Wikipedia i en nøddeskal.

Skolelærere kæmper en brav kamp for at holde deres eleve fra Wikipedias artikler og de har min sympati.

Hvis man går ind i wikipedias artikel om DASK, Danmarks første computer, kan man læse: Citat:

*der hvert 2-3 minut var et radiorør der brændte af*

Hvis man kigger i historikken kan man se at dette er tilføjet med henvisning til bogen "Milepæle i Eletricitetens Historie".

Hvordan denne skrøne er opstået eller havnet i bogen, skal jeg ikke gøre mig klog på, man passer gør det ikke.

Hver morgen gennemgik hardware teknikerne maskinen og det skete kun sjældent at der udbrændte et rør i dagens løb, men hvis nogen kørte videre natten over, hændte det nogen gange at der døde et rør.

Og det ved jeg positivt, for i regi af Dansk Datahistorisk Forening har jeg personlig talt med flere af de involverede personer, bl.a Aage Melbye, der stod i spidsen da DASK prognosticerede folketingsvalget i real-tid for Danmarks Radio d. 15 november 1960, en kørsel der tog en "meget lang dag".

Men det kan jeg ikke skrive ind i Wikipedias artikel, for jeg mangler en skriftlig kilde der dokumenterer denne påstand.

Og den kilde kan jeg ikke finde, for hvem skulle dog give sig til at skrive om et problem der ikke fandtes ?

Det kunne være sjovt at lokke Aage Melbye til at rette wiki siden, med kildehenvisningen: "Jeg ved det, jeg var der." og se hvad wiki-facisterne ville sige til den kildehenvisning.

phk

Poul-Henning Kamps billede
Poul-Henning er selvstændig systemprogrammør, kernekoder, Varnish-forfatter, data-arkæolog og brokkehoved uden særlig portefølje.

Kommentarer (27)

Troels Arvin

Aktuelle eksempel lyder lidt uheldigt. Men at kalde wikipedia-deltagere for "fascister" er noget barnligt ord-misbrug. Særligt, når der tilsyneladende overhovedet ikke er nogen, der er stødt ind i modstand mod at rette teksten; og hvis nogen skulle rejse tvivl om sagen, kan noget skriftligt på Dansk Datahistorisk Forenings hjemmeside vel være en rigtig god sort-på-hvid kilde.

Mht. lærere: Jeg synes snarere at lærere skulle tage at bruge Wikipedia aktivt i undervisningen. Et produkt -- ud over stile, rapporter, plancher, osv. -- kunne udmærket være et review af en eksisterende wikipedia-artikel eller en ny wikipedia-artikel. Jeg tror at et sådant udtryk kunne være super-motiverende for ældre elever og studerende.

By the way: I følge http://arstechnica.com/news.ars/post/20081219-journal-requires-peer-revi... er der et videnskabeligt tidsskrift som at begyndt at kræve Wikipedia-deltagelse før materiale kan publiceres.

Mine erfaringer med Wikipedia:
Jeg har rigtig tit fundet materiale dér, som var brugbart og af høj kvalitet.

Jeg har også mødt mindre gode artikler, og af og til rettet lidt. I den forbindelse har jeg i enkelte tilfælde droppet det i frustration efter ørkøsløse diskussioner.

Men at generalisere de uheldige tilfælde med "i en nøddeskal"-betegnelse er fjollet og krukket.

Andreas Ryge

Der er åbenbart en udbredt misforståelse, der går ud på, at hvis noget er skrevet ned, eller kan henvises til, er det brugbart fakta. Hvad er der blevet af kildekritik?

Problemet bliver ikke mindre af alle myterne om DASK og Regnecentralen

Jeg var heldig, at jeg på universitetet blev undervist H.B. Hansen, der var ansat som beregner (som det hed dengang) i de tidlige DASK-dage. Han fortalte faktisk om engang han havde brugt en hel nat på at fejlsøge et program, kun for at finde ud af. at fejlen skyldtes et (1) defekt radiorør. Da dette blev skiftet, kørte programmet som forventet.
Af denne historie har jeg tilladt mig at aflede, at defekte radiorør nærmere var undtagelsen end reglen - ellers havde det nok været det første han havde undersøgt...

