Hysteriske kvindfolk!

Er overskriften fordomsfuld? Uretfærdig? Chauvanistisk? Well, i så fald føler jeg mig i godt selskab med Tine Bramsen, der i forrige uge fik sindene i kog i IT-branchen og på Version2.dk i særdeleshed med sin artikel om os nørder og vores hvide tennissokker. Da jeg læste hendes artikel, begyndte mine øjne hurtigt at flakke i rastløshed - der var reelt ikke særligt meget interessant i artiklen - det var meget lette kalorier. Der er siden blevet spekuleret meget over hendes bevæggrunde for at skrive artiklen, og jeg må indrømme, at disse (også) er tabte for mig. Jeg forstår det simpelthen ikke.

Jeg forsøgte at følge med i kommentarsporet i de første timer men opgav hurtigt. For der er så meget galt med reaktionerne på artiklen, at jeg slet ikke ved, hvor jeg skal begynde.

Kvinderne:

Til en rar forandring så var der denne gang faktisk en lang række kvinder med i debatten. Min første tanke var, at selvom jeg er forbi version2.dk hver dag for at følge med i debatterne, så måtte disse kvinder deltage i debatter ved artikler, som jeg ikke synes var spændende. Jeg kunne i hvert fald ikke genkende størstedelen af navnene. Men da jeg forsøgte at hitte ud af hvilke debatter de ellers deltog i, opdagede jeg noget skuffende - (på det tidspunkt) 17 ud af 18 kvinder deltog for første gang i snakken herinde.

Jeg er relativt aktiv (host!) på version2s debatter - faktisk er jeg et år blevet udnævnt til version2s mest aktive debattør overhovedet. Jeg er sikker på, at jeg som jer andre gør det fordi jeg synes, at det er sjovt, fordi det udvider min horisont og kort sagt fordi de er interessantte at deltage i.

Det er meget muligt, at Trine Bramsens DJØF-veninder ikke synes, at det vi snakker om er interessant. Det tror jeg helt sikkert er rigtigt. Men det bør være en kæmpe øjenåbner for os allesammen, at det vi (mænd) synes er interessant at snakke om er så ligegyldigt, navlebeskuende og (og indadvendt?), at selv kvinder i IT eller tæt associeret med IT fnder det gabende kedeligt. Det bør være en øjenåbner for os allesammen, at en artikel som Trines i løbet af nul-komma-fem kan skabe en interesse hos nogle kvinder, som jo retteligt burde synes, at det vi snakker herinde er interessant. I stedet for at skyde på Trine Bramsens veninder og deres sociale intelligens, så bør vi spørge os selv om, hvorfor netop de kvinder, som er i vores branche eller tæt på, og som jo burde dele interesser med os, åbenbart hellere vil kigge på at maling tørrer end at snakke med os herinde.

Men traditionen tro for mindreværdskompleksplagede folk, så skydes der i stedet for at reflektere. Der peges på alle andre end os selv - og der diskuteres hvorfor det er deres skyld og tab, at de ikke synes, at vi er interessante.

Jeg kan ikke lade være med at mindes denne samtale på caféen i TV-serien Frasier (frit efter hukommelsen):

  • Niles: So she dumped you?
  • Frasier: Uhm, yes ...
  • Niles: Hmm ... well, it's her loss, right?
  • Frasier: I guess so
  • Frasier: Has saying that ever made you feel better?
  • Niles: No, not really.

(...)

Hysterikken:

Men jeg love for, at hun fik kvæget på version2 til at bisse.

Trines indlæg har i skrivende stund 252 kommentarer. Tohundredeogtooghalvtreds! Indlægget er efter sigende det mest læste på version2 i årevis. Opfølgningsartiklen har 190 kommentarer. Hendes indlæg medførte et større antal blogindlæg fra version2s bloggere hvoraf fire af dem og dermed de efterfølgende debatter var specifikt rettede imod Trine Bramsen og hendes (manglende) intelligens. Disse fik i alt i omegnen af 150 kommentarer. Alt i alt noget lignende 600 kommentarer. Og hvilke kommentarer! Alt har været i spil - DJØF'ernes idioti, politikernes idioti, Trine Bramsens intelligens, Trine Bramsens fuckability (med et af debatteernes lavpunkter, da version2s bloggerkorps Stormufti skrev, at hvis bare Trine Bramsens patter havde været større, så havde det ikke gjort så meget, at hun var dum at høre på (frit efter hukommelsen), jødekortet og racismekortet er blevet spillet, hendes privatadresse er blevet postet (hvad fanden ligner det?), man har forsøgt at lave et internet-méme (i øvrigt, synes jeg, et af de eneste humoristisk indslag i debatten - sammen med forslaget om at sende hvide tennissokker til hende) og blev der ikke på et tidspunkt postet mere eller mindre direkte dødstrusler? I hvert fald er flere indlæg blevet fjernet fra debatten.

Alt dette på baggrund af et indlæg, der maksimalt burde have resulteret i virtuelle skuldertræk.

Lederen:

Og fredag åbner jeg Ingeniøren og læser, at man på lederplads beskylder Trine Bramsen for at være skyld i det lave antal kvinder i vores vores branche! Vor Herre bevares ... magen til virkelighedsfjern ansvarsfraskrivelse skal man lede længe efter.

Lad mig afsløre en lille ting: det er ikke Trine Bramsens skyld, at der er så få kvinder i vores fag. Det er heller ikke fordomme omkring tennissokker og pizzabakker, der har skylden. Slet ikke. Det er derimod den hysteriske flokmentalitet, som vi har set den udspille sig i de sidste par uger, af mandslinge med mindreværdskomplekser, der åbenbart stadig er bitre over, at de ikke turde spørge om hende den søde i 7. klasse ville være kærester. En hysterisk flok, som man ellers kun ser hos udstødte, marginaliserede muslimer, hvis man vifter dem om næsen med en tegning af profeten Muhammed.

Det skyldes derimod, at skulle en kvinde ved et uheld forvilde sig herind, så vil hun opleve en flok mænd, hvis største iver er at sidde iblandt pizzabakkerne og klikke "F5" i deres browser for at få FP i endnu en religionskrig imellem fanbois og andre fanatikere. Sandt er det i hvert fald, at størstedelen af de aktive debatter på version2 kan nedkoges til en fanboi-krig omkring operativsystemer, browsere, mobiltelefoner, mobiltelefon-operativsystemer, kontorpakker, sølvpapirshat-diskussioner, servere, programmeringssprog og yndlings-aversion af amerikanske mega-corps. Debatter, der aldrig når en afslutning og hvor én eneste kommentar kunne sammenfatte det hele - nemlig "OK guys, let's drop our pants and see who's got the bigger one".

Version2s debattører synes at leve i en eller anden boble, hvor man tror, at vores branche er den vigtigste i verden - og at alt drejer sig om denne. Hvor man bilder sig ind, at det har konsekvenser for Trine Bramsen, at hun skrev, hvad hun skrev. Nogen har endda påstået, at andre IT-ordførere nu vil være mere påpasselige med, hvad de skriver, så de ikke rammer ind i samme orkan. Men jeg er ked af det, drenge ... men ingen interesserer sig for os - og der er ingen realpolitisk opmærksomhed på IT - undtagen, når et multihundredemillion-projekt fejler. Det er rigtigt ærgerligt, at det er sådan - men indse det nu - politisk er vi ligegyldige. Mogens Ritsholm ramte hovedet på sømmet i sin kommentar, hvor han skrev:

Dem, der tager fejl, er derfor dem, der søger efter en faglig mening.

Jeg ved det ikke.

Men måske lykkes Trine Bramsens strategi om vejen til rampelyset. Hun optræder ihvertfald ofte på helt andre områder, hvor hun tydeligvis anstrenger sig mere for ikke at dumme sig.

Så historien er i virkeligheden, at IT og Tele ikke betyder noget politisk, selv om I tror det.

