Microsoftskatten holder i byretten
Den helt korte version: Nej, det var ikke det resultat jeg havde håbet på, men det er et resultat jeg kan bruge. Det vender jeg tilbage til om lidt.
Men først lidt udenomssnak:
Til de to dusin der kom og kedede sig bravt igennem den utroligt kedsommelige process, som en dansk retssag er: Jeg beklager at det ikke blev festøl, men det betød utroligt meget for mig, at jeg ikke sad alene sammen med en håndfuld jurister. Tusind tak for opbakningen.
Jeg vil også gerne takke min advokat, Kasper Heine. Han har mine varmeste anbefalinger.
Han havde advaret mig om at jeg nok ville tabe og han gjorde hvad han kunne for at undgå det. Hvis jeg får brug for en advokat og har råd, er han øverst på listen.
Og jeg glæder mig over at vi har en nørd-dommer i byretten i Lyngby.
Jeg fik ikke noteret hans præcise formulering, men en mand der har været "ivrig PC-bruger siden 1985" har været igennem både DOS-3, DOS-6, Win3.11 og Win95 og ham behøver man ikke forklare hvad et operativsystem er og hvorfor det er forskelligt fra en RAM-klods[1]
Jeg har personligt flere gange brugt udtrykket "held og lykke med at forklare det for byretten", skulle det smutte ud igen, er det ikke Retten i Lyngby jeg taler om.
Jeg er specielt glad for, at der ikke på noget plan kan rejses tvivl om hvorvidt dommeren forstod eller misforstod en eller anden teknisk detalje omkring NAND-Flash' skrivbarhed i denne sag.
Jeg ville hade at forlade retten med en mistanke om, at hvis jeg havde brugt tykkere pap ville resultatet have været det modsatte.
Dommeren var helt klar i mælet: Jeg tog fejl.
Det gør vi alle engang imellem[2].
Hvad fik vi så for lærepengene idag ?
Vi lærte at der ikke er forskel på Windows Vista og Win7 licenserne: Microsoftskatten består og kampen skal fortsættes.
Dommerne udtrykte ganske vist, at hvis en helt almindelig forbruger forsøgte sig, uden forudgående at have kontaktet leverandøren, "[...]var det ikke utænkeligt at licensen var så uklart formuleret at han kunne få medhold".
Med andre ord: Dommeren kan på ingen måde nå den konklusion at licensen giver et ubetinget tilbud om refusion af softwaren.
Det skaber en helt ren retstilstand for os, hvilket ihvertfald jeg værdsætter, i denne tid fyldt med særlove og lappeløsninger.
Dummede jeg mig ?
Så er der efteranalysen: Burde jeg have gjort noget anderledes ?
Der er bestemt mange ting der kunne været gjort anderledes.
Jeg kunne f.eks have ladet være med at nævne refusionen for Lenovo i min email.
Men det ville jeg have det ret dårligt med.
For det første har jeg ikke noget imod Lenovo, de har produceret to af de bedste laptops jeg nogensinde har ejet.
For det andet, ville jeg hade hvis de, når jeg henvendte mig efter købet, sagde: "Det skulle du have sagt først, så havde du fået det magiske varenummer på modellen uden Windows."
De skulle have en fair chance, sådan er min verden.
Eller jeg kunne, som jeg blev opfordret til af min advokat, have forsøgt at få en eller anden forbruger med ind i sagen på min side, fordi han ville have bedre chancer.
Det ville jeg også have det dårligt med, uden direkte at kalde det en stråmandsmanøvre, ville jeg føle det lidt som herremanden der fører bønderne foran sig som skjold.
Det ville forsinke sagen med mindst et år yderligere og selv om det havde givet en sejr, muligvis kun for forbrugeren, ville det til den tid være en Pyrrhus sejr, for til den tid er Windows Vista gammel historie.
Hvis forbrugeren ovenikøbet kun havde vundet fordi licensen, som dommeren udtrykte det, "var uklar", havde vi stået præcist hvor vi står idag, et år og en masse penge senere, for denne uklarhed er pudset til klarhed in Win7 licensen.
Det sidste strategiske spørgsmål, er om det var dumt af mig at bede om en forhåndstilkendegivelse og bilægge sagen, eller om jeg ville stå bedre med en dom i hånden ?
Min advokat var forbavset over at jeg sagde "ja" til dommerens tilbud om en forhåndstilkendegivelse: Han havde svært ved at se hvilke muligheder der kunne være for forlig[3].
Det havde jeg nok også, men jeg har for nylig læst Von Neumans og Morgensterns bog om spilleteorier og der er ingen der har sagt at alle spiller efter samme regler og mål, bare fordi de spiller i samme spil.
