Microsoft; nu er I bare for langt ude

Det var da utroligt.

Similar behavior occurs when there is more than one column of pages being displayed in a row.

Skal det forståes, at det også gælder vertikal scrolling?

Hvis man ellers gider at læse mere end overskriften i patentansøgningen, så er der da et element af fornuft i selve ideen...

At noget så indlysende så kan patenteres er jo så ikke Microsofts problem - De udnytter jo bare systemet som de og andre har gjort så mange gange før. Antallet af tåbelige patenter, der er godtaget i USA er jo nærmest uendeligt.

Tag f.eks. IBM's patent 6,384,923

Skriv da om noget i den øvrige verden, der er mere spændende...

Hvad bliver det næste M$ tager patent på ?? ... at skifte side (aka bladre) i en bog?

At noget så indlysende så kan patenteres er jo så ikke Microsofts problem

Hmm... jeg mindes ikke at huske at Microsoft var specielt aktive for at forhindre noget tilsvarende i EU - tværtimod.

Jeg synes da at kunne huske at Xdvi til at vise DVI filer på skærmen fra LaTeX gjorde det.

Når man havde zoomet eller rykket billedet, så blev den på det sted på "papiret" når man skiftede til næste side.

Meget praktisk når man havde relativt små skærme og gerne ville se noget bestemt på papiret.

Nå men det må være nemt at finde eksempler der kunne det før de indsendte, ikke at det dermed er nemt at få fjernet det patent - software patenter stinker.

Peter,

Oftest gider jeg ikke at læse din blog, især fordi den øvrige FOSS-verden er så meget mere spændende, men denne gang kunne jeg ikke lade være

...

Indledningsvis vil jeg huske dig på, at man ikke får et patent på indholdet i abstract (og det er ikke relevant ifht patentets gyldighed) men derimod af de enkelte "claims" i ansøgningen. Hvis du vil kritisere et patent giver det derfor ikke mening at dissekere indledningen.

Som Martin påpeger er problemet ikke Microsoft men USPTO. Man har i USA et patentsystem, hvor man ikke bruger patenter på at beskytte investeringer fremadrettet men derimod på at beskytte sig imod sagsanlæg. I det marked kan man kun med rimelighed forvente, at patenter anvendes defensivt som desværre gøres i USA.

Som verdens ubetinget største patentansøger har IBM dog også nogle guldkorn i beholdningen. Ét af disse er deres patent til dannelse/kontrol af køer til toiletter i fly eller i en restaurant.

http://www.google.com/patents?id=IKAIAAAAEBAJ&dq=6329919

:o)

Nu har jeg ikke læst deres claims, men jeg tror ikke jeg har været ude for nogen steder hvor de har implementeret IBMs system (jeg har dog heller ikke rejst med alle fly-selskaber i nyere tid), hvorimod page-up/page-down er noget som er implementeret ret så mange steder.

Puha, håber heller ikke jeg kommer ud for IBMs kø-system, kan se at jeg som billig-billet-surfer altid vil komme bagerst i køen, lidt nederen f.eks. KBH-Stockholm hvor man skal være hurtig efter serveringen, inden der lægges an til landing :-)

Fortsat god sommer der.

Mvh,
Søren

Søren,

Nu har jeg ikke læst deres claims, men jeg tror ikke jeg har været ude for nogen steder hvor de har implementeret IBMs system (jeg har dog heller ikke rejst med alle fly-selskaber i nyere tid), hvorimod page-up/page-down er noget som er implementeret ret så mange steder.

Det er vel sådan set også ligegyldigt for IBM - i hvert fald i USA. Ligesom IBM sandsynligvis har patentet på toiletkøen for på defensiv vis at kunne modstå patentsøgsmål, har Microsoft sandsynligvis også patentet for netop at kunne modstå patentsøgsmål for alle de applikationer, hvor funktionaliteten er indbygget.

Det er jo uendeligt meget nemmere at afvise et sagsanlæg, hvis man har et patent på hånden, end det er at afvise en anklage om patentbrud, hvis man ikke har et patent, der dækker det.

Jeg har svært ved at forestille mig, at Microsoft eller IBM vil gå ud og aktivt håndhæve de her nævnte patenter.

Jesper,

Der er vist ingen, der har påstået at IBM var nogen engel i software-patent sammenhængen.

Faktisk er det eneste af de større firmaer jeg har hørt folk udtale sig ubetinget fornuftigt fra i den anledning, Sun Microsystems.

Og ja - jeg ved godt at de har haft patent på "indkøbskurven" på websider.

Peter,

Der er vist ingen, der har påstået at IBM var nogen engel i software-patent sammenhængen.

Næeh - det ville dælme da også være skægt, hvis man kunne finde én, der havde påstået det.

Min pointe med kommentaren var ikke at at hive IBM frem som "værre end Microsoft". Pointen var at illustrere, at PTOs vinkel på historien (nemlig at Microsoft er nogle patentliderlige amatører) er naiv og "Microsoft-basher-agtig" - for problemet er ikke hverken IBM, Novell, Sun eller Microsoft. Problemet er USPTO, der har formået at danne et patentsystem, hvor patenter gives for åbentlyst latterlige og løst formulerede ting - i hvert fald set med europæiske øjne - samt følgevirkningen, at det kan betale sig at danne firmaer, hvis eneste formål er at indkøbe patenter og herefter sagsøge på baggrund af dem.