Heldigvis er version2s debattører ikke udslagsgivende for danske IT-professionelle generelt - i hvert fald ikke hos de kunder, hvor jeg kommer. Gudskelov - for gud hvor ville jeg være flov over at være i denne branche, hvis det var tilfældet.

Version2.dk bryster sig af at være "IT for professionelle". Men reaktionerne på Trine Bramsens artikel viser med al tydelighed, at det er med lånte fjer - det er snarere "IT for pattebørn", og i selvransagelsens ydmyge navn, vil jeg i hvert fald på denne plads love, at jeg i fremtiden vil forsøge ikke at give næring til de udsigtsløse debatter på version2 - kommentarerne generelt taler jo ofte for sig selv.

PS: Trine (og andre - ingen nævnt, ingen glemt), en klog mand udtalte for nyligt, at "on the internet, nobody can hear you being subtle". Det er kloge ord, som du måske bør skrive dig bag ørene. Og til alle jer andre - hvis I er sure over, at nogen ikke har været helt tydelige i deres retorik omkring at skrive noget for sjov, så kunne I bare henvise til Rokokoposten... i stedet for at gentage hinandens ævl til I kaster op.

PPS: Tak til Terese, Torben og Peter Makholm for at forsøge at få en interessant debat i gang på baggrund af Trine Bramsens indlæg - måtte flere have fulgt jeres eksempel.

Jesper Lund Stocholms billede
Jesper er seniorarkitekt hos projectum Aps i Værløse og arbejder med PPM-løsninger baseret på Microsoft Project Online. Jesper blogger om softwareudvikling og IT-politik

Kommentarer (87)

Poul-Henning Kamp

Fra: "den lokale stormufti"

Vedr: "(frit efter hukommelsen)"

Tal med din læge, du har muligvis et hukommelsesproblem.

PS:

Det danske sprog har i evigheder haft udtrykket "dummere end politiet tillader", til trods for at der igen sådan paragraf er i Straffeloven.

Politiet anvender regelmæssigt udtrykket internt.

Den eneste gang jeg har set politiet citeret for det[*], var da de afhentede en mand der var taget på kvindeølejr på Omø for, som han forklarede ordensmagten og pressen: "for at få noget på den dumme."

Ingen beskyldte dengang de involverede kvinder for at have overreageret.

[*] Sjællands Tidende engang i slutningen af 1970-erne.

Morten Hansen

"Sandt er det i hvert fald, at størstedelen af de aktive debatter på version2 kan nedkoges til en fanboi-krig omkring operativsystemer, browsere, mobiltelefoner, mobiltelefon-operativsystemer, kontorpakker, sølvpapirshat-diskussioner, servere, programmeringssprog og yndlings-aversion af amerikanske mega-corps. Debatter, der aldrig når en afslutning og hvor én eneste kommentar kunne sammenfatte det hele - nemlig "OK guys, let's drop our pants and see who's got the bigger one"."

Du rammer hovedet på sømmet med denne udtale.
Jeg kan ikke sige det bedre, og er imponeret og overrasket over at du stikker hovedet ud på denne måde.
Jeg er selv ved at køre træt i at debatten på v2 udarter sig nogenlunde henad debatten på ekstrabladets "Nationen!", og synes ikke der er meget at hente udover kommentarer der påpeger stavefejl, folk der skal prale sig med at være bedrevidende mm.
Det ægrer mig, for jeg kunne som studerende og arbejdende godt tænke mig at benytte debatten til at blive klogere. En samtale blandt en menneskemængde med fælles interesser som kunne føre til et højere niveau, men det sker nok ikke.

Michael Nielsen

Jesper - det kan næsten ikke siges bedre. Undre mig også over de mange kommentarer og tager det som et udtryk for at TB har ramt mere præcist end mange bryder sig om. Som de siger på udenlandsk "perception is reality"

Michael Nielsen

Igen en lige gyldig kommentar fra PHK, ingen argumenter, ingen substans kun 'æv bæv du er dum' og hvis du ikke mener det samme som mig så skal du nok sætte dig mere ind i tingene. Det er efterhånden ikke til at se forskel på en vis tele analytiker og PHK i den måde der argumenteres på.

Mogens Hansen

Igen en lige gyldig kommentar fra PHK, ingen argumenter, ingen substans


Så skal jeg hjælpe dig med at læse indenad: PHK er sur over, at Jesper gengiver noget "frit efter hukommelsen" i stedet for at slå det op. Og det er jo ikke fordi, Jesper ikke har adgang til den præcise ordlyd. Han gengiver så mange andre detaljer.

Det er et tarveligt retorisk trick (der ikke bliver gjort bedre af Jespers idiotiske name-calling) i et ellers meget læsbart indlæg, som jeg i det store og hele kun kan være enig i.

Faktisk ville jeg gerne have rost hele indlægget over en kam. Desværre følte jeg mig kaldet til at koncentrere mig om den ene fodfejl - præcis som Jesper gør med PHKs indlæg.

Martin Bøgelund

PPS: Tak til Terese, Mogens og Peter Makholm for at forsøge at få en interessant debat i gang på baggrund af Trine Bramsens indlæg - måtte flere have fulgt jeres eksempel.

Også stor cadeau herfra til Peter Makholm for især hans første blog-indlæg i hændelsesforløbet, som var et klasse-oplæg til noget særdeles brugbart og konstruktivt.

John Knuhtsen

Hvad hvis nu Tine Bramsen for knap 2 uger siden stod i en situation, hvor hun syntes, at ville noget andet end IT-ordfører. Eller havde fået at vide at hun skulle være retspolitisk ordfører. Så ville det da være en ide at fyre en afskedssalut af. Omtale er bedre end ingen omtale.
Nå, men jeg har ikke kommenteret i blogs om dette emne. For mig er emnet meget ligegyldigt. Min selvtillid fejler ikke noget på det område. Når nu det nævnes, at mange af de kvindelige indlæggere aldrig har deltaget i debatten før, så vil jeg da nævne, at jeg synes, der mangler et engagement et eller andet sted. Når det ikke lige gælder modetøj, boligindretning og børnepasning. Ja, det diskutterer vi jo heller aldrig på denne blog. Det kan godt være, at kvinderne får bedre karakterer i skolen. Men når vi kommer derud, hvor et engagement er bærende. Så rykker de i baggrunden. Min kommentar om mændenes krise i uddannelsesforløbet. Det er jo netop ikke raketforskning, for nu at nævne en blog på ing.dk , som jeg har fundet meget fornøjelig.

Mads Dydensborg

Det er da fint at du synes at reaktionerne var overdrevne - fred være med det.

Men, jeg synes du skal bemærke at det absolut ikke kun var på Version2 at folk reagerede. Der er faktisk sagt og skrevet en del om dette på nettet, de sidste 10-11 dage.

Personligt opfattede jeg TB's indlæg som vanvittigt usagligt, og fremmende for en fordom som jeg - meget til min store overraskelse - har mødt så sent som 2012, i form af nogle tekster fra et arkitektfirma, der havde lavet et oplæg til en ombygning af nogle kontorer til et antal IT udviklere.

Virkeligheden er at sådanne fordomme trives - det ville da først være åndssvagt hvis man ikke protesterede imod dem, når de bliver luftet af ordføreren fra et regeringsbærende parti.

Mvh

Mads Bondo Dydensborg

Jesper Lund Stocholm

Og det er jo ikke fordi, Jesper ikke har adgang til den præcise ordlyd. Han gengiver så mange andre detaljer.


Ja, og der er også mange andre steder, hvor jeg springer detaljerne over.

Eksempler:

  • Min optælling af kvinderne
  • Min konklusion af kvindernes relation til IT
  • Mit citat af scenen i Frasier (den kan nok graves frem et sted)

...