Så. Nu har jeg skrevet et nyt stykke af myten om DASK, og da der kan henvises til dette, står det alle frit for at bruge ovenstående som uomtvisteligt fakta. Værsgo, så er der serveret

Thomas Andrew

Al den tid der er brugt på blogindlægget eller ovenstående kommentar kunne man også have brugt på at rette oplysningen da alle jo kan redigere, men så kunne det jo være jeres påstand var faldet til jorden.

Søren Bramer

Jeg har ikke megen erfaring med at skrive til wikipedia, men har alligevel forsøgt mig med en henvisning hertil på artiklens diskussionsside. Hvis der ikke kommer nogen respons i løbet af et par dage sletter jeg den pågældende sætning - så må vi se hvad wiki-facisterne siger til det... Forhåbentligt kan dit syn på wiki-folket gøres til skamme.

Er ideen med et brugerrettet leksikon ikke netop at den samlede viden, som et kemisk system, over tid skal stabilisere sig til noget der ligger tæt på virkeligheden - i modsætning til et traditionelt leksikon hvor der skal foregå en lang burokratisk process før en artikkel kan ændres.

For mig er et udsagn fra en der rent faktisk har været til stede mere overbevisende end det samme udsagn bearbejdet og nedskrevet af en journalist.

Jørgen Henningsen

Een af de største kritikpunkter mod Wikipedia er at man ikke kender afsenderen eller hans/hendes baggrund for at skrive. Man må bare håbe på at dem der skriver også er dem, som ved noget. Med et rigtigt leksikon opsøger man vel respekterede eksperter på de forskellige områder.
Men prøv at sammenligne med et 'rigtigt' leksikon (ikke teknisk leksikon, det er snyd), men eet som er alment udbredt. Såvidt jeg er orienteret er Wikipedia nemlig fint konkurrence dygtig med trykte leksika.

Kevin Steffensen

Det største problem ved wikipedia er at et antal folk som PHK omtaler som wikifascister, vurderer at nogle artikler ikke lever op til krav om "notability" og derfor skal fjernes. Sålænge følgende artikel er på wikipedia har jeg svært ved at tage dette seriøst.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rusty_trombone

Mangler de server plads på wiki eller hvad? Hvis nogen har brugt tid på at skrive en artikel om et emne så er der da ikke nogen grund til at slette den medmindre den er faktuelt forkert, noget som Jimmy Wales vist også har et flexibelt forhold til.

http://www.wired.com/culture/lifestyle/news/2005/12/69880

Troels Thrane

Tillykke, du har fundet en fejl i Wikipedia. Forhåbenligt kan vi få rettet denne kæmpe brøler hurtigst muligt!

Jeg kan desuden godt se hvorfor vi skal tage dit ord, om at du engang har snakket med en der siger at det er forkert, for gode varer.

Istedet for at brokke dig over wikipedia kunne du måske overveje at tage kontakt til forfatteren af "Milepæle i Elektricitetens Historie". Der mangler forresten et K i "Elektricitetens" i bloggen.

Troels Thrane

Er der en pointe med indlægget? At danske skolelærere kæmper en brav kamp for at holde deres elever væk fra wikipedia må jo handle om én af to ting:
1. De ønsker at deres elever får en bred vidensbase til brug ved senere analyse og perspektivering. En sådan antager de vel så er lettest at opbygge ved terpning, snarere end netopslag.
2. De ønsker ikke at deres elever skal have det lettere end de selv havde det.

Jeg skal naturligvis ikke kunne sige hvorvidt én af ovenstående problemstillinger reelt set ligger til grund for at skolelærerne kæmper bravt, da der ikke er en kildehenvisning i bloggen. Dog er det ud fra disse to punkter ikke relevant om der er fejl i wikipedia, hvilket indlægget (hvis jeg har forstået det korrekt) netop antyder er årsagen til at de stakkels små skoleelver skal holde fingrene fra opslagsværket. Imidlertid er man jo nok nødt til at lave en større videnskabelig undersøgelse for at kunne konkludere om dette er tilfældet, og sidst jeg tjekkede er én fejl i en enkelt artikel ikke just nok til at kunne kaldes en videnskabelig undersøglse.
Den eneste jeg kender til er Nature’s:
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html
Om den stadig holder skal jeg naturligvis ikke kunne sige. Men under alle omstændigheder savner jeg altså stadig lidt en begrundet pointe med indlægget.