Jeg tror faktisk, at hvis IBM og andre amerikanske firmaer ikke søgte om så mange patenter (for at dække hoved og røv), så ville de med rette kunne anklages (i konkret, retsmæssig forstand) for ikke at varetage deres aktionærers interesse, da de opererer på et marked, hvor risikoen er så stor for anklager fra patenthajer.

[i](og så kan jeg jo kun fundere lidt over, hvorfor PTO vælger at fremhæve Microsoft frem for IBM, når nu Microsoft ikke når IBM til sokkeholderne ifht patentansøgniner)[/i]

;o)

Min pointe med kommentaren var ikke at at hive IBM frem som "værre end Microsoft". Pointen var at illustrere, at PTOs vinkel på historien (nemlig at Microsoft er nogle patentliderlige amatører) er naiv og "Microsoft-basher-agtig" - for problemet er ikke hverken IBM, Novell, Sun eller Microsoft. Problemet er USPTO, der har formået at danne et patentsystem, hvor patenter gives for åbentlyst latterlige og løst formulerede ting

... og min pointe med mit første indlæg var at den pointe var naiv.
En ting er at USPTO har skabt et tåbeligt system, men EPO har - med aktiv støtte fra bl.a. Microsoft - forsøgt at skabe et tilsvarende system her i Europa.

Peter,

En ting er at USPTO har skabt et tåbeligt system, men EPO har - med aktiv støtte fra bl.a. Microsoft - forsøgt at skabe et tilsvarende system her i Europa.

[i](jeg vidste ikke at Microsoft havde støttet/presset EPO i den retning - hvor kan jeg læse mere om det henne?)[/i]

Men en ikke-naiv pointe kunne måske så være, at opførslen fra Microsoft og IBM var et udslag af den amerikanske "Sue me"-kultur?

:o)

En ud af mange "smoking guns":
http://eupat.ffii.org/papri/eubsa-swpat0202/

Den sidste pointe er sikkert ikke så naiv, men den er bare ikke en pointe imod PTOs oprindelige indlæg.

Der er da heller ingen tvivl om at IBM var med til at skabe det amerikanske system i sin tid og at Bill Gates var den, der i 1991 meget klogt forudså at softwarepatenter kunne ødelægge IT-branchen.
Men siden er det altså gået i en lidt anden retning og det vil være synd at sige at MS har gjort sig specielt godt bemærket.

Peter,

det vil være synd at sige at MS har gjort sig specielt godt bemærket.

Som jeg sagde før (om IBM):

"Næeh - det ville dælme da også være skægt, hvis man kunne finde én, der havde påstået det."

Ligger hunden ikke begravet i:
1) patentkontorerne belønnes efter hvor mange patenter de godkender.
2) Det er meget dyrere at anfægte et patent end at indgå en aftale med ejeren.

Således er det bare at tage chancen og ansøge om et patent - det kan ikke gå galt. De er ikke nogen der vil anfægte patentet, men hellere betale royalty da det er langt blligere.

Så meget for retssikkerhed.

Som jeg sagde før (om IBM): "Næeh - det ville dælme da også være skægt, hvis man kunne finde én, der havde påstået det."

IBM gør sit til at få styr på patentproblemet:
http://www.nytimes.com/2006/09/26/technology/26patent.html?_r=2&adxnnl=1...

IBM har lagt mere end 500 patenter i OSDL's patent pool:
http://xml.coverpages.org/ni2005-08-10-a.html

Her er én.

Dennis,

Det må man sige - der sker faktisk noget ovre på den anden side af dammen.

Fra nederste del af artiklen fra NY Times:

I.B.M. is not the only institution interested in using Internet collaboration to help improve the patent system. Last month, the patent office agreed to try a pilot project of soliciting outside comments on patent filings, including claims of prior art and originality. I.B.M. is one of several companies that have agreed to submit some patent applications for open peer review as part of the project, beginning early next year. The others include Microsoft, General Electric, Hewlett-Packard, Oracle, Intel and Red Hat. “These are companies that are stepping up to make a commitment to patent reform,” said Beth Noveck, director of the Institute for Information Law and Policy at New York Law School, which will be a partner in the project.

:o)

Microsoft har skrevet lidt om deres "officielle" holdning anno 2005: http://www.microsoft.com/issues/essays/2005/03-15patents.mspx

Her skriver de bl.a.

One challenge is maintaining standards for new patents despite a flood of applications. The Patent and Trademark Office (PTO) works hard to keep pace, but the growing volume of filings raises the risk of patents being issued to submissions that do not truly deserve protection. Legislation could help by, for example, providing better opportunities for third parties to alert the PTO to questionable claims in patent applications it is examining.

Nu kan man selvfølgelig undre sig over, at nogle i Microsoft mener at dette patent er værdigt til beskyttelse.

Nu kan man selvfølgelig undre sig over, at nogle i Microsoft mener at dette patent er værdigt til beskyttelse.