Nu skal PHK jo passe på, at hans ego ikke bliver for stort - alt jeg skriver skal ikke tolkes som et angreb på ham. Efter jeg havde fundet detaljerne om Mogens Ritsholms kommenter, trævlet igennem kvindernes kommentarer, gennemlæst de andre bloggeres indlæg, så gad jeg ganske enkelt ikke lede efter PHKs nøjagtige kommentar også. Jeg forstod PHKs kommentar som jeg gengav den ... der er intet fikumdik i det. Jeg har eller ikke læst alle de 190 kommentarer jeg refererer til i opfølgningsartiklen.

i et ellers meget læsbart indlæg, som jeg i det store og hele kun kan være enig i.


Jamen så giver det da fin mening kun at fokusere på den ene sætning om PHK her i kommentarsporet.

Jesper Lund Stocholm

Han gengiver så mange andre detaljer.


Scenen fra Frasier er i øvrigt fundet:

He sits down, Niles comes around the corner.

Niles: Ah, hello.

Martin: Hi.

Frasier: Hello, Niles. Didn't expect to see you here.

Niles: Oh, well, the doorman found Roz's purse in the lobby.
I thought she might need it.

Frasier: I suppose you also came to gloat. You got Vickie, I
didn't.

Niles: [sitting down between them] Neither of us got Vickie.
She went home with the bartender.

Frasier: Really? Well, you know what I say? Her loss.

Niles: Absolutely right. Her loss! [pause] Has saying that
ever made you feel any better?

Frasier: Not a whit.

http://www.kacl780.net/frasier/transcripts/season_5/episode_22/the_life_...

Søren Mejlhede

Ved siden af min deltagelse i debatten på v2.
Min samlever bruger også meget tid på nettet, og især på WOW.
Men hun mener at v2 er dum, kedelig, intetsigende, og spild af tid.
Og hun har nok ret :-) (se min smiley)

Mogens Hansen

Suk Jesper. Nu gik det lige så godt.

Nu skal PHK jo passe på, at hans ego ikke bliver for stort - alt jeg skriver skal ikke tolkes som et angreb på ham.

"Stormufti" er ikke et personangreb? Glemte du at sætte en smiley efter?

Efter jeg havde fundet detaljerne om Mogens Ritsholms kommenter, trævlet igennem kvindernes kommentarer, gennemlæst de andre bloggeres indlæg, så gad jeg ganske enkelt ikke lede efter PHKs nøjagtige kommentar også.


Det du citerede "efter hukomelsen" var ikke fra en tilfældig kommentar. Det var fra PHKs blogindlæg. Det skrev du faktisk selv, så meget kunne du åbenbart huske. Men lad nu ikke fakta komme i vejen for dine meninger.

Dine forsøg på rygsvømning er ynkelige.

Jesper Lund Stocholm

"Stormufti" er ikke et personangreb? Glemte du at sætte en smiley efter?


Nejnej, jeg sagde at alt ikke var et angreb. Det er klart, at "Stormufti" er rettet imod PHKs personlighed. At jeg ikke gad finde de nøjagtige vendinger PHK brugte om Trine Bramsens bryster er ikke et personangreb - det er blot dovenskab.

:o)

Det du citerede "efter hukomelsen" var ikke fra en tilfældig kommentar.


Nej, det er helt korrekt - jeg beklager, at hvis det kunne forstås sådan. Jeg refererede til PHKs kommentar i hans blogindlæg.

Jeg kan i øvrigt ikke se, at min "omskrivning" af PHKs udtalelse er så vanvittigt anderledes end det han skrev. Og enhver kan jo se i hans indlæg, at han brugte nogle andre ord end jeg skrev, og så er den vel ikke længere? Ville det gøre dig venligere stemt, hvis jeg havde linket til PHKs indlæg?

Johannes Aagaard

@ Jesper Lund Stocholm,

Du anfører i dit meget omfangsrige indlæg, at "i selvransagelsens ydmyge navn, vil jeg i hvert fald på denne plads love, at jeg i fremtiden vil forsøge ikke at give næring til de udsigtsløse debatter på version2", hvorefter du alligevel lidt senere i debatten svarer på et indlæg med ordene: "Nu skal PHK jo passe på, at hans ego ikke bliver for stort". Men du lovede jo ...?

Så måske havde det vitterlig være bedre at nøjes med et (ægte) skuldertræk på al den hurlumhej med Trine Bramsen og det forhold, at nogle debattører her på v.2 gav den noget gas - og nogle også meget. (Men kan du i øvrigt selv sige dig fri for ikke at have praktiseret tilsvarende her på debatterne?)

I hvert fald havde det været noget mindre selvhøjtideligt.

Søren Mejlhede

Ville det gøre dig venligere stemt, hvis jeg havde linket til PHKs indlæg?

ikke mig, men du have vel været ked af det, hvis debatten var forsat der, og øget hans "like", og ikke din. og det at du nævner det, viser vel at også selv kan se at det burde du gøre. (have gjort)

Jesper Lund Stocholm

Men kan du i øvrigt selv sige dig fri for ikke at have praktiseret tilsvarende her på debatterne?


Næeh, det kan jeg ikke. For nyligt var der én, der skrev til mig herinde, at han var skuffet over en kommentar jeg havde lavet fordi jeg tidligere havde haft en historik i at holde debatten på et sobert niveau.

Den kommentar har jeg tænkt en del over siden, for jeg har selv været slem til at "falde i truget" - specielt i diskussioner om, hvorvidt Google er onde eller gode (sådan lidt firkantet sagt).

Som jeg skrev: det vil jeg forsøge at undgå i fremtiden.

Jesper Lund Stocholm

ikke mig, men du have vel været ked af det, hvis debatten var forsat der, og øget hans "like", og ikke din. og det at du nævner det, viser vel at også selv kan se at det burde du gøre. (have gjort)


Jeg har gået og brygget på dette indlæg i nogle dage og har flere gange overvejet, hvor meget jeg skulle krydslinke i det. Jeg besluttede mig for at holde det på et minimum - jeg linkede heller ikke oprindeligt til de tre bloggere jeg nævner sidst i indlægget. Jeg linkede heller ikke til Ings leder på ing.dk og jeg linkede faktisk heller ikke til Trine Bramsens indlæg.

Jeg har nu tilføjet et link til PHKs blogindlæg også. Det skal jo nødigt hedde sig ... :o).

Jeg har i øvrigt ikke nogen ambition om at nå PHKs "højder" i mine indlæg. Vi bloggere kan ikke se hinandens "hit-rate" kun for egne indlæg, men da PHK generelt rammere "bredere" på V2 end jeg gør, så gør jeg mig ingen forhåbninger om at kunne nå ham til sokkeholderne - heller ikke med dette indlæg.

Bjørn Froberg

Der har da været enkelte dårlige indlæg i debatten, men de fleste virkede mere interesserede i at oplyse Trine om Deres eget blik på vores industri.

At hun så sikkert ikke har læst et eneste indlæg, det er en anden sag.

John Strand

Den massive kritik der har været af Trine Bramsen skyldes næppe det berømte indlæg men det var den berømte dråbe der fik bægeret til at flyde over.

Kvinden har snart siddet i 2 år i Folketinget og på IT & Teleområdet har hun været serie iværksætter af katastrofer.

Hun er nok den politiker i den nyre Danmarks historie der er blevet irettesat flest gange af sin egen regering.

Det store spørgsmål er ikke om Trine Bramsen har været et fjols, spørgsmålet er hvornår Danmarks tredje største parti sidst har haft en IT & Telepolitisk ordfører som var seriøs.

Nu har de en 58 årig skolelære uden nogen som helst erfaring, det skal nok gå godt.

Jesper Lund Stocholm

Det blev vist kun interessant igen fordi du groft fejl-citerede ham ude af kontekst.


