Hvis der skete et mirakel...

Da jeg var ung, den gang alt den gode musik blev lavet, var lyd et analogt fænomen og der var ingen ende på hvor meget man kunne sidde og justere Azimuth på sin båndoptager eller antiskating på sin gramofon, med mindre man som mig havde købt en B&O med tangentialarm, fordi det indlysende var den korrekte måde at slippe for det hack.

Var man mere hardcore, byggede man sin forstærker selv og sad og pillede med cascode trinnet indtil man havde den lavest mulige forvrængning, målt med en hjemmebygget klirr-bro. Men hvis jeg skal være helt ærlig, så har jeg aldrig kunnet høre nogen synderlig forskel på effektforstærkere der ikke var underdimensioneret, ihvertfald slet ikke en forskel der kom blot i nærheden af hvad der kunne opnås ved at få pickup, tonehoveder og højtalere til at stå hvor de skulle.

Så kom CD'en og pludselig var den absolut ringeste del af lydkæden erstattet af noget der var meget bedre end resten af den. Bevares, der var folk i studierne der skulle blære sig over den nye "rene" lyd, f.eks har Shu-bi-dua's 10'er et frygteligt klinish lydbillede og Karajans tiltagende døvhed gjorde hans udgivelser ulidelige.

I takt med SPICE og andre elektroniske CAD værktøjer kom i sving, blev også forstærkerne stort set prefekte, tilbage er højtalerne og de er også blevet regnet og simuleret igennem i en grad at de fleste high-end designs fra dengang lyder som noget der er købt i Aldi på tilbud idag.

Lyd-reproduktion er, med andre ord, idag et løst problem.

Men trangen til at pille, rode og justere findes stadig men objektivt er der ikke noget at pille ved, som gør nogen forskel. Med mindre vi taler skodudstyr, er der ingen nemme udskiftninger af komponenter, ingen trivielle fixups for produktions-shortcuts.

Derfor har vi idag det jeg kalder Audio-Homøopati, hvor kabler "lyder klarere" hvis de er løftet et par cm over gulvet på hundedyre små japanske træklodser og hvor man kan sælge denne PC til digital lydgengivelse.

I bund og grund er "RiceBoy" fænomenet indenfor biler helt parallelt: Den tid hvor man selv kunne justere ventilernes åbningstider er forlængst forbi, det har en robot gjort med mikrosekunders nøjagtighed en gang for alle og derfor er mekanikerspirerne henvist til at vise deres "skill" ved at skrue spoilere og larmende udstødninger fra T.Hansen på deres mellemklassebiler.

"Case-Modding" er samme historie: Da vi var kommet ud over ISA bussen var der ikke mere man kunne gøre med en PC uden at have et hurtigt digitalskop og/eller en logikanalysator, så frem med de blå lysdioder.

Richard Feynmann satte fingeren på dette fænomen allerede i 1974 i hans foredrag om "Cargo Cult Science"

Teknologisk cargo-culting adskiller sig egentlig ikke fra frimærkesamling på nogen måde, det er en hobby der holder nogle mennesker beskæftiget.

Men vi er nu nået til et punkt hvor vi ser det jeg vil kalde det "omvendte cargo-cult" problem: Hvor teknologien er blevet så uforståelig, at folk ikke har noget realistisk forhold til hvad der overhovedet er teknologisk muligt og derfor tager beslutninger i fuld tillid til at alle problemer er forbigående, noget som videnskaben tager sig af, inden de bliver til alvorlige problemer.

Teknologi og særligt IT, er for mange blevet en tryllestav, en magisk sovs man kan kaste ud med en let håndbevægelse og så bliver alting bare bedre.

Vi ser det f.eks med eValg lige nu: Uanset alt hvad folk med faktisk forstand siger og skriver, er Indenrigsminsteren helt sikker på "at der kommer noget godt ud af det, bare vi får startet nogle forsøg".

For mig lyder det som om hun siger "...hvis der skete et mirakel"

Det er præcis sådant politisk håndværk det er skyld i at vi idag kalder det "den mørke middelalder".

phk

Poul-Henning Kamps billede
Poul-Henning er selvstændig systemprogrammør, kernekoder, Varnish-forfatter, data-arkæolog og brokkehoved uden særlig portefølje.

Kommentarer (118)

Lars Lundin

Den sidste sætning studsede jeg over. Det ville give mening, hvis der stod:

Det er præcis sådant politisk håndværk, der er skyld i det, vi idag kalder "den mørke middelalder".

Jens Madsen

Men vi er nu nået til et punkt hvor vi ser det jeg vil kalde det "omvendte cargo-cult" problem: Hvor teknologien er blevet så uforståelig, at folk ikke har noget realistisk forhold til hvad der overhovedet er teknologisk muligt og derfor tager beslutninger i fuld tillid til at alle problemer er forbigående, noget som videnskaben tager sig af, inden de bliver til alvorlige problemer.

Er dette fænomen nyt? Jeg har altid følt, at politikkerne ikke har haft forståelse eller kendskab til teknologi. Førhen, har de levet i et teknologisk u-land. Måske erkendt, deres manglende interesse og kendskab. Og undgået teknologien. Indenfor de senere år, har de taget teknologien til sig. Og dette, er nok den største forskel. Jeg ser ikke dette som en negativ ting. Vi kan komme på mange positive ting, som teknologien har medført for vores samfund. Jeg vil gerne rose politikkerne fordi, at de har taget teknologien til sig. Det store skift, tror jeg skete samtidigt med at vi fik internet, og world-wide-web. Politikkernes opmærksomhed på teknologien, gjorde der blev udnævnt en videnskabsminister, som dengang var Frank Jensen. Folketinget kom på nettet. Mange offentlige institutioner og uddannelsesinstitutioner kom på. Og det blev muligt, at hente informationer fra det offentlige på nettet. Og arbejdet blev sat igang med, at få lovene på, og der blev lavet en gateway så de kunne hentes med retsinfo. Med world-wide-web og internet opdagede politikkerne teknologien. Og jeg husker, at socialdemokratiet, der dengang havde regeringsmagten, brugte kunstig intelligens, til en robot, der kunne besvare spørgsmål til socialdemokratiet.

Jeg tror at politikkerne idag forstår teknologien bedre, end tilbage i 70'erne og starten af 80'erne. Men selv dem i regeringen, der er uddannet ingeniører, har jeg ikke indtryk af, har særligt godt kendskab informationsteknologi, og elektronik.

Teknologi og særligt IT, er for mange blevet en tryllestav, en magisk sovs man kan kaste ud med en let håndbevægelse og så bliver alting bare bedre.

Vi ser det f.eks med eValg lige nu: Uanset alt hvad folk med faktisk forstand siger og skriver, er Indenrigsminsteren helt sikker på "at der kommer noget godt ud af det, bare vi får startet nogle forsøg".

For mig lyder det som om hun siger "...hvis der skete et mirakel"

Det er præcis sådant politisk håndværk det er skyld i at vi idag kalder det "den mørke middelalder".

Jeg er ikke enig. Vi er enige i, at politikkerne måske ikke evner, at vurdere teknologien. Men, de kender deres begrænsning, og netop derfor, tror de på, at det måske kan ske mirakler. Det er - som jeg ser det - ikke et dårligt udgangspunkt. Men vi står med et nyt problem. At politikkerne indfører teknologi, de ikke forstår, og ikke ved hvad medfører. At de mister overblikket, over deres handlinger, og det de gør. Men igen, så mener jeg ikke at det er nyt. Tværtimod. Politikkerens vigtigste evne, har altid været dette, men samtidigt at kunne få vælgerne til at tro på, at de gør det rigtige.

Jeg tror på, at teknologi kan bruges mange steder, og føre landet videre. Men netop e-valg er ikke den rette satsning. Mange andre steder, kan teknologi være en stor gevindst. Jeg går ind for, at vi får mindre ensretning, at vi ikke masseindoktriners, og at vi får større frihed til at vælge. Og her tror jeg også på, at teknologi kan bruges positivt, f.eks. til at give en mere individuel undervisning, og større frihed, til det frie valg.

Ole Kaas

Oversat til dansk er det vist noget i retning af:

"Der findes ikke nogen problemstilling der er så kompleks, at den for en tilstrækkelig uvidende person synes enkel".

Så hvis man synes noget virker enkelt, kan man vælge at bruge 5 minutter på at oparbejde viden inden man åbner munden :o)

Henrik Mikael Kristensen

Man kan se på, hvordan diskussionen om e-valg på Simon Kollerup's facebook side næsten er røget over i tilsvining: Folk skummer af raseri over det her, men det preller desværre af på ham, f.eks. med vendingen:

"Derfor arrangerer vi en høring til februar, med politikere, it-producenter, som siger det godt kan lade sig gøre, og it-eksperter, der er kritiske"

Ikke folk der er "imod", men kun kritiske.

At lukke for e-valgs projektet er dermed ikke på tale for ham. Det skal efter den politiske dagsorden gennemføres, uanset omkostningerne.

Jeg tror desværre den eneste løsning her er at få dygtige folk fra IT feltet til at stille op til folketinget. Vi har simpelthen ikke nogen der.

Kenneth Lylloff

Men generelt virker det netop som om politikkere forsømmer præcis det!
Altså at tænke sig om!
De udtaler sig ofte om ting de ikke aner en disse om. Og de har ikke engang brugt tid på at sætte sig ind i stoffet eller spørge en 'ekspert på området'. De virker som et 'kongekompleks' - "Jeg er nu folkevalgt og kan derfor udtale mig om ting og lovgive om ting, blot fordi jeg ved bedre".

Jens Madsen

Jeg tror desværre den eneste løsning her er at få dygtige folk fra IT feltet til at stille op til folketinget. Vi har simpelthen ikke nogen der.

Men vil de få stemmer? Desværre, vil danskerne ikke stemme på eksperter/nørder. De vil helst stemme på nogen, der er ligeså uvidende som dem selv. Denne tendens ses overalt, hvor der "stemmes".

Peter Johan Bruun

Men vil de få stemmer? Desværre, vil danskerne ikke stemme på eksperter/nørder. De vil helst stemme på nogen, der er ligeså uvidende som dem selv. Denne tendens ses overalt, hvor der "stemmes".

Det frigør os ikke fra forpligtigelsen til at lade vores røst blive hørt, selvom vi ikke har aflagt løfte på linie med lægerne.

Selvom politikere og lægmænd ikke har indsigt og øjensynligt ikke ønsker indspark der går imod deres ønsker, så er det stadig vores pligt som professionelle at fortælle når noget går imod samfundets interesse.

E-valgs debatten er den bedste eksponent for dette dilemma. Før vi som IT eksperter indser alvoren i dette, og lader handling følge tanke, sker der ingenting.

Henrik Mikael Kristensen

IT-producenterne vil altid være positive.

Men der er vel den kringle, at de der hiver ordren ind, ikke er udviklerne selv: Det er sælgere, marketing, direktøren, bestyrelsen, osv. hos de sædvanlige leverandører, hvadenten det er KMD, IBM, eller hvem det er. De er ikke særligt repræsentative hos V2's kommentarskrivere.

Herefter bliver opgaven skubbet ned til udviklerne, og hvis de siger "nej", kan de fyres, og man finder nogle der vil lave det for pengenes skyld, uanset talentet.

Jens Madsen

Det frigør os ikke fra forpligtigelsen til at lade vores røst blive hørt, selvom vi ikke har aflagt løfte på linie med lægerne.

Jeg tror, at det sker bedre, ved at gøre politikkerne opmærksomme på problemet, som IT-politisk forening gør, fremfor at direkte lave et politisk parti.

Bjørn Sune Andersen

Er dette fænomen nyt? ...

Nej, politikere har til alle tider lidt af "hammer syndromet" - de ser en hammer og tror at verden kun består af søm.

Tidens hammer er så IT, der forventes at løse alle problemer hvorefter alle lever i uendelig lykke.

Det betyder bare ikke at det politikerne vil, er klogt eller gennemtænkt.

Bjørn

Thomas Jensen

Folk skummer af raseri over det her, men det preller desværre af på ham, f.eks. med vendingen:

"Derfor arrangerer vi en høring til februar, med politikere, it-producenter, som siger det godt kan lade sig gøre, og it-eksperter, der er kritiske"

Ikke folk der er "imod", men kun kritiske.