Svaret findes jo nok i dette citat fra Bill Gates himself fra 1991:

If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas were invented and had taken out patents, the industry would be at a complete stand-still today. The solution . . . is patent exchanges . . . [b]and patenting as much as we can.[/b] . . . A future start-up with no patents of its own will be forced to pay whatever price the giants choose to impose. That price might be high: Established companies have an interest in excluding future competitors.

... min fremhævning.

Peter,

Svaret findes jo nok i dette citat fra Bill Gates himself fra 1991:

Jeps - og i 1973 blev IBM dømt for at have skabt et kunstigt monopol via en patentdelingsaftale fra 1956. Disse handlinger må i den grad også være udslagsgivende for firmaet i dag.

:o)

øhh?
Snakker vi stadig om softwarepatenter Jesper?

Peter,

Snakker vi stadig om softwarepatenter Jesper?

:o)

Mjaeh - jeg blev faktisk helt i tvivl, da du fremdrog det 17 år gamle citat fra Bill Gates og antydede at Microsoft holdning i dag stadig var som det blev formuleret i 1991.

Jeg tænkte at jeg nu nok kunne finde et [i]endnu ældre[/i] eksempel på, at IBM tidligere har været et "kapitalistisk monopilsvin" og at man derfor stadig ikke kunne stole på IBM - uanset hvor mange softwarepatenter de overgiver til OSDL.

[i](jeg mener i øvrigt ikke, at man kan konkludere dette)[/i]

Der er ikke meget der tyder på at Microsoft har ændret sig, udover et par patenter til peer review.

Bare sidste år blev der raslet godt med sablen over for Linuxdistributører.

IBM er gået modsatte vej.

Mjaeh - jeg blev faktisk helt i tvivl, da du fremdrog det 17 år gamle citat fra Bill Gates og antydede at Microsoft holdning i dag stadig var som det blev formuleret i 1991.

Hvad er det for noget sludder Jesper.
For det første kan der ikke være nogen tvivl om at Bill Gates snakkede om software patenter. For det første har jeg på intet tidspunkt antydet at Microsofts holdning var den samme - nu er de jo selv blevet det Bill Gates kaldte "Established companies".
Men løsningen for at udnytte den effekt Bill snakker om er stadig den samme: Patenter så meget du kan.
Det er ikke en holdning, det er fakta.

Og endelig. Hvis du tror det her er en pisse-konkurrence om hvem, der kan finde mest dokumentation for at dette og hint firma er et "kapitalistisk monopilsvin", så har du alvorlig misforstået det.
Alene det at du tror det har noget med for og imod kapitalisme at gøre... suk.

Peter,

Men løsningen for at udnytte den effekt Bill snakker om er stadig den samme: Patenter så meget du kan. Det er ikke en holdning, det er fakta.

Aha

Hvis du tror det her er en pisse-konkurrence om hvem, der kan finde mest dokumentation for at dette og hint firma er et "kapitalistisk monopilsvin", så har du alvorlig misforstået det.

Se, jeg troede egentlig, at gåseøjnene omkring de tre ord indikerede på passende vis, at jeg var ironisk - jeg beklager, at det gik hen over hovedet på nogen ... jeg skal sørge for, at jeg næste gang er lidt mere tydelig.

Jeg fandt derudover ikke informationen om IBM for at sige "Se, der er andre end Microsoft, der er nogle idioter". Jeg skrev informationen til dig for at vise, at det imo er fuldstændigt godnat at fremdrage så gamle citater - og dernæst bruge dem i en nutidig kontekst om nærmest et hvilket som helst emne. Andre eksempler kunne være at fremdrage citaterne fra Bill Gates berømte email "Internet tidal wave" [0] som argument for, at Microsoft kun nødtvunget set internettet som et nødvendigt onde.

Og så må jeg indrømme, at jeg til stadighed undres over hukommelsen hos debattørerne herinde. De fleste af os har jo efterhånden krydset klinger mange gange, og jeg ved da, at jeg har en ret god fornemmelse af, hvem I andre er som mennesker/debattører og hvad jeres holdninger er. Jeg må konkludere, at det ikke er tilfældet med mig, for jeg oplever igen og igen, at mine ord splittes og analyseres uden hensyntagen til min "historik" herinde. Derfor kan jeg ikke lade være med at tænke:

Alene det at du (Peter) tror, at jeg mener, at det har noget med for og imod kapitalisme at gøre... suk.

Det må jo enten skyldes, at jeg skifter holdning hele tiden ... eller at opfattelsen af mig er lidt stereotyp.

:o)

[0] http://www.usdoj.gov/atr/cases/exhibits/20.pdf

Kære Jesper,

Hvis du lige kigger på hvad konteksten var for det citat af Bill Gates jeg bragte, så ville du opdage at det var som SVAR på et konkret spørgsmål om hvorfor man patenterede den slags og IKKE som et eksempel på at "Microsoft er de eneste idioter" - eller hvad det nu er du tror jeg siger.

Jeg har også TYDELIGT sagt at IBM ikke er nogen engel på området, så at trække et 40 år gammelt eksempel frem, der IKKE handler om softwarepatenter for at illustrere en modpointe imod noget jeg ikke har sagt virker en anelse desparat.