Jeg synes i øvrigt ikke, at det er et "fejl-citat". Hvis jeg havde sat gåseøjne eller citationstegn omkring det jeg skrev, så måske. Husk også på, at det er et blogindlæg og ikke en officiel artikel fra Version2. Der må være en vis kunstnerisk/redaktionel/journalistisk frihed for os bloggere, som "rigtige" journalister ikke har.

Jeg synes helt ærligt ikke, at der er meget kød på jeres kritik af mig her.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Det blev vist kun interessant igen fordi du groft fejl-citerede ham ude af kontekst.
Jeg forstår sådanset godt at PHK følte det på sin plads at påpege det her.


Jeg læste PHKs kommentar på den måde som Jesper beskrev sin forståelse, så jeg forstår udemærket at Jesper citerer fra sin hukommelse.

Det er vel fair at man udlægger sin egen forståelse af hvad folk forfatter? Det er afsenderen af budskabet der er ansvarlig.

Peter Mogensen

Det er vel fair at man udlægger sin egen forståelse af hvad folk forfatter? Det er afsenderen af budskabet der er ansvarlig.

Og så er det vel også fair at forfatteren påpeger, når man har misforstået det.

Jeg er sådanset ligeglad. Der er ikke mere suppe at koge på alt det her. Jeg bemærker blot at man ignorere den kontekst det blev skrevet i (navnligt de sætninger, der ledte op til det) og at jeg dermed godt forstår PHK brokker sig.
Ikke fordi jeg gider diskutere "sokkegate" - overhovedet mere. Men fordi jeg synes man bør citere folk loyalt.

Poul-Henning Kamp

Jeg synes i øvrigt ikke, at det er et "fejl-citat".

Helt korrekt: Det var ikke et fejl-citat, det var et stråmandsargument.

Du gjorde et bevidst forsøg på at få det til at lyde som om jeg havde skrevet noget helt andet end jeg gjorde og dækkede dig bag et "Frit efter hukommelsen" figenblad for det tilfældes skyld at dit citatfusk blev påpeget.

PS: Det er nu du ikke skal svare "Jamen det var jo med et glimt i øjet/bare for sjov."

Jesper Lund Stocholm
Johnny Olesen

Jeg er lodret uenig i Jesper Lund Stocholms indspark i debatten. Det handler ikke om sure og fornærmede nørder, der har mindreværdskomplekser, fordi de ikke kunne score hende den søde i 7. klasse.

Hele Jespers argumentation kan skydes ned med lethed.

Hivs man er i tvivl, så kan man altid udskifte et par ord i teksten, og se kan man tydeligt se, hvordan teksten bliver forstået af andre faggrupper.

Tag Trine Bramsens originale indlæg, og udskift alle alle ord med it-nørd til sygeplejeske, og alle henvisninger til nørdaktiviteret/ting udskiftes med ordene bløde værdier, omsorg, patientpleje, offentligansat, venindesammenkomst og medicinering.

Og så kunne vi passende lege, at det var en mandlig sundhedsordfører, der havde skrevet et lignede opråb til sygeplejerskerne, om at de skulle lade være med at snakke om patientpleje i fritiden, gå lidt mere udfordrende påklædt i fritiden (i stedet for joggingtøj kunne de passende gå med kort nederdel og push-up BH) og generelt forsøge at være lidt mindre kræsne, når de var en tur i byen.

For så ville sundhedsordføren og hans venner måske nemmere kunne komme "i kontakt" med dem - og så lige for at spice den lidt mere op, så skriver sundhedsordføren, at han og hans venner glæder sig til at møde dem i byen. For det gælder jo om at videreføre disse gode gener - underforstået at sygeplejerskerne skal have mere sex, så de kan blive gravide og føde noget afkom.

Forestil jer hvilke ramaskrig der ville brede sig i hele sundhedssektoren over denne mandschauvinistiske og sexistiske udtalelse, der gør kvinder til sexobjekter, der bare skal stille sig til rådighed for en pervers sundshedsordfører og dennes DJØF-venner.

Jesper Lund Stocholm rammer FULDSTÆNDIG forbi med sin opsang til landets IT-folk. Mange af de pointer Jesper er valide nok, men bare ikke i den omtalte kontekst med Trine Bramsens "sokkegate".

Og så skal Jesper have ris for sit fejlcitet af Poul-Henning. Det halvsandfærdige citat skulle have været undladt, når nu Jesper ikke gad bruge 25 sekunder på af finde det korrekte udsagt vha. Google. Jeg kan godt forstå, at Poul-Henning "farer i flint" over det fejlcitat.

Mogens Hansen

aaah ... du mener på samme vis som at du ikke havde nosser nok til at skrive det selv - men forsøgte at dække dig ind ved at bruge en andens ord?


Den logiske konklusion herpå må så være, at Jesper ikke har nosser til selv at sige, at hvis TBs "patter havde været større, så havde det ikke gjort så meget, at hun var dum at høre på". Men at han ved at dække sig under at (fejl)citere en andens ord siger præcis dét.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Hivs man er i tvivl, så kan man altid udskifte et par ord i teksten, og se kan man tydeligt se, hvordan teksten bliver forstået af andre faggrupper.

Tag Trine Bramsens originale indlæg, og udskift alle alle ord med it-nørd til sygeplejeske, og alle henvisninger til nørdaktiviteret/ting udskiftes med ordene bløde værdier, omsorg, patientpleje, offentligansat, venindesammenkomst og medicinering.

Og så kunne vi passende lege, at det var en mandlig sundhedsordfører, der havde skrevet et lignede opråb til sygeplejerskerne, om at de skulle lade være med at snakke om patientpleje i fritiden, gå lidt mere udfordrende påklædt i fritiden (i stedet for joggingtøj kunne de passende gå med kort nederdel og push-up BH) og generelt forsøge at være lidt mindre kræsne, når de var en tur i byen.

For så ville sundhedsordføren og hans venner måske nemmere kunne komme "i kontakt" med dem - og så lige for at spice den lidt mere op, så skriver sundhedsordføren, at han og hans venner glæder sig til at møde dem i byen. For det gælder jo om at videreføre disse gode gener - underforstået at sygeplejerskerne skal have mere sex, så de kan blive gravide og føde noget afkom.

Forestil jer hvilke ramaskrig der ville brede sig i hele sundhedssektoren over denne mandschauvinistiske og sexistiske udtalelse, der gør kvinder til sexobjekter, der bare skal stille sig til rådighed for en pervers sundshedsordfører og dennes DJØF-venner.

Jesper Lund Stocholm rammer FULDSTÆNDIG forbi med sin opsang til landets IT-folk. Mange af de pointer Jesper er valide nok, men bare ikke i den omtalte kontekst med Trine Bramsens "sokkegate".

Og så skal Jesper have ris for sit fejlcitet af Poul-Henning. Det halvsandfærdige citat skulle have været undladt, når nu Jesper ikke gad bruge 25 sekunder på af finde det korrekte udsagt vha. Google. Jeg kan godt forstå, at Poul-Henning "farer i flint" over det fejlcitat.


Huh?????

Og hvis og hvis og hvis og hvis og hvis og hvis og hvis og hvis og hvis og hvis og hvis og hvis ...

Det indlæg er noget af det mærkeligst jeg har læst.

Så altså hvis vi laver search/replace på en hel masse ord i teksten så kan det betyde noget, som du nu vil holde dem der skrev teksten op på?????? Det giver absolut ingen mening.

En tekst der forherliger Kim Larsen, skrevet af John Doe. Udskift Kim Larsen med med Hitler og John Doe med Helle Throning Smidth, hvad er det så du mener John Doe har gjort sig skyldig i??? Det er så langt ude det du skriver, og endnu mere at du skriver det...

Johnny Olesen

En tekst der forherliger Kim Larsen, skrevet af John Doe. Udskift Kim Larsen med med Hitler og John Doe med Helle Throning Smidth, hvad er det så du mener John Doe har gjort sig skyldig i??? Det er så langt ude det du skriver, og endnu mere at du skriver det...