Jeg ved ikke hvor du har dette citat fra, men i hans video er der faktisk et der er værre:

"...hvor vi inviterer dem, der mener de kan gøre det på en måde der er sikker nok idag, og hvor vi inviterer de af jer med, som har lyst til at komme med inputs til hvordan vi kan gøre det på en sikker og god måde, så borgeren kan være helt tryg ved at lave e-valg."

Der er ikke nogen invitation til dem der mener vi skal diskutere om e-valg er smart.

Høringen, som skal forestille at være en imødekommenhed overfor kritikken, ligner mest en afledningsmanøvre. Nu kan han lukke diskusionen ved at sige, at vi afventer høringen, og han kan sige, at han lytter og derved tager kritikken alvorligt. Problemet er bare, at han netop ikke har inviteret kritikkerne af e-valg.

Flemming Madsen

Høringen, som skal forestille at være en imødekommenhed overfor kritikken, ligner mest en afledningsmanøvre. Nu kan han lukke diskusionen ved at sige, at vi afventer høringen, og han kan sige, at han lytter og derved tager kritikken alvorligt. Problemet er bare, at han netop ikke har inviteret kritikkerne af e-valg.

Jeg skrev til Simon Kollerup og spurgte om os, der var imod eValg, var velkommen. Det skrev han at vi var. Jeg kan selvfølgelig ikke garantere at han vil lytte til os, men jeg har da tænkt mig at møde op.

Jeg synes ikke at skulle være nødvendigt med direkte IT-kyndige personer i Folketinget. Vores politikere bliver udsat for mange ting hvor de skal tage stilling uden at have fag-viden om problemet (miljø, jura, krig osv). I disse situationer er det dog vigtigt at de lytter til fag-folkene. Hvordan får dem til at lytte? Jeg tror de skal skræmmes med scenarier om faldende vælger-tilslutning, fejlslåede valg osv. Noget som politikere kan tage og føle på.

Mads Vanggaard

Verden er fuld af nej-sigere og dem lytter ingen til. Du vil næppe have mange af de ting vi omgiver os med i vores hverdag, hvis man altid skulle lytte til nutidens eksperter.

Man lytter til folk kan lave business cases med substans for hvilken løsning/retning/princip/... der skal vælges. Hvis du vil have en chance for at diskutere med IBM, CSC, KMD, eller andre som uden tvivl vil synes at eValg er en god ide, så må du komme med en gennemarbejdet analyse som en standard cost-benefit vurdering. Givet nogen af de politiske udmeldinger, så lyder det til at nøglen til sejr ligger begravet der.

Mads Vanggaard

Eller jeg kan, som jeg allerede har påpeget det, vise at der ikke kan være skyggen af en business-case, uanset hvor meget du drømmer om at magi.

Jeg er personligt fuldstændig enig i, at der ikke er skyggen af business case i et eValg. Værdien i at få stemmerne talt op lidt tidligere i stedet for at have det forløbige resultat til ca. 2230-2300, kontra omkostningen herved... tja, det holder ikke.

Til gengæld giver jeg heller ikke meget for dagens IT eksperter, som qua. deres arbejdstitel eller tykke CV tillader sig, at sidde i hjørnet og skælde ud fordi ingen gider at give dem patent på sandheden. Hvis man virkelig bringe faglig substans ind i folkestyrets ret til at tage politiske beslutninger, så er det repræsentative demokratis vilkår man skal kæmpe under. Nøglen til sejr for nej siden tror jeg ligger i at sætte spot på omkostningssiden i indlæg til høringen - det (tror jeg) er den eneste måde du kan gøre det meget svært vælge 'eValg'.

morten karlsson

Et forslag til at afbøde den værste mistillid, som må være forbundet til et i sagens natur uigennemskueligt system er følgende:

a) Giv alle der har stemt en unik bekræftelseskode, som selvfølgelig ikke må være personlig henførbar.
b) Offentliggør datasættet, der ligger til grund for valgoptællingen. Man skal kunne hente datasættet uden nogen form for login. Og det skal så vidt muligt kunne hentes i sin hele, ubearbejde form, fx som en csv-fil.

Det betyder, at alle kan hente datasættet og se, at deres stemme er registreret korrekt ("hvad står der ud for min stemme-ID") og ikke mindst eftergøre mandatfordelings-beregningen.

Det er muligt at gennemsnitsvælgeren ikke kan gøre det, men om ikke andet, kan de jo være visse om, at den gode PHK nok skal råbe vagt i gevær hvis noget ikke stemmer.

Rune Eilertsen

Jeres vurderinger er baseret på at valg altid skal være som det er i dag...

Hvis valg var 100% elektronisk, så havde man mulighed for at inddrage folket i flere beslutninger, på nye måder, og måske endda langt oftere i større sager.

Teknik muliggør ændringer. Så spørgsmålet er derfor. Kunne det ikke tænkes at en nemmere tilgang til det at afvikle valg, kunne muliggøre at demokratiet kunne udvikles ud over stenalder systemet som vi har i dag?

Jeg ser for mig at borgere kunne inddrages på en helt anden måde end nu, og løbende påvirke styringen af landet efter interesse og behov i forskellige vigtige sager. Måske på tværs af partiernes opdelinger i vigtige sager.

Peter Johan Bruun

....
Til gengæld giver jeg heller ikke meget for dagens IT eksperter, som qua. deres arbejdstitel eller tykke CV tillader sig, at sidde i hjørnet og skælde ud fordi ingen gider at give dem patent på sandheden. Hvis man virkelig bringe faglig substans ind i folkestyrets ret til at tage politiske beslutninger, så er det repræsentative demokratis vilkår man skal kæmpe under. Nøglen til sejr for nej siden tror jeg ligger i at sætte spot på omkostningssiden i indlæg til høringen - det (tror jeg) er den eneste måde du kan gøre det meget svært vælge 'eValg'.

@Mads: har du fuldstændigt misset pointen i PHK's blog indlæg ? Du illustrerer med ovennævnte udtalelse ganske godt det billede Richard Feynmann ønsker at fremstille i hans foredrag refereret til i artiklen her.

Udover det problem i dit indlæg, så har du samtidigt nedvurderet en række dygtige folk, ved at bruge det oldgamle politiker kneb: "hvis du ikke er med os, så er du imod os".

Husk på at vi som IT Eksperter ikke kan tale om "sejre", men om at vi kan og skal bidrage med vores optjente viden og erfaring. Hvis man ikke lytter til den slags, er man bundet til at lave skandaler i stil med Rejsekortet, Polsag, Tinglysning m.m. - Det kan godt være vi ser tvære ud når vi giver vores begrundelser, men så skal du se det i lyset af de skandaler vi ikke var i stand til at forhindre på grund af beslutningstagernes politiske trakkasserier, tilført en hel del dagdrømmeri og penge griskhed.

Det jeg især tog med mig fra 2 års studier på Naturvidenskab v/ Århus Universitet, var evnen til at stille spørgsmålstegn ved alt hvad autoriteter fremstiller. I følge professorerne var det den fornemste opgave man som naturvidenskabeligt uddannet kunne varetage, og den har jeg til sinds at følge så langt det er muligt. Også selvom min uddannelse "kun" blev som datamatiker i stedet - for de kære professorer havde i den grad ret.

Lad mig slutte med at citere Richard Feynmann, og i samme forbindelse spørge hvad din uddannelses baggrund og bevæggrund for at deltage i debatten her er ?, for mig ligner du en person med en politisk dagsorden, snarere end en IT-eksperts ønske om at rådgive og forklare....og det er sådant set fint nok, blot man toner rent flag:

So I have just one wish for you--the good luck to be somewhere
where you are free to maintain the kind of integrity I have
described, and where you do not feel forced by a need to maintain
your position in the organization, or financial support, or so on,
to lose your integrity. May you have that freedom.

Jakob Bruun Hansen

Teknik muliggør ændringer. Så spørgsmålet er derfor. Kunne det ikke tænkes at en nemmere tilgang til det at afvikle valg, kunne muliggøre at demokratiet kunne udvikles ud over stenalder systemet som vi har i dag?

Hvad ville være nemmere? Man skal stadig ned og stemme. Processen vil bare blive mere uigennemsigtig.

Og hvad er det, der er stenalderagtigt ved vores demokrati? I et stenaldersystem ville vi prøve at kradse øjnene ud på hinanden med blyanten, i stedet for at sætte et kryds.

Måske man skulle sætte et lille apple-logo i børstet aluminium på blyanterne, hvis det kan berolige folk, der savner teknologi i stemmeboksen.

Jeg ser for mig at borgere kunne inddrages på en helt anden måde end nu, og løbende påvirke styringen af landet efter interesse og behov i forskellige vigtige sager. Måske på tværs af partiernes opdelinger i vigtige sager.

Eller i tilfældige retninger. Var det ikke i Californien, at to folkeafstemninger samtidig pålagde politikerne at øge bevillingerne til skolerne, og forbød dem at hæve skatterne til formålet?

Jens Madsen

Hvad ville være nemmere? Man skal stadig ned og stemme. Processen vil bare blive mere uigennemsigtig.

Som ingeniør, skal man gerne kunne tænke konstruktiv, og kunne se, om noget vil kunne gøres enklere. Vil teknologi, kunne gøre det mere enkelt at holde valg? Vil vi oftere, kunne sende et problem til folkeafstemning, for derved at opnå et mere direkte demokrati? Hvad vil der skulle til, for at opnå dette? Er det muligt at opnå teknologisk? Hvilke fordele, og ulemper vil det have? Vil det være muligt, med anonyme valg? Hvor stor vil sikkerheden være? Hvilken garanti har vi, som borgere for, at tallene tælles korrekt sammen? Som ingeniør, skal vi kunne besvare spørgsmål. Ikke kun stille spørgsmål.

Jesper Lund

Som ingeniør, skal vi kunne besvare spørgsmål. Ikke kun stille spørgsmål.

Den eneste grund til at vi diskuterer ingeniør og tekniske løsninger er fordi vi er i gang med at opfinde kunstige løsninger på problemer som slet ikke eksisterer i virkeligheden. Vi ved hvordan vi kan afholde valg, så det er billigt, sikkert og så alle borgere kan forstå hvad der foregår. Så valget er der hvor borgerne vælger magthaverne, ikke hvor den ene magthaver giver depechen videre til den næste.

Er vi kommer dertil hvor vi skal lave e-valg for at skabe akutjob til arbejdsløse ingeniører og programmører? Nej vel... men det vil i det mindste være en mere seriøs begrundelse end at Simon Kollerup ikke kan vente et par timer før han får at vide om han er valgt.

Hvis IT vil gøre mere skade end gavn, skal man ikke bruge IT.

Peter Ellehauge
Bjørn Sune Andersen

Som ingeniør, skal man gerne kunne tænke konstruktiv, og kunne se, om noget vil kunne gøres enklere. Vil teknologi, kunne gøre det mere enkelt at holde valg? Vil vi oftere, kunne sende et problem til folkeafstemning, for derved at opnå et mere direkte demokrati? Hvad vil der skulle til, for at opnå dette? Er det muligt at opnå teknologisk? Hvilke fordele, og ulemper vil det have? Vil det være muligt, med anonyme valg? Hvor stor vil sikkerheden være? Hvilken garanti har vi, som borgere for, at tallene tælles korrekt sammen? Som ingeniør, skal vi kunne besvare spørgsmål. Ikke kun stille spørgsmål.

Dine spørgsmål er blevet besvaret i trådene

God læselyst.

Bjørn

Mads Vanggaard

Peter,

Husk på at vi som IT Eksperter ikke kan tale om "sejre", men om at vi kan og skal bidrage med vores optjente viden og erfaring. Hvis man ikke lytter til den slags, er man bundet til at lave skandaler i stil med Rejsekortet, Polsag, Tinglysning m.m.

og i samme forbindelse spørge hvad din uddannelses baggrund og bevæggrund for at deltage i debatten her er ?

Jeg tror, at du ramte lige ned i min pointe. Jeg vil mene, at jeg har en stor nok IT uddannelse og nok års erfaring i IT branchen til fagligt, at kunne vurdere på de forskellige IT og sociale aspekter i eValg. Det inkluderer også positioner som rådgiver for ledelse i høj politiske organisationer og som ansvarlig for arkitekter der skulle rådgive projekter. Jeg er personligt imod eValg fordi jeg ikke kan se en business case og jeg ser det som resultat af et basalt menneskeligt ønske, om rode med tingene selv om de fungerer godt og effektivt. Så jeg tror ikke, at du kan profilere mig, at til være i en anden kasse med en politisk agenda.