Og ang. dit sidste citat af mig, så må jeg lige gøre opmærksom på at din modificering af det er i strid med den oprindelige betydning og at uanset de gåseøjne du satte, da du skrev "kapitalistisk monopilsvin", så ændrer det ikke på at problemstillingen intet har med for, eller imod kapitalisme at gøre og sådan en kommentar er malplaceret.

Åh... beklager. Nu forstod jeg din pointe med at fejl-citere mig.
Jammen - jeg tror skam at du mener det har noget med for og imod kapitalisme at gøre fordi du skriver som du gør - gåseøjne eller ej. Hvorfor gik du overhovedet på jagt efter et eksempel på at IBM var et "kapitalistisk monopilsvin", hvis du ikke troede at det var noget i den retning folk klagede over ang. software patenter?

Måske har min reaktion også noget at gøre med at jeg er godt træt af at høre folk kalde modstandere af software-patenter for "kommunister" ... Og hvem var det nu, der bl.a. har gjort det?

Peter,

Åh... beklager. Nu forstod jeg din pointe med at fejl-citere mig.

Godt :o)

Måske har min reaktion også noget at gøre med at jeg er godt træt af at høre folk kalde modstandere af software-patenter for "kommunister"

Det kan jeg godt forstå. Tilsvarende vil jeg bede om din forståelse for, at jeg er godt træt af den manglende anerkendelse af, at mange firmaer, der traditionelt har ligget på "den forkerte side" af FOSS-fronten, rent faktisk har ændret sig markant i blot de sidste 2-3 år. Derfor irriterer det mig grænseløst, når nogen i en diskussion fremtrækker et citat fra da ruder konge var knægt og bruger det som afsæt for et eller andet obskurt argument.

[i](og nu fik du mig startet)[/i]

... og når et argument for at firma X bevæger sig i den rigtige retning ikke er validt for samme argument, når firmaet blot ikke er Firma X men Firma Y.

Ex:
Microsofts "raslen med sablen" overfor Linux er et er eksempel på, at Microsoft ikke har lært en skid af det hele

IBM udtaler (i april 2008): "IBM has spent great time and expense developing its technology and will defend its intellectual property rights vigorously" i sagen imod PSI, der ville sælge servere med en anden arkitektur end IBMs, som kan køre IBMs MainFrame-software.

... men det er ikke et validt argument for, at IBM heller ikke har lært en skid.

Det drejer sig ikke om, hvem der kan hive flest skeletter frem. Det drejer sig om, at et argument må have lige stor værdi - uanset hvilket firma det anvendes på ... alt andet er hykleri.

(en tilsvarende diskussion er OSP/ISP ifht OOXML/ODF)

... Og hvem var det nu, der bl.a. har gjort det?

Det var vist Microsoft ... og de omtalte vist også OSS-licenser som en virus.

:o)

PS: Var det ikke noget: http://www.version2.dk/grupper/v2-offline/forum/7898 ?

Jeg må konkludere, at det ikke er tilfældet med mig, for jeg oplever igen og igen, at mine ord splittes og analyseres uden hensyntagen til min "historik" herinde.

Jesper jeg vil sige at din entre:

Peter, Oftest gider jeg ikke at læse din blog, især fordi den øvrige FOSS-verden er så meget mere spændende, men denne gang kunne jeg ikke lade være

nok ikke lige var den fedeste måde at indlede en diskussion på :-)

Og kunne vi så ikke bare blive enige om at softwarepatenter er noget l... opfundet i Amerika, og en meget god eksponent for amerikanernes syge måde at tænke på?

Så meget desto mere grund til at Europa skulle se at tage sig sammen og slippe ud af den omklamring det pågår fra den anden side af Atlanten - og så endvidere overveje at vende blikket mod Asien, da det nok er her dagsordnen bliver sat i fremtiden.

/Christian

Christian,

esper jeg vil sige at din entre: [...] nok ikke lige var den fedeste måde at indlede en diskussion på :-)

Måske ikke - men den var jo henvist til PTO og ikke Peter Mogensen (Det er jo PTOs blog vi diuskuterer i). Kommentaren var da også netop en frustration over PTOs "historik". Det er en super idé at tage en diskussion af softwarepatenter - men jeg syntes blot, at det var så trist forventeligt, at PTO valgte at pege fingre af Microsoft. Det havde været forfriskende, hvis PTO havde valgt at drille IBM, eller et af de andre Dr. Jekyll/Mr. Hide-firmaer, der med den ene mundvig taler ååh så godt om OSS - og med den anden kæmper det bedste de har lært for at beskytte de sw-patenter, som netop [i]de[/i] ejer.

Og kunne vi så ikke bare blive enige om at softwarepatenter er noget l... opfundet i Amerika, og en meget god eksponent for amerikanernes syge måde at tænke på?

Nej - for jeg mener ikke, at softwarepatenter i sig selv (som begreb) er dårligt. Men jeg er enig i, at softwarepatenter som de er blevet anvendt i bla. USA er ubetinget dårligt.

[i](jeg tror faktisk, at dette er ét af de få områder, hvor jeg er enig med nogle af Stephan Engbergs betragtninger)[/i]

http://www.version2.dk/artikel/8154#post21980

og så endvidere overveje at vende blikket mod Asien, da det nok er her dagsordnen bliver sat i fremtiden.