Nikolaj, jeg kan slet ikke følge din logik.

Jeg har ikke skrevet noget om hverken en berømt musik eller en verdenshistoriens største krigsforbrydere - eller de associationer som brugen af disse navne skaber.

Jeg påpeger, at hvis et lignede indlæg var skrev af en sundhedsordfører, hvor emnet var sygeplejersker, så ville der have lydt et ramaskrig i hele sundhedssektoren.

Og for at vise hvor sexistisk et indlæg Trine Bramsen har skrevet, så kan man lave et trick at man kan ændre teksten, så "målgruppen" er en anden.

Det er et fremragende værktøj, hvis man som afsender af et budskab ønsker at undersøge, hvilke signaler en tekst udsender - specielt hvis man ikke lige helt forstår modtagernes væremåde.

Man kan også kalde det, "at sætte sig i andres sted". Det med at sætte sig i andres sted, det er et fremragende socialt værktøj at mestre - og DET kunne mange IT-folk godt have brug for lære bedre at kende.

Hvis du var sygeplejeske, hvordan ville du så opfatte det, hvis en mandlig sundhedsordfører bad dig ændre på din påklædning, væremåde og samtidig opfordre dig til at være lidt mere spændende i byen, så dine fine gener kunne videreføres.

Carsten Gehling

Jeg kan kun tale for mig selv - jeg skrev følgende som kommentar på TB's blogindlæg:

Socialdemokraternes IT-ordfører får taletid på en af Danmarks største IT-medier og kan dermed nå ud til en meget bred vifte af landets IT-folk.

Og dette er så hvad hun har at byde ind med?

Tine hvad laver du egentlig i det job?

Og det står jeg fandengalemig ved. Jeg er sgudda ligeglad med hvad hun mener om min og andres tøjbeklædning, hendes stil kunne heller ikke være mig mindre interessant.

Jeg er bare dybt skuffet over, at hun som IT-ordfører ikke har bedre at tale om. Og det ser jeg også i kommentarsporet, at der er MANGE andre der er.

Så Jesper du skærer bredt over en kam, men vi er altså en del, som ikke hører til under den.

/ C

Nikolaj Brinch Jørgensen
Johnny Olesen

Men det er jo ikke det der er tale om, vel? Du kan jo ikke drage den parallel. Der ville også have været ramaskrig i den danske befolkning hvis Helle havde forherliget Hitler, men det var jo ikke det John Doe gjorde, han skrev pænt om Kim Larsen. You see?

Den slags paralleller er altså kun noget man ser på Fox News og Version2s kommentarfelt.

Nikolaj, jeg har udskiftet én faggruppe med en anden, og en ordfører med en anden ordfører. Altså udskiftet pærer med pærer og bananer med bananer.

Hvis du absolut skal bruge dit eksempel med John Doe og Kim Larsen, så skal du udskifte personerne med Lotte L. og Paprika Steen. Altså en anonym person og en skuespiller.

Du kan ikke udskifte en anonym person med en kendt politiker, og en berømt velrenommeret musik med en af verdens værste krigsforbrydere. Så er der ikke længere tale om en parallel, men derimod om skriftlig manipulation.

Martin Jensen

Det er vel 'by definition' sprogligt - livmoder på græsk, kendetegnet ved kvinden = Hystera :-)

Nu må vi se hvor mange thumbs-down det giver, at smide sådan en oplysning 'med glimt i øjet'. ;-)

Nikolaj Brinch Jørgensen

Og det står jeg fandengalemig ved. Jeg er sgudda ligeglad med hvad hun mener om min og andres tøjbeklædning, hendes stil kunne heller ikke være mig mindre interessant.

Jeg er bare dybt skuffet over, at hun som IT-ordfører ikke har bedre at tale om. Og det ser jeg også i kommentarsporet, at der er MANGE andre der er.


Nej men det kunne jo være der var en pointe.
F.eks. at skal ledelsen i en virksomhed i tale, er man nødt til at være anderledes påklædt.
Skal man gøre indtryk på det modsatte køn, så hjælper det også en smule at gøre noget ud af sig selv, og ikke ligne en krydsning mellem en strandvasker og en hjemløs (det prøver jeg så ikke at sige at en nørd gør, men at det generelt hjælper ikke at se sådan ud.)

Den pointe tror jeg er gået over hovedet på de fleste. Bla. fordi afsenderen var den som afsenderen var, og der i forvejen var et anspændt forhold.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Nikolaj, jeg har udskiftet én faggruppe med en anden, og en ordfører med en anden ordfører. Altså udskiftet pærer med pærer og bananer med bananer.


Det er ikke det du har. En nørd er en persontype. Her en IT-nørd, altså en persontype der arbejder i IT-branchen. Du udskifter altså en persontype i en bestemt branche med en hel faggruppe.

Ser du nu problemet?

Hvis du udskifter John Doe med Lars Løkke Rasmussen. Så har vi bare udskiftet en partileder med en anden og en kendt person (Kim Larsen) med en anden.

Du kan ikke udskifte en anonym person med en kendt politiker, og en berømt velrenommeret musik med en af verdens værste krigsforbrydere. Så er der ikke længere tale om en parallel, men derimod om skriftlig manipulation.


Ja der er netop tale om manipulation, det er det jeg prøver at fortælle dig.

Johnny Olesen

Det er ikke det du har. En nørd er en persontype. Her en IT-nørd, altså en persontype der arbejder i IT-branchen. Du udskifter altså en persontype i en bestemt branche med en hel faggruppe.

Ser du nu problemet?

Nej, jeg ser slet ikke problemet, da det er ren og skær ordkløveri af værste skuffe.

Trine Bramsen bruger udtrykket IT-nørd, computermænd og IT-specialist i et og samme indlæg. Ergo er IT-nørder, computermænd og IT-specialister det samme.

Hvad er en IT-specialist? Hvad er en computermand? Og hvad er en IT-nørd?
Ja, det er alt sammen "persontyper" der arbejder indenfor IT-fagområde.

Jeg kunne med rette kalde Jesper Lund Stocholm for en IT-specialist / IT-nørd / Computermand, men jeg er ikke sikker på, at ham ville kunne lide de to af udtrykkene, selvom jeg kunne argumentere nok så meget.

Men hvis det genere dig så meget, så lad os udskifte sygeplejeske med ordene "ansvarsbevidst sygeplejerske". IT-nørder er jo en persontyper, som elsker fagligheden og ansvaret indenfor deres fag, og så må "ansvarsbevidste sygeplejersker" også være en persontype indenfor sygepleje-faget.

Så en mandlig sundhedsordfører udtaler sig om "ansvarsbevidste sygeplejerskers" påklædning og væremåde.

John Strand

Rolig nu - lad os forholde os til fakta: Trine Bramsen har siddet 2 år som IT & Telepolitisk ordfører, vi taler om to år hvor hun konsekvent har kvajet sig igen og igen.

For kort tid siden skrev hun en blog som fik en masse mennesker op i det røde felt, det var der mange årsager til - et er sikkert og det er at det var dråben der fik bægeret til at flyde over.

For få dage siden skete der det at Socialdemokratiets IT & Telepolitiske ordfører blev erstattet af en 58 årig skolelære uden erfaringer fra området.

Der er igen grund til at lave ligsyn på Trine Bramsens karriere som IT & Telepolitisk ordfører - den er lige så død som dem der har permanet adresse på Vestre Kirkegård.

Kvinden er et fjols, selv folk fra hendes eget parti har taget afstand fra hende og så er der ingen grund til at diskutere om hun er gået selv eller om hun er blevet gået.

IT & Telebranchen er sluppet af med en ordføre der havde et meget afslappet forhold til sandheden og som tre af hendes egne ministre har taget afstand til.

