Vandt eller tabte Microsoft i dag?

Så oprandt dagen, hvor der kom en politisk beslutning i ODF/OpenXML debatten. For lige at gentage mit personlige syn på dette: det har været udmarvende og tåbeligt, og vi skulle aldrig have haft den diskussion. Nu kan vi så gå videre og lade politikerne detailstyre på alle de områder, hvor der er standarder, som har en mulig fællesnævner i forretningsfunktionalitet. (NOT!)

Med beslutningen om at kunne bruge både ODF og OpenXML i den offentlige sektor ser det ud til at politikerne følger den indstilling, som bl.a. har været fremført af Microsoft. I direkte forlængelse af denne kendsgerning har diverse debatfora sædvanen tro svømmet over med dyb mistro, og konspirationsteorier har haft gode vækstbetingelser. Meget underholdende læsning!

Samtidig læste jeg med stor interesse Lars Roarks seneste indlæg. Jeg læste også de dokumenter, som Lars linker til. Det viser sig at være standarder, arkitektur, forslag og konkret udmøntning af Den Digitale Taskforces to store portaler og integration til disse. Tre ting går igen i teksten for referenceimplementeringer: JSR 168, WSRP og SAML 2.0.

Hvis ikke jeg vidste bedre, ville jeg sige at Oracle og IBM har holdt OSL til ilden i ODF/OpenXML debatten med den ene hånd, mens de med den anden har omfavnet den offentlige back-end.

Hey ' var det lige en konspirationsteori jeg kom op med der'

René Løhdes billede
René Løhde er IT Arkitekt og "Chief Know-It-All" hos Crayon A/S. Han har arbejdet som IT-arkitekt og cloud computing løsningsspecialist hos Microsoft. Før det, var han blandt andet ansat i IT- og Telestyrelsen, som udvikler og konsulent.

Kommentarer (24)

Død Profil

Nok mere relevant om Danmark vandt eller tabte i dag, men OK :-)

Lige et par kommentarer:

  • JSR-168 er den implementation de har valgt til at understøtte WSRP i deres PoC. Læser man lidt har de også kigget på noget Netunity software (WSRP-enabled portal til .NET).

  • Lige et minut website-skimmen kan jeg ikke læse om WSRP er en standard under OASIS eller om de kigger på det, hvad jeg hæfter mig ved er at Microsoft også er med i arbejdet omkring det.

  • SAML er rigtigt nok ikke noget Microsoft er med i - men I har vel en konkurrerende "standard" lige til at trække på af hatten? ;-)

Thomas Knudsen

Nu vi er ved konspirationsteorierne, René, så er det da påfaldende som skrivestilen i dine blogindlæg på det sidste har ændret sig i retning af det glat letflydende.

Er det fordi det er Microsofts PR-folk som er begyndt at skrive dem for dig, eller har du bare ændret stil?

Indholdet i dine indlæg er selvfølgelig stadig lige selvretfærdigt konspirationsteoretisk. Men det er vel bare den almindeligt udbredte holdning i "The Holy Church of Microsoft" som både evangelisten og "PR-æsterne" er indsat for at lovsynge? :-)

Christian Nobel

"For lige at gentage mit personlige syn på dette: det har været udmarvende og tåbeligt, og vi skulle aldrig have haft den diskussion."

Kunne du være venlig at uddybe det?

Mener du at der slet ikke skulle have været nogen diskussion om format, men det offentlige bare ubetinget skulle have taget OOXML til sig?

Bortset fra det, så har MS da vundet en kæmpe sejr, især pga. denne pasus:

"nyindkøb skal kunne håndtere mindst én af de to standarder"

/Christian

Ove Andersen

Hvis nu der ikke stod noget med Microsoft i Renés titel, ville du så stadigt komme med de konspirationsteorier? ;)

Syntes af og til, at folk snarere bliver beskyldt/bedømt ud fra deres titel, frem for hvad de egentligt skriver.

Og mht. hvem der vandt.. Man kan vel sige, at ingen af partnerne hverken vandt eller tabte...

Benjamin Krogh

Det er mit indtryk at Microsoft "vandt" slaget via deres lobby arbejde.