Joeh ... men de spiser bare sådan noget mærkeligt mad ...

den var jo henvist til PTO og ikke Peter Mogensen

... og mit citat af Bill Gates var som bekendt også henvendt som svar til Thomas Haugland og ikke til din pointe ang. IBM.

Måske ikke - men den var jo henvist til PTO

Ja det er jeg godt klar over, men jeg ville bare pointere at starte med et personligt rant er dårlig karma.

Nej - for jeg mener ikke, at softwarepatenter i sig selv (som begreb) er dårligt.

Og lige der kan vi så aldrig blive enige.

Joeh ... men de spiser bare sådan noget mærkeligt mad ...

Nåeh det vil jeg nu ikke sige, men smag og behag er heldigvis forskellige, og hvis man ikke bekender sig til burgere...

/Christian

Peter,

... og mit citat af Bill Gates var som bekendt også henvendt som svar til Thomas Haugland og ikke til din pointe ang. IBM.

Jeps - det er jeg klar over. Men det ændrer stadig ikke på min pointe om, at du trak et citat frem fra 1991 for at anskueliggøre hvorfor Microsoft ansøgte om et patent i 2005.

Christian,

Og lige der kan vi så aldrig blive enige.

Nej - det har du nok ret i. Grundlaget for min holdning er, at vi - på et overordnet plan - har brug for en mekanisme til at beskytte firmaers investeringer i nye dimser, piller, teknologi eller alt muligt andet.

Her har patent-begrebet vist sig ganske nyttigt, fordi det giver

1. Virksomheder mulighed for at sikre sig, at en investering kan tjenes ind igen, hvis de hitter på noget nyt
2. Gennemskuelighed da det tvinger en virksomhed til at beskrive deres teknologi og denne er offentlig tilgængelig

Hvor ville en virksomhed som Novo Nordisk være, hvis de ikke kunne patentere deres medicin?

Hvor ville en virksomhed som Novo Nordisk være, hvis de ikke kunne patentere deres medicin?

Altså du blander pærer og bananer.

Jeg har ikke sagt at patentering som så er en dårlig ting (selv om systemet trænger til en revision, da verden trods alt har ændret sig de sidste 150 år), men at jeg mener at patentering af software og algoritmer er nonsens og direkte innovationshæmmende.

1. Virksomheder mulighed for at sikre sig, at en investering kan tjenes ind igen, hvis de hitter på noget nyt

Se nu er der lige præcis forskel på medicinalindustrien, da ny medicin først kommer efter lang tids forsken, kliniske forsøg, og hvad ved jeg, hvorimod softwarevirksomheder ikke opfinder en s..., men derimod "hitter på".

2. Gennemskuelighed da det tvinger en virksomhed til at beskrive deres teknologi og denne er offentlig tilgængelig

Den gennemskuelighed er illusorisk, da små udviklingsvirksomheder ikke har en kinamands chance for at finde ud af om de eventuel forbryder sig imod et eller andet tåbeligt softwarepatent på en hel banal rutine, ala klik på højre museknap, slidings windows, one-click shopping, internethandel i flere valutaer, osv. osv.

/Christian

Men det ændrer stadig ikke på min pointe om, at du trak et citat frem fra 1991 for at anskueliggøre hvorfor Microsoft ansøgte om et patent i 2005.

Er du da uenig i at den strategi, der beskrives stadig er løsninger for firmaer (ikke bare Microsoft) på at leve i et softwarepatent regime?
Min pointe var jo ikke at Microsoft var slem p.g.a. citatet. Min pointe var at det faktisk var kloge ord Bill Gates sagde den gang.

har brug for en mekanisme til at beskytte firmaers investeringer i nye dimser, piller, teknologi eller alt muligt andet.

Dimser og piller er materielle produkter. Literatur, musik og software er immaterielle. Hvad får dig til at tro at det samfundsmæssige argument for patenter uden videre kan overføres fra det materielle område til et immaterielle?

Christian,

Altså du blander pærer og bananer.

Jeg mener netop, at det giver mening at sammenligne pærer og bananer. Virksomheders mulighed/ønske om at kunne sikre sig indtjening af en investering er den samme - uanset om den fabrikerer software eller piller.

Se nu er der lige præcis forskel på medicinalindustrien, da ny medicin først kommer efter lang tids forsken, kliniske forsøg, og hvad ved jeg, hvorimod softwarevirksomheder ikke opfinder en s..., men derimod "hitter på".

No offense - men jeg synes faktisk, at din udtalelse er medvirkende til, at udvikling af software i mange sammenhænge ikke regnes for nok. Dit udsagn siger jo, at det ikke kræver forskning at udvikle software - og det er jeg grundliggende uenig i. De store softwarehuse har jo forskningsafdelinger med milliard-budgetter og dit udsagn er jo reelt det samme som at sige, at det er spild af penge.

Hvis RedHat nu satte 100 mand ind i et rum i en kælder for at udvikle en tabsfri komprimeringsalgoritme der er 10 gange hurtigere og 10 gange mere effektiv end eksisterende algoritmer - skal de så ikke have en mulighed for at tjene investeringen ind igen? Og ville det ikke være smart, hvis de kunne få eneret på det i fx to-tre år for at tjene deres investering ind igen - og herefter kunne den så anvendes af alle vi andre?