Mit ræsonnement var som følger:
Dommeren har gjort det helt klart at der bliver tale om en snæver dom: Den handler om en momsregistreret OS-udviklers køb af Vista under en hel masse specielle forudsætninger [4].
Hvis jeg taber, har jeg ingen gavn af dommens tekst i det videre arbejde, den har ingen politisk eller praktisk værdi og en appel vil være spild af tid og penge, selv hvis jeg, temmelig usandsynligt, fik medhold.
Hvis jeg vinder, er der måske en chance for at der var ting Lenovo og jeg kunne tale om, andet end mine 1000 kroner, f.eks produktporteføjlens sammensætning. I det tilfælde kunne dommen måske undværes.
Eller måske var der en god chance for at Lenovo ville appellere hvis jeg vandt, i hvilket tilfælde dommen under alle omstændigheder ville blive skrevet.
Umiddelbart kunne jeg ikke se nogen ulempe ved at få en forhåndstilkendegivelse og som brikkerne faldt, sparede det dommeren for en forgæves skriveøvelse.
Og hvis jeg skal være helt ærlig, det har han sådan set fortjent.
Det var helt tydeligt fra hans kommentarer om konkurrencesituationen på dette specifikke marked[5] og om hvorledes det problem ikke hører hjemme i byretten i Lyngby, at han havde gennemskuet mit gambit:
Mit oprindelige koncept var at bruge småsagsprocessen til at få et hurtigt stik ind igennem en uklar formulering.
At det ikke blev hurtigt kan vi blandt andet takke Stein Bagger for, at det ikke lykkedes er bare surt, sådan er det med chancer.
Nu må vi istedet tage den lange vej.
Der kommer et blogpost hvor jeg lader hatten gå rundt når jeg har modtaget Kaspers regning.
I den forbindelse vil jeg gerne takke både dommeren og Lenovo for at hver part betaler egne omkostninger, det gør det unægteligt noget billigere for mig.
phk
PS: Og jeg er helt enig med dommeren om at V2's overskrifter er for sensationalistiske en gang imellem og redaktionen gik glip af dagens sjoveste syn da han sagde det til Morten ![Eksternt billede](http://www.version2.dk/uploads/smil3dbd4d6422f04.gif" alt=")
[1] Jeg kan ikke lade være med at undre mig over, at modpartens advokat konsekvent blandede hardware og software sammen efter den markering fra dommeren, men det var måske bare en sjuskefejl, ligesom hans konsekvente fejludtale af mit navn. Ikke imponeret.
[2] Selv om vi nu er nogen der har byrettens ord for " at vores problem er at vi ved for meget." Det kommer mine unger til at høre til det hænger dem ud af halsen.
[3] Forhåndstilkendegivelser har til hensigt at vise hvilken vej vinden blæser på de store linier og derved anspore parterne til forlig, således at dommeren slipper for at sidde og tage stilling til hvem der skal have farmors stramajpuder, hvor mange af sølvskeerne og den slags fnidder. Et meget sympatisk træk i dansk retspraksis.
[4] Her kan man så undre sig over at den skulle løftes ud af småsagsprocessen, hvis resultatet alligevel bliver en snæver dom.
[5] Rent faktisk kunne hans kommentarer godt få mig til at mistænke ham for at køre noget andet end Windows derhjemme. Ellers burde nogen invitere ham til installfest.
Om Poul-Henning KampSelvstændig systemprogrammør, kernekoder, Varnish-forfatter, data-arkæolog og brokkehoved uden særlig portefølje.
Follow @bsdphkKommentarer (23)
Tak for kampen! Du har lagt meget krudt i sagen (og penge - men dem skulle vi gerne få styr på), og selvom du uden tvivl har nydt det af og til, har det nok ikke altid været god underholdning. Så endnu engang tak.
-
0 -
0
Selvom jeg sjældent er enig med dig i ret meget, så må jeg alligevel give dig en applaus for at tage sagen i retten, også selvom udfaldet ikke blev som du og mange andre håbede på.
Til gengæld er der stadig håb forude for, at man i fremtiden frit kan vælge om man vil have med eller uden OS, eftersom der ikke er skabt præcedens.
Havde jeg siddet i en marketingsafdeling hos HP, ville jeg nok overveje at gribe chancen og annoncere, at man pr. 1. november kan købe laptops fra hele deres udbud med eller uden Windows. Nem PR :)
-
0
-
0
Havde jeg siddet i en marketingsafdeling hos HP, ville jeg nok overveje at gribe chancen og annoncere, at man pr. 1. november kan købe laptops fra hele deres udbud med eller uden Windows. Nem PR :)
Helt enig :-) Ethvert sundt marked burde tilbyde dette. Og tak til PHK, bare send hatten..