Under høringen blev en masse argumenter indsendt, kun et(!) var pro OOXML, ifl. en nyhed her på Version2.
Eftersom MS selv sendte et høringssvar ind er det ikke svært at sætte sammen hvem der var pro OOXML.

Hvordan man, efter en overbevisende høringsrunde for ODF, vælger at sige "at vi da nok skal ha' dem begge.." er i min bog uforståeligt og tegn på godt lobbyarbejde fra MS.

Så hvem vandt? Microsoft vandt!
Der er nu kun tilbage at sige: "Må det bedste format vinde..."!

Carsten Frigaard

Jeg vil som Christian N. gerne have at du, René, kunne uddybe: "det har været udmarvende og tåbeligt, og vi skulle aldrig have haft den diskussion".

Umiddelbart lyder det ret geek-agtigt og barnligt...men en uddybning vil kunne kaste mere lys på Renés meninger!

mvh
Carsten F.

René Løhde

Søren,

Du har ret – der er nok stadig et skud i bøssen fra vores platform side. Jeg blev forblændet af at referencearkitekturen var prøvet langt væk fra min primære platform og at det teknologier og standarder som bruges ikke nødvendigvis har nogen særlig stærk binding til .net, men som mere udspringer af en J2EE verden.

Thomas,

Jeg tror at du vil finde at dette er det første indlæg hvor jeg nærmer mig noget der ligner konspiration og jeg gør ikke noget særlig godt job med en sarkastisk stil – noget jeg vil holde mig fra frem over!

...og lige en ting mere - jeg skriver alle – alle mine indlæg selv – det har jeg altid gjort, uanset hvor jeg har arbejdet og hvor jeg har hostet.

Christian og Carsten,

Der er en række grunde til at jeg mener at dette var en debat der ikke burde have udspillet sig som den gjorde (husk det er min personlige mening på min personlige blog):

  1. Hvorfor lave et beslutningsforslag om åbne standarder? Jeg har ca. 2 kundemøder om ugen hvor jeg sidder med kunder og snakker platform, arkitektur og produkter. Forstil jer at jeg startede med at sige at det software jeg kan tilbyde løser alle jeres problemer – giver jer understøttelse for alle jeres forretningsprocessor – og .... laver et lock-in på jeres vigtigste data og dokumenter på ubestemt tid via propræitær teknologi - så i er tvunget til at betale mig drift, konsulent og licens penge for at komme til at bruge det, som er vigtigst for jeres forretning.
    Med den indstilling og filosofi ville jeg aldrig få foden inden for døren! Åbenhed og standardkompliance er en stor konkurrenceparameter.

Standarder og interop er ikke noget politikere skal beslutte sig for at mane frem – det er noget som er et forretningskrav i de virksomhederne der f.eks skal binde ERP fra Microsoft sammen med beskedsbaseret køfunktionalitet fra IBM til en portal fra Oracle.

  1. Politikere og embedsmænd skal efter min bedste overbevisning ikke detailstyre nationen. Kraftig dækning af enkelt sager kommer til at lugte af promovering af enkelt personer i det politiske miljø. Man snakker jo f.eks ikke om at der skal reguleres specifikt om tungmetal og sprøjtemiddels grænseværdier i leverpostej eller bananer – man talerm istedet om grænseværdier for noget generelt, som der kan reguleres omkring – f.eks fødevarer.

  2. Og istedet for at forsøge at bruge åbne standarder, manglende dokumentation, for meget dokumentation, tekniske blunders og forkert brug af interoperabilitet i debatten ville det have været langt mere klædeligt for alle at kigge på dette med konkurrence økonomiske øjne og adressere de generelle problemer. Faktisk følte jeg det en smule befriende da Poul-Henning Kamp i en debat satte et procenttal for hvor stor en markedsandel en leverandør måtte have inden for et specielt område. Jeg er godt nok ikke enig med PHK, men det var dog trods alt ”klar” tale der ikke var pakket ind i at den ene ting er mere åben end den anden osv. Med de briller på så tror jeg at det økonomisk- og konkurrencemæssigt ikke er en sag som skal adresseres af Helge, men i stedet bør ligge hos Thor eller Bent.

...men hvis vi skulle snakke B103, så...