Den gennemskuelighed er illusorisk, da små udviklingsvirksomheder ikke har en kinamands chance for at finde ud af om de eventuel forbryder sig imod et eller andet tåbeligt softwarepatent på en hel banal rutine, ala klik på højre museknap, slidings windows, one-click shopping, internethandel i flere valutaer, osv. osv.

Her missede du tråden, for vi er enige i, at måden softwarepatenter administreres i USA er grundliggende forkert. Men det vi snakker om er, om det overhovedet skal være muligt at beskytte investeringer i software og ikke om, hvorvidt amerikanerne har fat i den gale ende.

Gennemskueligheden kommer jo netop af, at samfundet i gengæld for et (tidsbegrænset) monopol betinger sig, at dippedutten beskrives i detaljer, så andre virksomheder kan anvende den, når patentet udløber. Den eneste mulighed man i dag giver virksomheder, der har lavet en ny softwareopfindelse for at beskytte fx deres algoritme er at gemme den så langt væk i noget proprietært software, så ingen kan finde den.

De problemer du nævner med små virksomheder er jo i lige så høj grad gældende for opfindelser i den "fysiske" verden, hvor det ofte er en jungle for små opfindere/iværksættere at finde ud af, om deres dims er dækket af en andens patent. Jeg kan ikke se, at positiv særbehandling af softwarevirksomheder skulle være vejen frem.

:o)

Peter,

Min pointe var jo ikke at Microsoft var slem p.g.a. citatet. Min pointe var at det faktisk var kloge ord Bill Gates sagde den gang.

Den pointe missede jeg i hvert fald totalt!

:o)

/Jesper

Peter,

Hvad får dig til at tro at det samfundsmæssige argument for patenter uden videre kan overføres fra det materielle område til et immaterielle?

Jeg synes, at du vender det om og kræver "omvendt bevisførelse".

Vi har et patentsystem i den "fysiske" verden, der sådan nogenlunde virker ganske som oprindeligt tiltænkt.

Jeg har til dato ikke hørt et (godt) argument for, hvorfor "vi giver dig et tidsbegrænset monopol på din nye opfindelse af værkshøjde som betaling for din specifikke beskrivelse af din dims" ikke skulle kunne bruges på immaterielle varer.

Det forklarer jo en del.

Jeg synes, at du vender det om og kræver "omvendt bevisførelse".

På ingen måde. Mener du at patent-systemet er en gudsgiven menneskeret?
... eller er det noget samfundet har indført på nogen områder under den antagelse at det fremmer udviklingen? Og mener du at der er grund til at udvidde det område, hvis der ikke er evidens for at det vil virke på andre områder (eller måske ligefrem det modsatte)?
... og hvor er din evidens i så fald i den henseende? Husk nu Bill Gates' kloge ord.

No offense - men jeg synes faktisk, at din udtalelse er medvirkende til, at udvikling af software i mange sammenhænge ikke regnes for nok.

Se nu bruger du selv ordet udvikling, og lad os holde det på det plan, og ikke prøve at gøre det til mere end det er.

De store softwarehuse har jo forskningsafdelinger med milliard-budgetter og dit udsagn er jo reelt det samme som at sige, at det er spild af penge.

Jeg siger det er udvikling, ikke forskning.
At kalde det forskning det der kommer ud af det store softwarehuse, er at gøre f.eks. medicinalindustrien til grin.

At der så kan være sjove udviklingsafdelinger, som kan komme op med en række morsomme ting er en anden sag - men forskning nej.

Hvis RedHat nu satte 100 mand ind i et rum i en kælder for at udvikle en tabsfri komprimeringsalgoritme der er 10 gange hurtigere og 10 gange mere effektiv end eksisterende algoritmer

Ja og hvis min bedstemor havde haft hul i ryggen, så kunne vi bruge hende som sparegris.

skal de så ikke have en mulighed for at tjene investeringen ind igen? Og ville det ikke være smart, hvis de kunne få eneret på det i fx to-tre år for at tjene deres investering ind igen - og herefter kunne den så anvendes af alle vi andre?

Jamen kære Jesper, sådan er patentsystemet ikke skruet sammen, men derimod sådan at patenthaveren har patentet i 20 år, hvilket er uhyggelig lang tid i software sammenhæng.

Jeg kunne til nød gå med til at acceptere en 2 årig periode, men kun for noget der virkelig havde opfindelseshøjde, og ikke bare banale rutiner og algoritmer.

Her missede du tråden, for vi er enige i, at måden softwarepatenter administreres i USA er grundliggende forkert. Men det vi snakker om er, om det overhovedet skal være muligt at beskytte investeringer i software og ikke om, hvorvidt amerikanerne har fat i den gale ende.

Nej det er dig der missede tråden, for i og med at amerikanerne klamrer sig fast til den stupide ende af snoren, så lider resten af verden også under det, og det er altså det vi er nødt til at forholde os til - ikke en abstrakt diskussion om forskning, men konkret at amerikanerne qua deres tilgang til sagen gør livet surt for alt og alle.