Min pointe er, at du har rådgivet. Du (som et generelt du og ikke dig personligt) har haft IT-ekspert hatten på og skrevet kommentarer der reelt kan omskrives til, at du synes politikerne er dumme fordi de ikke bare lige gør som IT-eksperter (der er imod) siger. Nu kommer der så en høring, hvor folk der gerne vil involveres kan høres. Til sådanne ting har firmaer som CSC, IBM, KMD, ... en økonomisk interesse i at sende deres bedste folk, som kan kommunikere til politikere der sandsynligvis ikke forstår den IT faglige substans i emnet. IT-eksperterne sidder i hjørnet og siger, at det hele er fikset, en skueproces og det nytter alligevel ikke noget. Hvor langt kom vi der? Hvor langt var vi inde på polikernes banehalvdel for at erobre bolden? Folkene fra CSC, IBM, ... er også eksperter, har muligvis en IT-uddannelse - men i de mindste er de eksperter i kommunikation og den politiske proces. Qua, at de kommer fra et større kendt IT firma, så vil deres indlæg smage af IT ekspertise. For mig, at resultatet heraf rimelig simpelt algebra.

Eller sagt på en anden måde, hvis du gerne vil påkalde dig IT-ekspert rådgiver rollen og blive lyttet til, så må du finde frekvensen hvor din modtager lytter - ikke hvor vennerne lytter.

Flemming Madsen

Til gengæld giver jeg heller ikke meget for dagens IT eksperter, som qua. deres arbejdstitel eller tykke CV tillader sig, at sidde i hjørnet og skælde ud fordi ingen gider at give dem patent på sandheden

Mads Vanggaard, jeg synes du får det til at lyde som om IT eksperterne blot har kigget på de tekniske aspekter af problemet og da de ikke kunne lide den tekniske løsning, så siger de fra.
Det rigtige gode (og lidt overraskende) ved denne debat har jo netop været hvor stor indsigt IT eksperterne og andre debatører på denne side har i vores demokratiske processer.
PHK bortkaster jo ikke ideen om eValg blot fordi den tekniske løsning er usikker eller fordi den sandsynligvis ikke bliver baseret på open source, men fordi eValg skader selve valg-handlingen og dermed demokratiet.

Og så bliver der nævnt at vi til høringen skal fokusere på det økonomiske aspekt for at få politikerne til at lytte. Jeg er sku ikke enig. Om valg koster 50 millioner eller 150 millioner, jeg er ligeglad så længe valget er gennemført korrekt. Hvis det er prisen for vores demokrati, så er de penge givet godt ud.

Der er vigtigere ting for et valg:

Hemmelighed: Vores valg skal være absolut hemmelige. Ikke næsten hemmelige, men fuldstændige hemmelige.

Sikre: Der skal ikke kunne snydes i vores valg. Og valg-handlingen skal være sikret mod nedbrud, katastrofer osv.

Præcise: Vi skal selvfølgelig have præcis optælling af vores stemmer.

Gennemskuelighed: En af de vigtigste ting for et valg er at det er gennemskuelig for ALLE borgere i samfundet, så de kan have tillid til valg-handlingen og til resultatet.

Der er gode argumenter for at eValg er dårligere/kun lige så godt på alle disse punkter, og hvis DET ikke kan overbevise politikerne om at eValg ikke bør vælges, så bør vi sku kigge efter andre politikere. Det er også/især i politikernes interesse at valg er sikre, præcise og gennemskuelige.

Martin Bøgelund

Man lytter til folk kan lave business cases med substans for hvilken løsning/retning/princip/... der skal vælges. Hvis du vil have en chance for at diskutere med IBM, CSC, KMD, eller andre som uden tvivl vil synes at eValg er en god ide, så må du komme med en gennemarbejdet analyse som en standard cost-benefit vurdering. Givet nogen af de politiske udmeldinger, så lyder det til at nøglen til sejr ligger begravet der.

Du har fat i den helt forkerte ende her - business cases giver mening når man skal lave noget nyt - papir-og blyant-valg er en gammel ting, så her kan man bare fremlægge et regnskab for seneste valg.

Det er dem der vil ændre vores valghandling til eValg der må lave en business case, og angive cost-benefit ved den foreslåede ændring. Det kan vi så holde op mod regnskabet for seneste valg.

morten karlsson

Selvfølgelig skal det være anonymt.

Men man må kunne sikre anonymiteten med en autogenereret ID, som kun vælgeren selv kender. Eventuelt kan man genere en tilfældig streng, hvor det er astronomisk usandsynligt, at to vælgere tildeles den samme værdi.

Hvis kildekoden tilmed er frit tilgængelig, bør man endda også kunne stole på, at ID'en ikke lige ved lejlighed gemmes sammen med dine øvrige login-oplysninger (nu kan du jo teoretisk heller ikke vide, om der sidder et kamera i valgboksen, eller dit fingeraftryk på stemmesedlen bliver registreret. Der vil altid være en helt teoretisk mulighed for, at nogen har omgået anonymiteten uden at du ved det).

En tilføjelse til mit forslag kunne være, at datafilen var tilgængelig løbende (en bivirkning er så, at exit polls bliver tilsvarende hurtigt tilgængelige).

At alle og enhver kan hente løbende kopier, vil jo betyde, at en eventuel manipulator skulle foretage manipuleringen før denne selv kendte stemmesammensætningen. Det ville i hvert fald besværliggøre en raffineret manipulation, idet manipulationen skulle foretages i tidsrummet fra brugerne sendte stemmen afsted, og til den blev gemt i den offentlig
tilgængelige tabel.

Martin Bøgelund

Hvis valg var 100% elektronisk, så havde man mulighed for at inddrage folket i flere beslutninger, på nye måder, og måske endda langt oftere i større sager.

Du ignorerer fuldstændigt at valg og afstemninger er et middel, og ikke et mål i sig selv. Der er ingen grund til at antage at flere valghandlinger giver mere eller bedre demokrati.

Udskifter du vores repræsentative demokrati med et mere direkte demokrati hvor vi skal stemme om mange flere ting, risikerer du at en folkestemning overtager styringen, frem for at have beslutningskompetencen hos betalte politikere, der har tid til at sætte sig ind i materien, og kan stilles til ansvar.

I yderste konsekvens kan du risikere at en stærk mediekoncern overtager vores mediebillede, og et fejloplyst flertal stemmer samfundsmæssigt tåbelige ting igennem.

Flere valg og afstemninger er ikke det samme som mere eller bedre demokrati.

Poul-Henning Kamp

Lad mig lige afklare nogle detaljer i min holding.

Min primære modstand imod eValg er POLSAG, min sekundære er Rejsekortet, min tertiære er Skat's ny IT-katastrofe.

Det offentlige Danmark er en skovl til IT projekter og derfor skal der en ualmindelig solid business-case til før et IT projekt startes.

Det er der simpelthen ikke når det handler om folkevalg, de koster under 50 mio/år for alle folkeafstemninger i hele landet og der er ikke skyggen af chance for en forbedring+besparelse der er positiv. Slet ikke når man kører IT projekter på den måde man gør.

PS: Hvis man skal have mig ombord på en digitalisering af vores demokrati, så skal det være ved helt at droppe folkevalgene (men muligvis ikke folkeafstemninger!) og istedet sammensætte Folketinget af 179 tilfældigt valgte valgbare borgere, der idømmes 4 års samfundstjeneste.

Kenneth Lylloff

Morten Karlsson - dit forslag er tilbagebevist ovenfor af Philip Grønbech (og mange af os andre før det). Det bliver ikke mere sandt af at blive fremsagt igen. I det øjeblik 'vælgeren' har et 'token' der kan checkes op imod en stemme er hemmeligheden væk!
Du taler om kildekoden - hvor er dit bevis for, at det er netop den version af kildekoden du har læst der kører på alle valgmaskinerne og i optællingsmaskinen?
Du glemmer, at kigge på angrebsvektorernes forskellige brug og ejermænd. Hvis nogen vil 'købe din stemme' er det næppe direkte en af magthaverne. Og hvis der skal sættes kameraer op kræver det adgang til valglokalet både før og efter valghandlingen. Samtidig kan 'vælgeren' i dag (hvis man er i tvivl om sin hemmelighed) tage gummihandsker på, 'skærme' sit kryds og meget andet. Den mulighed har man ikke ved et evalg. Der er du tvunget til at stole på andre. Du kan ikke engang selv deltage i optællingen eller følge slagets gang hele dagen (ved at være der for at kontrollere) for alt forgår inde i en lukket computer. Du er med andre ord tvunget til 'trust-by-proxy'.
Stop nu med at gøre dette til en IT-teknologisk diskussion! Det er en demokratisk diskussion som ingen IT teknologi nogen sinde vil kunne gøre bedre. Det er imponerende, at det tilsyneladende primært er IT-folk der dels bekymrer sig om dette og dels forstår hvorfor vores b-valg i dag er fantastisk. Læs valgloven og læs grundloven - så vil man (forhåbentlig) forstå hvorfor det er så hamrende vigtigt, at lige præcis valg til vores repræsentative demokratiske organer er så lavteknologisk som overhovedet muligt. Her er valgloven - https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=123466#K7
Ang. dit foreslag om løbende tilgængelighed af resultatet - man diskuterer faktisk (med gode grunde) om 'exit polls' og 'last minute polls' skal forbydes (i mine øjne burde de forbydes).

Og så må jeg til sidst igen spørge - hvorfor?

Kenneth Lylloff

Åhhh PHK - you beat me to it!
Det er præcis min idé (og også din kan jeg se) til et evt. alternativt demokrati. 'Folkestyre' kunne man kalde det :-)
Udtræk (bl.a. valgbare personer) hvert andet år ca. 179/2 til tvungen tjeneste i folkestyret. Det vil kræve ekstraordinært gode argumenter, at kunne blive fritaget. Man kunne evt. krydre det med et valg hvor dem der allerede har siddet én 4-årig periode, kan opstille til endnu en runde (og så er det slut) men denne gang gang ved valg og ikke udtrækning. På den måde vil der måske skulle trækkes ca. 50 personer hvert andet år. Se DET ville være repræsentativt demokrati - om det ville virke? Hvem ved, det er mig bekendt aldrig afprøvet??!

Torben Mogensen

I yderste konsekvens kan du risikere at en stærk mediekoncern overtager vores mediebillede, og et fejloplyst flertal stemmer samfundsmæssigt tåbelige ting igennem.

Som Fox News i USA har vist, kan det sagtens lade sig gøre uden, at der er direkte afstemninger til alt.

PS: Hvis man skal have mig ombord på en digitalisering af vores demokrati, så skal det være ved helt at droppe folkevalgene (men muligvis ikke folkeafstemninger!) og istedet sammensætte Folketinget af 179 tilfældigt valgte valgbare borgere, der idømmes 4 års samfundstjeneste.

Det vil i hvert fald spare samfundet for mange millioner, hver gang folketinget skal sammensættes (da alle udgifter til valgkamp og -dækning falder bort), og det vil give et mindre djøffificeret folketing. Risikoen er dog, at det reelt bliver ministeriernes embedsmænd og diverse lobbyister, der styrer landet.

Kenneth Lylloff

Din frygt omkring embedsværkets magt i PHKs (og min :-) idé er desværre også noget jeg selv frygter. Og er præcis det argument jeg aldrig har en godt modsvar til, når jeg diskuterer denne form for demokrati med dem der gider lytte. Gode forslag modtages gerne :-)

Torben Mogensen

Din frygt omkring embedsværkets magt i PHKs (og min :-) idé er desværre også noget jeg selv frygter. Og er præcis det argument jeg aldrig har en godt modsvar til, når jeg diskuterer denne form for demokrati med dem der gider lytte. Gode forslag modtages gerne :-)

Det ville nok hjælpe en del at tidsbegrænse embedsmændenes ansættelser, men risikoen er her, at man mister en masse erfaring. Det ville også hjælpe, hvis alle lovforslag meget tidligt kom i offentlig høring, hvor alle og enhver kan komme med kritik. Ikke anonymt, da det skal være klart, om kommentatorerne har økonomiske interesser i en bestemt lov, og så man undgår, at enkeltpersoner dominerer debatten.