-
0
-
0
Vi fik i øvrigt også byrettens ord for at bilanalogier ikke holder! Dommeren slog hårdt ned på forsvarets (ret ringe) bilanalogi. Lad os håbe at han ikke også læser Slashdot ved siden af V2. :-)
-
0
-
0
I den forbindelse vil jeg gerne takke både dommeren og Lenovo for at hver part betaler egne omkostninger, det gør det unægteligt noget billigere for mig.
Hvorfor er det, at du slipper for at betale Lenovos regning, når det er dig, der har rejst sagen og ikke vundet den? Har Lenovo tilbudt at afhold egne udgifter - siden du takker dem - eller er det bare "retspraksis"?
-
0
-
0
Reglerne for hvem der betaler hvor meget er temmelig omfattende og afhænger blandt andet af værdien af stridens genstand, (i dette tilfælde 1000 kr) og af om sagen er under småsagsprocessen eller ej osv.
Jeg kender ikke de præcise tal eller regler, men det er meget sandsynligt at det er billigere for Lenovo at frasige sig denne kompensation, end at betale deres advokat for 2-3 timer til at komme og høre rettens dom en anden dag.
Poul-Henning
-
0
-
0
Men respekt for at du tager tapt sag på en god måde.
(og selv om jeg forventede dette resultat, så forstår jeg nu godt dine argumenter.. rent principielt..)
Dog har jeg på egen røv også forstået at en retssag ikke handler om ret eller galt.. det handler blot om en afgørelse...:-)(Og det spil lever advokaterne og alle som har andel af processen, et meget godt liv på.. :-)I praksis kan man finde at meget banale ting som afgøres og behandles er så lavpraktisk, og på trods af hvad paragraferne siger, og hvad vi forstår ud af det, så kan man få nogle uventede resultater.
Ideelt set skulle det jo findes kun et svar på en given problemstilling.. men blot det at svarene svinger så meget fra hvad advokat man har, og hvad dommer man får, er nok for mig til at sige at for menig mand er retssikkerhed noget man ikke har...
På samme måde siger min erfaring mig at en anke også er på den måde at en dom nummer 2 vil bakke op om dom nummer 1, så langt mulige....:-) For alt andet svækker vel troen på systemet ? :-)
-
0
-
0
Tak for kampen.
Når nu du lader hatten gå rundt, kan du så ikke sørge for at angive et pasende sekundært formål, så du slipper for at sende penge retur, når hatten kommer overfyldt retur?
-
0
-
0
Microsoftskatten består og kampen skal fortsættes.
Og hvordan gør vi det? Går vi i samlet flok ned til konkurrencestyrelsen?
Skal vi måske til at organisere os lidt?
PS. Tak fordi du tog kampen op.
-
0
-
0
- og underholdningen :)
Jeg ved ikke hvad vi kan gøre, men er der ikke nogen i EU-regi der har drøftet dette i forbindelse med EUs monopolsager mod MS?
-
0
-
0
Høhø, tvetydig overskrift..
Hvad angår den videre kamp, så foreslår jeg, at vi laver et samlet udspil, så den kommer til at ligge lige til højrebenet for nogle af vores EU-politikere. Gårsdagens dom kan jo vedlægges som dokumentation for, at det a) ikke er muligt at vælge Windows fra - og - b) ikke er muligt at gennemskue, hvad man betaler for Windows. Som jeg ser det, er det sund fornuft at kunne skelne mellem det beløb, som tilfalder Lenovo, og det beløb, som ryger videre til Microsoft. Det ville give forbrugerne langt bedre værktøjer end nogle latterlige regler om, at Windows ikke må bundles med en mediaafspiller og lignende fis i hornlygter.
Går ud fra, der kommer en PayPal-knap på et tidspunkt?
-
0
-
0
Skal det forstås således at du har opgivet din oprindelige plan om at forfølge sagen til højesteret and beyond?
http://www.version2.dk/artikel/11770-klar-til-en-tur-i-byretten
-
0
-
0
Aftaleloven gør jo som sådan ikke forskel på erhvervsdrivende, og 'forbruger'.
Dog henholder man sig til, at PHK er 'erhvervsdrivende', uagtet man ikke har gået i dybden hvorvidt købet er sket som virksomhed, eller person.
Normalt ville man skelne mellem disse ting ved at dissekere regnskabet.
Fremgår købet i regnskabet for PHK's virksomhed, er der tale om erhvervskøb, ellers ikke.
Men bortset fra det indeholder aftaleloven nogle særlige pasusser om forbrugerkøb:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=82218
kig under:
[b]IV. Særlige regler om forbrugeraftaler[/b]
Det kunne være umådeligt interessant at høre om præcis hvilken §(stk) dommeren har lagt til grund for sin dom(afgørelse)
-
0
-
0
Nu ved jeg ikke hvor mange der har kørt en sag i byretten, men du burde inden for nær fremtid modtage en domsudskrift fra byretten.