  • Kunne vi have snakket grundigt om definitionen af åbne standarder. F.eks hvorfor er der krav om at en specifikation skal gennemgå en standardisering via en lang og snørklet process, med alt det overhead en standardiseringsorganisation slæber rundt på? Hvis Jens fra Jens’ IT laver den smukkeste branchespecifikke CRM, ERP og CMS software til børnehaver i DK, med egne hjemmelavede standarder – hvorfor er det så ikke godt nok at han ”bare” dokumenterer og publicerer dem.

  • Vi kunne snakke om åbne standarder virkelig er det som skaber interoperabilitet

  • Oma.

Carsten Frigaard

Kære René

Jeg har læste din udbygning af dine argumenter, men har lidt svært ved at forstå hvad du egentlig mener. Lad mig først pointere, at det strengt taget ikke er en detail styring at ønske en åben standard for offentlig dokumentbehandling: det er en overordnet strategisk beslutning, så jeg mener at din udtalelse:

> "og lade politikerne detailstyre på alle de områder, hvor der er standarder, som har en mulig fællesnævner i forretningsfunktionalitet"

er udtryk for en form for manglende samfundsforståelse!

Punkt 1: Mht. til dette punkt så beskriver du jo situationen ganske præcis. Ejer man standarderne, ejer man jo også markedet, og MS pengemaskine, Office, har længe fulgt denne opskrift. Det er kun fordi opensource og politikerne, forlanger dokument-åbenhed at MS overhovedet flytter sig i denne sag. Ellers havde været helt i MS interesse at holde kortene tæt ind til kroppen.

Punkt 2: følger egentlig min generelle kommentar øverst. Selvfølgelig har politikerne noget at skulle have sagt, og der er ikke tale om detail regulering. Det er ikke selvfølgeligt, at store kommercielle amerikanske foretagner handler i overensstemmelse med danskerens almeninteresser; de handler i egne interesser, og politisk indgriben kan og er nødvendig. Jeg forventer jo heller ikke at f.eks. færdselstrafikken "bare regulerer sig selv", vel?

Punkt 3: jeg forstår ikke helt din pointe. Hvad mener du f.eks. med "at kigge på dette med konkurrence økonomiske øjne". Men mht. til "generelle problemer" er jeg personligt glad for at kunne konvertere alle mine LaTeX dokumenter til hvad-end jeg måtte ønske: dvi, postscript, pdf, office word, html, man pages osv. Det er nemt og hurtigt ... og hermed "konkurrence økonomisk"?

Mvh
Carsten Frigaard

René Løhde

Hej Carsten,

Jeg tror måske ikke at vi er så langt fra hinanden på dette – jeg har nok været for uklar.
Jeg er enig i at kræve åbne standarder ikke er detailstyring, men at politikerne går ind og regulerer et område (standarder for tekstdokumenter) er vel et udtryk for detailstyring.

1) ” Det er kun fordi opensource og politikerne, forlanger dokument-åbenhed at MS overhovedet flytter sig i denne sag.” - Det er nok en lille del af sandheden, men langt mere vægtigt er det at softwareleverandørernes kunder efterspørger det!

2) Jeg er enig i at trafikken skal reguleres, men jeg mener ikke at politikerne behøver bestemme hvilken belægning vi skal køre på...

3) Med konkurrence mener jeg at det måske havde været bedre at vi havde haft en disskussion om B103’s evne til at skabe konkurrence (og interoperabilitet) – hvis det er det erklærede mål med B103.

Mvh René

Jørgen Ramskov

Rene: "Åbenhed og standardkompliance er en stor konkurrenceparameter."

Gid det var sådan! Men hvis man nærmest har et monopol på et område som feks. office markedet, så er det helt klart IKKE i ens interesse, det er lock-in derimod og det er set gang på gang. Hvis Åbenhed og standardskompliance havde været en stor konkurrenceparameter i lang tid, så kan det jo undre en hvorfor Microsoft ikke for mange år siden åbnede deres dokumentformater eller hvor intensivt Microsoft kæmper mod at åbne deres formater og protokoller i den retsag EU kører mod dem ;)

Jeg er ret overbevist om at det vil være sundt for konkurrencen at gøre ODF til et krav og fravælge OOXML.