Jeg er slet ikke i tvivl om at TB som retspolitisk ordføre nok skal gøre sit for at hendes parti kommer under de 15%

Amen.

Tine Andersen

Jeg må være nummer 18 ud af de 18 omtalte kvindfolk, men jeg mener nu ikke, at jeg specielt hysterisk.

Du skal nu nok bare huske, at TB's indlæg er blevet citeret og linket til via ganske mange medier.

Og jo, jeg særdeles negativ over hendes blog, jeg læser nok heller ikke videre subtilt, og som indehaver af en vaskeægte nørd, og med en snart tyveårig erfaring med it, og som kvinde, ja jeg forstod at TB, slet intet havde forstået, og det reagerede jeg på. (Efter at have løbet rundt i små cirkler og skreget!). Jeg mener, jeg har bestræbt mig for at holde en seriøs og sober tone i debatterne, men det holdt lidt hårdt. "Gegen Dumpfheit kämpfen die Götten vergebens"- Goethe

Nu er det så kvinder, man kan sige er hysteriske, da de er i besiddelse af en hysteria aka livmoder. Hvad kalder man så de mænd, der har et temperament og er triggerhappy? (Altså let rasper ting af tastaturet?)

Åh, jeg ved det! Nationen!

Mvh
Tine- der ellers ikke har lyst til at diskutere politik mere.

Jesper Lund Stocholm

Jeg kunne med rette kalde Jesper Lund Stocholm for en IT-specialist / IT-nørd / Computermand, men jeg er ikke sikker på, at ham ville kunne lide de to af udtrykkene, selvom jeg kunne argumentere nok så meget.


Jeg synes faktisk, at alle tre passer meget godt. De, der kender mig, kalder mig (med rette) en nørd, mine kunder kalder mig IT-specialist og min familie (som til sammenkomster ofte starter samtalen med "Jesper, vi døjer så'n med at printe derhjemme - ved du hvad det skyldes?") kalder mig Computermand.

Michael Olesen

Der er siden blevet spekuleret meget over hendes bevæggrunde for at skrive artiklen, og jeg må indrømme, at disse (også) er tabte for mig.

I baglyset af den efterfølgende artikel om at socialdemokratiet har fået en ny IT-ordfører, kan jeg ikke lade være med at tænke på, om det var et kikset PR-stunt fra en spindoktor*.

*Læs: TB var allerede discontinued, så hvorfor ikke høste lidt gratis point på det.

Bjørn Sune Andersen

Det er meget muligt, at Trine Bramsens DJØF-veninder ikke synes, at det vi snakker om er interessant. Det tror jeg helt sikkert er rigtigt.

Det er sikkert rigtigt at Trine DJØF veninder ikke synes IT / teknologi er interessant - men kan du sige dig helt fri for at visse fagområder (kontoplaner, statistik, jura, lovgivningen om sociale ydelser, grønne randzoner, fiskekvoter, aktiekurser, swapoptions eller majsdyrkning - for bare at nævne nogle mulige eksempler) bare slet ikke interesserer dig? Gør din manglende interesse de personer der "udøver" det eller de områder ligegyldige og navlebeskuende eller sågar inddvendte?

... at selv kvinder i IT eller tæt associeret med IT fnder det gabende kedeligt.

Her tager du jo udgangspunkt i TBs kronik - så har du en reference til et sted hvor TB demonstrerer at hun har arbejdet i IT eller er tæt associeret med IT (før du svarer, bør du måske ulejlige dig med at læse http://www.version2.dk/blog/trine-bramsens-laengsel-53266)?

Forstå mig ret: Det er såmænd helt i orden at TB (og angiveligt hendes veninder) synes at IT er gabende kedsommeligt, jeg er sikker på at der findes mennesker (køn og interesseområde ubestemt) der finder TBs interesseområde (hvad det så end måtte være) gabende kedsommeligt.

Bjørn

Jesper Lund Stocholm

Gør din manglende interesse de personer der "udøver" det eller de områder ligegyldige og navlebeskuende eller sågar inddvendte?


Nej, men det er heller ikke det jeg siger.

Her tager du jo udgangspunkt i TBs kronik


Nej, det gør jeg faktisk ikke. Jeg konkluderer, at givet det pludselige indflux af kvinder i debatten, så må der rent faktisk være en del kvinder, der kigger forbi V2 mere eller mindre jævnligt. Stort set ingen af dem har tidligere gidet diskutere med os herinde. Det kan kun skyldes, at de ikke finder det vi snakker om interessant (nok) eller "gabende kedeligt", som jeg skrev.

Bjørn Sune Andersen

Nej, men det er heller ikke det jeg siger.

Her må du endelig ikke holde dig tilbage for at redegøre for hvad det er du mener du siger ...

Det kan kun skyldes, at de ikke finder det vi snakker om interessant (nok) eller "gabende kedeligt", som jeg skrev.

Det er jo så din tese - har du på nogen måde checket den?

Bjørn

Nikolaj Brinch Jørgensen
Jesper Lund Stocholm

Her må du endelig ikke holde dig tilbage for at redegøre for hvad det er du mener du siger ...


Du kan jo starte med at læse, hvad jeg skriver.

Det er jo så din tese - har du på nogen måde checket den?


Nu har jeg siddet i 10 minutter og kigget på din sætning, og jeg ved ærligt talt ikke, hvad jeg skal svare dig - sætningen giver ingen mening.

Bjørn Sune Andersen

Du kan jo starte med at læse, hvad jeg skriver.

Problemet her er vist, at der er en forskel på det du "tror" du har skrevet og hvad der faktisk kom ud af keyboard'et - du er (stadigvæk) velkommen til at redgøre for det første.

Nu har jeg siddet i 10 minutter og kigget på din sætning, og jeg ved ærligt talt ikke, hvad jeg skal svare dig - sætningen giver ingen mening.

Navneord er dem du sætter "lorte" foran:
lortebil, lorteland, lortebus osv.

Udsagnsord er dem du sætter "ad helvede til" bagefter:
Brøndby spiller ad helvede til.
Nik og Jay rapper ad helvede til.

Tillægsord er dem du sætter "fucking" foran:
Fucking cool, fucking nice osv.

Prøv igen - jeg ved, du kan ...

Bjørn

Jesper Lund Stocholm

Problemet her er vist, at der er en forskel på det du "tror" du har skrevet og hvad der faktisk kom ud af keyboard'et - du er (stadigvæk) velkommen til at redgøre for det første.


Jeg synes ikke, at jeg kan forklare det klarere end jeg har gjort i blogindlægget. Vil du virkeligt have, at jeg skal c/p den tekst du ikke forstår her også?

Prøv igen - jeg ved, du kan ...


Det hjalp en lille smule :o)

Men seriøst - jeg har observeret en opførsel hos debattørerne på version2. Den opførsel bruger jeg som baggrund for min konklusion. Det er muligt, at du er uenig i min konklusion - fred være med det, men hvad er det du gerne vil have, at jeg skal checke? Jeg har jo ikke kigget på én kvindes indlæg - jeg har kigget på indlæggene i den suverænt mest aktive debat nogensinde på version2.

Den eneste antagelse jeg reelt har gjort er, at de mange kvinder, der i denne debat har meldt sig på banen for første gang, af og til er forbi version2. Med andre ord - at de ikke hørte om version2 for første gang, da Trine Bramsen skrev sit indlæg.

Alle vi mænd, der bruger (alt for meget) tid herinde, gør det jo fordi vi aktivt tilvælger det - og dermed også vælger noget fra. Vi kunne jo også have valgt at bruge tiden sammen med ungerne, på at kalke laden, på at støvsuge, på at ringe til vores mor og far, på at give konen et kys på kinden ... men vi tilvælger at bruge tid herinde. Det gør kvinderne tilsyneladende ikke. Mon ikke de havde deltaget, hvis det var interessant for dem? Det er jo ikke fordi kvinder generelt ikke gider internetbaseret kommunikation - se bare på websites for gravide, forældre med små børn, Facebook, Twitter etc. De er aktive alle mulige steder - bare ikke på version2. Ikke engang kvinder i IT gider snakke med os.