Lobbyisme er sværere at håndtere. Hvis ikke-motiverede personer udtrækkes til folketingstjeneste, vil de næppe bruge den nødvendige tid til at sætte sig ind i sagerne, og kan derfor nemt påvirkes af veltalende personer og organisationer.

morten karlsson

Tja, I Italien er det efter sigende udbredt, at man tager et billede af sin stemmeseddel i valgboksen, og får et mindre beløb for det, af en "stemmekøber". Så det er helt klart et problem.

Med hensyn til, at folk trues til at afsløre deres ID, er det jo ikke anderledes, end de kan åbne datasættet, og finde en vilkårlig ID, som de kan give trusselsgiveren. Denne kan aldrig bevise, at det er en løgn.

I øvrigt er jeg ikke specielt tilhænger af elektroniske valg (alene business casen er i sig selv argument nok for at lade være), men det "trigger" mig blot en smule, at der bliver opstillet en dobbeltstandard, hvor teoretisk usandsynlige situationer kan bruges som argument for at fælde dom over elektroniske systemer, men tilsvarende situationer åbenbart ikke er noget problem i analoge systemer.

Jeg er helt klar over, at så snart du lader en maskine afvikle noget kan du jo nærmest pr. definition aldrig finde ud af hvad der foregår (afvikler den overhovedet den åbne åbne kildekode, som vi blev lovet?), MEN der kan tages mange skridt, der sandsynliggør, at svindel vil blive afsløret. Og i sidste ende er det jo et spørgsmål om sandsynligheder og ikke om teoretisk perfektion (det kan hverken det analoge eller det digitale system leve op til).

Jakob Bruun Hansen

Hvordan er det anderledes end den eksisterende mulighed for at bestikke eller true en person til at lave brevafstemning og lade en anden kontrollere stemmen inden indsendelse?

Det er det vel i bund og grund ikke. Brevstemning er nok en sikkerhedsmæssig svagere del af valgsystemet. Men det er også en noget mindre del, så i det mindste er der et mindre "kundegrundlag" for folk der vil manipulere valget. Det ville også være lettere at opdage, hvis der pludselig kom 10.000 brevstemmer på kandidat X i et mindre valgdistrikt, specielt hvis det ikke modsvares i stemmefordelingen ved fremmødevalget.

Kenneth Lylloff

Godt Morten Karlsson - så forstår vi hindanden lidt bedre.
Jeg aner ikke hvordan det foregår i Italien - men i Danmark kan man bede om ny stemmeseddel, men tage et billede af den første. Trusselsgiveren vil selvfølgelig kunne overvåge dig i valglokalet - men igen det kræver en stor indsats for at flytte bare en stemme. Med din idé om ID - vil det enten kræve, at vælgeren husker sit (meget lange og komplicerede/anonymiserede) ID og dermed kan 'snyde' trusselsgiveren eller også vil trusselsgiveren bare kunne sige (til mange mennesker, med mange stemmer - en arbejdsplads f.eks.) "Vis mig din ID og lad mig slå op i datasættet".

Jeg mener ikke jeg bruger dobbelstandard - fordi magnituden af mulig valgsvindel er en hel del højere og derfor også en hel del mere 'værd' lige snart vi smider en maskine ind i mellem vælgeren og valgurnen, for ikke at tale om optællingen.

En helt anden argumentation som mig bekendt ikke er berørt endnu:
Hvad nu hvis det indføres og der enten er et paper-trail, et ID eller en anden måde for vælgeren at kontrollere systemet for korrekt afgivelse af stemme. Og der så er én vælger der hårdnakket påstår at han IKKE satte kryds ved DF, selv om systemet siger han gjorde det? Hvad hvis 2 vælgere siger det? Hvornår erklæres valghandlingen for ugyldig?

Det smukke ved det eksisterende system er, at jeg som vælger kan kontrollere min stemme afgivelse, fra jeg sætter krydset til jeg smider stemmesedlen i valgurnen. Derefter er den anonym men stadig tælbar. Og hele denne handling foregår på en gennemskuelig, forståelig og simpel måde som alle kan stole på fordi de ved selvsyn kan se det. Det er i bund og grund psykologi vi taler om her. 'Vælgeren' vil ALDRIG kunne stole på en process han/hun ikke forstår og ikke kan se ved selvsyn.
Så ud over, at business casen ikke KAN hænge sammen - så er probleme,t at angrebsvektorerne mangedobles og gevinsten ved manipulation mangedobles, dermed også incitamentet for skumle typer til rent faktisk at forsøge.

Vores demokrati er ikke forsøget værd!

Kenneth Lylloff

Nu hedder det godt nok 'brevstemme', men det er ikke fordi det foregår pr. brev! Det er fordi din stemme puttes i en kuvert der forsegles attesteres og gemmes til senere optælling. Selve valghandlingen ('krydset') foregår under kontrollerede former på f.eks. rådhuset eller plejehjemmet.

Jesper S. Møller

Det er imponerende, at det tilsyneladende primært er IT-folk der dels bekymrer sig om dette og dels forstår hvorfor vores b-valg i dag er fantastisk.

Tjah, rigtig mange IT folk er -- når vi kan holde vores evt. rosenrøde teknologifiksering i ave -- vant til at analysere processer, for at kunne effektivisere dem, og knytte en cost/benefit/risiko-analyse oveni, så det er egentlig ikke så underligt. 50 mio om året for noget så centralt som valghandlinger, er pebernødder i forhold til demokratiets samlede omkostninger (*), og risikoen for at tilliden til valget forsvinder kan vel slet ikke gøres op i penge.

At satse så hårdt på eValg kræver virkelig en tiltrækkende business-case, og med den tilgang til IT indkøb, der hidtil har været fremvist på offentlige prestigeprojekter, bør der være gode odds på en enten økonomisk eller tillidsmæssig fiasko - eller begge.

Men bevares, der ER enkelte offentlige instanser, der har ekspertisen til at styre projekterne selv, men det er desværre ikke normen.

(*) Til sammenligning: Folketinget koster ca. en milliard om året -- og det er fraregnet al det lovforberedende arbejde, der ligger i ressortministerierne, det er primært bare medlemmerne og deres sekretariater. Og hvem ved hvad det gennemsnitlige by- og regionsråd koster?

Bjørn Sune Andersen

Hvordan er det anderledes end den eksisterende mulighed for at bestikke eller true en person til at lave brevafstemning og lade en anden kontrollere stemmen inden indsendelse?

Sådan foregår brevafstemning ikke i Danmark - du møder op og går ind i en stemmeboks. Din stemmeseddel lægger du så (mens den valgtilforordnede ser på det) ned i en umærket konvolut. Derefter lægges den umærkede konvolut ned i en konvolut hvorpå dit navn og valgsted står.

På valgstedet modtager man så alle brevstemmerne til det valgsted. Ud fra navnet på den yderste konvolut, stemples det i valgbogen at du har stemt. Derefter åbnes den yderste konvolut og de umærkede konvolutter lægges i en bunke - herefter åbnes de umærkede konvolutterne og stemmesedlerne lægges i stemmeurnen.

Bjørn

Jens Madsen

Spørgsmålene er besvaret i mange tråde - der har været gode svar, lige siden de første tråde om muligheden for elektroniske valg, startede for mange år siden. Men, ser du på besvarelserne, er enhver "ingeniørmæssig" tilgang, hvor sådanne spørgsmål analyseres, og besvares, altid meget uønsket. Og det undrer mig, på en side som version2. Uanset næsten hvilket område, at det er tale om, så gives der tommelfingeren ned ad, for enhver konstruktiv ingeniørløsning. Det er både e-valg, og indenfor alle andre emner. Personer, der beskriver metoder, der kan løse problemer, får tommelfingeren nedad. Hver gang. Det virker til, at version2.dk ikke er for ingeniører. Hvem er der egentligt, som debatterer her på siden? Hvor mange af jer, er uddannet ingeniører?

Christian Nobel

Sikke noget ævl Jens.

Jeg er f.eks. ingeniør, men jeg har også en mening om at man ikke skal spille hasard med demokratiet, hvorfor jeg ikke mener der er nogen som helst fornuftig grund til at prøve at skabe en løsning til et ikke eksisterende problem!

Herudover mener jeg at Mads Vanggaard har en pointe (som han bare fik solgt dårligt), nemlig at der desværre er en tendens til at politikere ikke vil høre på fagfolk, slet ikke hvis fagfolkene mere eller mindre enstemmigt er direkte imod selvsamme løsning på et ikke-problem, og derfor i stedet fremfører at man skal lade helt være.
Dette vil hurtigt bare blive afskrevet med at de er nogle negative nogle, hvorefter der gives frit lejde for diverse lykkeriddere der jo kan spore mammon i at være åh-så-gode-til-at-opstille-løsningsforslag.

Og desværre er det jo ikke et område hvor man kan spille på samme følelsespornografi som f.eks. i A-kraft debatten i sin tid, da hr og fru Danmark ikke kan se problematikken.

Kenneth Lylloff

Jens Madsen, jeg skal ikke kunne udtale mig andre tråde end disse om e-valg.
Men hvis du synes, at tommelfingeren vendes nedad, af for mange læsere til de 'løsningsforslag' der beskrives. Så kunne det, som du antager skyldes at 'vi' ikke alle er ingeniører og simpelthen ikke formår, at forstå de geniale løsninger og metoder der beskrives (bevidst sarkasme!). Eller det kunne være være, at 'løsningssøgerne' i deres 'der findes ingen problemer, kun løsninger vi ikke kender endnu'-virkelighed simpelthen tager fejl? At den eksisterende metode i al sin enkelthed ER løsningen?
Prove-me-wrong, jer er klar til at lytte. Hvis nogen kan frembringe en bekrivelse af et nyt system, der som minimum erstatter den eksisterende metode på alle væsentlige demokratiske og psykologiske punkter. Men det er efter min mening ikke sket endnu. Det har ikke været svært at tilbagevise et eneste af de forslag der har været fremme med henvisning til styrkerne i det eksisterende system.
Men for at svare på dit spørgsmål - jeg er ikke ingeniør :-)
På forhånd undskyld hvis tonen er hård, jeg ønsker ikke en fløjkrig mellem teknikkere!

Jakob Bruun Hansen

Eller det kan skyldes, at folk synes forslaget ganske simpelt er dårligt? Ofte har den, der stille et "ingeniørmæssigt" forslag, ikke sat sig særligt godt ind i problematikken.

"Der er intet komplekst problem, som ikke har en løsning, der er ligetil, smuk, simpel og forkert."

"For en mand med en hammer ligner alle problemer søm."

Man kan læse hvad som helst af motiver ind kommentaranmeldelserne; hvilket folk flittigt gør. Forhold dig hellere til, hvilke svar der kommer.

Jens Madsen

Jesper Lund skriver:

Er vi kommer dertil hvor vi skal lave e-valg for at skabe akutjob til arbejdsløse ingeniører og programmører? Nej vel... men det vil i det mindste være en mere seriøs begrundelse end at Simon Kollerup ikke kan vente et par timer før han får at vide om han er valgt.

Jeg tvivler på, at e-valg systemet, skal udvikles af arbejdsløse ingeniører og programmører. Normalt, vil den type opgaver sættes i EU-licitation, og det er et krav til byderne, at de har leveret tilsvarende løsninger, til andre lande, og kan dokumentere, at de kan gennemføre projektet. Dette betyder reelt, at såvel Poul Hennings "valgcomputer", som enhver dansk udviklet valgcomputer, ikke har store muligheder i Danmark. Skal vi lave en valgcomputer, skal vi satse på eksport.

Jens Madsen

Jens Madsen, jeg skal ikke kunne udtale mig andre tråde end disse om e-valg.
Men hvis du synes, at tommelfingeren vendes nedad, af for mange læsere til de 'løsningsforslag' der beskrives. Så kunne det, som du antager skyldes at 'vi' ikke alle er ingeniører og simpelthen ikke formår, at forstå de geniale løsninger og metoder der beskrives (bevidst sarkasme!). Eller det kunne være være, at 'løsningssøgerne' i deres 'der findes ingen problemer, kun løsninger vi ikke kender endnu'-virkelighed simpelthen tager fejl? At den eksisterende metode i al sin enkelthed ER løsningen?
Prove-me-wrong, jer er klar til at lytte. Hvis nogen kan frembringe en bekrivelse af et nyt system, der som minimum erstatter den eksisterende metode på alle væsentlige demokratiske og psykologiske punkter. Men det er efter min mening ikke sket endnu. Det har ikke været svært at tilbagevise et eneste af de forslag der har været fremme med henvisning til styrkerne i det eksisterende system.
Men for at svare på dit spørgsmål - jeg er ikke ingeniør :-)
På forhånd undskyld hvis tonen er hård, jeg ønsker ikke en fløjkrig mellem teknikkere!

Hej!
Jeg har ikke noget imod, at du ikke er ingeniør - det er også vigtigt, at vide hvordan ikke ingeniører tænker, og hvad de mener om tekniske løsninger. Ikke mindst, ved et system som e-valg.

Men, på den anden side, syntes jeg også, at det kunne være godt at vide, hvorfor tommelfingerne vendes ned, når nogle kommer med tekniske løsninger. Skyldes det, at man er imod tekniske løsninger? Altså, er det "ren politik"? Skyldes det, at man ikke forstår den tekniske løsning? Eller, skyldes det, at der er fejl i den tekniske løsning? Jeg syntes, at der er en tendens til, at der altid peges nedad, når der er tekniske løsninger på et problem. Er tekniske løsninger bare altid dårlige?

Peter Johan Bruun

Jens, du fik en proove-me-wrong opfordring. Svar dog på den istedet for et ikke-tekniker svar.

/pjb

ps: jeg er programmør af uddannelse og profession. Dette er ikke fløjkrige der er igang blandt teknikere, sådan som dygtige retorikere er igang med at gøre det til. Det er en dybfølt bekymring for at miste demokratiske grundvilkår, tilsat frygt for at det igen er ikke-teknikere der bruger løs af statskassens midler til tekniske projekter, uden at konsultere og benytte den fornødne tekniske ekspertise....med deraf følgende skandale og samfunds spildtid.

Per Møller Olsen

HVIS vi skal indføre digitale valg, kan det vel gøres lettere. Læs Isaac Asimovs "Franchise". Heri finder computeren "Multivac" den person, der bedst repræsenterer landets befolkning. Det er så denne ene person, der stemmer og afgør valget.
Ved tidligere folketingsvalg, har der været en lille valgkreds (vistnok en af de mindre øer), som var sammensat nogenlunde som resten af landet, og derfor meget tidligt gav en god prognose af valgresultatet. Jeg husker desværre ikke, hvilken valgkreds det var ... men man kunne da spare mange midler ved at nøjes med at afholde valget der. ;-)

Udover de åbenlyse fejlmuligheder i et offentligt IT-projekt, så er der en anden bekymring, der nager mig. Bliver et elektronisk valgsystem open source - eller i hvert fald med offentliggjort kildekode? Eller bliver det som med SlemID, hvor vi skal stole på at producenten ikke har skjulte hensigter? Det kan jo være meget svært at gå det efter i sømmene og sikre, at der ikke er en bagdør som tillader en justering af resultatet.

Læs evt. om de amerikanske maskiners sårbarheder:
http://static.usenix.org/events/evt07/tech/full_papers/feldman/feldman_h...

Jens Madsen

Ja, hvis de er løsninger på et ikke-problem!

Findes tekniske løsninger, som ikke er løsning på et "ikke-problem"?
Skal problemet ikke skabes først, så vi kan tilbyde en teknisk løsning til dette problem?

Næsten alle problemer, som er løst teknisk, har ikke været et problem på løsningstidspunktet. Man kunne nemt klare sig uden den tekniske løsning. Hvis jeg spørger min mor, så mener hun ikke, at vi behøver at udvikle noget nyt. For vi har da alt, hvad vi har behov for. Der er ingen grund til, at udvikle nyt. Samme mener stort set hele befolkningen. Hvad skal vi med forskning? Er det ikke løsningen, til et ikke-problem? Hvad skal vi med udvikling? Findes udvikling, som er løsning til et problem, uden at vi først har "skabt" dette som et problem?

Måske er den rette løsning til e-valg, at skabe problemet først. Men, hvordan opnås det? Hvordan gør vi det nuværende system til et problem, så det er forældet og håbløst, og gør e-valg til den nødvendige redning?

Jens Madsen

Læs evt. om de amerikanske maskiners sårbarheder:
http://static.usenix.org/events/evt07/tech/full_papers/feldman/feldman_h...

Der er udviklet meget teknologi, som ikke dur. Men, er det en god argumentation for, at ikke udvikle noget, som fungerer? Naturligvis, skal vi lære af de fejl, som er begået. Men i stedet for, at bare sige, at der er udviklet skidt, som ikke fungerer, så lad os stoppe enhver udvikling og fremgang - hvorfor så ikke, finde på løsninger, så vi kan udvikle noget der faktisk fungerer?

Peter Johan Bruun

Er ikke helt med på, hvad du mener.

Prøv at læse indlægget du svarede på igen:

Eller det kunne være være, at 'løsningssøgerne' i deres 'der findes ingen problemer, kun løsninger vi ikke kender endnu'-virkelighed simpelthen tager fejl? At den eksisterende metode i al sin enkelthed ER løsningen? Prove-me-wrong, jer er klar til at lytte. Hvis nogen kan frembringe en bekrivelse af et nyt system, der som minimum erstatter den eksisterende metode på alle væsentlige demokratiske og psykologiske punkter.

Flemming Madsen

Men, på den anden side, syntes jeg også, at det kunne være godt at vide, hvorfor tommelfingerne vendes ned, når nogle kommer med tekniske løsninger. Skyldes det, at man er imod tekniske løsninger? Altså, er det "ren politik"? Skyldes det, at man ikke forstår den tekniske løsning? Eller, skyldes det, at der er fejl i den tekniske løsning? Jeg syntes, at der er en tendens til, at der altid peges nedad, når der er tekniske løsninger på et problem. Er tekniske løsninger bare altid dårlige?

Hvis du nu læser de mange, mange indlæg om hvilke krav vi bør stille til valg-handlingen, vil du se at ordet GENNEMSKUELIGHED går igen og igen. Det betyder at selv hr. og fru. Jensen fra Skodborg skal forstå hele proceduren bag valg-handlingen, således at de kan have 100% tillid til at valget er foregået rigtigt.

Dine løsningsforslag med dobbelt sæt valg-maskiner, udviklet af de forskellige partier og af dygtige ingeniører, skal nok virke i praksis. Men det er ikke en gennemskuelig løsning.

Jeg er IT-supporter og synes jeg er ok til at sætte mig ind i ny teknologi, men hver gang jeg ser et forslag til en eValgs-maskine så bruger udviklerne smarte matematiske formler og komplekse verificerings-måder for at sikre præcise og sikre valg, men så ryger gennemskueligheden. Og hvis jeg ikke forstår det, så forstår mine venner det heller ikke, og så er valg-handlingen truet.

Så nej, det er ikke fordi den tekniske løsning altid er dårlig. Jeg mangler bare at se en teknisk løsning hvor jeg kan forklare den videre til min mor uden at give hende og jeg selv ingeniør-uddannelse først.

Valg er for alle, ikke kun for ingeniører.

Christian Nobel

Findes tekniske løsninger, som ikke er løsning på et "ikke-problem"?
Skal problemet ikke skabes først, så vi kan tilbyde en teknisk løsning til dette problem?

Prøv dog for pokker at læse og forstå det rigtig mange debattører herinde skriver!

Mener du seriøst at problemer er til for at bliver skabt?

Næsten alle problemer, som er løst teknisk, har ikke været et problem på løsningstidspunktet.

Øhh, nåeh så du mener ikke dampmaskinen løste et problem med at skabe kraft til industri og landbrug, lokomotivet ikke var en løsning på at flytte folk, den elektriske pære ikke en løsning på et problem med at skabe lys etc, etc?

Man kunne nemt klare sig uden den tekniske løsning. Hvis jeg spørger min mor, så mener hun ikke, at vi behøver at udvikle noget nyt. For vi har da alt, hvad vi har behov for.

Jamen måske det kan bruges til at reflektere lidt over tingenes tilstand så!

Der er ingen grund til, at udvikle nyt.

Jo, men der er ingen grund til at skabe et problem for derefter at lave en løsning til det - og vores demokrati er altså ikke bare en mobilgadget!

Samme mener stort set hele befolkningen. Hvad skal vi med forskning? Er det ikke løsningen, til et ikke-problem? Hvad skal vi med udvikling? Findes udvikling, som er løsning til et problem, uden at vi først har "skabt" dette som et problem?

Nonsens, så gider du ikke godt lade være med at blive ved med at prøve at afspore debatten?

Måske er den rette løsning til e-valg, at skabe problemet først. Men, hvordan opnås det? Hvordan gør vi det nuværende system til et problem, så det er forældet og håbløst, og gør e-valg til den nødvendige redning?

Jeg er målløs.

Kenneth Lylloff

undskyld mig Jens Madsen - men nu vrøvler du efter min mening!

Jeg vil da påstå, at langt de fleste løsninger der laves, laves på baggrund af et erkendt problem!
Forskning og nye opfindelser er vel basalt set også løsninger til eksisterende problemer (måske vi bare ikke vidste hvor stort problemet var før løsningen viste os det). Det er vel kun grundforskning der falder ind i din mystiske kategorisering. Ellers har jeg helt misforstået hvad du skriver - men det kan jo skyldes min manglende ingeniør (ud)dannelse ;-)

Men Jens Madsen - hvad er DU?
Og hvad giver DIG ret til at mene, at vi skal problematisere b-valg så vi er tvunget til at finde en løsning via e-valg?
Hvad er dit ærinde?
Du ligner mere og mere en trold med en skjult dagsorden.
Tag handsken op - kom med en beskrivelse af en metode til afholdelse (ikke en løsning, blot en beskrivelse af metode) af e-valg. Og ikke en som allerede er tilbagevist utallige gange med simple henvisninger til hemmelighed, gennemskuelighed og tillid.

Jeg ved godt, at det siges; "Ingeniører elsker at finde løsninger til ikke eksisterende problemer" - men alligevel!

Kenneth Lylloff

Jimmy - se evt. mit forslag.
Udskifting af ca. halvdelen hvert andet år.
Evt. forlængelse via valg i en ny 4 årig periode - derefter ud!

Jens Madsen

Min erfaring, når jeg taler med ikke ingeniører, er at de ikke kan se at teknologien løser et problem. Hvis du spurgte før, at dampmaskinen blev opfundet, så vil de færreste kunne se dampmaskinens berettigelse. Hvorfor ikke bare bruge en hest? Først bagefter, kan de skue tilbage, og se konsekvensen af teknlogien. Som ingeniør, kan jeg stort set altid se, at teknologien løser problemer... Også her, ved e-valg. Hvis vi finder et system, der er sikkert, og lever op til kravene, så giver det mulighed for flere valg, og at vi hurtigere og nemmere kan spørge befolkningen til råds.

Ofte sættes krav til gennemskueligheden. Her er jeg helt enig. Men, i modsætning til nogle, så syntes jeg faktisk ikke, at det nuværende system, er særligt gennemskueligt. Og jeg kan ikke vurdere, om der skulle findes huller i systemet. Så vidt jeg kan se, kan enhver ændre på resultatet, inden vi får det. Det kræver bare en smule enighed, blandt nogle politikkere, der måske er tilhørende forskellige fløje.

For mig, er de løsninger, som nævnes her på version2.dk af ingeniører, langt mere gennemskuelige. F.eks. nævner en muligheden for, at vi får et ikke personhenførbart ID, når vi stemmer, og at man offentliggør valgbøgerne, med dette ID, så vi selv kan se, at vores stemme er detekteret korrekt, og at stemmerne er korrekt lagt sammen. Her, har vi både sikkerhed for anonymitet, fordi det er et ikke personhenførbart ID. Dette ligger i deffinationen på ikke personhenførbart. Og, vi har sikkerhed for korrekt sammentælning. Vi kan gøre det selv, på vores egen PC. Dog, er der også nogle problemer. Her på siden, ser vi at det pågældende forslag, får mange tommelfingre nedad. Hvorimod, at ingen påpeger de ulemper (og der er flere), ved det pågældende forslag. Heldigvis, er der dog også nogle der er kritiske på den gode måde, og forklarer hvad ulemperne er, ved et forslag.

Jo, jeg er naturligvis elektroingeniør, og uddannet på DTH/DTU.

Jens Madsen

Eller det kunne være være, at 'løsningssøgerne' i deres 'der findes ingen problemer, kun løsninger vi ikke kender endnu'-virkelighed simpelthen tager fejl? At den eksisterende metode i al sin enkelthed ER løsningen? Prove-me-wrong, jer er klar til at lytte. Hvis nogen kan frembringe en bekrivelse af et nyt system, der som minimum erstatter den eksisterende metode på alle væsentlige demokratiske og psykologiske punkter.

Jeg lytter også. Og jeg mener, at der har været flere forslag.

Men der er tydeligvis forskel på, hvad en "ingeniør", og en ikke "ingeniør" betragter som en overskuelig løsning.

Christian Nobel

Min erfaring, når jeg taler med ikke ingeniører, er at de ikke kan se at teknologien løser et problem. Hvis du spurgte før, at dampmaskinen blev opfundet, så vil de færreste kunne se dampmaskinens berettigelse. Hvorfor ikke bare bruge en hest?

Hvorved du fik hævet dit nonsens til det sublime!

For mange opfindelser blev og bliver lavet fordi der er et konkret problem der skal løses, og fordi teknikerne/ingeniørerne/opfinderne også kan se der er et konkret problem.

For dampmaskinens vedkommende var det jo lige præcis at en hest slet ikke var i stand til at levere den effekt der var behov for!

Men i tilfældet e-valg så er der ikke noget konkret problem og derfor kan teknikerne/ingeniørerne/opfinderne heller ikke se der er et konkret problem.

Og det nytter ikke at blive ved med at tåge rundt i underlige groteske abstraktioner til at løse ikke-problemet, og at hvis du ikke kan gennemskue hvordan valg foregår i dag, så kan jeg virkelig blive nervøs når der vælter mumbo-jumbo forslag ud fra dig.

Peter Johan Bruun

Ofte sættes krav til gennemskueligheden. Her er jeg helt enig. Men, i modsætning til nogle, så syntes jeg faktisk ikke, at det nuværende system, er særligt gennemskueligt. Og jeg kan ikke vurdere, om der skulle findes huller i systemet. Så vidt jeg kan se, kan enhver ændre på resultatet, inden vi får det. Det kræver bare en smule enighed, blandt nogle politikkere, der måske er tilhørende forskellige fløje.

Jeg er imponeret, over hvad du som uddannet ingeniør ikke kan overskue, når du påstår at kunne overskue en teknisk løsning der frembringes af andre.

For at understrege pointerne omkring gennemskuelighed for lægmand: Ud fra hvad du har præsteret i debatten indtil nu, vil jeg - præcis som med min bekymring omkring sikkerheden i et e-valgs system - betvivle ægtheden af dit udsagn om din påståede uddannelse indtil du har fremvist dit uddannelsesbevis i fysisk form.....og jeg undskylder også den hårde tone, men der er meget på spil.

Kenneth Lylloff

Mig bekendt er PHK ingeniør, men han har erkendt, at teknologi/IT-sovs ikke er løsningen på alt.

Jeg har skrevet adskillige svar på hvorfor idéen om ID/tokens eller hvad du vil kalde dem ikke dur! Hint - Ikke personhenførbart ID er da fint set fra systemets side (systemet ved ikke hvem der stemte hvad), men manden med 1000-lappen kan nemt afkræve dit bevis (ID + opslag) og dermed 'bevise' hvad du stemte. Og som jeg også tidligere har skrevet, hvad hvis der står noget forkert ud for mit ID?

Forklar hvordan det nuværende system IKKE er gennemskueligt? Og venligst forklar hvordan du ville forstille dig, at teknologi kunne gøre det mere gennemskueligt? En smule enighed blandt tilsynsførende fra forskellige fløje? Hvad skulle de blive enige om? Det er jo præcis det der er styrken. Der er ingen idé i andet end at optælle korrekt - hvem skulle afgive stemmer til modstanderen? Samtidig bærer alle dem der var med til den lokale optælling (du kan melde dig frivilligt), en del af beviset som de kan holde op imod mellemresultaterne uden at hemmeligheden og anonymiteten er i fare.

Sikkerhed for korrekt sammentælling? Jeg må le! Det er vist sket mere end en gang i verdenshistorien at forskellige programmer/CPUer regner forkert. Hvem har bevisbyrden? Hvor mange skal sige, at resultatet er forkert i følge deres PC før valget er ugyldigt?

Jeg kan ikke gennemskue dit ærinde Jens Madsen. Måske du bare er en skide nysgerrig ingeniør med et enormt drive til at finde løsninger. En der bare gerne vil kunne få resultatet kl. 22:01 (eller når sidste valgsted lukker). Eller måske din idé med 'mere' demokrati ved flere afstemninger (det er der vist skrevet en del hvorfor det ikke er god idé også) er din drivkraft. Jeg ved det ikke.

Men uanset hvad, så må du kunne se at cost-benefit analysen er svær at løfte på noget der pt. koster 50.000.000 hvert andet år?

Jeg lever bl.a. af at gøre det umulige muligt, at udnytte eksisterende ressourcer til fulde, at forstå sammenhænge og analysere problemer og muligheder. Jeg omsætter kunders forretningskrav til løsninger i IT, gerne efter KISS modellen. Men hvis jeg nu ikke var teknisk kyndig - så ville jeg måske ikke være så nervøs?! De fleste af dem jeg taler med, der synes det er en god idé er enten politikkere, ikke-teknikkere eller ligeglade (eller en hvilken som helst kombination af de 3). Og jeg må blankt erkende, at jeg ikke forstår din retorik og dit forsvar for evalg - men vi kan jo ikke alle være enige :-)

Jens Madsen

Men i tilfældet e-valg så er der ikke noget konkret problem og derfor kan teknikerne/ingeniørerne/opfinderne heller ikke se der er et konkret problem.

I det nuværende valgsystem, spørges borgerne ikke om noget. Dette skyldes, at det er for omkostningstungt og dyrt. Vores valg, går ud på, at du ved en storstilet afstemning, afgør "den" eller "de" personer, som i de næste 4 år skal bestemme alt. Og i mange tilfælde ses, at de direkte bestemmer modsat af befolkningens holdning.

Naturligvis løser e-valg et problem. Flere spørgsmål, kan sendes til folkeafstemning. Og vi kan tage stilling til konkrete spørgsmål, fremfor at vælge en politikker, til at bestemme for os.

På den anden side, kan vi diskutere, om befolkningen bør have magt. Måske, er de ikke egnet til, at hverken forstå problemerne, eller tage beslutningerne. Og derfor, kan vi også fint argumentere imod e-valg. Det væsentlige er, at tilfredsstille befolkningen, og det er de, med de nuværende papir-valg. Så derfor, er ingen grund til at ændre noget.

Jens Madsen

For at understrege pointerne omkring gennemskuelighed for lægmand: Ud fra hvad du har præsteret i debatten indtil nu, vil jeg - præcis som med min bekymring omkring sikkerheden i et e-valgs system - betvivle ægtheden af dit udsagn om din påståede uddannelse indtil du har fremvist dit uddannelsesbevis i fysisk form.....og jeg undskylder også den hårde tone, men der er meget på spil.

Det er der vist ingen grund til. Mit medlemsnummer af IDA er registreret, og jeg kan derfor downloade ugebladet ingeniøren som artikler.

Kenneth Lylloff

Godt så!
Så ændrer vi ikke noget :-)

Diskussionen om formen for vores demokrati, om det skal være direkte, repræsentativt, tilfældigt udvalgt (folkestyre) eller noget helt fjerde er fin at have. Men den bør nok ikke foregå på V2, dertil er publikum for snævert. Og den bør heller blandes ind i diskussionen om e-valg! Denne mulighed for udvidelse/ændring af hele den demokratiske struktur har mig bekendt ikke været taget op af de politikkere der foreslår dette?! De ønsker udelukkende, at hælde IT-sovs ud over den eksisterende valghandling.

Jimmy Krag

... ville det så ikke være bedre om vi startede med at forbedre kommunikationen med politikerne, så vi undgår at skulle stemme om, eller finde os i noget så absurd som [indsæt uigennemtænkt forslag her]?

Jens Madsen

Mig bekendt er PHK ingeniør, men han har erkendt, at teknologi/IT-sovs ikke er løsningen på alt.

Og heri er jeg ganske enig. Jeg hævder hellerikke, at teknologi er en stor fordel ved e-valg. Hvis formålet er, at kun afholde valg som nu, så ser jeg ingen fordel. Samtidigt, vil jeg også sætte spørgsmål ved, om der er fordele ved at gennemføre flere valg, og at spørge borgeren om alt muligt, imellem himmel og jord. Trods det, mener jeg ikke, at e-valg er et "teknisk" problem fra et teknisk synspunkt. Ser vi valgsystemets formål, som at kunne overbevise borgeren om demokratiet og borgerens indflydelse, så er e-valg måske endog en dårlig løsning.

Jeg har skrevet adskillige svar på hvorfor idéen om ID/tokens eller hvad du vil kalde dem ikke dur! Hint - Ikke personhenførbart ID er da fint set fra systemets side (systemet ved ikke hvem der stemte hvad), men manden med 1000-lappen kan nemt afkræve dit bevis (ID + opslag) og dermed 'bevise' hvad du stemte. Og som jeg også tidligere har skrevet, hvad hvis der står noget forkert ud for mit ID?

Og du har vist også fået svar på, at hvis du offentliggør indformationerne, med ID og stemme, så kan enhver gå ind, og hente et ID, til en given stemme. Der kan også tilbydes en service, hvor du kan indtaste parti, og så får tildelt et bevis, der downloades.

Forklar hvordan det nuværende system IKKE er gennemskueligt? Og venligst forklar hvordan du ville forstille dig, at teknologi kunne gøre det mere gennemskueligt? En smule enighed blandt tilsynsførende fra forskellige fløje? Hvad skulle de blive enige om? Det er jo præcis det der er styrken. Der er ingen idé i andet end at optælle korrekt - hvem skulle afgive stemmer til modstanderen? Samtidig bærer alle dem der var med til den lokale optælling (du kan melde dig frivilligt), en del af beviset som de kan holde op imod mellemresultaterne uden at hemmeligheden og anonymiteten er i fare.

Problemet ved de nuværende valg er primært, at vælgerne kun indirekte stemmer - de vælger en politikker, der nemt viser sig, at have en anden holdning, end vælgerne der har stemt på politikkeren. Det tror jeg, er tilfældet for mange, der har stemt på den nuværende regering.

Ser vi på selve valggangen, er der flere niveauer. Sammentælningen er den første. Herefter, tildeles partierne mandater. På baggrund af dette, vælges politikkerne i folketinget. Og til sidst, er det disse politikkere, der afgør dit valg. Hvis derimod, at emnerne, blev sendt til afstemning direkte, så var det dig der afgjorde dit valg.

Jeg mener bestemt, at det er uoverskueligt, hvorledes din stemme påvirker dit valg, i et givet spørgsmål, med det nuværende system. Det ER uoverskueligt. Og politikkerne, er det "mellemled", der gør det mest uoverskueligt.

Sikkerhed for korrekt sammentælling? Jeg må le! Det er vist sket mere end en gang i verdenshistorien at forskellige programmer/CPUer regner forkert. Hvem har bevisbyrden? Hvor mange skal sige, at resultatet er forkert i følge deres PC før valget er ugyldigt?

Igen, så er det forklaret, at computere ikke er mere pålidelige end mennesker. Du bør altid, have flere, til at sammentælle, og de bør have forskelligt hardware osv. Du skal altid sikre, at dit system, ikke afhænger af en programmør, der indlægger fejl, eller bagdør i softwaren.

Jeg kan ikke gennemskue dit ærinde Jens Madsen. Måske du bare er en skide nysgerrig ingeniør med et enormt drive til at finde løsninger. En der bare gerne vil kunne få resultatet kl. 22:01 (eller når sidste valgsted lukker). Eller måske din idé med 'mere' demokrati ved flere afstemninger (det er der vist skrevet en del hvorfor det ikke er god idé også) er din drivkraft. Jeg ved det ikke.

Normalt fortæller jeg ikke mit ærinde. I tilfældet her, er det at være med til at sikre, at politikkerne ikke vælger en valgmaskine, som ikke er sikker nok. Og derfor ikke mindst, sætte tekniske krav til, at der ikke kun bruges en valgmaskine (måske lavet af PHK), men at der bruges et system, hvor at fejl i systemet, herunder forkert sammentælning, vil blive opdaget. Dette mener jeg sker bedst, ved at forklare metoder, der kan bruges til at opnå dette. Naturligvis, kunne vi også bare sætte os på nægternes side, og sige e-valg nej tak. Det er også fint, at nogle gør det. Men, hvis vi får e-valg, så er vigtigt, at vi har gjort opmærksom på, hvilke krav der som minimum bør stilles til sådanne valgmaskiner, således at så mange som muligt, er i stand til at se, hvis sådanne fundementale krav ikke overholdes, og at vi derfor må antage, at e-valgs systemet, er fjernelse af demokratiet.

Men uanset hvad, så må du kunne se at cost-benefit analysen er svær at løfte på noget der pt. koster 50.000.000 hvert andet år?

Jeg har intet imod, at du går imod e-valg. Mit erinde er ikke, at tage stilling til dette. Men, at være med til at sikre, at et e-valg, vil opfylde en grundlæggende sikkerhed, hvis vi får det. Derfor, argumenterer jeg også meget imod de udenlandske e-valgssystemer, som jeg ikke mener lever op til en sådan sikkerhed. Og dette er årsag, til mine sakastiske bemærkninger, om at et e-valgs system, sandsynligvis skal i licitation, og vi skal vælge "velafprøvet snyd".

Jeg lever bl.a. af at gøre det umulige muligt, at udnytte eksisterende ressourcer til fulde, at forstå sammenhænge og analysere problemer og muligheder. Jeg omsætter kunders forretningskrav til løsninger i IT, gerne efter KISS modellen. Men hvis jeg nu ikke var teknisk kyndig - så ville jeg måske ikke være så nervøs?! De fleste af dem jeg taler med, der synes det er en god idé er enten politikkere, ikke-teknikkere eller ligeglade (eller en hvilken som helst kombination af de 3). Og jeg må blankt erkende, at jeg ikke forstår din retorik og dit forsvar for evalg - men vi kan jo ikke alle være enige :-)

Håber, at du forstår mig bedre nu. Jeg forsvarer ikke e-valg, men jeg har valgt, at ikke stå som modstander af det. Og min holdning, er nok tæt på Poul Hennings: Lad os lave et e-valgs-system. Men vi skal naturligvis lave et godt system, og ikke bare et fejlende system, for at bevise, at det ikke kan gøres.

Kenneth Lylloff

Jo Jimmy, det lyder da som en god idé :-)
Nogen idéer?

Simon Kollerup har jo lige, med alt ønsket tydelighed, bevist at han IKKE ønsker at lytte. Næh, tænk hvis man kunne blive klogere eller overbevist om noget man ikke troede på fra starten. Og kommunikation er altså en to-vejs ting :-)

Martin Bøgelund

Naturligvis løser e-valg et problem. Flere spørgsmål, kan sendes til folkeafstemning. Og vi kan tage stilling til konkrete spørgsmål, fremfor at vælge en politikker, til at bestemme for os.

Det er jo netop det vi har de folk til!

Det er jo netop det der er det gode ved repræsentativt demokrati; De får penge for at bruge tid på at sætte sig ind i hvad deres vælgerbagland ønsker, hvad der er bedst for landet, hvilke konsekvenser et lovforslag har osv.

Det du tror du sparer ved eValg, vil du brænde tusindfold af på at almindelige mennesker skal sætte sig ned og læse og forstå "Forslag til lov om ændring af lov for Danmarks Riges whatever..."

I bedste fald vil du have 2-3 milioner vælgere der brænder 2-3 millioner mandetimer af på at forstå og fintænke forslagets konsekvenser.

Men går det som det plejer, vil over halvdelen sige at "det kan jeg ikke forstå, det gider jeg slet ikke sætte mig ind i" osv.

Og det, kære Jens, er et langt større demokratisk problem end at befolkningen tror de bliver spurgt for sjældent i form af afstemninger.

Repræsentativt demokrati går ikke ud over at nogen politikere skal "bestemme over os". Det går i al sin enkelhed ud på at demokratiet og holdningerne kan anonymiseres, samtidig med at navngivne personer i regering og Folketing skal stå til ansvar for deres virke og beslutninger.

Det bliver noget miskmask hvis regeringen skal regere imod sin egen overbevisning, eller folketinget lovgive imod medlemmernes overbevisning, blot fordi de i tide og utide bliver pålagt det af en folkeafstemning, hvor vælgerne måske ikke har forstået essensen af materien.

Vi har brug for ledelse, ansvar og ansvarlighed, og ikke milimeterdemokrati og beslutninger som "alle" har været med til at tage og derfor ingen kan stilles til regnskab for.

§56 i Grundloven er vigtig - overvej hvorfor den er skrevet ind i Grundloven!

Martin Bøgelund

Problemet ved de nuværende valg er primært, at vælgerne kun indirekte stemmer - de vælger en politikker, der nemt viser sig, at have en anden holdning, end vælgerne der har stemt på politikkeren. Det tror jeg, er tilfældet for mange, der har stemt på den nuværende regering.

Nej!

Det er ikke et problem, det er faktisk et af de helt centrale tandhjul i vores demokrati!

Igen: §56 i Grundloven skal netop sikre at enkeltpersoner skal have ansvaret for det der bliver vedtaget. Man kan ikke lede et land på betryggende vis ved i tide og utide at tørre ansvaret af på en grå leverpostejmasse der hedder "befolkningen".

Det skal være navngivne personer der leder og træffer beslutninger.

Kenneth Lylloff

Ser vi valgsystemets formål, som at kunne overbevise borgeren om demokratiet og borgerens indflydelse, så er e-valg måske endog en dårlig løsning.


Bingo!

Og du har vist også fået svar på, at hvis du offentliggør indformationerne, med ID og stemme, så kan enhver gå ind, og hente et ID, til en given stemme. Der kan også tilbydes en service, hvor du kan indtaste parti, og så får tildelt et bevis, der downloades.


Men der vil stadig være behov for, at udprinte dit bevis/ID umiddelbart efter valghandlingen?! Dette bevis kan så afkræves af afpresseren. Ellers har jeg helt misforstået denne del af 'løsningen'.

Problemet ved de nuværende valg er primært, at vælgerne kun indirekte stemmer - de vælger en politikker, der nemt viser sig, at have en anden holdning, end vælgerne der har stemt på politikkeren. Det tror jeg, er tilfældet for mange, der har stemt på den nuværende regering.

Ser vi på selve valggangen, er der flere niveauer. Sammentælningen er den første. Herefter, tildeles partierne mandater. På baggrund af dette, vælges politikkerne i folketinget. Og til sidst, er det disse politikkere, der afgør dit valg. Hvis derimod, at emnerne, blev sendt til afstemning direkte, så var det dig der afgjorde dit valg.

Jeg mener bestemt, at det er uoverskueligt, hvorledes din stemme påvirker dit valg, i et givet spørgsmål, med det nuværende system. Det ER uoverskueligt. Og politikkerne, er det "mellemled", der gør det mest uoverskueligt.


Nu blander du den demokratiske form ind i debatten igen - det er IKKE på tale.

Igen, så er det forklaret, at computere ikke er mere pålidelige end mennesker. Du bør altid, have flere, til at sammentælle, og de bør have forskelligt hardware osv. Du skal altid sikre, at dit system, ikke afhænger af en programmør, der indlægger fejl, eller bagdør i softwaren.


Du skrev selv, at alle så kunne efterprøve derhjemme om resultatet stemmer. Hvad hvis det ikke gør?

Normalt fortæller jeg ikke mit ærinde. I tilfældet her, er det at være med til at sikre, at politikkerne ikke vælger en valgmaskine, som ikke er sikker nok. Og derfor ikke mindst, sætte tekniske krav til, at der ikke kun bruges en valgmaskine (måske lavet af PHK), men at der bruges et system, hvor at fejl i systemet, herunder forkert sammentælning, vil blive opdaget. Dette mener jeg sker bedst, ved at forklare metoder, der kan bruges til at opnå dette. Naturligvis, kunne vi også bare sætte os på nægternes side, og side e-valg nej tak. Det er også fint, at nogle gør det. Men, hvis vi får e-valg, så er vigtigt, at vi har gjort opmærksom på, hvilke krav der som minimum bør stilles til sådanne valgmaskiner, således at så mange som muligt, er i stand til at se, hvis sådanne fundementale krav ikke overholdes, og at vi derfor må antage, at e-valgs systemet, er fjernelse af demokratiet.


Nobelt! Men det vil du så skulle gøre fra nu af og i al fremtid. Med mindre vi netop fryser alt teknologi fast til år 2013 niveau. Hvad der ikke kan hackes i dag, kan hackes i morgen. Den teknologi du kan købe i dag kan du ikke købe i morgen.

Håber, at du forstår mig bedre nu. Jeg forsvarer ikke e-valg, men jeg har valgt, at ikke stå som modstander af det. Og min holdning, er not tæt på Poul Hennings: Lad os lave et e-valgs-system. Men vi skal naturligvis lave et godt system, og ikke bare et fejlende system, for at bevise, at det ikke kan gøres.


Men du forsvarer MULIGHEDEN! I mine øjne skal politikkerne slet ikke forgøgles at der ER en mulighed. Jvf. dit første citat.
Jeg vil personligt ikke røre et sådant projekt med en ildtang - mit eftermæle har rigeligt at blive sværtet til med. Mordet på demokratiet er ikke en af de ting jeg vil være kendt for.

Og som sagt tidligere - hvis det er en ny styreform du ønsker, så skal vi nok finde en anden tråd at debattere i :-)

Jens Madsen

Men der vil stadig være behov for, at udprinte dit bevis/ID umiddelbart efter valghandlingen?! Dette bevis kan så afkræves af afpresseren. Ellers har jeg helt misforstået denne del af 'løsningen'.

Det pågældende bevis er anonymt. Og du kan hente, og udprinte, en andens bevis, via nettet. Og dermed selv vælge, hvilket bevis du ønsker at aflevere. Naturligvis, er det et problem, at det så kræver du kan anvende computere og EDB.

Du skrev selv, at alle så kunne efterprøve derhjemme om resultatet stemmer. Hvad hvis det ikke gør?

Skriv til nationen...

Nobelt! Men det vil du så skulle gøre fra nu af og i al fremtid. Med mindre vi netop fryser alt teknologi fast til år 2013 niveau. Hvad der ikke kan hackes i dag, kan hackes i morgen. Den teknologi du kan købe i dag kan du ikke købe i morgen.

Jeg tror du har fat i noget vigtigt her. Mange komponenter, og operativsystemer, vil gå ud i fremtiden. Eller, de ændres. Og vi må derfor undgå anvendelsen, af såvel gængse CPU'er, som operativsystemer. Tilbage står muligheden for, at kode alt i VHDL - også CPU'en. Det tror jeg, er den sikreste metode.

Kenneth Lylloff

Det pågældende bevis er anonymt. Og du kan hente, og udprinte, en andens bevis, via nettet. Og dermed selv vælge, hvilket bevis du ønsker at aflevere. Naturligvis, er det et problem, at det så kræver du kan anvende computere og EDB.


Jeg kan forstå løsningen og pointen. Men det virker bare ikke. Hvis jeg vil afpresse nogen vil jeg 'opsnappe' dem inden de når i nærheden af en computer og afkræve dem deres bevis. Og hvad nu hvis system siger jeg stemte på Johanne og jeg VED at jeg ikke gjorde det? Hvad hjælper mit 'bevis' så? Kan jeg kræve omvalg? Et bevis, beviser ikke en skid hvis det ikke kan bruges til at forkaste resultatet! Det skal nok blive sjovt :-D

Skriv til nationen...


Seriøst? Er det dit svar? Igen, hvis denne åbenhed, hvor alle skal kunne efterprøve resultatet, er din løsning. Så må der også være mulighed for at forkaste resultatet og kræve omvalg hvis der konstateres fejl?!

Jeg har stadig utroligt svært ved at forstå din fascination af at finde en løsning på et 'ikke-problem'! Specielt når denne løsning bare genererer nye faktiske problemer.

Bjørn Sune Andersen

Problemet ved de nuværende valg er primært, at vælgerne kun indirekte stemmer - de vælger en politikker, der nemt viser sig, at have en anden holdning, end vælgerne der har stemt på politikkeren. Det tror jeg, er tilfældet for mange, der har stemt på den nuværende regering.

Ok, så du er utilfreds med den nuværende regering - helt fair.

Hvad afholder dig så fra at lette dig og stille op? Det eneste du kommer med er en gang brok - du vil have indflydelse, men gider ikke gøre indsatsen.

Bjørn

Jens Madsen

Javel ja, så du vil hente et anonymt (dvs. ikke-personhenførbart) bevis - og du ser ikke en selvmodsigelse her?

Netop ikke. Du bruger jo en andens bevis, som allerede har stemt. Og da beviserne er anonyme, så ved ingen hvor de kommer fra. Enhvers bevis, kan downloades globalt på nettet, kort tid efter de har stemt.

Jens Madsen

Jeg kan forstå løsningen og pointen. Men det virker bare ikke. Hvis jeg vil afpresse nogen vil jeg 'opsnappe' dem inden de når i nærheden af en computer og afkræve dem deres bevis. Og hvad nu hvis system siger jeg stemte på Johanne og jeg VED at jeg ikke gjorde det? Hvad hjælper mit 'bevis' så? Kan jeg kræve omvalg? Et bevis, beviser ikke en skid hvis det ikke kan bruges til at forkaste resultatet! Det skal nok blive sjovt :-D

Du kan udprinte et bevis, inden du går hen og stemmer. Eventuelt et par stykker, som du gemmer hemmelige steder på kroppen.

Det bedste er naturligvis, hvis et bevis kan bruges til, at forkaste et valg. Og hvis du kan komme med et bevis, hvis gyldighed kan verificeres, og som ikke er muligt at downloade på nettet, så kan godt argumenteres for, at der er grundlag for et omvalg. Problemet er her, at bevisets gyldighed skal kunne verificeres. De færreste, er i stand til, at kunne verificere gyldigheden af et bevis, og du kan derfor ikke være sikker på, at det bevis, som valgmaskinen udskriver, også er gyldigt. Og i så fald, har du et bevis, som intet kan bruges til, da det bevis du påstår er ægte, kan bevises at være ugyldig.

Derfor, skal du kontakte nationen.

En god mulighed, som tidligere har været debateret, er mulighed for "papirbackup". Går valget galt, så tager vi efter en optælling af papirerne.

Bjørn Sune Andersen

Netop ikke. Du bruger jo en andens bevis, som allerede har stemt. Og da beviserne er anonyme, så ved ingen hvor de kommer fra. Enhvers bevis, kan downloades globalt på nettet, kort tid efter de har stemt.

Det er ikke her jeg skal minde dig om hvad dette (ifølge dig selv) var løsningen på - vel? Du bliver nødt til at vælge:

Men der vil stadig være behov for, at udprinte dit bevis/ID umiddelbart efter valghandlingen?! Dette bevis kan så afkræves af afpresseren.

Du glemte i farten at redegøre for hvordan du vil identificere dit bevis så du kan kontrollere at din stemme er registreret korrekt.

Bjørn

Bjørn Sune Andersen

Du kan udprinte et bevis, inden du går hen og stemmer. Eventuelt et par stykker, som du gemmer hemmelige steder på kroppen.

Reality check - der er ikke noget her der får en alarmklokke til at ringe for dig? Siger KISS dig noget?

Bjørn

Christian Nobel
Bjørn Sune Andersen

For himlens skyld Jens - jeg ved ikke hvad det er du ryger, men kunne du ikke være så venlig snart at indse at det er lidt patetisk at du bliver ved med skabe flere og flere groteske scenarier for at legitimere din løsning på et ikke-problem.

Nej, nu må du altså ikke ødelægge Jens' hårde indsats for at (op)finde et problem til hans løsning ;-)

Bjørn

Jørgen L. Sørensen

Og jeg kan ikke vurdere, om der skulle findes huller i systemet. Så vidt jeg kan se, kan enhver ændre på resultatet, inden vi får det. Det kræver bare en smule enighed, blandt nogle politikkere, der måske er tilhørende forskellige fløje.

Mig bekendt er de tilforordnede i det eksisterende system et bredt udsnit af partierne, og der er flere personer involveret hele tiden. Der er derfor ikke nemt at blive enige om snyd hvor et parti tilgodeses på bekostning af de andre partier - og kræver at alle holder tand for tunge bagefter.

Indtil stemmesedlerne bliver makuleret er det muligt at lave en ny optælling hvis det skønnes nødvendigt. Naturlivis kan "de sammensvorne" makulere en stak,men så passer antallet af stemmesedler ikke med antallet af afgivne stemmer.

PS: Jeg er ikke ingeniør - men en glad bruger af it og vil ikke undvære det :-)
Dog undtaget til e-valg!

Kenneth Lylloff
Kenneth Lylloff

En god mulighed, som tidligere har været debateret, er mulighed for "papirbackup". Går valget galt, så tager vi efter en optælling af papirerne.


Den har vi vist også været omkring før!

Du virker til, at være fokuseret på at finde en ny teknologi til at 'løse' alt. Men vi har jo fundet en 'ny teknologi' til f.eks. cyklen. Men folk cykler stadig. Vi har også opfundet lommeregnere og computere, men underviser stadig i hovedregning. Og vi har opfundet blyanten og papiret og bruger ikke længere stentavler og hamre. Til at gennemføre en troværdig, hemmelig, gennemskuelig demokratisk valghandling, som folk kan stole på (fordi de kan deltage i og forstå processen) har vi valgt teknologien "Blyant, papir, valgurner og menneskelig optælling, med en omhyggelig designet proces omkring som tager højde for de nævnte egenskaber".

Men jeg synes du skulle tage Simon Kollerup i hånden og sammen med ham og et eller andet skruppelløst IT-firma, designe et system til gennemførsel af e-valg. Offer dog for helvede demokratiet på teknologiens alter - det virker jo ikke alligevel siger du selv. Skide være med pengene - vi bruger betydeligt flere skattekroner på endnu mere tåbelige ting (dog muligvis ikke lige så farlige for vores nation). Men forvent ikke en medalje NÅR den første sag om problemer kommer.

Jeg orker egentlig ikke at forsætte denne debat - vi bliver næppe enige. Og hvis jeg kender politikkerne på tinget ret - så vil de hellere lytte til en 'ja-siger' end en 'nej-siger'. Så slipper jeg også for, at skulle stå kø ved valgbordene for fremtiden....

Michael Olesen

Oversat til dansk er det vist noget i retning af:

"Der findes ikke nogen problemstilling der er så kompleks, at den for en tilstrækkelig uvidende person synes enkel".

Så hvis man synes noget virker enkelt, kan man vælge at bruge 5 minutter på at oparbejde viden inden man åbner munden :o)


Lidt lige som ministre der ikke har nogen viden inden for den post/titel de besidder i tinget...
- En Finansminister uden erfaring fra finansbranchen.
- En IT ordfører uden viden om IT.
Hvilket firma ville ansætte en cand.politik til at tage beslutninger for sin IT eller økonomi.

Min pointe er at der burde være et krav om praktisk erfaring fra den pågældende branche

Michael Olesen

Nej, nu må du altså ikke ødelægge Jens' hårde indsats for at (op)finde et problem til hans løsning ;-)


[Humer off].

"Du kan udprinte et bevis, inden du går hen og stemmer."

Og i samme øjeblik at man går ind på websitet for at udprinte, er ens IP logget med tidspunkt og andet guf til datasammenligning (og sandsynligvis vil datapakkernes indhold også være registreret af det offentliges spy-boxe)

Kenn Nielsen

Naturligvis løser e-valg et problem. Flere spørgsmål, kan sendes til folkeafstemning. Og vi kan tage stilling til konkrete spørgsmål, fremfor at vælge en politikker, til at bestemme for os.

Dette er sandsynligvis en af drivkræfterne bag denne betænkelige idé.
Politikere vil kunne sende MANGE ting til folkeafstemning som de ikke selv ønsker at tage ansvaret for.
De største IT-virksomheder er ligeglade hvad de sælger, - bare det betaler sig -, så de stiller med 'eksperter' i at kommunikere.

Derefter kan den betændte/dårlige/ansvarsløse/<indsæt-superlativ-her> altid sige DET har vi aldrig villet i vort parti, men 'sådan er det bare '- i har selv valgt det.. osv.

På dette tidspunkt kan man så kun differentiere politikerne på hvor gode de er til at udråbe sig selv som den gode moral's vogter.
Kvajpanderne kan altid klappe sig selv på skulderen sige "Vi havde en god plan der ville have virket helt fantastisk, men vi skal jo rette os efter folkeafstemningerne, så derfor har vi ikke fejlet"

Ansvarsfraskrivelse er guleroden for politikerne.

K

Peter Kyllesbeck
Poul-Henning Kamp

I det nuværende valgsystem, spørges borgerne ikke om noget. Dette skyldes, at det er for omkostningstungt og dyrt.

Det er faktisk faktuelt forkert.

Den primære grund til at Folketinget ikke bruger folkeafstemninger mere end når de absolut er nødt til det, er at befolkningen har en tendens til ikke at dele Folketingets holdninger. F.eks er det utroligt veldokumenteret at EU-iveren var overrepræsenteret i Folketinget (FT: 75:25, Folket: 50:50) i tiden omkring Maarstricht afstemningerne.

OM flere folkeafstemninger så faktisk ville være en god eller en dårlig ide, givet hvor reaktionært og fremskridtsforskrækket det danske folkesind er, er et spørgsmål der ikke har noget med det nærværende emne at gøre og jeg synes vi skal stoppe den diskussion og vende tilbage til emnet.

Jesper Lund

Den primære grund til at Folketinget ikke bruger folkeafstemninger mere end når de absolut er nødt til det, er at befolkningen har en tendens til ikke at dele Folketingets holdninger.

Vi kan sikkert diskutere årsagen indtil juleaften, men faktum er at vi (stort set) kun har de folkeafstemninger som Folketinget er tvunget til at udskrive (grundlovsændringer, ændringer af valgretsalder, og på det seneste især suverænitetsafgivelse hvor der ikke er 5/6 flertal i Folketinget).

Her er en oversigt over de bindende folkeafstemninger i nyere tid
http://www.ft.dk/Dokumenter/Publikationer/Tal%20og%20Fakta/~/media/Pdf_m...

Folkeafstemningen om jordlovene i 1963 er den eneste gang hvor et kvalificeret mindretal i Folketinget har benyttet sig af muligheden for at forlange en folkeafstemning.

I princippet kunne vi have mange flere folkeafstemninger nærmest ala Schweiz, men den mindretalsblok (rød eller blå) som er blevet stemt ned i Folketinget, og som i princippet burde have alt at vinde og intet at tabe ved en folkeafstemning, frygter nok for præcedens når de efter næste valg udgør et flertal. Der er nok en ikke-angrebspagt mellem rød og blå blok her.

Thomas (bbb) Hansen

Hvorfor have så travlt med e-valg? Det forstår jeg bare ikke. Vent dog en 10 eller 20 år og imens kunne man lave forsøg med at små lovforslag bliver lagt ud til afstemning igennem NemID.

Ps. jeg ved ikke om grundloven tillader det.

Martin Bøgelund

NemID identificerer dig, hvilket er i konflikt med det ubetingede krav om hemmelige valg. På grund af kravet om hemmelige valg, skal din afstemning foregå i enerum, og det kan du heller ikke sikre med internetvalg.

Så det er no go, medmindre du først ændrer grundloven.

Så vidt jeg kan se er dette forhold omkring folkeafstemninger ikke fastsat i Grundloven, men er bestemt i "Folketingsvalgloven", §48. Så forholdene omkring stemmeafgivelse ved afstemninger kan ændres ved en almindelig lovændring, og behøver ikke en Grundlovsændring.

Bjørn Sune Andersen

F.eks hundeloven og loven om offentlige data, synes jeg ikke siger så meget om politisk orientering.

Nu var din opgave jo ikke at nævne lovforslag der "ikke siger så meget om politisk orientering" - opgaven var:

Nævn et lille lovforslag hvor din stemme ikke siger noget om din politiske orientering.

Bjørn

Bjørn Sune Andersen

Forstår ikke helt hvad du ville frem til.

Du slår først flot ud med armen:

Jeg taler om små lovforslag som ikke siger noget om politisk orientering.

Jeg har så udfordret den tanke:

Nævn et lille lovforslag hvor din stemme ikke siger noget om din politiske orientering.

Du er så kommet med et par forslag som du ikke synes siger så meget om ens politiske orientering.

Hvilken del af forskellen imellem "ikke så meget" og "ikke noget" er det du ikke forstår?

Bjørn

Kenneth Lylloff

Simon Kollerup er blevet så underlig tavs?! Håber da ikke han er blevet syg eller noget.

Han er blevet far d. 4 januar ser jeg.
Tillykke Simon - håber dit barn også får lov til at vokse op i et demokrati :-)

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

IT Businesses