Klaus Slott

Jeg har ikke hørt at nogen af mine ungers lærere kæmper mod wikipedia og jeg har ellers haft 2 igennem folkeskolen for nyligt og stadig 2 på vej igennem 8 og 9 klasse.
De forsøger at lære ungerne kildekritik uanset om det er fra wikip. eller Søren Karup's hjemmeside - og det synes jeg må være det rigtige.

Når det er sagt, er det synd at en sådan fejl kan stå imodsagt. Man vil jo netop tillægge en artikel om noget om IT-relateret på wikip. større tiltro, da wikip. jo er et barn af internettet.

Poul-Henning Kamp

Men under alle omstændigheder savner jeg altså stadig lidt en begrundet pointe med indlægget.

Troels, fornemmer man en fornærmelse over at nogen tillader sig at sige noget grimt om Wiki ?

Der er en pointe i indlægget, den turde være åbenbar, idet flere andre af debattørene tydeligvis har fanget den.

Poul-Henning

Troels Thrane

Nej Poul-Henning, det fornemmer man ikke. Jeg er sådan set ligeglad om du siger noget grimt om Wikipedia. Det er helt fint, så længe du rent faktisk har noget at sige. Hvis du læser dit blogindlæg igennem så bruger du:
2 linjer på at sige at folkeskolelærere prøver at holde elever fra wikipedia. Noget grundlag for denne udtalelese kommer der dog ikke.

Derefter bruges der så 15 linjer på at forklare om en ukorrekthed, der vel højest kan beskrives som uinteressant, i en enkelt artikel.

Der er dog lige klemt 4 linjer ind omkring et mere generelt problem, nemlig at wikipedia ikke tillader at ændre i artikler uden kildehenvisninger.

Det kan godt være at det er en faktuel fejl du har opdaget, men hvorfor skulle folk stole mere på dig end på en bog? Jeg er ret sikker på at hvis du gik hen til enhver anden udgiver af et opslagsværk og sagde at du havde opdaget en fejl, du kunne dog ikke dokumentere at det var en fejl, så ville de grine af dig.

Hans Schou

Troels, fornemmer man en fornærmelse over at nogen tillader sig at sige noget grimt om Wiki?

Nu ser jeg at det med de "2-3 minutter" er slettet fra artiklen. Egentlig burde artiklen havde været rettet til at det er en misforståelse det med de 2-3 minutter, og ikke bare slette det. Nu bliver det sikkert tilføjet igen en anden dag.

Men ellers vil jeg advare Aage Melbye mod at bruge for meget tid på wikipedia. Folk der er alt for tæt på beginvenheden er ikke særligt velset. Der var en ansat fra BEC der skrev om BEC, og artiklen blev slettet. Dette til trods for at der var mindst 3 andre der havde fjernet de værste superlativer fra artklen, så der kun var faktuel information tilbage.
Hvis Melbye vil tilføje noget, så gør det i det mindste først på datamuseum.dk.

Der er mange eksempler på folk der er blevet rigtig trætte af den danske wikipedia. Den bliver administreret rigtigt dårligt. Det er der ikke noget hemmeligt i.

Søger du info, så prøv den engelske wikipedia først. Er det teknisk info, så prøv også den tyske, da den for det meste indeholder meget mere og bedre info end de fleste andre sprog gør.

Poul-Henning Kamp

Hvis du læser dit blogindlæg igennem så bruger du:
2 linjer på at sige at folkeskolelærere prøver at holde elever fra wikipedia. Noget grundlag for denne udtalelese kommer der dog ikke.

Derefter bruges der så 15 linjer på at forklare om en ukorrekthed, der vel højest kan beskrives som uinteressant, i en enkelt artikel.

Der er dog lige klemt 4 linjer ind omkring et mere generelt problem, nemlig at wikipedia ikke tillader at ændre i artikler uden kildehenvisninger.

Og du ser slet ikke sammenhængen imellem de tre dele ?