Mogens Hansen

Jeg konkluderer, at givet det pludselige indflux af kvinder i debatten, så må der rent faktisk være en del kvinder, der kigger forbi V2 mere eller mindre jævnligt.


Den konklusion tror jeg overhovedet ikke du har belæg for. Blogindlægget er jo linket fra masser af steder, bl.a. nogle af dk's største medier.

Jeg tror tværtimod det er en rimelig antagelse, at mange af de 1-gangs postere har været på v2 for første gang i deres liv, klikket "log ind med facebook", lagt deres kommentar, og aldrig er vendt tilbage igen.

Peter Stricker
Poul-Henning Kamp

Jeg tror tværtimod det er en rimelig antagelse, at mange af de 1-gangs postere har været på v2 for første gang i deres liv, klikket "log ind med facebook", lagt deres kommentar, og aldrig er vendt tilbage igen.

Det er jo heldigvis et spørgsmål vi kan få besvaret hvis Community-hyrderne gider grave lidt i logfilen ?

Men jeg undrer mig over denne pludselige interesse for kvindekvoter på v2 ?

Jeg antog at målet, I ved, det helt store abstrakte ude i horizonten, var at få flere kompetente IT folk, uanset deres højde, køn, alder og om sokkerne er røde eller hvide.

Jeg er enig I at den skæve kønsfordeling er en klokkeren indikation på at den horizont er meget langt væk, men kønsfordelingen i sig selv kun er et måleinstrument, den er ikke selve målet.

MAO: I den store sammenhæng er det inderligt ligegyldigt hvor mange kvinder udenfor IT branchen der har været forbi V2 for at lufte deres galde.

Lena Larsen

Jeg er en af de kvinder, som gerne læser både artikler og blogindlæg på Version2, men ærligtalt, bare denne tråd bekræftigere mig i, at jeg ikke har tid til at læse kommentarer ensige deltage i debatter... Så Jesper, du rammer hovedet på sømmet.

Mogens Hansen

Det er jo heldigvis et spørgsmål vi kan få besvaret hvis Community-hyrderne gider grave lidt i logfilen ?


Det burde være indlysende.

I den store sammenhæng er det inderligt ligegyldigt hvor mange kvinder udenfor IT branchen der har været forbi V2 for at lufte deres galde.


Det er interessant, hvor mange inden for branchen der gider deltage. Netop derfor er det vigtigt at vi passer på med at lave antagelser der måske ikke er belæg for.

Min kommentar var ikke møntet på holdningen, men på metoden.

Jesper Lund Stocholm

Jeg antog at målet, I ved, det helt store abstrakte ude i horizonten, var at få flere kompetente IT folk, uanset deres højde, køn, alder og om sokkerne er røde eller hvide.

Jeg er enig I at den skæve kønsfordeling er en klokkeren indikation på at den horizont er meget langt væk, men kønsfordelingen i sig selv kun er et måleinstrument, den er ikke selve målet.


Jeg er enig og uenig i dette. Ja, målet er flere kompetente kolleger, men nej - kønsfordelingen er ikke kun et måleinstrument - det er også et mål. I de ganske mange projekter jeg i tidens løb har været på, har de mest interessante (måde teknisk og menneskeligt) været de projekter, hvor der ikke har været en total skævvridning af fordelingen af mænd og kvinder. At have en blanding af mænd og kvinder bidrager uhyre positivt til arbejdsklimaet og måden der arbejdes på. Det er i hvert fald min erfaring.

Dette er ikke det samme som at vi bare skal hive tilfældige kvinder ind fra gaden - men en mere ligelig fordeling kan sagtens være et mål i sig selv.

Poul-Henning Kamp

Jeg er enig og uenig i dette. Ja, målet er flere kompetente kolleger, men nej - kønsfordelingen er ikke kun et måleinstrument - det er også et mål.
[...]
At have en blanding af mænd og kvinder bidrager uhyre positivt til arbejdsklimaet og måden der arbejdes på.

Jeg er 100% enig med dig I at det gavner gevaldigt ikke at have et kasernemiljø.

...også i IT branchen (!)

Men!

Hvis det er en fordel for IT branchen at have lige mange mænd og kvinder, fordi resultatet bliver bedre, er der ingen grund til at gøre kønsfordelingen til et mål i sig selv, et simpelt kvalitetsmål vil være rigeligt.

Hvis ikke det er en fordel, vil det kræve diskriminering at nå en lige kønsfordeling og det vil ske på bekostning af den faglige kvalitet.

Jeg er 100% sikker på at kvinderne i IT branchen hellere vil vide at de er der fordi de gør gavn, end have en nagende mistanke om at de tolereres for skubbe et måltal i den rigtige retning.

Derfor må kønsfordelingen ikke gøres til et mål i sig selv, men det må gerne bruges som et værktøj til at forbedre kvaliteten.

Det virkelige problem er at teenagepiger ikke har nogen ide om deres talent eller hvad de går glip af.

Jesper Lund Stocholm

Hvis ikke det er en fordel, vil det kræve diskriminering at nå en lige kønsfordeling og det vil ske på bekostning af den faglige kvalitet.


Men er problemet ikke netop en sætning som denne? Nemlig at "faglig kvalitet" defineres forkert?

Målet må være at levere den bedst mulige software til vores kunder.

Det er ikke i sig selv givet, at dette bedst sikres ved at bruge projektdeltagere, der er de bedste ud fra metrikker, der kan læses af et CV. Hvis man mener, at det gavner udviklingsprocessen med et blandet hold, så kan slutresultatet sagtens blive bedre, hvis man tager kvinder med - selvom de ifht mændene har en certificering mindre ... i forhold til at besætte det med folk, der isoleret set er fagligt de stærkeste.

Det er rigtigt, at 2+2 = 4, men nogle gange kan 2+1 godt være lig 5.

PS: Jeg argumenterer i øvrigt ikke for en præcis ligelig fordeling - blot end bedre fordeling end "ingen kvinder".

Poul-Henning Kamp

Målet må være at levere den bedst mulige software til vores kunder.

Helt enig og derfor er det målet der skal styres efter, ikke hvor mange kvinder man har på holdet.

Proxy-mål er altid noget rod, fordi de bliver de virkelige mål når bønnetællere og DJØFfer bliver stillet overfor dem.

Derfor er det vigtigt at måle direkte på det rette mål: Hvem laver bedst software og IT. Hvis det er firmaer med flere kvinder, så kommer der også flere kvinder i IT branchen.

Problemet er at vi ikke måler vores kvalitet overhovedet, vi begraver bare fejltagelserne og kører vidre som vi altid har gjort. (POLSAG, Rejsekortet osv.)

Derfor: Målet er ikke flere kvinder i IT branchen, målet er en bedre IT branche og det er flere kvinder et helt sikkert middel til.

Poul-Henning Kamp

Er der videnskabelig evidens for denne påstand?

Ja, der er faktisk lavet en del studier af det, men de fleste ligger tilbage før Internettet så dem er der ikke nogen der læser mere.

At de så ikke lige er helt videnskabeligt rigide (de fleste er extrapolation fra ét eksempel) men tendensen er meget klar: Det er væsentligt sværre at "cut corners" når der er kvinder involveret.

Nikolaj Brinch Jørgensen
Kenneth Lylloff

...men nu sker der pludselig noget interessant :)

De herrer PHK og måske i særdeleshed JLS - er det ikke fordi vi i IT-branchen netop ofte sælger CV'er og ikke løsninger?

Jeg er helt enig i at 2+2 kan give både 3 og 5, men sjældent fire. Udvikling og projekter måles ikke altid mest effektivt i timer, men i 'løsninger'.

Hvis man gjorde mere ud af, at sammensætte det RIGTIGE team til at løse en specifik opgave og ikke bare plukkede 2 røde, 1 blå og en trekantet fra hylden - så ville det netop fremme virksomheder der kunne levere TEAMS. Disse teams ville sandsynligvis have en bedre kønsfordeling.

Se i øvrigt denne hvis I ikke kender den:
http://www.youtube.com/watch?v=wLw4vDveH-s

Martin Bøgelund

Ja, der er faktisk lavet en del studier af det, men de fleste ligger tilbage før Internettet så dem er der ikke nogen der læser mere.

At de så ikke lige er helt videnskabeligt rigide (de fleste er extrapolation fra ét eksempel) men tendensen er meget klar: Det er væsentligt sværre at "cut corners" når der er kvinder involveret.

Det jeg syntes var spændende ved udsagnet var at det skulle give en "bedre IT branche"; hvordan måler man kvaliteten af IT-branchen? Det må der være et godt bud på i en videnskabelig artikel omkring emnet.

Og den der med at branchen (eller teamet måske?) skulle blive bedre, når det ikke er så let at snitte hjørner, er jeg lidt skeptisk overfor. Det er en god egenskab at have med i teamet, men personen med den egenskab skal også have en passende rolle.

Hos en tester er det eksempelvis en super egenskab.

Jakub Nielsen

Det er min personlige vurdering, at Version2 (og Ingeniøren som ejer) satser meget på at få antallet klik så højt op som muligt, ved at lave vinkler på historier som kan skabe de velkendte had-debatter[1]. Forløb: 1) TB udtaler sig lidt kluntet. 2) Stor historie på Version2 efterfulgt af de sædvanlige blogs og endelig, 3) en leder som lige får den sidste suppe ud af knoglen. Jesper, du er vel en del af det miljø? Du havde rollen som hader af open source dokument formater samt Microsoft lakaj, og på det seneste Windows Phone i stedet for Android sælger[2]. Så er du ikke med til at spille bolden på vores landsholds niveau (læs: dårligt) og hvorfor forsætter du så som blogger? Jeg er helt enig i dit udlæg ellers.

[1] Apple, Android, Mac, Windows, Linux, NemID, onde onde digitalisering, Java fanboy-debatter tæller vel for det meste
[2] jeg kender godt til dine problemer med telefonen, nævner det blot pga. den kløen det skabte i Android fanboys fingre.

Jesper Lund Stocholm

De herrer PHK og måske i særdeleshed JLS - er det ikke fordi vi i IT-branchen netop ofte sælger CV'er og ikke løsninger?


Mjoeh ... men hvis det er hvad kunderne efterspørger? Jeg er helt sikker på, at min ledelse i CIBER helst ikke ville bruge vores (dyrebare) tid på at opdatere CV'er i tide og utide, så de er klar til tilbudsgivning.

Det er naturligvis ikke det samme som at vi som leverandører ikke skal rådgive kunderne om netop hvad du skriver herunder - men hvis kunden insisterer på ikke at følge det gode rå¨d, så kan man jo vælge at sige, at man ikke ønsker opgaven eller at give kunden de CV'er som de ønsker.

Hvis man gjorde mere ud af, at sammensætte det RIGTIGE team til at løse en specifik opgave og ikke bare plukkede 2 røde, 1 blå og en trekantet fra hylden - så ville det netop fremme virksomheder der kunne levere TEAMS. Disse teams ville sandsynligvis have en bedre kønsfordeling.


Jeg er helt enig.

Jesper Lund Stocholm

Jesper, du er vel en del af det miljø?


Jeg ved ikke, om jeg er "en del af miljøet" - men du har helt ret i - jeg er også skyldig. Jeg har dog aldrig nogensinde vinklet et blogindlæg på en bestemt måde for at få "nok hits". Sådan arbejder jeg ikke. Jeg skriver hvad jeg gør, fordi jeg er af denne eller hin holdning - ganske enkelt - ikke andet.

Du havde rollen som hader af open source dokument formater samt Microsoft lakaj


Jotak - men det var jo en rolle jeg blev udlagt til at have. Jeg har aldrig "hadet open source dokument formater" eller været en "Microsoft lakaj", men jeg er klar over, at det er gået hen over hovedet på de fleste herinde.

(uden dog at gide at starte den diskussion igen ... og i hvert fald ikke her)

og på det seneste Windows Phone i stedet for Android sælger[2]


Hvis man kigger på de indlæg jeg har skrevet om min tidligere telefon - Lumia 920'eren, så har jeg altså svært ved at se, at disse på nogen måde skulle kunne løftes op til at være en anbefaling af dem. At folk har ment noget andet må stå for deres egen regning.

hvorfor forsætter du så som blogger?


Fordi jeg synes, at det er interessant? Fordi jeg synes, at det er interessant at dele mit og CIBERs arbejde med bla. dokumentformater?

Der er mange grunde. Man kan godt være uenig i en redaktionel linie uden at smække med døren.

Jakub Nielsen

Når jeg skriver "en del af miljøet" så mener jeg, at du er medspiller i den redaktionelle linie som Version2 har omend du vil det eller ej. Din gamle rolle som hader af open source dokument formater - som jeg ved blev tillagt dig af folk i disse debatter - var næppe helt tilfældig fra Version2s side. Jeg vil i hvertfal ikke gætte at tanken har været: lad os få en som vil belyse emnet fra begge sider og som vil skabe en ærlig og faglig dybdegående debat, således vi kan understrege at Version2 er for de it-professionelle. Nok mere, lad os få en som kan lægge en vinkel der kan få folk til at deltage med deres holdninger ofte. Tag Torben. Han forsøgte at lave en faglig debat med sit nye sprog, hvilket holdt til en ni-ti indlæg med ingen eller få folk der gav deres input. En anden gang gav han sin vinkel på hvorfor studerende må betragte det som deres problem at der ikke er strøm til computeren under eksamen - ramaskrig til følge. Den skarpe vinkel skaber kliks fordi harmen er så udbredt blandt folk der deltager her. I bund og grund - du er interessant for Version2 fordi du kan deltage i linie, så jeg tror ikke at du kan adskille dig fra den, om end du siger at du ikke kan lide den. Man er vel hellere ikke journalist på EB, hvis man mener at man henvender sig til Weekendavisens læsere. Anyway, jeg vil nok ikke have deltaget på et hold som står for noget jeg ikke kan stå indefor, men fair nok - jeg har respekt for at andre har andre holdninger.

Tine Andersen

Med nogen kvinder, så vidt jeg ved. En prson, jeg kender endte så, som en af hunkøn i en en hel klasse på Teknikum, da skolen havde læst den undersøgelse. Det betød alle de 4 kvinder, blev sat i hver sin klasse. Og det fungerede altså ikke ret godt!

Det fungerede altså bedre , da to af dem (så vidt, jeg erindrer, men det er maaange år siden nu, så det er måske ikke helt korrekt), dumpede et par modulfag, og så røg ned i klassen til de to andre piger. Et forhold med 1-2 kvinder til 20 mænd, giver mændene et bedre studiemiljø/arbejdsplads. Men at være ene høne i kurven til 20 mænd, kan jeg godt forstå ikke virker- for kvinderne.

Vi er jo ikke ens! Og ja, jeg har været i mandefag, men derfor skal man ikke kimse af kvindelige arbejdskammerater.

Mvh
Tine

Mona Holm

Men personligt gider jeg ikke at deltage i en debat hvis
1) jeg ikke synes emnet er interessant
2) debatten er domineret af mudderkastende brøleaber
3) jeg ikke har noget konkret viden at bidrage med.
Så er 90% af debatten på version 2 automatisk udelukket - det er livet for kort til at bruge tid på når man også har familie og fritidsinteresser der skal passes.
Og pkt 2 er desværre det der fylder mest :(

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

IT Businesses