/Christian

Ex: Microsofts "raslen med sablen" overfor Linux er et er eksempel på, at Microsoft ikke har lært en skid af det hele IBM udtaler (i april 2008): "IBM has spent great time and expense developing its technology and will defend its intellectual property rights vigorously" i sagen imod PSI, der ville sælge servere med en anden arkitektur end IBMs, som kan køre IBMs MainFrame-software.

MS truer firmaer der aldrig har haft noget med dem at gøre med patentretsager, med patenter som de nægter at fortælle hvad er, for at kunne beholde truslen.

IBM sagsøger en tidligere partner, der både har truet dem med sagsanlæg, og stukket dem i ryggen. Heri indgår patenter som en del af en langt større sag.

Der er ingen sammenligning.

"Skal det forståes, at det også gælder vertikal scrolling?"

Jeg ved det ikke og har ikke læst patentet, men jeg vil gætte på at det er "polydirectional" fordi der formentlig er en forbindelse mellem patentet og dette produkt:

http://www.officelabs.com/projects/pptPlex/Pages/default.aspx

Udgivet en uge før anonceringen af patentet.

Vi har et patentsystem i den "fysiske" verden, der sådan nogenlunde virker ganske som oprindeligt tiltænkt. Jeg har til dato ikke hørt et (godt) argument for, hvorfor "vi giver dig et tidsbegrænset monopol på din nye opfindelse af værkshøjde som betaling for din specifikke beskrivelse af din dims" ikke skulle kunne bruges på immaterielle varer.

Jeg har hørt flere historier om store firmaer der opkøber patenter for at arkiverer dem i deres skrivebordsskuffe, med det ene formål at det skal gå i glemsel og ingen andre kan bruge ideen. Hvorfor? Fordi opfindelsen er firmaernerne egne produkter overlegne og vil ødelægge deres foretning.

Der er bagsiden af det nuværende patentsystem.

Mvh
Carsten Sonne Larsen

Peter,

Det forklarer jo en del.

Det må man sige :o)

Peter,

Mener du at patent-systemet er en gudsgiven menneskeret?

Naturligvis ikke

eller er det noget samfundet har indført på nogen områder under den antagelse at det fremmer udviklingen?

Ja - men mig bekendt er det kun software, hvor man ikke kan patentere (i hvert fald i Europa)

Og mener du at der er grund til at udvidde det område, hvis der ikke er evidens for at det vil virke på andre områder (eller måske ligefrem det modsatte)?

Igen - du tænker omvendt. Hvis du ikke mener, at patentbegrebet som vi kender det, vil virke for immaterielle varer, så må du argumentere for det. Det nytter ikke noget at du blot påstår, at det naturligvis ikke vil virke.

... og hvor er din evidens i så fald i den henseende?

Det er ikke mig, der har bevisbyrden. Det er [i]dig[/i], der må redegøre for, hvorfor patentbegrebet som vi kender det ikke skulle kunne virke for software/musik etc.

Christian,

Se nu bruger du selv ordet udvikling, og lad os holde det på det plan, og ikke prøve at gøre det til mere end det er.

Ok - så kalder vi det "udvikling".

At der så kan være sjove udviklingsafdelinger, som kan komme op med en række morsomme ting er en anden sag - men forskning nej.

Men der er intet i vores nuværende patentbegreb, der kræver at noget kun kan patenteres, hvis det er resultatet af [i]forskning[/i]. Hvis du nogensinde har set nogle af programmerne med iværksættere, så vil du også kunne huske, at de fleste af de ting de havde "opfundet" ikke var resultatet af grundforskning, men derimod [i]nytænkning[/i] af eksisterende teknologi. Eksempelvis kan jeg huske en bondemand for nogle år siden, der havde opfundet en "gylle-centrifuge", der kunne skille "skidt fra snot", om man så må sige. Der var intet i opfindelsen, der var banebrydende nyt i sig selv, men kombinationen af dem var, og det var godt nok til et patent. Jeg kan ikke se, hvorfor dette ikke skulle kunne bruges på immaterielle varer.

Jamen kære Jesper, sådan er patentsystemet ikke skruet sammen, men derimod sådan at patenthaveren har patentet i 20 år, hvilket er uhyggelig lang tid i software sammenhæng.

Jamen kære Christian, det har jeg jo allerede fortalt dig, at jeg er enig med dig i. Patentsystemet som vi kender det i dag ikke gearet til software. Men det er ikke det samme som at patenter ikke skulle kunne bruges til immaterielle varer.

Jeg kunne til nød gå med til at acceptere en 2 årig periode, men kun for noget der virkelig havde opfindelseshøjde, og ikke bare banale rutiner og algoritmer.

Se, så selvom du erklærede, at "lige der kan vi så aldrig blive enige" så kunne det se ud til, at det godt kan lade sig gøre. For man kunne jo forestille sig noget i retning af:

Patenter på immaterielle varer udstedes som følger:

• Patentet gælder i to år
• Der laves en åben peer-review process, der skal assistere med fremfinding af "prior-art" eller åbenbart ikke-patentérbare dimser

Hvis vi nu blev enige om, at vi [u]ville[/u] have patenterne - hvad mangler så ovenfor?

i og med at amerikanerne klamrer sig fast til den stupide ende af snoren, så lider resten af verden også under det, og det er altså det vi er nødt til at forholde os til - ikke en abstrakt diskussion om forskning, men konkret at amerikanerne qua deres tilgang til sagen gør livet surt for alt og alle.

Jeg synes, at du har en pudsig indgang til diskussionen.

Jeg synes fx at begrebet "en retsstat" er en ganske fornuftig ting, men jeg er ikke glad for den måde, den ofte udmøntes i amerikansk retspleje. Mener du så, at vi heller ikke skulle kunne håndtere diskussioner af retspleje i dansk kontekst? Hvis vi ikke skulle kunne diskutere ting, som amerikanerne ikke kan finde ud af at håndtere, så bliver positiv-listen ganske kort.

:o)

Dennis,

Der er ingen sammenligning.

Point taken :o)

/Jesper

men mig bekendt er det kun software, hvor man ikke kan patentere

Så har du ikke læst patentlovens §1 (eller den europæiske patentkonvention art. 52):

§ 1. Den, der har gjort en opfindelse, som kan udnyttes industrielt, eller den, til hvem opfinderens ret er overgået, har i overensstemmelse med denne lov ret til efter ansøgning at få patent på opfindelsen og derved opnå eneret til at udnytte den erhvervsmæssigt. Opfindelser kan patenteres på alle teknologiske områder. Stk. 2. Som opfindelser anses især ikke, hvad der alene udgør 1) opdagelser, videnskabelige teorier og matematiske metoder, 2) kunstneriske frembringelser, 3) planer, regler eller metoder for intellektuel virksomhed, for spil eller for erhvervsvirksomhed eller programmer for datamaskiner, 4) fremlæggelse af information. ...

Læs også gerne stk. 3-5

Du skriver også:

Igen - du tænker omvendt. Hvis du ikke mener, at patentbegrebet som vi kender det, vil virke for immaterielle varer, så må du argumentere for det. Det nytter ikke noget at du blot påstår, at det naturligvis ikke vil virke.

Det var ikke det jeg skrev. Jeg efterlyste evidens for at det skulle virke. Jeg har endnu ikke set sådan noget.

Det er ikke mig, der har bevisbyrden. Det er dig, der må redegøre for, hvorfor patentbegrebet som vi kender det ikke skulle kunne virke for software/musik etc.

Det er absurd og jeg er lodret uenig.
Men iøvrigt, så tror jeg du skulle kigge lidt på økonomisk forskning ang. patenter. Det forekommer mig at din ide om at patentsystemet generelle fortræffelighed er baseret på en luftig mavefornemmelse.

Peter,

Så har du ikke læst patentlovens §1 (eller den europæiske patentkonvention art. 52):

Ok - tak for informationen.

Jeg efterlyste evidens for at det skulle virke. Jeg har endnu ikke set sådan noget.

Vi har vel en sjat evidens, der illustrerer, at patent[u]reglerne[/u] fra den fysiske verden ikke umiddelbart kan overføres på immaterielle varer. Det er også derfor jeg siger, at reglerne skal laves om.

Det forekommer mig at din ide om at patentsystemet generelle fortræffelighed er baseret på en luftig mavefornemmelse.

Muligvis. Der er klart, at man kan finde eksempler på, at patentsystemet på områder er dårligt og at man kan finde eksempler på, at patentsystemet på nogle områder er godt. Men jeg mener ikke, at det er givtigt som udgangspunkt at afvise patenter på software - blot fordi man kan fremfinde eksempler på, at patenter ikke altid virker på nogle områder.

:o)

Vi har vel en sjat evidens, der illustrerer, at patentreglerne fra den fysiske verden ikke umiddelbart kan overføres på immaterielle varer.

Godt ... så du har altså evidens for at det nuværende system ikke kan overføres til immaterielle produkter og så er den mavefornemmelse blot at det bør man alligevel gøre, hvis man blot skruer lidt på det.
Det forekommer mig som en noget uansvarlig samfundsøkonomisk politik.

Men jeg mener ikke, at det er givtigt som udgangspunkt at afvise patenter på software - blot fordi man kan fremfinde eksempler på, at patenter ikke altid virker på nogle områder.

Som med alle andre ting er det rationelt at antage noget, når der er evidens for det. Det er ikke det samme som at kategorisk at afvise det under alle forhold. Det er et spørgsmål om at du ikke har løftet bevisbyrden endnu.
Og husk at du ikke bare kan pege på et enkelt eksempel og sige: "Se - det burde da have et patent". Man kan ikke indføre et patent-system, hvor man kun giver folk patent, hvis det enkelte patent ikke i sig selv er skadeligt for samfundet. Det er den overordende samfundsmæssige effekt at at udstede patenter på et område du skal kigge på - og der er som sagt en hel del forskning ang. bl.s. softwarepatenter. Du må selv slå det op, men f.eks. konkluderede Deutsche Bank Research i 2004:

Stronger IP protection is not always better. Chances are that patents on software, common practice in the US and on the brink of being legalised in Europe, in fact stifle innovation. Europe could still alter course.