Når den foreligger kunne det være en god idé at genoptage situationen, da det er 'det skrevne ord'.
-
0
-
0
... både den du har leveret, og en eventuelt kommende.
En særdeles brugbar ting der er kommet ud af det hidtidige forløb, er følgende kommentar fra dommeren:
http://www.version2.dk/artikel/16586-poul-henning-kamp-tabte-til-lenovo-...
Jeg er enig med Heine (Kasper Heine, advokat for Poul-Henning Kamp, red.) i, at der er et stort konkurrenceretligt problem ved bundling af Windows-software.
Det er et vink med en vognstang om at computerleverandører i DK skal til at åbne op for, at vi der ikke ønsker Windows, skal have lov til at "knække" et bundle.
Og derfor er det ikke et nederlag du har med hjem.
-
0
-
0
I dag (14. jan. 2011) har 24 timer en artikel om en principiel afgørelse i Forbrugerklagenævnet som giver folk ret til at få refunderet styresystemet hvis de ikke ønsker det forudsat at det ikke er blevet aktiveret.
-
0
-
0
I dag (14. jan. 2011) har 24 timer en artikel om en principiel afgørelse i Forbrugerklagenævnet som giver folk ret til at få refunderet styresystemet hvis de ikke ønsker det forudsat at det ikke er blevet aktiveret.
Tak for tippet!
Jeg tror jeg har fundet det tilhørende link:
http://www.24.dk/article.jsp?articleId=10766
Køb din computer billigere uden program De fleste computere sælges med styresystem. Men du er ikke tvunget til at betale for det, slår en ny afgørelse fast, og det kan gøre computere billigere
-
0
-
0
Der er korrekt, jeg så den i hardcopy i toget, derfor ingen link.
-
0
-
0
I dag (14. jan. 2011) har 24 timer en artikel om en principiel afgørelse i Forbrugerklagenævnet som giver folk ret til at få refunderet styresystemet hvis de ikke ønsker det forudsat at det ikke er blevet aktiveret.
Nu er det bare sådan, at Forbrugerstyrelsen kun har beføjelser til at give en vejledende afgørelse og ikke har har nogen juridisk magt.
Hvis en af parterne nægter sig enig med dem, så er man nødt til at gå til domstolene.
Så den afgørelse har faktisk ingen betydning for noget som helst...
-
0
-
0
Lasse Reinholt:
Så den afgørelse har faktisk ingen betydning for noget som helst...
Forbrugerklagenævnet er forbrugernes "advokat", og taler forbrugernes sag.
Og de har sagt at det er i forbrugernes interesse, at bundlede operativsystemer bør være refunderbare.
Og de er jo ikke de eneste der ser problemer i bundling, som jeg har nævnt i et indlæg ovenfor:
http://www.version2.dk/artikel/16590-microsoftskatten-holder-i-byretten#...
Der tegner sig et generelt billede af at bundlingen er et konkurrencemæssigt problem, til ulempe for forbrugerne.
Læg dertil at bundlingen har stået på i umindelige tider, kig på størrelsen af Microsofts pengetank, og du vil sikkert forstå at folk med en smule indsigt i økonomi og forbrugerforhold er godt knotne over Microsofts dominans på desktoppen.
-
0
-
0
Og de har sagt at det er i forbrugernes interesse, at bundlede operativsystemer bør være refunderbare.
Ikke ifølge udlægningen på forbrug.dk[0]. Der beskrives sagen om at der var tvivl om aftalens betydning og at tvivlen så afgøres til forbrugerens fordel.
Principielt er der ikke noget nyt i forhold til hvad dommeren gav udtryk for i Poul-Hennings sag. Rent faktisk sagde dommeren vist ret direkte at aftalen var så utydelig at det ikke var utænkeligt at en normal forbruger ville have fået ret.
Men der er to væsentlige forskelle mellem sagerne. 1) Poul-Henning handlede ikke som forbruger og nyder derfor ikke samme beskyttelse ved tvivlstilfælde men er stillet lige med modparten. 2) Poul-Henning var reelt set ikke i tvivl om betydningen da han indgik aftalen.
Basalt set verificerer Forbrugerklagenævnet bare udlægningen
Dommerne udtrykte ganske vist, at hvis en helt almindelig forbruger forsøgte sig, uden forudgående at have kontaktet leverandøren, "[...]var det ikke utænkeligt at licensen var så uklart formuleret at han kunne få medhold".
0) http://www.forbrug.dk/Nyheder/Forbruger-fik-tilbagebetalt-prisen-for-sty...
-
0
-
0
Det er rigtigt at det ikke gælder for PHK men der er en anden vigtig ting i afgørelsen: i pkt. 3 står det at alle versioner af Windows kan refunderes.
-
0
-
0
Tilføj kommentar