Mht. den tid en standardiseringsproces tager, så er det min opfattelse (jeg har ikke nogen erfaring med det) at det simpelthen bare tager lang tid at lave gode standarder. Det er selvfølgeligt et problem i IT verdenen hvor udviklingen går så hurtigt. Det gør dog ikke frie, åbne standarder mindre vigtige.

Jesper Lund Stocholm

> en hvis man nærmest har et monopol på et område
> som feks. office markedet, så er det helt klart
> IKKE i ens interesse, det er lock-in derimod og
> det er set gang på gang.

Det har du ret i. Der er tidligere nogen, der har linket til historikken for bilindustrien, og som her viser historien, at en monopolist ingen interesse har i at ændre status quo. Det er isoleret set også tilfældet med Microsoft og OOXML. Microsoft har ikke nogen egen interesse i at ødelægge deres monopol for kontorapplikationer ligesom Arla ikke har nogen interesse i at ødelægge deres monopol på dansk mælk ... eller ethvert andet monopol i verden.

Det fabelagtige her er jo, at man rent faktisk kan gøre noget ved det. Med ODF er der opstået et enormt pres på Microsoft for at åbne deres formater. Dette pres er ikke opstået fra regeringer men fra nogen, der betyder langt mere for Microsoft - nemlig deres kunder. Derfor er al snakken om, at Microsoft er en urokkelig klods, der ikke kan påvirkes jo ren galimatias, for hele ODF/OOXML-diskussionen viser jo med al tydelighed, at markedet virker. Arbejdet med OOXML er jo et arbejde, der er begyndt for omkring 10 år siden - men jeg tror faktisk at det er en relativt ny ting, at Microsoft har overvejet af frigive selve spec for formatet. Husk på, at Excel har været XML-baseret siden 2003 - der er bare ingen, der har vidst hvordan.

Det undrer ikke /mig/, at Microsoft ikke har åbnet deres formater for længe siden. Det er jo ganske nyt, at der ikke alene er et reelt alternativ (oO.org) men også et pres for at åbne formaterne. Hvis man havde valgt det tidligere af sig selv, så ville det have været en loose/loose situation for Microsoft og deres aktionærer, fordi de ville underminere deres position. Jeg mener ikke, at man med rimelighed kan forvente af Microsoft, at de af sig selv vælger at underminere deres position på markedet.

Det er dog set herfra et uomgængeligt faktum, at åbenhed /er/ blevet en konkurrenceparameter for Microsoft. Det er selvfølgelig ikke det samme som en "fordel for Microsoft", men alle græsrødderne og konkurrenterne har rent faktisk formået at tvinge Microsoft til at åbne sig og tilbyde produkter/standarder, der giver interoperabilitet.

Som en lille anekdote: Jeg sad for noget tid siden med til et brain-storm-møde, hvor vi skulle diskutere, om vi skulle give tilbud på den SSO-løsning som er omtalt andetsteds her på version2.dk . Der var to fløje i diskussionen. Én ville gerne kigge på at lave en SAML-løsning (heriblandt jeg) og nogen, der ville lave en Sharepoint-baseret løsning. Vi endte ikke med at afgive tilbud, men jeg er helt sikker på, at det ville have været en SAML-løsning, da vi argumenterede hårdt for, at det ikke nytter noget at lave en løsning med en proprietær protokol/produkt som den i Sharepoint.

Så jo, det er muligt at åbenhed ikke har været en konkurrenceparameter for Microsoft i lang tid ... men jeg kan love dig for, at det er det blevet.

:o)

Jesper Lund Stocholm

For pokker, René ... nu sidder jeg her og skriver lystigt derudaf ... og så overhaler du indenom og poster et indlæg, der fjerner grundlaget for en del af præmissen for mit indlæg.

:o(

Nå ... men så er det jo godt, at man ikke er blevet for gammel til at få genopfrisket hukommelsen.

:o)

Kristian Larsen

Præmissen for den pressemeddelelse har ændret sig noget, ligesom licensen for adgang til spec også har.
Så man kan sige det har været en process hvor vi idag er nået til at EOOXML næsten er lige så åben som ODF.
Som forbruger synes jeg det er fantastisk og jeg glæder mig også over det store samarbejde der er om WS* standarderne de store aktører imellem (selvom det irriterer mig lidt at IBM og MS laver dem færdige og så sender den ind uanfægtet at man kunne have genbrugt andre standarded).
Men det vil trods alt være muligt at kæde SUN, IBM, Oracle og MS løsninger sammen på en gennemskuelig og dokumenteret måde uden at købe special software til formålet.