Sov på det :-)

Poul-Henning

Troels Thrane

Og du ser slet ikke sammenhængen imellem de tre dele ?

Jeg kan se én sammenhæng, men jeg tvivler på at det er den du mener. Du er imidlertid velkommen til at uddybe din argumentation, så vi andre stakler kan følge med.

Der er over 100.000 artikler på den danske Wikipedia. Du finder en fejl i en af de mindre artikler. Den fejl er endda så ubetydelig at jeg er sikker på at hvis en anden allerede havde opdaget den, ville den ikke være rettet alene af den grund at det ikke ville være 2 klik på en hjemmeside værd. Hvis en folkeskole-elev kom forbi siden for at få information til en opgave er jeg ret sikker på at den information alligevel ikke ville finde vej til opgaven. Ud fra denne fejl vælger du så at sige at der grundlæggende er et problem med Wikipedia.

Hvis jeg helt har misset pointen med bloggen må du meget gerne skære det ud i pap for mig.

Ivan Johansen

PHK, jeg vil godt vide hvad du så mener man skal bruge i stedet for Wikipedia?

Skal eleverne slå op i Milepæle i Elektricitetens Historie i stedet? Men den har jo samme fejl. Forskellen er at det er muligt at rette en artikel på Wikipedia mens det ikke er muligt i en bog når den først er trykt.

Jeg synes netop Wikipedia kan bruges til at lære eleverne noget om kildekritik og eventuelt få dem til selv at bidrage.

Jeg bruger selv Wikipedia en del og der er stor forskel på kvaliteten. Nogle artikler er af utrolig høj kvalitet mens andre tydeligvis ikke er værd at tage seriøst.

Jeg betragter efterhånden Wikipedia som en lige så naturlig del af Internettet som Google.

Henning Makholm

Du peger på to problemer der i en vis forstand er komplementære.

Det første er at Wikipedia afviser at betragte "jeg ved det, jeg var der" som en kilde. Det er diskutabelt om det faktisk er et problem - Wikipedia definerer sin egen mission til at være et kompendium over viden der i forvejen fremgår af verificerbare kilder. Personligt synes jeg at det er sympatisk, og at det gør produktet bedre at de begrænser hvad det forsøger at være. I særdeleshed tror jeg det er det eneste værn mod at det hele bliver fyldt med vås og pladder fra kooks der personligt bevidner at oralsex kan helbrede galdeblærekræft. (Ja, der er allerede masser af vås og pladder, men der ville være endnu mere uden forsvarsmekanismer mod det).

Det andet problem er mere alvorligt, nemlig at fejl i Wikipedia er for besværlige at rette hvis de er dækket af en svag kildehenvisning. Gale påstande helt uden kildehenvisninger er ikke så slemme - dem kan man fjerne her og nu uden bureaukrati. Men så snart nogen påstår at have en kildehenvisning er det som om bevisbyrden vender -- uanset hvor obskur kilden er, eller hvor sandsynligt det er at ham der tilføjede henvisningen har misforstået kilden (eller slet og ret lyver), er det svært at gennemføre en rettelse uden at sige "jeg har haft kilden i hånden, og den siger ikke hvad der her påstås".

Din plan om at rette fejlen ved at henvise til en mod-kilde lyder ikke god. Wikipedias standardreaktion når der er kilder der modsiger hinanden er at være krampagtigt neutral og skrive "nogen [1] påstår A, mens andre [2] mener B". Men det er jo ikke det du er ude efter. Her har vi snarere brug for en kultur hvor det er tilladeligt at sige "denne kilde er for obskur til at kunne bære så ekstraordinær en påstand".

Jørgen Henningsen

Kildekritik er jo ikke bare påstand mod påstand. Der er vel intet i vejen for at tilføje:

der hvert 2-3 minut var et radiorør der brændte af. Dette tal må dog anses for at være den maksimale fejlfrekvens. Middel fejlfrekvensen må have været væsentlig lavere. Maskinen blev jo trods alt anvendt i praksis.

Død Profil

.. da DASK prognosticerede folketingsvalget i real-tid for Danmarks Radio d. 15 november 1960, en kørsel der tog en "meget lang dag".

