måde muligheden for at kigge kildekoden igennem i sikkerhed for at valget går retmessigt for sig.

  • 0
  • 0
#68 Peter Lind

Du overser den problem stilling der hedder at vi skal have tiltro til de mennesker der installere den software på de enkelte stemme bokse. Tror du selv på med din vildeste fantasi at vi får en valgtilforordnet til at installere programmet på hver eneste optællingsmaskine før valget?

Det ganske givet muligt at designe noget digitalt som kan løfte opgaven, men det vil være alt for administrativt tungt at sikre at det er sikkert i forhold til det eksisterende papirbasert system.

Det vil jeg nu tillade mig at tvivle på. Som påpeget er det eneste du behøver at gøre, at tjekke integriteten af softwaren inden du starter, og det samme med hardware. Det er svært at se at dette skulle være et uoverkommeligt problem.

Jeg stoler på det fordi der er så mange forskellige mennesker indblandet og alle sammen ikke kollektivt tæller forkert. Hvorimod, hvis der er en fejl i koden/ der er pillet ved koden / maskinenerne før de er blevet sat op.

Der er én leverandør af maskinerne, det være sig stat eller en privat virksomhed. Leverandøren kan være påvirket af interesser der gør det interessant at pille ved maskinerne. Og i og med at du ikke visuelt kan se, hvad der sker inde i maskinen når den tæller op i modsætning til mennesker der tæller sedler op, så vil det ikke være synligt for en valgtilforordnet at tjekke efter at det er hamoni mellem det den skriver på papiret og det den tæller op.

Det er da flot at koden evt. kan hentes på nettet og man selv kan tjekke den, men det er ingen garanti for at det er den kode der køre på maskinerne.

Det var jo så faktisk decideret en af de ting jeg skrev:

Stemme-maskinen tjekkes inden opstilling af de tilforordnede, softwaren tjekkes af selvsamme, installeres, og maskinen låses inde i boksen, så vi er sikre på at vi kan se hvis der har været forsøgt adgang til den.

Så jo, der er skam garanti for at det er den software der kører på maskinerne.

Og som også tidligere påpeget, så er åbenheden i sådan et system en af de vigtige pointer. Det skal være muligt at tjekke maskin-typen samt software uafhængigt af valg - så kan du netop til et valg have en ide om hvorvidt du står overfor den rigtige maskine eller noget der er blevet pillet ved.

Det er derfor man har finoptælling. Man grovtæller og jeg er ganske sikker på at hvis finoptællingen ligger langt væk fra grovoptællingen, så bliver der talt igen.

Hvis det er løsningen i det nuværende system må du dermed også acceptere samme løsning i et elektronisk system. Ergo: grovtælling = den elektroniske optælling, fintælling = scanning af stemme-prints. Her kan man så sikkert igen optimere forskellige dele, hvis man vil.

I og med at det er svært at introducere nye sedler eller ændrte stemmer, så er der ikke et ret stort grundlag for at stemmerne vil være snydt med != mærkelige tal.

Du mener, det er svært at snyde på dette punkt. Der kan snydes før.

Det er hele humlen ved vores eksisterende system - der er stort set intet snyd. Fordi der er så mange individuelle optællere der kigger hinanden over skuldrene og det opvejer på alle måde muligheden for at kigge kildekoden igennem i sikkerhed for at valget går retmessigt for sig.

Det mener jeg nu ikke er tilfældet, men igen, her kan vi så være uenige.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere