IT-folk er holdningsløse

Lyder det som en provokation og en generalisering? Det er det også, men alligevel ......

Når man sammenligninger IT-fagfolk med fagfolk og professionelle specialister inden for andre fag, er det slående, hvor lidt teoretiske vi it-folk er og hvor få - om nogen - 'skoler' der præger vores branche. Det betyder, at det er uhyre sjældent, at IT-folk diskuterer principielle forhold vedrørende den teknologi, de arbejder med. F.eks. teknologiens filosofiske, samfundsmæssige og politiske dimensioner. Det har IT-folk ingen holdning til. IT-folk arbejder rent praksisdrevet, de handler ud fra aktuelle og konkrete problemer, som de søger at finde rent tekniske løsninger på. Skidtet skal bare virke. Det er målet.

Holdningsløs har ofte en sammenhæng til historieløs. Jo, IT har da en historie, som nogen kan spore tilbage til Charles Babbage, men det er en rent teknisk historie. Det er sværere at få øje på en IT-faglig historie, der afspejler en udvikling af tanker om og syn på IT - tanker om måder at anvende IT på, IT's rolle i og for samfundet, IT som redskab for (eller imod) mennesker m.v. Det betyder, at der heller ikke er udviklet nogen særlig righoldig og teoretisk funderet værktøjskasse med hævdvundne metodikker inden for IT. Trail-and-error er vel fagets primære 'metode'.

Styrken ved denne holdningsløshed er en enormt veludviklet evne til at finde og tilvejebringe tekniske løsninger på praktiske problemer og udfordringer. Svagheden er, at IT-folk mere åbenbart end kolleger fra andre fag er lettere at spænde for en hvilken som helst politisk eller på anden måde værdibaseret vogn.

Ole Bechs billede

Kommentarer (50)

Kenneth Geisshirt

Jeg kan ikke give dig helt ret i at vi IT-folk er uteoretiske og holdningsløse. Jeg oplever at mange udvikler arbejder med "anvendt datalogi" og selv om vi en gang i mellem griner af vores gamle akademiske lærere på universitetet, taler vi stadig om store-O og Euler-ture.

Formatkrigen (OOXML vs. ODF) og opgøret med software-patenter mere end antyder at en række IT-folk har holdninger. Se evt. også her.

Men det er også værd at huske på at IT handler om mennesker: vi udvikler og driver IT-systemer for brugernes skyld - ikke for maskinernes. Og det kan betyde at vi virker holdningsløse men vi vil i virkeligheden "bare hjælpe vores medmennesker". Det synes jeg også er en stærk holdning.

Ivan Johansen

Prøv at spørge hvad der er bedst: Windows eller Linux. Så skal du nok få holdninger.
Jeg har lige spurgt min sidemand om noget med Eclipse, men han havde en klar holdning om at emacs er det eneste rigtige.

Christian Nobel

Behøver jeg sige NemID, Rejsekort osv.

Nej der er sandelig mange IT folk der på ingen måde er holdningsløse, men desværre er der rigtig mange djØFFERe der er immune over for tekniske argumenter, eller rettere, teknik er slet ikke på dagsordnen, for det drejer sig om hvordan centralmagtsklubben af djØFFERe kan rane endnu mere til sig (magt såvel som vores alle sammens midler).

Jeppe Boelsmand

Jeg kan ikke rigtigt følge logikken i at "skidtet skal bare virke" medfører at IT-folk ikke har f.eks. en filosofisk holdning til det de laver. Diskuterer vi ikke teori ret meget? Hvor lidt teoretiske er IT-folk? Har du kigget bag dit HPFI for nyligt? Er trial and error fagets primære metode? Jeg køber ikke ALLE antagelserne. MHT historie har murerne og tømrene nok fat i den lange ende, men jeg forstår stadig ikke den logiske følge du stiller op.

Thomas Christensen

Jeg er bestemt ikke enig. Men din opfattelse kan måske skyldes, at teknologien ofte befinder sig i en markant anden sfære end traditionel politik?

Jeg vil hævde at internettet (og FOSS bevægelsen, som internettet hænger uløseligt sammen) er en verdensomspændende revolution i måden, mennesker interagerer på. Det er da i den grad holdninger, der har ført til forandringer - og måske en dag gør den traditionelle måde at føre politik på overflødig. Den - indtil videre - succesfulde kamp mod ophavsrettighedsindustriens mange forsøg på at knægte det frie internet er da i den grad båret af holdninger.

FOSS har en følgebevægelse, der hedder Open Government, som måske ikke er direkte relateret til it-branchen, men de er stærkt beslægtede.

I mindre målestok er den agile bevægelse meget holdningspræget og har potentialet til at påvirke, hvordan mange kommer til at arbejde i fremtiden.

Der er mange områder, hvor IT-faget har holdninger. Ofte holdninger, der er langt mere radikale end andre fag. Men de kan ofte ikke indeholdes i en traditionel politisk diskurs. Og heldigvis for det.

Daniel Udsen

Kommer vel an på hvordan rammerne for detbatten er lagt op der er formenteligt ingen tradition inden for IT for at diskutere etik på djæffernes premisser, og i djøffernes sprog.

hele nemid detbatten er preget af en klar holdning til hvordan IT skal påvirke vores samfund, det samme gælder for sky vs lokal debatterne, fildelings debatten for slet ikke at tale om Foss bevægelsen.

Problemet er ikke manglen på holdninger, problemet er at de samfundsvidenskablige ikke deler sprog med IT folkene så det for dem ligner rene pragmatiske teknik diskutioner.

Thomas Vestergaard

Nej der er sandelig mange IT folk der på ingen måde er holdningsløse, men desværre er der rigtig mange djØFFERe der er immune over for tekniske argumenter,


"Ja, naturligvis" er jeg lige ved at sige. Jeg oplever jævnligt at "tekniske argumenter" er mere "tekniske", end de er "argumenter", hvor en IT-person bringer et teknisk problem op uden at det nødvendigvis giver nogen mening ift. den opgave, som forretningen diskutere. Så selvom problemet muligvis er reelt nok, så har det ingen vægt før det kobles sammen med nogen risk/cost estimater - og det er IT-folk notorisk dårlige til. Det leder til for meget brok og for lidt konstruktiv diskussion, fordi de ikke-tekniske ikke forstår hvad IT-folkene siger - og hvorfor det i det hele taget er et problem.

eller rettere, teknik er slet ikke på dagsordnen, for det drejer sig om hvordan centralmagtsklubben af djØFFERe kan rane endnu mere til sig (magt såvel som vores alle sammens midler).


Hold dig til emnet, og hold dine fordomsfulde generaliseringer for dig selv.

Peter Makholm

Jeg prøver at forestille mig hvad mine håndværkervenner ville svare hvis jeg spurgte til deres overvejelser om brolægningsfagets filosofiske, samfundsmæssige og politiske betydning.

Jeg tror de ville kikke meget underligt på mig

Ole Bech

Jeg sammenligner nu ikke IT-folk med brolæggere eller folk fra klassiske håndværkerfag, men det fremgår måske heller ikke klart nok af min blog. Jeg sammenligner med fagspecialister, der kan have en universitetsbaggrund eller en baggrund fra andre højere læreanstalter. For det har mange IT-folk jo også. Disse uddannelsesinstitutioner burde være garanter for, at der er nogle teoretiske fundamenter for og tilgange til faget, som igen ville afspejle sig i nogle mere grundlæggende og principielle diskussioner om fagets perspektiver, indhold og metoder - som jeg - som skrevet i bloggen - savner ind imellem.

Thomas Hansen

Tror du ikke at brolæggere har respekt for den opgave de udfører ?
Tror du ikke at brolæggere er klar over, at det arbejde de udfører, måske skal holde i generationer, ikke kun som en teknisk løsning, men også som en løsning der skal kunne holde til at blive set af generationer frem over ?

Det samme for murer, smede, tømrer, bager, kokke og alle andre håndværk.

Claus Bruun

"
'Ja, naturligvis' er jeg lige ved at sige. Jeg oplever jævnligt at "tekniske argumenter" er mere "tekniske", end de er "argumenter", hvor en IT-person bringer et teknisk problem op uden at det nødvendigvis giver nogen mening ift. den opgave, som forretningen diskutere.
"

Jeg medgiver gerne, at det kan ske, at det, der har stor betydning for en tekniker, ikke har stor samlet betydning. Men jeg protesterer over, at de fleste ikke-teknikere mener, at det forholder sig sådan "per default" og derfor ikke lytter efter - heller ikke initielt. Det er et kæmpe problem, og vel hovedgruden til at et projekt som NemID, som har store reelle tekniske problemer, er gået igennem. Og jeg er sikker på, at de samme ikke-tekniske beslutningstagere står forrest ved håndvasken, når problemerne begynder at materialisere sig.

Ovenstående minder mig om en af mine venner, der for 15 år siden begyndte at læse HD, og jeg spurgte ham hvorfor: "Tja, nu har jeg arbejdet som ingeniør i 10 år uden at kunne komme igennem til vores beslutningstagere! Nu vil jeg prøve at læse fag i deres verden og se, om jeg kan lære deres sprog, når de nu ikke kan/vil forstå mit"

Daniel Udsen

Jeg sammenligner med fagspecialister, der kan have en universitetsbaggrund eller en baggrund fra andre højere læreanstalter.

Her skal vi nok huske er der er en temmeligt fundamentel kløft imellem den videnskabs-teoretiske tilgang inden for "anvendt naturvidenskab" og "samfundsvidenskab"(MBA, jura, ledelse etc.). Noget der altid giver interesante "go'dav mand, økseskaft" situationer.

Peter Makholm

Her skal vi nok huske er der er en temmeligt fundamentel kløft imellem den videnskabs-teoretiske tilgang inden for "anvendt naturvidenskab" og "samfundsvidenskab"(MBA, jura, ledelse etc.).

Helt enig. De tekniske IT folk der har en universitetsbaggrund er hovedsagligt cand.scient'er (især os der er 32+, dvs. inden cand.it) og er derfor primært opdraget i en naturvidenskablig diskurs. Det gør dem jævnt ude af stand til at taler akademisk med folk med en samfundsvidenskablig diskurs eller en humanvidenskablig diskurs - simpelthen fordi der er tale om tre forskellige opfattelser af hvad en akademisk samtale handler om.

Den alternative akademiske IT uddannelse var cand.merc.dat. Dem tror jeg ikke jeg ser så mange teknikere af.

Martin Ipsen Pedersen

Såmænd har it-folk mange holdninger også af etisk og politisk karakter... vi giver også udtryk for dem... men det er ret sjældent at nogen gider høre. Eksempelvis undrer jeg mig når it-løsninger bliver bestilt uden at der er en forretningsmæssig begrundelse for hvorfor det skal være lige den løsning/det produkt. Som regel er beskeden at jeg skal blande mig uden om... "forretningen" insisterer på at brænde for mange penge af på løsninger.

Lad mig i øvrigt gætte - Ole, du har sikkert også været med til at lave systemer der skulle sikre f.eks. refusion fra statskassen til kommunen. Det er da et eksempel på offentlig cigarkassetænkning, til skade for skatteyderne... men igen, hvem gider høre på at en it-mand diskuterer den slags - vi skal bare levere varen.

Af hensyn til tidligere indlæg... der er ganske mange af os "it-folk" der også er DJØF'ere, altså medlem af DJØF. Og jeg kan personligt ikke undlade at undre mig markant over, hvorfor vi skal udsættes for kommentarer som vi fik det ovenfor.

Jacob Nordfalk

Jeg er meget træt af at høre folk diskutere om denne eller hint teknologi, programmeringssprog eller styresystem er "fedt".

Diskussionen blandt menige IT-folk er stort set altid på hvad det KAN og om det er "fedt" og stort set aldrig om de videre samfundsmæssige aspekter.

Historier såsom da MS' "Embrace extend and extinguish"-strategi kom frem var og er der meget få der tager alvorligt (læs http://da.wikipedia.org/wiki/Embrace_extend_and_extinguish), det var og er utroligt få der tager moralsk stilling endsige tager deres teknologivalg efter hvad de mener er moralsk eller samfundsmæssigt det bedste valg.
I stedet går snakken og argumenterne stadigvæk mestendels på hvad der er "fedt".

Hallo IT-folk! Tror I den var gået nogetsomhelst anden sammenhæng?!??

I køleboksen, vælger I også den billigste og største kylling og er ligeglade med hvilket liv den har haft?

Smider I malerrester ud i kloakken? Det er vel det nemmeste?

Er I ligeglade med hvor meget jeres biler forurener, bare de er billige og "fede" ?

Nej, vel?

Jeg er helt enig med Ole i at branchen er stort set historieløs. Muligvis skal vi efter MS have endnu et skrækårti med Apple med 97% monopol før folk vågner op.

Helge Frisenette

Historieløsheden er i det hele taget meget omfattende og begrænsende for feltet. Man kan slet ikke skille det samfundsmæssig/sociologiske og det tekniske ad, de er tæt sammenvævede.

Meget trist og slående er det, at der i virkeligheden ikke er gjort een eneste virkelig ny og banebrydende opfindelse siden ca. 1980. Prøv at tænke efter (tjek lige en ekstra gang, hvis du tror du har fundet een).
Alt den tid har været brugt på luftguitar og på at genopfinde det flade dæk.

Dét der har drevet computerens hastighed og anvendelighed frem trods alt, er næsten udelukkende resultatet i forbedringer af den litografiske process (Moores lov).

Hvad angår mere iterativ udvikling, er der i mange henseender også kun gjort små fremskridt, ingen fremskridt, eller ligefrem regressiv udvikling.

Der bliver af og til pisket store storme i glas vand op over systemer og standarder, som i virkeligheden er mere eller mindre lige dårlige, bare på hver deres måde.

Kongeeksemplet er selvfølgelig softwareudvikling, som stort set kører videre i en opblæst forvansket version af paradigmet fra 60erne, som måske gik an når der kun var relativt lidt plads at boltre sig på, men som er fuldstændig håbløst i dag.
Det kan ingen lappeløsninger eller libs ændre på.
Man kan vel ligefrem tale om en slags omvendt Moores lov hvad angår software, som i mange tilfælde ophæver effekten af mikrolitigrafi forbedringerne.
Det er ikke usædvanligt, at en given opgave tager længere tid at udføre på en computer i dag, end det gjorde for 15 eller 20 år siden.

Alene ved en ordentlig gentænkning af programmeringsteknikken og tilhørende værktøjer kunne der vindes utroligt meget. Både i udviklingshastighed, men vigtigere endnu i fleksibilitet, vedligeholdelse og transparens.

Men som det er nu, er hele branchen låst fast i en række standarder, som er dominerende af helt andre grunde end at de er de bedste eller mest produktive.
Standarder som bliver behandlet, som om de er blevet rakt ned til os af guderne fra Olympen.

Det ville være utænkeligt for en fysiker ikke at vide hvem Isaac Newton var, eller ikke at kende til hans værk, men det er meget let at finde personer inden for computer "videnskaben" der ikke ved hvem Douglas Engelbart eller Alan Kay er, eller ikke ved hvad deres egentlig bidrag er.

Carsten Sonne

... Det betyder, at det er uhyre sjældent, at IT-folk diskuterer principielle forhold vedrørende den teknologi, de arbejder med. F.eks. teknologiens filosofiske, samfundsmæssige og politiske dimensioner ...

Mon ikke det nærmere skulle tilskrives den relative korte historie informationsteknologi har i forhold til mere veletablerede fag som f.eks. diverse håndværksfag? Af andre eksempler kunne nævnes alskens traditionelt elektronik, der ligeledes har været produceret igennem årtier.

Mads Vanggaard

Jeg diskuterer aldrig om jeg skal have løsningen til at fungere, om det er OK samfundsmæssigt at bruge nemID, Open Source eller lukket, om livet bliver nemmere for os mennesker mv. fordi det bliver jeg ikke betalt for når jeg arbejder. Jeg bliver betalt for at sørge for at forretningen flyder på flager af succes - om det er en løsningsimplementering eller input til hvad morgendagens succes kunne være er afhængig af situationen.

Når jeg kommer hjem kan jeg godt diskutere IT og samfund med Gud og hvermand. Et godt emne til en øl-aften med IT venner er altid hvilke ti teser et IT-politisk parti skulle stille op - naturligvis efter kvindeemnet har være gennem debateret.

Så din rettigheden af din holdning afhænger af om jeg bliver betalt for at skabe forretningssuccess eller om jeg er privatmanden som gerne vil præge samfundet i retning af mine egne (politiske) holdninger.

Jesper Lund Stocholm

Jeg er til dels enig med dig i, at IT-folk ikke gerne taler om "holdninger" på makroniveau ifht samfund, politik etc.

Grunden til dette er nok, at man som IT-mand sjældent bliver hørt og man føler, at man bliver ignoreret.

Men det interessantet er for mig årsagen til det sidste - hvorfor ignorerer folk IT-folk?

Hvis du spørger mig, så er grunden, at IT-folk sjældent magter at tale det sprog, der tales længere "oppe" i organisationen og når man forsøger at bruge samme argumenter som man er vante til i sit eget team/økosystem, så tror da pokker, at folk ikke lytter. Det svarer til at bruge "mandelogik" over for kvinder. Det er sjældent en god idé og endnu mere sjældent frugtbart.

Hvis dog bare IT-folk indså, at hvis blot, at

  1. Man talte det sprog som de andre gør og
  2. indså at tekniske argumenter ALDRIG trumfer holdninger og politiske meninger og endelig at
  3. tekniske argumenter skal indtænkes 360 grader og HELE vejen i den virkelighed de skal anvendes i

... så tror jeg, at vi ville nå meget langt.

Jesper Lund Stocholm

Hvad er det så helt præcist "IT-folk" kan bidrage med? Det er jo netop den tekniske viden der adskiller.


Naturligvis har tekniske argumenter en hvis vægt - men de trumfer ikke på nogen måde. Tekniske argumenter er jo blot én parameter, der indgår i en politisk og samfundsmæssig holdning.

Når IT-folk kommer med tekniske argumenter og input til en diskussion, så synes det ofte som om, at man mener, at resultatet af dette input reelt er, at man med sig input fortæller, hvor skabet skal stå.

Sådan fungerer det blot (desværre) ikke i den virkelige verden.

Mark Gray

Martin, jeg tror kommentarerne omkring djøfere på denne side er til at overskue. Kommentarsporet på ing.dk er i hvert fald langt værre :).

Jeg er selv nået til den konklusion, at det ofte er ingeniører og lign. som enten ikke forstår hvad en samfundsfaglig vinkel kan bibringe eller som føler sig truet af denne. Man møder også folk i den anden lejr, altså djøfere som ikke forstår sig på teknik, men jeg må indrømme, at jeg aldrig har set nogle af dem udtrykke samme hadefulde kommentarer som man ser visse med, antager jeg, naturvidenskablig baggrund gøre. Det gør det selvfølgelig rigtig interessant når man befinder sig i spændingsfeltet mellem IT og forretning, som jeg, hvor ingen forstår en.

Peter Makholm

Når IT-folk kommer med tekniske input til en diskussion, så kommer IT-folk med tekniske indput til en diskussion. Hverken mere eller mindre. Det er det de har kompetance til. Det er den diskurs IT-folk er dannet til, især de akademiske der er stærkt præget af at været anset for at være et naturvidenskabligt fagområde.

Problemet kommer dels når folk med en samfundsvidenskablig dannelse forventer at alle andre brancher skal sætte argumenter ind i netop deres kontekst og dels når folk generelt overfortolker betydningen af komplicerede ting de ikke forstår.

Jeg kan iøvrigt sagtens forklare hvorfor IT-branchen er overbefolket af monopoler, men det kræver en smule teknisk indsigt, så det vil bare blive affejet som "ikke rigtigt et argument" af folk som Ole.

Iøvrigt mener jeg at det er et ualmindelig dårlig retorik at påstå at ens egen verden er mere virkelig end modstanderens. Vi kan hver isøær højst udtale os om hvordan det virker i vores egen lille model af verdenen. Ingen af dem er apriori mere virkelige bare fordi vi har et bestemt videnskabteoretisk tilgang til at bygge denne model.

Peter Makholm

Man møder også folk i den anden lejr, altså djøfere som ikke forstår sig på teknik, men jeg må indrømme, at jeg aldrig har set nogle af dem udtrykke samme hadefulde kommentarer som man ser visse med, antager jeg, naturvidenskablig baggrund gøre.

Det har du nok helt ret i. Fra min erfaring som in house-udvikler i en offentlig styrelse er det også min opfattelse af den verden er langt mere pasiv-aggresive end IT-folk der siger ting meget dirkete, men sjældet bærer nag i lang tid.

Peter Makholm

Jeg er dybt uenig i Oles konklussion (IT-folk er holdningsløse) og stiller mig noget tvivlende op over for hans korollar (de er også historieløse).

Og nu kalder jeg hele blog-indlæget for hans konklussion, for jeg sidder lidt og tror at det er slutningen af en længere tankerække som jeg ikke helt tror fremgår tydeligt. Men uden viden om denne tankerække bliver det lidt et skyggespil at anfægte konklussionen.

Så lad os lige få en problemformulering på bordet. Hvad er det egentligt vi diskuterer?

Som flere er inde på tror jeg at det er en vigtig mellemregning er at IT-folk og ledelseslaget indgår i diskussioner ud fra forskellige diskurser. Det opfølgende spørgsmål er så indlysende hvorfor kan vi ikke få begge grupper til at indgå i samme diskurs?

Oles konklussion er, for mig, helt klart et "os og dem"-svar. IT folk gider ikke at indgå i vores diskurs fordi de er nogle holdnings- og historieløse slamberter.

Jeg kan sagtens komme med det modsatte "os og dem"-svar. Men jeg tror ikke at det gør os klogere. Skal vi løse problematikken tror jeg at det skal gøres uden at pege fingre og kræve det gjort alene gennem den ene gruppes verdenssyn.

Mark Gray

Det har du nok helt ret i. Fra min erfaring som in house-udvikler i en offentlig styrelse er det også min opfattelse af den verden er langt mere pasiv-aggresive end IT-folk der siger ting meget dirkete, men sjældet bærer nag i lang tid.

Jeg har ikke oplevet det samme, men nu er jeg også blot en relativt uerfaren studerende, så det skal da nok passe for visse (offentlige?) arbejdspladser. Jeg håber selv, at jeg i fremtiden kan få lov at arbejde med at bygge bro mellem de to faggrupper og de logikker som de hver især benytter. Jeg tror vi alle kan blive enige om behovet for det - så kan vi diskutere hvordan vi gør bagefter.

Mere on-topic for denne tråd, så oplever jeg nu ikke IT-folk som holdningsløse, men blot langt mere fokuseret indenfor deres felt. Det giver selvfølgelig også mening, at man baserer sine holdninger, faglige/politiske/whatever, på hvad man ved. En samfundsvidenskablig kandidat vil alt andet lige nok hellere snakke politik end en gennemsnitlig IT-mand. Med det sagt så synes jeg nu faktisk IT-folk netop har en utrolig stor iver for at blande sig i debatten. Se på EFF, open source/free software-bevægelsen, i Danmark, IT-politisk forening m.fl. Hvor mange andre naturvidenskablige emner er så meget fremme i skoene når det gælder debat omkring de store principielle spørgsmål (hvor er biotek-politisk forening henne?) ?

Peter Makholm

indså at tekniske argumenter ALDRIG trumfer holdninger og politiske meninger og endelig at

Jeg kan levende forestille mig at min chef ville finde det forretningsmæssigt smart hvis vi lige kunne udvikle et værktøj der analyserede vores kunders php-kode og garanterede at de ikke brugte for mange resurser.

Jeg håber at vi kan blive enige om at standsningsproblemet til et vis grad ville overtrumfe min chef holdning til hvad der ville være smart. Men jeg kommer nok længst med at være holdningsløs og bare implementere en heuristik og så tage debatten når den endag viser sig forkert.

(Nej, jeg er aldrig blevet bedt om at omgå standsningsproblemet. Jeg har dog fået penge for at arbejde på at vise at NP = Co-NP)

Mark Gjøl

Jeg kommer fra en uddannelse som civilingeniør (cand.polyt) fra DTU.
* Jeg har for døve øren talt imod at vi laver en ineffektiv kopisikring i vores produkt (ineffektiv fordi teorien bag var udtænkt af folk uden forstand på emnet, mine forslag blev slået ned fordi den fungerende løsning tog længere tid at lave).
* Jeg har for døve øren udtrykt min modvilje om at lave overvågning af folk via deres telefons GPS koordinater. TDC har slået dette fra på deres netværk da det er imod persondataloven, eller meget på grænsen, men denne problematik blev mødt af at den også bare er møgbesværlig.
* Jeg har udtrykt min bekymring om at omgå kunders firewall-regler ved at lade dem sætte en proxy i DMZ'en som relayer data mellem internettet og det interne netværk. Igen blev mine bekymringer overhørt.

Generelt har jeg mødt stærk modstand og er blevet underkendt i alle holdninger som jeg har om projekter. Mit job er at få det til at fungere, ikke at forholde mig til det moralske eller socialpolitiske i det. Det eneste tidspunkt jeg bliver hørt, er hvis en løsning teknisk tager for lang tid, men hvis mine holdninger går imod, så bliver jeg ignoreret hver gang.

Mark Gjøl

Tror du årsagen til dette er, at dine overordnede synes du er dum eller fordi deres forretningsmæssige behov, krav og muligheder er vigtigere eller mere værd end dine holdninger?

Forretning is king. Hvis en feature lyder god, så skal den med, uanset om den kunne træde på nogens rettigheder eller privatliv. Og jo, jeg kan da sagtens se det fra deres synspunkt, som er, at vi bare skal have de bedst mulige produkter på den kortest mulige tid, men min pointe var at forklare hvorfor IT-udviklere sjældent "har holdninger".

På DTU havde vi et kursus om det at være ingeniør, og de kom med et fantastisk eksempel om roadpricing (var det vist). Løsningen var at have små målere i siden af vejen, hvor man kunne registrere om folk kørte forbi. Fordele ved dette over en GPS er at man ikke behøver overvåge alle der er tilmeldt dette system hvor end de kører. Dette har jeg taget til mig, men jeg kan sagtens forestille mig at mine overordnede ville trumfe den anden løsning igennem, for så har vi også de informationer - hvis nu det blev belejligt.

Poul-Henning Kamp

Mon ikke det nærmere skulle tilskrives den relative korte historie informationsteknologi har i forhold til mere veletablerede fag som f.eks. diverse håndværksfag?

Nej, det er egentlig ikke længden af historien der er problemet, for intensiteten har været så meget desto højere i et fag der er grundlagt af hjerner som Turing, Von Neumann og Dijkstra end den var for murere og tømrere i middelalderen.

Problemet i IT branchen er uviljen til overhovedet at anerkende at der kan være noget i historien der er værd at vide, eller for den sags skyld, at der i det hele taget er noget man kan lære af andre.

F.eks var det tåkrummende pinligt at det skulle tage 10 år før Linus indrømmede at versionskontrol måske var en meget god ting at bruge.

"Not Invented Here" er blot en variant af "Not Invented By Me" og deri ligger problemets kerne.

Rune Juhl-Petersen

Der er desværre den antagelse at IT og forretning er modstridende parter. Jeg har også fået mange ideer og forslag kasseret fordi ledelsen bedst vidste hvad der var godt for forretningen. Jeg har sågar fået at vide af en kunde at jeg bare skulle blande mig uden om deres forretning, for den kendte de bedst selv.

Det fleste tekniske foreslag og ideer handler dog ikke blot om teknik. En federe løsning er ikke bare federe fordi jeg er teknikker. Den er måske nemmere at vedligeholde eller har færre fejl. Disse ting kan mærkes på bundlinien. Jeg har gjort det for vane at nævne de tidsmæssige eller økonomiske gevinster når jeg prøver at diskutere løsninger med ikke IT kyndige, og det virker ofte.

Jeg håber at man på et tidspunkt kommer så langt at IT bare er noget der skal understøtte forretningen fordi "forretningen er king", men at IT faktisk er noget der kan vokse forretningen. IT er blevet meget mainstream og jeg tror at mange går glip af vækstpotentiale fordi man mener man selv ved bedre (og IT folk er holdningsløse der bare skal gøre som de får besked på ).

Peter Makholm

Et debatindlæg ude fra en anden del af vores alle sammens virkelighed: http://www.b.dk/politiko/djoefisering-oedelaegger-vaerdifulde-institutioner

Det er vigtigt, at djøf-logikken ikke vinder på alle områder. For det ødelægger vores institutioner. Derfor har specialisterne – præsterne, lægerne, lærerne og officererne en pligt til at råbe op og ikke lade sig kue af de tilsyneladende så rigtige og rationelle argumenter, der strømmer fra de stadig flere og flere djøfere.

Thomas Christensen

Problemet i IT branchen er uviljen til overhovedet at anerkende at der kan være noget i historien der er værd at vide, eller for den sags skyld, at der i det hele taget er noget man kan lære af andre.

Enig. Jeg har spekuleret meget over hvorfor branchen er så historieløs. En forklaring kan være, at faget siden dets fødsel en gang i 50'erne er vokset så eksplosivt, at der ikke har været nok "gamle" i forhold til "nye" til at viden er blevet overleveret i tilstrækkelig grad. En anden forklaring er, at vi altid jæger den nyeste teknologiske landvinding i stedet for at beskæftige os med mere grundliggende elementer i faget. Og det er i den grad værd at beskæftige sig med fagets historie. De dybere roblemstillinger har r ikke stort set ikke ændret siden start. Så der er masser af guld at hente.

De færreste IT-folk jeg støder kender, endsige har læst, The Mythical Man-Month. Det er ellers et godt sted at starte.

Poul-Henning Kamp

Jeg har spekuleret meget over hvorfor branchen er så historieløs. En forklaring kan være, at faget siden dets fødsel en gang i 50'erne er vokset så eksplosivt, at der ikke har været nok "gamle" i forhold til "nye" til at viden er blevet overleveret i tilstrækkelig grad.

Det er helt klart en del af forklaringen, men det hører også med at branchen befolkes af overløbne sporvogsførere, allergiske konditorer, klejnsmede, gymnasnielektorer, bogholdere, sømænd, selvudlærte og alle mulige andre spændende og dygtige folk der ikke er "vokset op" i et miljø hvor de overhovedet har mødt historien.

Men det er ingen undskyldning for ikke at interessere sig for den.

Gert Madsen

Jeg tror at det handler om manglende respekt for specialisterne.

Når man snakker om manglende gennemslagskraft, så er premisen altid at det er specialisternes ansvar at beskeden kommer igennem til de ledende økonomer/polit'er, som er dem jeg tænker på med ordet "DJØF'er".

Egentligt burde det netop være disse generalisters opgave fiske frem hvad specialisterne har af guldkorn.

Det er samme problem i pressen, hvor det fagligt egentlig var en journalists opgave at finde og behandle information, og præsentere det vigtige. Nu handler det mere om hvordan man kan "sælge" varen overfor journalisterne, så det kan publiceres med mindst mulig indsats.

Jeg tror at forskellen er at andre specialistgrupper (læger, præster, kemikere etc.) har haft muligheden for at udvikle en kultur og tradition, inden DJØF'erne (som defineret overfor, og jeg ved godt det ikke er helt dækkende) satte sig på flæsket.

Thomas Christensen

det hører også med at branchen befolkes af overløbne sporvogsførere, allergiske konditorer, klejnsmede, gymnasnielektorer, bogholdere, sømænd, selvudlærte og alle mulige andre spændende og dygtige folk der ikke er "vokset op" i et miljø hvor de overhovedet har mødt historien.

Det er en noget arrogant holdning. Jeg har ikke konstateret den store forskel på dataloger og andre med "de rigtige" uddannelser og autodidakte og andet godtfolk, når det kommer til den historiske interesse og bevidsthed. Jeg kan ikke kommer i tanke om mange dataloger, der har læst Brooks eller Weinberg. Eller har hørt om Licklider, Grace Hopper eller de noble herrer, de selv nævner. Etc.

Torsten Pedersen

Problemet er følgende (tror jeg):
For at programmere et system som skal afløse noget der hidtil er udført af mennesker skal man lave en begrebsanalyse af det område systemet skal dække.
Hvilke slags ting handler systemet om?
Hvilke egenskaber har tingene?
Hvilke slags transaktioner kan tingene udføre / kan der udføres på tingene?
(det her ligner et pålæg til noget objektorienteret; det er også meningen)

Problemet er at det er umuligt at få en DJØF'er eller endda en ingeniør med på sådan noget. For dem er den slags bare blød snak. De er sig ikke bevidst at der indenfor den del af det fagområde som er deres og som vi nu skal fastlægge i et IT-system allerede findes et sæt historisk udviklede begreber som de anvender sig af til daglig på området, og som ikke i princippet behøver være som de er. Eftersom de ikke er opmærksomme på deres eget begrebsapparat kan de heller ikke (og vil ikke) fortælle implementørerne det, og disse er derfor nødt til at gætte sig frem blandt mange logiske muligheder, under vredladne kommentarer fra opgavestillerne når de gætter forkert.

Bag ved den holdning ligger en dansk principiel anti-intellektualisme; man finder den ikke tilsvarende i Sverige eller Tyskland; måske rester fra et gammelt dansk-tysk antagonistisk forhold?

Helge Frisenette

Det er en noget arrogant holdning.


I Danmark måles arrogance inden for branchen i nano-kamps. ;-)

Da mikrocomputere kom frem i midten af 70erne delte computerverdenen sig i to.

Der var de "gamle" som allerede havde oparbejdet en kultur, bestående både af gode og dårlige konventioner, men oftest baseret på velforankrede ræsonnementer, lange udviklings linier og først og fremmest oftest en solid fundering i ingeniør-kundskaber, teori og matematik.
Dertil var der i 60erne og 70erne opstået rigtig mange nye uafhængige gode ideer og ISAer, simpelthen fordi folk ikke vidste, hvad man måtte eller kunne.

De nyankommne var mestendels glade amatører, som brugte de nyligt opfundne mikroprocessorer, som jo i virkeligheden næsten alle var tænkt som micro-controllere eller til avancerede regnemaskiner. Derfor måtte der virkeligt skæres ind til benet mange steder hvad angik funktionalitet. Og selvfølgelig var amatørerne med den nye hobby ikke nær så vidende og "langsynede" som eksperterne.

I et stykke tid havde eksperterne ret når de kaldte mikroerne for legetøj og så ned på dem.
På et tidspunkt kom MOS teknikken dog over et kritisk punkt, hvor det ikke længere altid kunne betale sig at lave større "rigtige" maskiner af bipolære TTL chips.
Amatørernes ideer og computere kom derfor gradvist, og hovedsageligt i kraft af moores lov, til at se ud som den eneste mulige og rigtige fremtid.

Der var utroligt mange gode ideer der blev glemt, eller forfladiget og forvansket i den process.

Et sent eksempel på en alternativ rute for personlige computere, var hele ideen med en sprogorienteret maskine, som f.eks. LISP maskinerne.
De var højt elsket af deres brugere, men ideen døde ud med firmaerne der lavede dem.
Ikke fordi den var dårlig, men fordi branchen var og ér for snævertsynet til at se de åbenlyse fordele.
Fordele som i dag ville være kolossale når den nødvendige hardware er faldet i pris til et konkurrencedygtigt leje og programkompleksiteten (rodet i virkeligheden) er steget eksponentielt.

Andre ideer kom af mere eller mindre tilfældige årsager til at stå som defakto standarder selvom de egentlig var ved at dø ud da mikroerne kom til.

Moderne mikroprocessorer har for eksempel sammenlignet med nogle af de bedste maskiner af den gamle skole, stadig mange karaktertræk der peger tilbage på deres fortid som glorificerede micro-controllere.
Ligeledes noget så lavpraktisk som kabinettet og motherboardet med indstikskort, som startede med S100 bussen og Apple II, har jo aldrig rigtig givet så meget mening uden for entusiast kredse, som jo kun er en brøkdel af markedet.
Ikke desto mindre, er det kun for nylig at den kabinettype er gået på retur, efter at have været næsten enerådende.

Torsten Pedersen:
Det er jo i store træk det gamle problem med at interface og struktur altid blive underprioriteret og udført som en eftertanke. Selv i dag, efter årtiers bøger og websites, er det et lige så stort problem som det nogensinde har været.
Problemet er igen grundlæggende noget af det samme som med hardwaren og programmeringen.

I virkeligheden er design af workflow og interface noget af det allersværeste, og skammeligt uudforskede i hele branchen. Der er i hvert fald ingen af de store spillere, der har gjort det bare tilnærmelsesvist godt nok.

Poul-Henning Kamp

Helge,

Jeg tror faktisk ikke at det var mikroprocessorerene der var det største problem, i mine øjne var det i langt højere grad "dot-com" explosionen der på ganske få år gjorde IT branche 10-100 gange større, uden at nogen af disse nytilkomne nogensinde havde hørt eller set koncepter som unit-test, code-coverage eller versions-kontrol.

Morten Andersen

Jeg tror ikke IT-folk er mere eller mindre historieløse osv. end en hvilken som helst anden gruppe af løndmodtagere. Hvor stor en %-del af alm. mennesker på gaden tror du filosoferer over de dybere ting omkring det de laver (i større omfang)? Næppe mange.

Dertil kommer at IT-folk jo ofte først kommer på banen meget sent i et projekt, når kontrakten er skrevet under osv. Her vil der ofte være en masse konkret arbejde at gå i gang med og, frankly, det er det de er ansat til og det er det kunden betaler for.

Hvad ville kunden sige til hvis alm. IT-folk satte sig i lænestolen og filosoferede over hvordan Habermas' teorier om system og livsverden fandt anvendelse indenfor den PaymentTransactionController de var blevet hyret til at udvikle på timebasis? Næppe noget videre positivt!

Det kan være den slags er mere realistisk hvis man er ansat i en slags snakkejob, f.eks. projektleder, DJØF'er eller "business strategy analyst" m.m.* Så går ens dag primært med møder om forskellige små detaljer man har forstand til og som sjældent får den store betydning for noget som helst (og så med småsnak/pauser der imellem). Her kan man måske se et behov for at tilføre noget "mere" og denne filosofiske aktivitet kan passende henlægges til de omtalte pauser.

For folk der rent faktisk er i stand til at lave noget, vil det nok være bedre at de udnytter disse evner i arbejdstiden og så henlægger det mere filosofiske til fritiden eller i hvert fald frokostpausen ;-)


  • Der findes utvivlsomt også dygtige folk indenfor de nævnte kategorier, men faktum er at deres arbejde ofte kan beskrives ud fra ret simple, endelige tilstandsmaskiner.
Poul-Henning Kamp

Det sådan set netop pointen: I midten af halvfemserne druknede de i dot-com Perl.

Der er tonsvis af ganske glimrende faglig literatur fra før 1990, men der er ikke nogen der kunne drømme om at læse det, for hvilken relevans an 20 år gamle bøger dog have for folk der er Agile, omstillingsparte og hippe med de hippe ?

Per Abrahamsen

Jeg talte fire forskellige påstande i provokationen:

IT-folk er generelt holdningsløse

Det er åbenlyst forkert. Der er en helt absurd identifikation med bestemte teknologier. Der findes sågar kirker hvis primære formål er at forkynde brugen af en bestemt teksteditor. Holdninger, og stærke holdninger, er der bestemt indenfor faget.

IT-folk er holdningsløse med hensyn til teknologiens filosofiske, samfundsmæssige og politiske dimensioner

Fri software, open source, modstand mod patenter og drm har alle en base hos IT-folk, og er udtryk for en (primært defensiv) holdning til teknologiens filosofiske, samfundsmæssige, og politiske dimensioner. Af en eller anden grund svagere i Danmark end i vores nabo-lande, men ikke desto mindre lykkedes det da at få 10000 ud over landet til at demonstrere mod ACTA på en råkold dag i februar.

Mit bud ville være at IT-folk var mere politiske end andre fra de teknisk-naturvidenskabelige fag.

IT-folk er historieløse

Det kan jeg sagtens sætte mig ind i. Ud fra dit foto vil jeg tro vi er ca jævnaldrende. Da jeg var ung så jeg op til de folk der havde skabt Unix arbejdsstationen, og var stolt af hvad min generation skabte på den platform. Til gengæld havde jeg kun hovedrysten til overs for de gamle mainframe folk, der påstod de havde lavet det hele i 60'erne. Siden har jeg så set de samme ting blive opfundet til PC'erne, til web-platformen, og senest til smartphones.

Mit gæt på en forklaring: Der har altid været mange flere unge end gamle indenfor IT. Og fordelen er at der er mindre "sådan plejer vi ikke at gøre her" i vores branche. Der er rigtig mange unge opstartprojekter hvor jeg har rystet på hovedet og tænkt "der har vi prøvet, det virker aldrig". Og på en eller anden måde kom det til at virke alligevel. Historieløshed kan også være en god ting.

Der er ingen metodeudvikling indenfor IT

Øh, hvaba? Vi skifter paradigmer indenfor systemudvikling næsten lige så hurtigt som humanisterne. Og de fleste af dem er altså lysår foran hvad vi lærte. Omend jeg lige så nogen genintroducere vandfaldsmodellen som en ny, revolutionerende metode...

Helge Frisenette

Jeg tror faktisk ikke at det var mikroprocessorerene der var det største problem, i mine øjne var det i langt højere grad "dot-com" explosionen der på ganske få år gjorde IT branche 10-100 gange større, uden at nogen af disse nytilkomne nogensinde havde hørt eller set koncepter som unit-test, code-coverage eller versions-kontrol.

Helt enig i at dotcommerne gennemgående var mindre sympatiske, romantiske generelt mindre visionære i deres syn på teknologien, end den ånd der herskede blandt "opkomlingene" i 70erne og 80erne.
Den forfladigelse der skete af meget af teknologien i 80erne, var dog det ringe teknologiske grundlag, som dotcommerne byggede deres smalsporede tankegang ovenpå.

Som en (h)vis person engang skrev noget i retning af: "For tidlig optimering er roden til alt ondt".
Den eksplosion der skete økonomisk og kvantitetsmæssigt i 90erne førte, som den gør i alle lignende situationer, til opståen af en popkultur.
En kultur uden en klar historisk forestilling, men også en kultur der ikke kunne (og kan) se mere end et par år frem.

Hvis udviklingen havde være lidt langsommere og mere jævnt fordelt over hele feltet, havde situationen måske været en anden i dag.

Hvad angår Danmark specifikt, kom jeg til at tænke på da jeg hørte ugens podcasts i går, at det er meget sigende at Harddisken, det eneste program i danske medier der beskæftiger sig bare tilnærmelsesvist seriøst med feltet, aldrig nogensinde (svjv. i hvert fald) har lavet bare ét program eller indslag af historisk karakter.
Men de blev jo så også startet lige omkring dotcom æraens begyndelse.

Per Abrahamsen:
Jvf. det jeg skrev foroven om storme i glas vand, så er de diskussioner du nævner rene bagateller, sandsynligvis mere instigeret af folk som keder sig, eller netop prøver at male en aura eller fernis af beåndet diskussion, for at kunne se sig selv som connoisseurs og bedrevidende.
Det er ikke diskussion af afgørende karakter, af virkeligt vigtige emner.

Opensource og free software har ikke i mere end nogle få tilfælde formået at flytte særligt meget. Undtagelserne udmærker sig alle ved at have en eller anden form for central styring.
Man laver ikke god gennemtænkt software med komiteer. Slet ikke komiteer bestående mestendels af historieløse hackere med opblæste egoer.
Lidt ligesom med peer review inden for videnskaben; det kan være meget godt til at holde de værste blunders under kontrol, men det er ikke dér de nye ideer kommer fra.

Historieløshed er aldrig en god ting. Det er dét at være undertrykt af historien selvfølgelig heller ikke. Men det sker kun hvor hele historen ikke er kendt. Ie. selektiv historie.
Ingen ideer vokser ud af et vakuum, uanset hvor meget nogle personer fortæller os det modsatte for at overbevise os om deres eget geni.
At blive låst fast af historien, sker kun for folk der har et begrænset kendskab til den. Ellers vil den byde på et stimulerende virvar af alternative synspunkter og ruter.

Og paradigmeskifte?! Jeg tror du har misforstået det begreb. Intet af den udvikling der er sket de sidste mange mange år, kan med nogen form for god vilje beskrives som et paradigmeskifte i den Kuhnske forstand.

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

IT Businesses