Hvad betyder det at det er real-tid her? Det lyder mig lidt mærkeligt.

(Forbehold, jeg var der ikke - først 16 år senere)

Henning Makholm

Kildekritik er jo ikke bare påstand mod påstand. Der er vel intet i vejen for at tilføje:

der hvert 2-3 minut var et radiorør der brændte af. Dette tal må dog anses for at være den maksimale fejlfrekvens. Middel fejlfrekvensen må have været væsentlig lavere. Maskinen blev jo trods alt anvendt i praksis.

Argumentere? Der er vist intet der kan tænde garvede wikipedianeres indre blå blinklys hurtigere end formuleringer som "må have været" i en artikeltekst. Det skal forestille at være et leksikon, ikke et debatforum.

Kai Birger Nielsen

Mon ikke PHK's mening var at påpege en type fejl som det er svært at få lov at rette i wikipedia? Det var i alt fald det, jeg fik ud af indlægget. Det er da ikke noget nyt at der er fejl i opslagsværker. Man bør checke oplysningerne, hvis man kan. Jeg mindes at Den Store Danske Encyklopædi havde byttet rundt på vene og arterieblods farve og at Amager havde en underlig størrelse, osv. Rettebladene er munter læsning, men hvor mange checker dem, når de har slået noget op?

Eskild Nielsen

Det værste er vel at det er en gammel myte der er blevet forfremmet til at være sandheden.

DET_GØR_IKKE_MYTEN_MERE_SAND

Myten afviger ikke væsentligt fra de anekdoter jeg kan huske fra første gang jeg fik fortalt om DASk (ca. 1975 +/- 5 år).

DET_GØR_HELLER_IKKE_MYTEN_MERE_SAND

Det vil derfor være gavnligt hvis en fortælling fra en DASK-tekniker kunne nå ud til en bredere kreds.

/esni

Morten Juhl-Johansen Zölde-Fejér

Jeg havde diskussionen på Citizendium også. Den var så lidt skærpet af, at de er klar over, hvem man er, og også éns akademiske meriter.
Jeg havde således et tilsvarende tilfælde, hvor jeg drog en konklusion omkring vægten af et emne i standardværkerne. Jeg vendte ryggen til et kort øjeblik, og da jeg vendte tilbage igen var der en skribent, der ønskede belæg for min påstand, og jeg lavede den fodnote, at det var en faglig konklusion. I diskussionsfeltet forklarede jeg, at jeg ikke havde nogen intentioner om at skrive en bog og henvise til den for at få min pointe igennem. Men måske skulle jeg bare gøre som her - lave et blogindlæg at henvise til.

Tommy Bjerg

Citat : Driften var besværlig, idet der hvert 2-3 minut var et radiorør der brændte af, og det måtte så skiftes før beregningen kunne fortsætte.

Måske langt fra emnet, men jeg finder det heller ikke ret godt formuleret.

Mads Haupt

Lidt sen kommentar, men jeg synes ikke at skolelærerne skal gøre så meget ud af at eleverne ikke må bruge Wikipedia.
Wikipedia indeholder så meget brugbart information, selvom der nogle gange mangler noget eller noget ikke er helt rigtigt.

Eleverne skal jo bare vide at de skal forholde sig kritisk til det der står.
Det kan bruges som undervisning i skolen, hvor man først lærer dem en masse om et givent emne (ved at de læser Wikipedia-artikler), plus viser hvordan de kan finde information, hvordan de vurdere hvad der er rigtigt og forkert og hvordan de kontrollerer om deres ide eller indtryk kan lag sig gøre og/eller om det er rigtigt eller forkert ved at snakke med lærerne.

Se det er det, som Wikipedia kan bruges til i skolen.

Henrik Stougaard Nielsen

Det er lidt en sjov historie, for den er hørt før på det engelske Wikipedia. Dér har de en klar holdning til kildehenvisningen "jeg var der". Nu er nedenstående i sig selv ikke en specielt troværdig kilde, men billedet er det samme. Wikipedia er ikke lige sådan at rette i, selvom informationerne måske er misvisende:

http://www.foxnews.com/tech/2012/09/10/philip-roth-unable-to-correct-wik...

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

IT Businesses