Så min konklusion er at MS (og IBM) er kommet langt, men mangler et par skridt endnu.

Jørgen Ramskov

Rene: Nej. Problemet er at langt de fleste dokumenter er i de gamle binære formater, ikke i de nye. Hvis det virkeligt var sandt hvad du sagde tidligere, så ville de specifikationer jo være frit tilgængelige, men det er de jo ikke og Microsoft kæmper jo en indædt kamp mod EU om netop dette (ikke specifikt de gamle office formater, men specifikationer til mange af deres protokoller og formater) lige nu.

René Løhde

Jesper,

Sorry about that :-)

Kristian,

Enig - Hvis du har lyst til at lave en debat om måden at bringe WS-* til standardiseringsorganisationer så er jeg med på at tage en debat. Dog mener jeg at vi bør gøre det uden for denne tråd - måske i en ny tråd i relation til det Region Syd skal lave i september (se http://www.version2.dk/artikel/2570)

Jørgen R,

Via Leif Lodahl(http://lodahl.blogspot.com) til [http://blog.janik.cz/archives/2007/05/19/T20_32_07/]: "One very interesting news was presented there. Microsoft employee Dave Welsh told us, that the binary Office file formats are now completely public and we can receive the specification."

Jørgen H,

Jeg kan ikke umiddelbart genskabe de problemer du har haft.

Jesper Lund Stocholm

> Præmissen for den pressemeddelelse har ændret sig
> noget, ligesom licensen for adgang til spec også
> har.

Jeg faldt her til morgen over følgende side:

http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/aa192548(office.11).aspx

Så vidt jeg kan huske, så var der nogle licensmæssige begrænsninger på, hvordan man kunne implementere fx Excel 2003-formatet. På siden står der:

[There is a separate patent license available to parties interested in implementing software programs that can read and write files that conform to the Specification. This patent license is available at this location: http://www.microsoft.com/mscorp/ip/format/xmlpatentlicense.asp.]

Desværre viser linket nu hen til Excel OOXML-data og ikke de oprindelige fra 2003.

Christian Schmidt

>Standarder og interop er ikke noget politikere
>skal beslutte sig for at mane frem – det er
>noget som er et forretningskrav i virksomhederne

Det er jo et spørgsmål om politisk ståsted, hvor meget man mener, at markedet skal regulere. Markedet er en hensigtsmæssig regulator for mange ting, men selv blandt borgerlige kernevælgere vil de fleste nok være enige i, at markedet ikke kan klare alting selv men bør holdes i skak og hjælpes på gled, fx vha. konkurrencelovgivningen vedr. monopoler og karteldannelse.

Åbenhed og standardisering er muligvis en konkurrenceparameter, men der er formentlig et stort segment, for hvem den slags er ligegyldigt, især hvis man er en tilfreds kunde på den dominerende platform. Derfor synes jeg nok, at politikerne med en vis ret kan blande sig.

Den aktuelle sag drejer sig jo i øvrigt ikke om, hvad virksomheder udveksler internt, men hvad statslige institutioner benytter.

Men derudover deler jeg din opfattelse af, at den konkurrencemæssige del af sagen (læs: hvordan kan staten bidrage til at begrænse MS' monopol på området) er druknet i forhold til den tekniske.

Nu får du det til at lyde som om, at MS pludselig har set lyset og har åbnet alle formater. Det er muligt (og glimrende), at de gør det på visse områder, men med til historien hører også, at der mig bekendt stadig er formater, som ikke er dokumenteret, og hvor man må benytte reverse engineering for at åbne interoperabilitet med andre platforme, fx SMB og NTLM.

Jesper Lund Stocholm

> Jesper: Det største problem efter min mening er at
> det format er ligegyldigt - det er de tidligere
> binære formater der er interessante.

Øehm - jeg postede sådan set blot linksene for at give lidt mere information og ikke for at gå ind i diskussionen af spec for de binære formater.

:o)

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer