DTUs "ekkokammer"

Desværre er jeg ikke som du og Jasper hos Microsoft ansat til at deltage i denne debat, så det bliver et kort svar her og nu. Jeg tror ikke at I er i tvivl om vore mange anker om OOXML. Kort fortalt (og det gentog jeg også under mødet hos DS forleden), så mener vi at Microsoft har forspildt chancen for at lave en reel åben standard. Hvor ODF i størst mulig udstrækning bygger på eksisterende åbne standarder, så bygger OOXML stortset udelukkende på lukkede Microsoft teknologier.

I mangel af tid til en opridsning af de mange tekniske problemer der er i OOXML kan jeg eksempelvis her og nu henvise til

http://www.freesoftwaremagazine.com/articles/odf_ooxml_technical_white_p...

Dette er en meget loyal gennemgang af OOXML (uden at det
bliver for teknisk) - og her står der bla. flg. som vi er meget enige i:

'We are of the view that the format appears to be designed by Microsoft for Microsoft products, and to inter-operate with the Microsoft environment. Little thought appears to have been exercised regarding interoperability with non-Microsoft environments or compliance with established vendor-neutral standards [11].'

... og derfor mener vi at Microsoft desværre har forspildt chancen for at lave en reel åben standard.

Det er også utroligt at ISO i dette tilfælde tillader dobbeltstandarder. Normalt findes der kun en enkelt standard i forhold til en funktionalitet / metode.
Vi ser helst bare en enkelt standard - og den skal vel og mærke være en reel åben standard (såsom ODF og UDF).

Som også sagt ved sidste møde, så vil vi ikke bruge tid på at vedligeholde OOXML i ISO. Vi har meget lidt tillid til denne proces under ISO. Det bliver reelt en Microsoft proces. Lige nu vil vi helst bruge tid på vedligeholdelsen af ODF i OASIS versionen. Men såfremt ISO hanker op i spillereglerne, som også foreslået af IBM, kan dette jo ændre sig.

Artiklen i Weekendavisen går nu også mere på hvordan Microsoft siden har forsøgt at påvirke afgørelsen i Dansk Standard - bla. ved at prøve at få kritiske medlemmer til at trække sig fra udvalget (og det lykkedes jo desværre som det også står i Weekendavisen).

Desuden nævner artiklen en række andre groteske forhold: Herunder at ingen brugerrepræsentanter 'stemte' ja i udvalget hos DS, at stortset alle i Norge stemte nej og alligevel blev det 'ja', Microsoft betalte firmaer for at stemme 'rigtigt' i Sverige, at mange mærkelige lande meldte sig ind og dermed ændrede afgørelsen i ISO, osv, osv.

Jesper, jeg har ikke tænkt mig at bruge meget mere tid på denne sag. Microsoft har fået sin egen 'åbne' standard, og så vil vi, som sagt mange gange i udvalget, lægge vore arbejdstimer hvor vi tror, at vi kan gøre en reel forskel.

Henrik,

Der fik du jo endnu en gang sneget dig udenom.

Artiklen i Weekendavisen er nogenlunde lige så useriøs som dine kommentarer og jeg vil endnu en gang opfordre dig til at publicere dit eget bidrag til den danske ratificeringsproces frem for blot at henvise til en vilkårlig hjemmeside med endnu flere useriøse påstande der hidrører tilbage fra begyndelsen af 2007.

Jeg har gennemgået artiklen i Weekendavisen på min blog og dokumenterer her de mange fejl og løse påstande, som er at finde i artiklen: http://blog.hvorom.dk/post/2008/11/Fanklubben2c-hvor.aspx

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Er der nogen der har et overslag på hvor mange mandeår (i Danmark alene eller på verdensplan) der er blevet smidt i denne kamp om dokumentstandarder?

Er der nogen der har et overslag på hvor mange mandeår (i Danmark alene eller på verdensplan) der er blevet smidt i denne kamp om dokumentstandarder?

Mener du indtil nu på diverse møde/diskussions aktivitet eller i fremtiden fordi vi bliver belemret med en 9000 sider stor elendig standard ?

Poul-Henning

Kim,

Det eneste jeg beder om er at nogen dokumenterer hvorfor Open XML ikke er åbent ved at pege på en konkret del af specifikationen som andre ikke kan implementere.

Jeg kan godt forstå, at folk uden for udvalget henviser til at de ikke har sat sig ind i specifikationen, men når man som Henrik Madsen er en del af udvalget og når man ovenikøbet udtaler sig i rollen som ekspert til pressen så mener jeg at der er nogle andre kriterier, som bør gøre sig gældende – konkret at man rent faktisk kan dokumentere sine påstande!

Dit engelske citat ovenfor er en påstand eller i bedst fald en holdning. Det er ikke dokumentation for at andre ikke kan implementere Open XML.

Flere er i øvrige allerede i gang med at implementere Open XML. Er det blot historien om brumbassen, som ikke ved at den ikke kan flyve, eller er det blot virksomheder som er ligeglade med denne tåbelige dialog og i stedet er gået i gang med at tilvejebringe løsninger til deres kunder? Jeg tror det sidste. Du kan finde dem her: http://www.openxmlcommunity.org/applications.aspx

Hvorfor kritisere du i øvrigt ikke Henrik Madsen for at holde igen med at publicere den kritik, som han har indgivet til udvalget Dansk Standard i sommeren 2007 og som han jo må basere sine meninger på? Hvorfor må vi ikke se dem? Du må da give mig ret i at det er tyndt blot at henvise til et tilfældigt web-site, med en artikel fra 2007, specielt når man som Henrik er en del af udvalget og naturligvis ved bedre – eller i hvert fald burde gøre det. Kan du forestille dig et udvalgsmøde, i hvilken som helt sammenhæng, hvor medlemmer blot sidder og kaster links efter hinanden? Nej vel? Det er jo ikke seriøst!

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Jeg forstår udemærket Jespers undren, ikke fordi at jeg er bare noget nær så godt inde i materialet, men fordi at jeg kan oversætte situationen til noget der ligger tættere på min hverdag.

Hvis jeg f.eks. hyres af en kunde til at gennemføre et kodereview på et af deres projekter og så vender tilbage med beskeden

"Jeg er af den overbevisning af der findes flere uhensigtsmæssigheder i koden som kan......... og når man graver dybt nok i koden så finder man flere eksempler på mulige problemer med ........."

Og når kunden så udbeder sig konkret henvisning til eksempler i koden hvor disse problemer eksisterer, så kan jeg ikke eller ønsker ikke at udpege dem.

Det ville mine kunder da med rette ikke finde sig i, og det mener jeg at de fleste sikkert nemt kan sætte sig ind i. Men hvorfor kan man så ikke sætte sig ind i at Jesper af hensyn til arbejdet i DS forespørger konkrete eksempler og ikke blot overordnede betragtninger?

Kim,

Tak.

Jeg forstår da så udmærket godt at du ønsker friheden til at vælge. Det gør jeg også. Bl.a. ønsker jeg friheden til at vælge et format som er i stand til at rumme de mange dokumenter jeg i årenes løb har skrevet i de binære formater.

Det er jo i øvrigt ikke dig (selvom de naturligvis er velkommen), som skal implementere Open XML. Det er f.eks. IBM, SUN, Novell (ja, det er virksomhederne bag OpenOffice), Corel, Abobe, Apple etc., etc., og de er jo alle godt i gang! Her er listen igen: http://www.openxmlcommunity.org/applications.aspx

At sige at et format ikke er åbent fordi det har et vist sideantal, er altså grundlæggende noget vås (FUD om du vil). Hvor ville du i øvrigt sætte grænsen? 100 sider, 1000 sider, 5000 sider, 10.000 sider? Og, ville du tage de standarder, som der henvises til fra selve standarden, med? I så fald kommer de sidder man skal se på for at implementere ODF jo også op i en anseelig størrelse. Hvornår holder ODF i så fald op med at være åben?

Man må da i øvrigt også håbe at ODF vokser med tiden, således at f.eks. formler i regneark kan komme med, for det mangler helt jo i dag, hvilket gør regneark og ODF til lidt af en selvmodsigelse – i hvert fald i standardiseringssammenhæng.

Anyway, faktum er at det naturligvis ikke handler om sideantal. Det handler om at specifikationen skal være ordentligt beskrevet. Selvom du ikke ønsker at læse alle siderne i Open XML (flere af dem er i øvrigt print af schemaet – [læs: meget kedelig læsning!]), så udgør antallet intet bevis for at andre ikke kan implementere Open XML.

Anvender du i øvrigt selv Microsoft Office?

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Da Kim nævnte at han ikke gider at debattere teknikken i OOXML men bare vil havde frihed til at vælge, så kom jeg til at tænke på noget:

Når der bliver snakket om åbne og ikke åbne og kun lidt åbne dokumentstandarder og man skal forklare det ikke teknisk til en kunde så siger jeg altid at åbenheden handler om der frit kan skabes interoperable implementationer af standarden så kunden frit kan vælge deres kontorpakke, og uddyber så med et "Hvis jeg nu opretter et dokument i MS Office og sender til dig og du åbner det i OpenOffice så vil du forvente at...."

Der er jo mange tekniske betragtninger om at OOXML ikke er nær så åbent som ODF, at OOXML ikke kan implementeres af andre end Microsoft, at OOXML standarden er alt for stor m.v.

Nu findes der ikke så mange tests af interoperabiliten mellem implementationerne, men jeg er dog faldet over følgende:

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1201708

Testen er langt fra komplet men tester kun på et begrænset udsnit af "text-delen" men på denne del viser den altså at interoperabiliteten mellem forskellige OOXML (selvfølgelig ikke ISO versionen) implementationer er faktisk lige så god eller skulle man hellere sige dårlig som interoperabiliteten mellem forskellige ODF implementationer. Det på trods af at ODF jo i følge mange er udarbejdet lang tid før OOXML, og derfor vel forventeligt burde være foran, og på trods af at vi jo ved at ISO versionen af OOXML faktisk bør være endnu lettere at implementere end tidligere versioner af OOXML.

Så det er jo lidt sjovt at bevæger man sig væk fra teknikken og kigger bare nøgternt på den interoperabilitet som brugerne oplever og derved deres frihed til at vælge, så er det indtil videre svært at få øje på at OOXML skulle være så meget sværere at implementere end ODF, i hvert fald ifølge denne begrænsede test.

Har nogen foretaget en beregning på hvormange mandtimer det vil koste at implementere de 6000 siders OOXML specifikation i en frit/gratis tilgængelig kontorpakke, derefter taget værdien og sammenholdt den procentmæssigt med kontorpakkens indtjeningsevne? Det er da muligt at specifikationen er implementerbar, men er det realistisk, rimeligt og forventligt at konkurrende kontorpakker kan integrere OOXML? Ellers er det jo konkurrenceforvridende i en vis forstand.

Hvis det virkelig er rigtigt, at intet af OOXML specifikationen forudsætter brug af Microsoft Office, så vil jeg åbne mig en flaske champagne og skåle i lettelse.

Jeg har fulgt med i debatten, og sidder stadig inde med et spørgsmål:

Hvem siger, at en standard på 7000 sider er sværere at implementere end en på 700 sider?

Jeg vil ikke udelukke, at det er sådan - men måske er de flere sider netop med til at gøre det nemmere at implementere. Jeg synes i hvert fald, at udelukkende sideantallet er for svagt et grundlag at dømme implementeringsbesværet på!

[b]Simon Hoxer skrev:[/b] Hvis det virkelig er rigtigt, at intet af OOXML specifikationen forudsætter brug af Microsoft Office, så vil jeg åbne mig en flaske champagne og skåle i lettelse.

Så kan du roligt tage dig et glas champagne, for hele debatten lige her og mange gange tidligere handler netop om at påstande om det modsatte ikke er andet end påstand, som gang på gang dukker op uden nogen kan dokumentere dem.

Ligeledes viste også ISO/IEC ratificeringsprocessen, som har været meget grundig og haft meget interesse og synlighed, at Open XML kan implementeres af enhver. Mange er da også allerede i fuld gang: http://www.openxmlcommunity.org/applications.aspx

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Jesper:
Det er præcis det, jeg mener. Jeg har ikke kigget på nogle af specifikationerne, men at vurdere det udelukkende på sidetallet er da i mine øjne helt hen i vejret.

Eksempelvis er der i ODF 21 billeder (heraf tre i Suns proprietære SVM-format). I OOXML er der godt og vel 2000.

Det gør OOXML meget dårligere.

Tegninger og billeder i en standard bør kun have illustrativt formål, de må ikke være normative, for vi har ingen metoder til at lave maskinverificering af deres indhold.

Poul-Henning

Det gør OOXML _meget_ dårligere. Tegninger og billeder i en standard bør kun have illustrativt formål, de må ikke være normative, for vi har ingen metoder til at lave maskinverificering af deres indhold.

For nu at være flabet: hvem siger, at billederne ikke kun er til illustrative formål, og at de ikke kun gør standarden nemmere at implementere?

Eksempler på anvendelse af matematiske sætninger gør ikke sætningerne mindre korrekte, men det hjælper bare med forståelsen af, hvad sætningerne rent faktisk siger.

Jamen dog. Sikke dog et opråb. Jeg ved næsten ikke hvor jeg skal begynde. Det undrer mig også meget at de herrer Jesper og Jasper fra Microsoft bliver ved at have tid til denne endeløse debat.

Vores bekymring har hele tiden været at OOXML ikke er en reel åben standard, idet den i høj grad bygger på lukkede Microsoft teknologier. Og det vi I jo godt. Derimod bygger ODF i videst mulig udstrækning eksisterende åbne standarder - og derfor kan implementeres på (stortset) alle platforme (operativsystemer). Som eksempler på lukkede Microsoft teknologier kan nævnes nogle font-specifikationer, Windows metafiles, og OLE teknologien.

Når det så er kommer til testet af interoperabiliteten mellem forskellige OOXML versioner versus forskellige ODF implementationer, som det nævnes af Henrik Jensen (artiklen af Shan og Kesan), hvor det konkluderes, at der opnås glimrende interoperabilitet mellem forskellige OOXML implementationer, så skal man lige være opmærksom på at OOXML interoperabilitet i denne artikel reelt kun er testet mellem Microsoft og Microsoft. Den er godtnok testet på SUSE LINUX - men som bekendt for de fleste er Novell kontrolleret af Microsoft, og Microsoft har sørget for at få implementeret en masse af de lukkede teknologier på netop SUSE LINUX, og bruger denne platform som en slags 'dokumentation' for interoperabilitet. Havde testen været foretaget på en reel åben linux ville resultatet havde været en helt anden!

Det vil derfor være herligt såfremt Microsoft (eller andre) kunne dokumentere interoperabilitet med reelt åbne platforme, som eksempelvis UBUNTU, som er den mest populære LINUX version af dem alle. Eller f.eks. Symbian. Efter en sådan dokumentation vil meget af vores kritik forstumme; men indtil da vil vi foretrække at bruge tid på den dokumentstandard som er en reelt åben standard. Vi foretrækker at der er een og kun een standard inden for et område. Det er vist også første gang at ISO har tilladt en såkaldt dobbelt-standard.

Jesper skrev:

Ét af OOXMLs kritikpunkter har jo været, at OOXML blot er "binary codes dressed up in angle brackets". Med andre ord skulle OOXML være de binære formater i XML-udgave. Men det betyder jo, at de konkurrerende kontorpakker allerede har understøttelse for størstedelen af OOXML - for den findes i deres understøttelse af de binære formater.

Den eksisterende understøttelse af .doc formatet i eksempelvis OpenOffice.org er vist tvivlsom (brugbar i en vis udstrækning). Jeg tror dog reelt ikke, at det sparer mange mandtimer, da den alligevel skal gennemgåes, rettes og udvides, så den er overensstemmende med OOXML specifikationen. Den process kan være omkostningsfuld, tidskrævende og svært overkommelig, hvorfor vi er tilbage ved spørgsmål om forventlighed, rimeligheden og muligheden for OpenOffice.org at implementere OOXML.

Nogen vil formentlig hævde, at man ikke skal lave en specifikation efter om konkurrenterne kan tage sig sammen til at implementere den, at det ikke kan være er et krav - men for mig at se, ryger idéen reelt med en åben specifikation, hvis den ikke kan implementeres. I såfald er den kun åben af princip, ikke åben af åbenhed. Dette er det essentielle spørgsmål, det gør hele forskellen.

Lad os for for en stund acceptere, at det teoretisk set er muligt at implementere OOXML i platformsuafhængige kontorpakker, ligeså effektivt og funktionelt som i Microsoft Office. Men er det praktisk og reelt set muligt, under forudsætning af at de platformsuafhængige kontorpakker gør et ærligt forsøg? Og med hvilken begrundelse?

Lad os for for en stund acceptere, at det teoretisk set er muligt at implementere OOXML i platformsuafhængige kontorpakker, ligeså effektivt og funktionelt som i Microsoft Office. Men er det praktisk og reelt set muligt, under forudsætning af at de platformsuafhængige kontorpakker gør et ærligt forsøg? Og med hvilken begrundelse?

Se, det er tilgengæld et godt spørgsmål! Og det besvares på ingen måde udelukkende af, hvor lang specifikationen er.

Men jeg er helt enig med dig - jeg kan dog ikke se, hvorfor tilsvarende spørgsmål for ODF ikke er lige så relevant?

Der eksisterer ingen referenceimplementation,

Det gør der heller ikke til ODF. På trods af hvad mange tror så er OOo altså ikke en reference implementation af ODF. Selv Rob Weir som er anti-OOXML og sidder på en af formandsposterne i ODF TC har sagt at OOo ikke er en reference implementation.

Anden beskrivelse af hvor svær at OOXML er at implementere på grund af dens størrelse...

Mark så du min reference til en interoperabilitetstest tidligere? (som rigtigt nok kun dækker en delmængde af OOXML/ODF standarderne)

Hvad mener du så er begrundelsen for at interoperabiliten mellem OOXML implementationer faktisk er lige så god/dårlig som mellem ODF implementationer?

" vi har ingen metoder til at lave maskinverificering af deres indhold." Hjælp mig lige her - hvorfor ikke?

Det har vi bare ikke, ingen har nogensiden været dumme nok til at spilde tid på at lave det.

Det ville kræve at du uddrog de relevante informationer af din implementering og forsøgte at maskingenerere et stykke grafik for derefter at sammenligne det med grafikken i standarden.

Det ville være en helt tåbelig ting at bruge tid på...

Poul-Henning

Mark:

Ja, nu har du sagt, at en standard på 7000 sider er sværere at implementere end en på 700 sider. Og så kommer næste naturlige spørgsmål: Hvorfor hulen er den partout det? I mine ører svarer det til, at jeg siger, at en lang matematisk sætning er sværere at bevise end en kort ("Kan enhver planar graf korrekt firefarves?", "Har x^n + y^n = z^n heltallige løsninger?" osv.). Det giver ingen mening udelukkende kun at benytte længden som argument.

Netop det leder ig videre til det næste:

Standarden er skrevet i et naturligt sprog og er derfor ikke præcis.

Det er lidt nærmere et bedre argument. Men det er netop også en anden argumentation end udelukkende længden. Hurra :-). Men det er igen et vagt argument, for der er ikke ret mange standarder, der er 100% præcise og entydige; det forhindrer "almindelige" sprog som dansk, engelsk osv. totalt.

Der er også visse problemer med at lave en lille standard: det kan gøre det praktisk talt umuligt at udvide den tilstrækkeligt efterfølgende, hvis ikke kommende tænkelige ændringer/udvidelser medtages i overvejelserne/specifikationerne fra start.

Den process kan være omkostningsfuld, tidskrævende og svært overkommelig, hvorfor vi er tilbage ved spørgsmål om forventlighed, rimeligheden og muligheden for OpenOffice.org at implementere OOXML.

Spørgsmålet er for det første hvordan at man definerer hvad der er rimeligt? Jeg kan huske flere gange i KOffice fora at havde set debat om at man simpelthen ikke havde nok resourcer og det var derfor at man var langt bagefter med at få implementeret den fulde ODF standard i KOffice.

Så det argumenterer måske for at selv ODF er for stor i forhold til nogle open source projekter.
Men spørgsmålet er hvor sætter man så grænsen?

Med hensyn til OOo så er det jo bare et spørgsmål om hvad Sun vil med OOo. Hvis de ser nok forretningspotentiale i det så må de jo bare dobble op i en periode og så havde 100 i stedet for kun 50 mand eller hvor meget det præcist nu er til at arbejde på OOo. De har jo råd til det. Ingen tvivl om at hvis OOo kan opnå en høj interoperabilitet med MS Office (via OOXML) så har de langt større chance for at opnå en stor markedsandel.

Hvis man kigger i OOo's strategiske marketingsplan så skriver de også

"MS-Office is the biggest player in the office suite market. The product's market
dominance is such that any potential competitor has to be able to demonstrate a
migration path from and interoperability with MS-Office"

[b]Henrik Madsen skrev[/b]: … men som bekendt for de fleste er Novell kontrolleret af Microsoft ….

Endnu en absurd påstand. Det er korrekt at Microsoft har et samarbejde med Novell (og mange andre virsomheder f.eks. IBM, ORACLE etc.), men samarbejde er nu en gang mere reglen end undtagelsen i it-branchen, også mellem virksomheder som konkurrerer, som f.eks. Novell og Microsoft gør det.

i øvrigt har du og DTU selv et samarbejde med SUN Microsystems: http://dk.sun.com/sunnews/success/pdf/DTU_eco_version2.pdf

Henrik. Hvornår begynder du at dokumentere din kritik af Open XML, og fremlægger et seriøst teknisk grundlag for dem, frem for blot at dele dine holdninger med os?

Jeg mener naturligvis at alle har ret til at mene og til at sige lige hvad de vil, men du er nød til at forstå at du udtaler dig som DTU professor og ekspert, og i den rolle er det lodret useriøst for ikke at sige problematisk for debatten, at du udgiver dig for at vide noget uden at du samtidig kan dokumentere dine påstande. Det må du vel også selv kunne indse?

Og, hvornår publicerer du de kommentarer du indgav til udvalget i DS således at vi kan se dit fundament for din kritik. Hvor mange gange skal jeg spørge om dette? Det er da besynderligt at du ikke vil ud af busken med dit fundament for din kritik.

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

[b][i]Jasper spurgte[/i][/b]: Anvender du i øvrigt selv Microsoft Office? [b]Kim svarede[/b]: Ja, på jobbet. Hvorfor ?

Det illustrerer at der er et valg.

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Jeg har tidligere nævnt, at jeg græder tørre tårer over Googles, IBMs og Suns eventuelle udgifter til implementering af OOXML. Ifht implementering af OOXML i OOo har Sun jo offentligt tilkendegivet, at de støtter godkendelsen af OOXML - så længe grundlaget er i orden. De forventer altså allerede, at de skal implementere det i OOo.

Det er virkelig godt. Hvis Sun har accepteret at investere i en fuldbyrdet implementation af OOXML til OpenOffice.org, så vil jeg igen hæve glasset. Det er meget positivt for mig som bruger. Den dårlige nyhed er dog, at det kun de store drenge, der kan være med på OOXML. Det er en kedelig pris, da jeg har en interesse i, at se innovation fra mindre organisationer, der ønsker at innovere deres kontorpakker gennem differentiering, for at udgøre en konkurrence.

I øvrigt tænker jeg på om Jasper Bojsen kan garantere at Microsoft Office vil være 100% (ingen +/-) overenstemmende med OOXML. Det kan han formentlig ikke af forskellige årsager. Men hvis det nu var muligt, så kunne mange af os få lagt låg på spørgsmålet om OOXML vs. ODF :)

[b]Mark Lorenzen skrev[/b]: Resultatet er, at hvis produkt X ikke kan skrive/læse dokumenter, der kan læses/skrives i Word, ja så er der noget i vejen med produkt X

Og, hvis produkt X har implementeret Open XML så betyder det at man som forbruger af produkt X bør rette henvendelse til leverandøren af produkt X og anmode leverandøren om at gøre sig mere umage.

Eftersom leverandørerne bag produkt X i mange tilfælde er virksomheder som IBM og SUN Microsystems er det helt rimeligt at stille dette krav, for disse virksomheder har naturligvis de ressource og den kompetence der skal til. Spørgsmålet er derfor udelukkende om de har viljen.

Jeg har beskrevet dette spørgsmål ift. OOo 3.0 på min blog, her: http://blog.hvorom.dk/post/2008/10/Open-XML-har-faring3bet-lav-prioritet...

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

øvrigt tænker jeg på om Jasper Bojsen kan garantere at Microsoft Office vil være 100% (ingen +/-) overenstemmende med OOXML

Hvordan definerer du 100%, blot i forhold til skema overholdelse, eller i forhold til standarden generelt?

Er OOo 100% i overensstemmelse med ODF?

Resultatet er, at hvis produkt X ikke kan skrive/læse dokumenter, der kan læses/skrives i Word, ja så er der noget i vejen med produkt X. Microsoft er dermed i stand til at fastholde deres dominans på trods af at de benytter en "åben" standard.

Det sker desværre ubevidst fordi at MS Office virker som en de-facto reference implementation, men det er ikke forskelligt fra ODF hvor at OOo virker som en de-facto reference implementation. Og jeg går ind for at kalde en spade for en spade.

Men selvfølgelig betyder det ikke at de-facto reference implementationen altid har ret. Derfor ville det også være lækkert over tid (for det er en kæmpe opgave) at få opbygget uafhængig test-suite som såvel MS Office som andre kontorpakker kunne testes op imod.

[b]Jasper spurgte:[/b] Anvender du i øvrigt selv Microsoft Office? [b]Kim svarede:[/b] Ja, på jobbet. Hvorfor ? [b]Jasper kom med en non sequitur:[/b] Det illustrerer at der er et valg.

Jeg tror det er fåtallet af os der selv vælger hvilket software vi bruger på arbejdspladsen.

Hvordan definerer du 100%, blot i forhold til skema overholdelse, eller i forhold til standarden generelt? Er OOo 100% i overensstemmelse med ODF?

I forhold til standarden generelt. Det er en udemærket pointe. OOo, er så vidt jeg ved, ikke helt 100% i overenstemmelse med ODF. På den måde er MSO selvfølgelig undskyldt.
Jeg kan forstå, at du og og andre er meget optaget af at perspektivere kritik af OOXML/Microsoft Office overpå ODF/OpenOffice.org - bliv ved med det :).
Sålænge hverken OOo eller MSO tillægger formaterne yderligere funktionalitet end beskrevet i specifikationen, så mener jeg ikke, at der er noget alarmerende i den henseende.

Øvelsen er at minimere disse, f.eks. ved en reduktion af kompleksiteten, der bl.a. er en funktion an standardens længde.

Det var bare det, jeg ville frem til! Jeg siger ikke, at længden ikke er en parameter - men derimod at der er flere end blot længden. Desuden er jeg nogenlunde enig med din øvrige argumentation - bortset fra at noget af den kun holder i det tilfælde, hvor alle implementationsvalg er ens (i bl.a. den forstand, at der er samme antal løsningmuligheder, konsekvenser osv.). Men for ikke at begynde på flue*****, vil jeg stoppe her :-).

I forhold til standarden generelt. Det er en udemærket pointe. OOo, er så vidt jeg ved, ikke helt 100% i overenstemmelse med ODF. På den måde er MSO selvfølgelig undskyldt.

Det skal ikke fungere som en undskylding for Microsoft. Jeg nævnte det mere blot fordi at jeg er af den holdning at det at opnå 100% overensstemmelse i forhold til enten ODF eller OOXML det må man ikke tro er en let opgave. Menneskelige fejl, misfortolkninger, svage formuleringer i standarderne der er mange aspekter der kan gør det svært.

Jeg synes det her svar fra en af KOffice udviklerne for ca. 1 år siden da han blev adspurgt om KOffice kunne implementere hele ODF standarden, og om der overhovedet blev samarbejdet med OOo for at sikre at det der blev implementeret nu også var det samme, illustrerer meget godt hvad udviklerne slås med i det daglige:

"I think it's possible to implement all of ODF -- but it'll take some time. And, yes, there is cooperation: KOffice people will go to the OpenOffice week in Barcelona in September. But, well, OO.org is sometimes a little arrogant and assumes that what OO.org does is, by definition ODF, regardless of the actual spec. And we try to be very faithful to the spec, but we're also rather more innovative than OO.org, which means that we're following the spec, but doing things with it that haven't been tried before."

Det viser jo meget godt at f.eks. KOffice og OOo ikke altid er enige om fortolkningen af ODF standarden, og samtidigt er der formentligt også dele af standardern som giver muligheder for måske at være lidt mere innovative end hvad godt er (hvis vi altså ønsker høj inteoperabilitet).

Det ville undre mig meget hvis ikke er steder i OOXML som på samme vis kan være genstand for misfortolkninger m.v. på trods af det store arbejde der har været lagt i at forbedre standarden på det seneste.

Sålænge hverken OOo eller MSO tillægger formaterne yderligere funktionalitet end beskrevet i specifikationen, så mener jeg ikke, at der er noget alarmerende i den henseende.

OOo har jo netop nogle applikationsspecifikke elementer i eget namespace som også har indflydelse på præsentationen af dokumenter og som altså ikke er dokumenteret til ODF standarden. Men OOo overholder principielt stadig ODF standarden på det punkt, fordi at det er tilladt.

I OOXML havde man så som udgangspunkt valgt at alle applikationsspecifikke elementer blev en del af standarden (hvilket man har fået meget kritik for) og nu kan jeg så forstå at der i forbindelse med ISO processen er blevet mulighed for ligesom i ODF at tilføje applikationsspecifikke elementer som ikke dokumenteres i standarden (Hvis Microsoft så på et tidspunkt vælger at gøre dette for MS Office så kan de så få kritik for det også og ganske sikkert også af nogle af de samme personer som tidligere har kritieret dem for at applikationss-pecifikke elementer var indeholdt i standarden)

Spørgsmålet er hvem der er "tågehormet" i ekkokammeret - eller er det ekkoet i tågekammeret - nu hvor det er lykkedes DS at mudre begrebet "åbne internationale stander" helt til.

Jeg synes denne artikel beskriver hvad åbne internationale standarder burde dreje sig om:
http://www.epracticejournal.eu/document/5156

Spørgsmålet er hvem der er "tågehormet" i ekkokammeret - eller er det ekkoet i tågekammeret - nu hvor det er lykkedes DS at mudre begrebet "åbne internationale stander" helt til.

Uanset om man mener at OOXML er åben eller ej så kan man vel godt komme op med nogle konkrete eksempler på hvor at standarden kun kan implementeres af Microsoft hvis man ligger inde med disse eksempler? Eller er det at bede om for meget åbenhed?

Der var en der tidligere i debatten spurgte om Microsoft nu også virkelige ønsker åbenhed.

Det er svært at svare på hvad de virkelige ønsker, men hvis der er folk der ligger inde med utallige eksempler på at OOXML ikke er åben fordi at den kun kan implementeres af Microsoft, men ikke ønsker at oplyse om disse eksempler, så er de folk jo med til at forhindre muligheden for at Microsoft kan blive tvunget til at bevise om de rent faktisk ønsker åbenheden eller ej.

Jeg synes denne artikel beskriver hvad åbne internationale standarder burde dreje sig om:

Kan du specificere hvilke dele af denne artikel som er i modstrid med OOXML eller omvendt om du vil?

Jeg citerer:
”....definitions of standards in so far as it looks at openness from two angles: (1) the standards development process and (2) the availability of the standard for implementation and use.”

”The WTO criteria for good standards development including openness, transparency, consensus, etc. have been part of the European standardisation framework laid down in Directive 98/34.”

Uvildighed samt klare og forudsigelige regler og forudsætninger for standardiseringsprocesser er derfor en grundlæggende parameter for hele det paradigme som standardiseringsorganerne påberåber sig at arbejde efter.

Det er ikke uden grund der er rejst spørgsmål ved standardiseringsorganernes evne til at leve op til dette i processen omkring OOXML.

Jeg nævner her et par eksempler:

Til at starte med kunne man kun blive medlem af DS udvalt for dokumentstandarder hvis man havde meldt sig ind senest 15 januar 2007. Dette blev senere i processen ændret så alle kunne melde sig ind hvornår de ville – Klare regler!!

Nationale standardiseringsorganer (fx Danmark, Norge, Polen Tyskland, Portugal – der er sikkert flere men ingen jeg lige kan trylle frem i skrivende stund) der har nedsat ekspertudvalg med det formå at blive rådgivet om standardens tekniske kvalitet stemmer stik imod anbefalingerne fra samme eksperter!

DIN's regler foreskriver at formanden for DIN's standardiseringsorgan ikke må kaste sin stemme. Da der opstår stemmelighed i udvalget kaster formanden alligevel sin stemme til fordel for OOXML – hvilet også bliver DIN' stemme.

Jeg kan forsætte med ISO egne brud på egne regler i forbindelse med:

Afstemning ved BRM i Geneve der bypasser reglerne om processen. Regler hvori der står, at hvert enkelt indsigelse/tema skal gennemløbe en process med et forslag til formulering og efterfølgende afstemning om dette. I stedet foreslår formandskabet at de (formandskabet) laver formuleringerne efter mødet - stik imod ISO's regler for BRM.

ISO sender OOXML til afstemning på trods af at standarden ikke foreligger i endelig udgave som den skal (igen ifølge ISO's egne regler) seneste 30 dage efter BRM – denne foreligger endnu ikke.

Jeg skal ikke her nævne alle de barokke historier fra de nationale standardiseringsorganer i Sverige, Norge, Portugal, Polen ... ja listen er lang og den ene historie mere barok end den anden. Jeg skal ikke her nævne processen i andre og mindre demokratisk orienterede lande.

Alt i alt har standardiseringsverdenen og særlit ISO i denne sag sat sin troværdighed som uafhængige organer over styr i en grad der knap kan matches af albanske politikere umiddelbart efter kommunismens fald.

Resultatet er at alle, på nær det mest OOXML begejstrede, står tilbage med et klart billede af at resultatet af denne proces var bestilt på forhånd – og i det omfang processen forløb som besluttet fulgte man (ISO) reglerne. Når det kneb med at få den ønskede beslutning bøjede man (de nationale standardiseringsorganer og ISO) reglerne så resultatet blev som ønsket.

Desværre er et andet og mere nedslående resultat at færre standardiserings- og teknisk kyndige gider bruge ressourcer på standardiseringsprocesser når deres deltagelse bliver latterliggjort som det er sket i denne proces. Tilbage vil så være nikkedukkerne og de kommercielle intressenter.

Hovedparten af medlemmerne af Standard Norges udvalg har taget konsekvensen og meldt sig ud af udvalget idet de ikke mener de kan anerkende Standard Norges status som standardiseringsorgan på nationen Norges vegne. Tilbage i det norske udvalg sidder to medlemmer – Microsoft Norge og en af deres partnere – pinligt for Standard Norge!

Jeg kunne blive ved...... men da dette er en blog tror jeg yderligere uddybninger nok bør ske via et andet medium....

Jesper.
jeg citerer fra ISO directives:

16.5.12 The time period for post ballot activities by the respective responsible parties shall be as follows:
• Immediately after the vote, ITTF shall send the results of the vote to the JTC 1 Secretariat and to
the SC Secretariat, and for the latter to distribute the results without delay to its NBs, to any NBs
having voted that are not members of the SC and to the proposer;
• As soon as possible after the distribution of the results of the vote to its NBs but in not less than
two and one-half months the SC Secretariat shall convene a ballot resolution group meeting, if
required.
• In not more than one month after the ballot resolution group meeting the SC Secretariat shall
distribute the final report of the meeting and final DIS text in case of acceptance

Læg mærke til denne seneste clause. "No more than 30 days" samt "Final DIS text in case of acceptance"

Disse regler må du kende godt fra dit arbejde i udvalget.

jeg kan ikke se du forholder dig til essensen af mit indlæg: At ISO og DS med denne process har sat sin troværdighed over styr - fx gennem de mange "underlige" afgørelse og fleksible regler i de forskellige stader af processen.

jeg får derfor lyst til at spørge om du menr processen er et internetional standardiseringsorgan værdig?

Jeg skal ikke blande mig i din ongoing disput med/om DTU - den må du selv handle af med DTU.

Jens

Hej Jens,

Jeg går ud fra at du er Jens Kjellerup, som jeg kender fra udvalget?

Det som står i direktiv 16.5.12 er følgende (min understregning og fed):
[i]
In not more than one month after the ballot resolution group meeting the SC Secretariat shall
distribute the final report of the meeting [u]and final DIS text [b]in case of acceptance[/b][/u].
[/i]

Den omtalte “final report”, blev som du ved (hvis du er Jens Kjellerup?) distribueret efter BRM mødet og altså inden for en måned. Den del er altså ok.

Hvad angår ”A final DIS in case of acceptance”, så kom denne del af direktivet slet ikke i spil, eftersom der slet ikke blev foretage nogen ”final acceptance” på BRM mødet.

Jeg vil give dig ret i at direktiverne er kompliceret og hvis der kan rette kritik her så er det at den er kompliceret, men også at nogen bevidst forsøge at bruge denne kompleksitet til at skabe en masse FUD som vi alle kan spilde en masse tid på.

I øvrigt er du vel også bekendt med at det tog ca. 6 måneder for ODF fra ratificering til publicering? Med andre ord tog man også her stilling til ratificeringen af ODF specifikationen inden man havde ”en samlet IS ODF 1.0 udgave i hånden”.

Du ved også (hvis du er Jens Kjellerup?), at det reelt ikke var nogen udfordring at tage den ”final report” som kom ud af BRM mødet, sammenholde den med ECMA Open XML, og deraf vurdere hvad det er for nogle ændringer er blevet besluttet. Det er jo netop denne øvelse som netop Japan har gjort i forbindelse med den ”defect report”, som Japan har publiceret. Her sammenholder Japan endda både ECMA Open XML, ”final report” [b]og[/b] den midlertidige ISO Open XML version – m.a.o. en øvelse hvor hele tre dokumenter indgår, uden dette har afholdt Japanerne for at komme med rettelser. Det sammen kan vi naturligvis også gøre i Danmark den gang og nu, og det undre mig faktisk en smule at der endnu ikke er nogen som er kommet med kvalificeret input her.

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Jesper og Jasper: Jeg synes, at det er ret grove beskyldninger mod såvel mig som DTU. Jeg har aldrig - hverken i debatten eller ved møderne - lagt skjul på at jeg i udvalget føler, at jeg tilhører brugergruppen. Men at jeg da lejlighedsvis diskuterer diverse forhold med de personer som forsker og underviser i bla. XML på f.eks. mit institut.

Vi betragter OOXML som et Microsoft produkt, og så længe jeg føler at Microsoft har en afgørende indflydelse på f.eks. vedligehold i ISO WG4 og nye teknikker i OOXML, så er det begrænset hvad vi vil bruge af tid på denne sag. Jeg vil fortsat tillade mig at deltage som bruger udpeget af DTU i udvalget. Dog har jeg da eksempelvis gennem mails
deltaget i diskusion med f.eks. dig, Jesper, om MathML og den manglende understøttelse af SVG i OOXML. Men jeg betragter mig stadig som en brugerrepræsentant i udvalget, som udover os brugerrepræsentanter har bestået af jer fra Microsoft på en ene side og en række open source leverandører på den anden (t.ex. IBM, SUN, OSL, ..).

Jeg føler, at der er en række forhold som bør nævnes:

1) Som medlem af brugergruppen i udvalget har vi i høj grad lyttet til tekniske argumenter fra de to modpoler og vi har så primært lagt dette til grund for vore konklusioner.

2) Ingen brugerrepræsentanter i DS 'stemte' 'ja' d. 26. marts. Og kun Microsoft siden stemte 'ja'.

3) Microsofts modpol i udvalget deltager desværre ikke i debatten. Måske fordi de hellere vil bruge tid på at forbedre teknikkerne end på den mudderkastning der ofte foregår.

4) Et af de teknisk stærke medlemmer på open source siden sagde ved sidste møde at han ikke ville deltage i behandlingen af om vi har fået opfyldt de 168 punkter med den begrundelse at han ikke igen havde lyst til at blive tilsvinet som ved udvalgsarbejdet omkring formulering af de 168 punkter. Der udbrød du Jesper spontant, at 'det kunne du sørme godt forstå'.

5) Når det 'kun' blev 168 punkter og ikke f.eks. 1000 punkter så er det min vurdering at dette skyldes den hårde tone fra jeres side mere end rent faglige forhold.

6) Den nok mest indsigtsfulde brugerrepræsentant i udvalget har desværre set sig nødsaget til at trække sig ud af udvalget (og i vid udstrækning også ift debatten) efter pres fra Microsoft (som også belyst i Weekendavisen).

7) Jeg er mere og mere bange for at Microsoft har forspildt chancen for at få lavet en reel åben standard. OOXML ligner mere og mere noget som kun diskuteres mellem Microsoft og Microsoft, og et produkt det vanskeligt på lige fod at implementere på reelt åbne platforme.

Som sagt i mit første indlæg så har jeg desværre ikke megen tid (på grund af travlhed på arbejdet) til på nuværende tidspunkt at deltage i debatten. Og jeg vil desværre en stor del af tiden være 'off-line'.

[b]Henrik Madsen skrev[/b] Jesper og Jasper: Jeg synes, at det er ret grove beskyldninger mod såvel mig som DTU.

Jeg synes det er noget pjat at du insisterer på at tale til os begge på en gang. Nuvel…

Jeg forstår ikke hvad du mener med grove beskyldninger. Jeg beder dig blot to ting:
1) Dokumentere de påstande du kommer med
2) Publicere den kritik du har indgivet til udvalget og som du baserer din kritik på

Jeg har svært ved at se at dette skulle være for meget at forlange eller udgøre en ”hård tone”, at bede om disse ting. Du er trods alt professor fra DTU og du har i rollen som sådan og i rollen som ekspert ift. sagen flere gange udtalt dig i det offentlige rum, inklusiv i flere interview til pressen. Ydermere påberåber du dig i disse udtalelser ved gentagende gange en særstatus som ”brugerrepræsentant”. En særstatus som du bl.a. tillægger en betydningen af en speciel ”uafhængighed”, som stort set alle andre i udvalget er udelukket fra.

Jeg mener således kun at det er rimeligt, at jeg anmoder dig om at fremlægge en klar og konkret dokumentation for dine påstande, samt at jeg kritiserer dig for indtil videre at have ignoreret disse anmodning ved blot at fremlæsser yderligere insinuationer, spekulationer og personlige holdninger.

I ovenstående kommentar lykkes det dig i øvrigt endnu en gang helt at udlade at forholde dig til dokumentationen, for i stedet at komme med ”nye” spekulationer. Det er altså ikke godt nok.

Lad mig tilføje at jeg naturligvis på ingen måde opfatter dig som en uafhængig part i sagen. Jeg skal udlade at spekulere i hvad det er for motiver der driver dig, men din holdning har været og er stadig helt klare i mod OOXML, og som det fremgår af denne debat såvel som tidligere debatter så er der tale om en holdning der indtil videre ikke har hvilet på noget velbegrundet og dokumenteret grundlag.

Standardiseringsarbejde handler nu en gang ikke om at tage udgangspunkt i om man kan lide eller ikke lide den eller de virksomheder som tog de første spadestik ift. formningen af en standard.

[b]Henrik Madsen skrev[/b] Ingen brugerrepræsentanter i DS 'stemte' 'ja' d. 26. marts. Og kun Microsoft siden stemte 'ja'

Det er irrelevant for der blev slet ikke stemt! Lige som der ikke er blevet stemt på noget som helst andet tidspunkt i udvalget, som arbejder efter konsensus. Jeg forstår ikke du bliver ved med at komme med denne kommentar. Specielt når det er let at henlede din opmærksomhed på instillingen fra udvalget til DS, hvori det tydeligt fremgår at udvalget blev enige om at være uenige.

Må jeg desuden henlede din opmærksomhed til afsnittet som starter med ” I Norge stemte kun Statoil Hydro…” i følgende blog indlæg (det er hen mod slutningen af en længere indlæg): http://blog.hvorom.dk/post/2008/11/Fanklubben2c-hvor.aspx

Jeg vil også anbefale dig at læse resten af indlægget, som dokumenterbart afliver en række af de myter, som du selv kommer med igen og igen.

[b]Henrik Madsen skrev[/b] fra Microsoft på en ene side og en række open source leverandører på den anden (t.ex. IBM, SUN, OSL

Hvordan definerer du open source leverandører? Hvor er din argumentation for at de tre leverandører du nævner levere og bidrager mere til open source end Microsoft gør det?

Mine spørgsmål er naturligvis retoriske, fordi jeg mener at din opstilling af et verdensbillede med Microsoft på den ene side og [i]alle andre[/i] på den anden side, er et utidssvarende verdensbillede forkanret år tilbage ift. nu.

[b]Henrik Madsen skrev[/b] Den nok mest indsigtsfulde brugerrepræsentant i udvalget har desværre set sig nødsaget til at trække sig ud af udvalget (og i vid udstrækning også ift debatten) efter pres fra Microsoft ….

Lad mig blot for god ordens skyld understrege at hverken Microsoft eller jeg har nogen som helst interesse i at nogen trækker sig, og aldrig har bedt nogen om at gøre det. Se også følgende her: http://blog.hvorom.dk/post/2008/09/Jeg-kommer-til-at-savne-IBM.aspx

Sagen er jo den at vi slet ikke er færdige med arbejdet endnu og foran os står bl.a. arbejdet med at få ODF og Open XML til spille sammen. Jeg håber da også at du Henrik fortsætter dig arbejde, men jeg håber samtidigt at vi kan komme videre til et niveau i debatten hvor vi taler om teknologi og ikke bruger tiden på spekulationer og løse påstande. Vil du være med til det?

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Nu har jeg fulgt indlæggene de sidste par dage, og jeg har flere gange taget mig selv i at måtte lukke for browseren, for ikke at blive så vred at jeg måtte ud og slå løs på en boksepudde.

Jeg vil ikke forholde mig til OOXML spørgsmålet, da for at kunne sige noget om dette. Kræver det at være med i et udvalg der arbejder aktivt med dette, alt andet er speculationer.

Hvad er det for en tone du ligger for døren Jesper, allerede i det originale indlæg viser du mangel på respekt og pli over for andre instanser. Hvorfor hiver du et standardliseringsarbejde direkte ud på en blog. Hvor uproffessionel og barnlig har man lov til at være. ( NÅ!. Så DTU vil ikke give mig sagline argumenter... Nåmen, så lad os have en debat direkte på en blog, hvor vi så sviner en masse til, som du er sur på)... flot... få brændt nogle broer. Nu du er igang.

Når du siger at du :
[qoute]...stiller dig til rådighed...[/qoute]
Så forstår jeg ikke helt, for det virke ikke som du er særlig samarbejdsvillig og det skal være 100% på dine præmisser.

Ja, du stiller dig til rådighed til at besvare alle de emner, som stiller dig i et bedre lys. Bare ved at følge trådene, viser det at du kun udplukker de ting, som du hurtigt kan modbevise, og ikke lytter til hvad PHK, Kim Udlit osv. i virkeligheden siger. Du bliver bare ved at stå fast ved at folk skal komme med saglig argumentation ( uden at du også selv bidrager med det, men tværtimod mest med personlig hetz og nedrige kommentarer. Kan vi få nogle referencer til ordentlige kilder, dine ord er lige så tomme, som andres )

Du forstår ikke hvorfor andre end dig selv gider bruge deres tid på at argumentere. Hvis det er denne tone, de hele tiden bliver mødt med, som ikke ligefrem er særlig venlig, men mere handler om at positionere sig i forhold til andre. Så giver det da god mening. Flot du sviner PHK og andre over flere indlæg... Bare dette

[qoute]
Pas nu på ... du rokker jo ved hele grundlaget for PHKs kritik.

(Jamen, han har jo ikke noget på ...)[/qoute]

er jo en for lam kommentar at give. Det er så usagligt, som det kan blive. Det er endnu mere forståeligt at andre instanser ikke har lyst til at arbejde sammen med dig/jer. Det er flot du kan tage udgangspunkt i standardliseringsudvalgene paragraffer og sige der ikke er sket noget forkert. Flot. Men når mange andre melder sig ud af udvalgene, og dem som har en anden definition af frihed går. Så kan det godt være det er "lovligt" den måde du/i har gjort det på. Men det er helt sikkert ikke den rigtige måde, ellers ville folk have blevet i udvalgene og arbejde hen i mod en bedre standard. Nu får i lov til at bokse med jer selv. Godt klaret.

Som en sidenote, så siger du at du arbejder for Danmark. Det er ikke særligt betryggende, at du opfører dig på den måde som du gør. Føj.

Hej Matias,

Jeg vil give dig ret i at det ikke er hensigtsmæssigt at anklage hele DTU her.

Det handler nemlig ikke om DTU, det handler specifikt om Henrik Madsens udtalelser. Desværre så udtaler Henrik Madsen sig [i]som om[/i] han taler for hele DTU’s vegne (hvilket jeg reelt ikke tror at han gør) og derfor bliver det hele desværre en smule grumset.

På den anden side så er det heller ikke praktisk muligt at vende sagen om, ved at anmode Jesper om at argumentere [i]for[/i] Open XML’s åbenhed, som du foreslår. Jeg forstår godt at du foreslår dette, men lad mig forklare hvorfor dette udgangspunkt er uhensigtsmæssigt når vi taler om åbne standarder …

Udgangspunktet er og må nødvendigvis være, at Open XML (og ODF) [b]er[/b] åben indtil nogen kan argumentere for det modsatte på en måde som ikke kan tilbagevises. Som tingene er nu så har vi ISO’s ord for at Open XML er åben. Det betyder reelt ikke at vi endegyldigt kan bevise for al evighed, at nogen ikke kan komme op med en argumentation for det modsatte – det kan man reelt ikke med nogen standard. Det betyder blot at man har gjort et meget grundigt forsøg i forbindelse med de sidste knap 2 år, og i den forbindelse [b]ikke[/b] har fundet noget påviselig lukkethed, som ikke allerede er blevet afhjulpet (*).

Udgangspunktet om [i]åbenhed ind til andet er bevist[/i] bør i øvrigt være udgangspunktet for en hvilket som helst vurdering af en hvilket som helst standard. Kun med dette udgangspunkt kan man opnå en kritisk proces som handler om at identificere problemstillinger og følgelig forsøge at afhjælpe dem.

Det omvendte udgangspunkt [i]”at en standard er lukket indtil andet er bevist”[/i] er fundamentalt problematisk. Udgangspunktet svare nemlig til at arbejde med [i]omvendt bevisbyrde[/i]. Her tænker jeg ikke på den etiske problemstilling hermed, men på den videnskabsteoretiske problemstilling som dette omvendte udgangspunkt giver. En problemstilling som f.eks. Karl Popper redegør for i forbindelse med hans udarbejdelse af principperne for falsifikation: http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability.

Da ODF blev behandlet var udgangspunktet naturligvis også at ODF var åben indtil andet kunne bevises. Med andre ord anvendte man ift. ODF ligeledes falsifikationsprincippet, som reelt ligger under alt standardiseringsarbejde.

En forudsætning for at arbejde med standarder på en kritisk og konstruktive måde (dvs. i henhold til principperne om falsifikation) er, at man som deltager i standardiseringsarbejdet fremlægger ordentlige og veldokumenterede påstande for problemstillingerne ved den standard som er under behandling, såvel som fremlægger konkrete forslag til forbedringer. Denne arbejdsform har heldigvis været normen for de fleste der har deltaget i ratificeringen af Open XML, hvilket også er årsagen til at ISO version af Open XML indeholder en række forbedringer i dag i forhold til ECMA versionen.

Det som er problemet med Henrik Madsens gentagende udtalelser er at de desværre ikke er veldokumenterede, samt at de reelt ikke forholder sig til selve specifikationen, men til alt muligt andet. Derved skaber Henrik Madsen desværre ikke meget andet en forvirring, støj og mudder. Som professor på DTU er jeg sikker på at Henrik Madsen kender til grundprincipperne for videnskabeligt arbejde og derfor er det mig en gåde, hvorfor disse helt elementære principper igen og igen tilsidesættes i forbindelse med Henrik Madsens udtalelser i denne debat.

Jeg lærte i øvrigt selv om falsifikation, de logiske udfordringer ved induktion og tilsvarende videnskabsteoretiske grundprincipper på DTU ifm. min egen erhvervelse af min Cand. Polyt. grad.

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk
(*) Jeg mener reelt ikke at der er nogen der uafviseligt har påvist at ECMA Open XML indeholder elementer som kun Microsoft kan implementere på Windows, men det er reelt en anden diskussion end den jeg redegøre for ovenfor. Kriterierne for denne dialog om ECMA Open XML er dog de samme, nemlig at nogen må påvise konkret hvor en sådan lukkethed kan findes i ECMA Open XML. Udgangspunktet er mao. falsifikation.

Kan man tillade sig at stille et noob spørgsmål omkring udvalgsarbejdet i forhold til OOXML?

Er det her på nogen måde betalt af os skatteydere? Jeg må indrømme, at det er rimelig ligegyldigt for mig om et eller andet XML dokumentformat, som er i en eller anden grad inspireret af Word bliver standardiseret i en sådan grad at forskellige kommercielle interessegrupper kan enes. Så betaler jeg for at CIBER, DTU eller lignende kan skændes med hinanden, Microsoft, Microsoft-hadere og andet godt folk?

Ken

Jesper: Jeg er igen bortrejst og er på en meget dårlig linie, så det bliver meget kort. Og jeg er ikke i stand til at rette stavefejl og lgn.

Microsoft eller Microsoftsiden i udvalget prøvede allerede i forbindelse med den første afstemning omkring september 2007 at rette henvendelse til DTUs ledelse for måske på denne måde at få indsat en anden person i udvalget eller at drage tvivl om min officielle tilknytning til DTU ifm OOXML arbejdet. Heldigvis lykkedes det jer ikke, som i andre tilfælder, at påvirke valget af repræsentant eller repræsentation i udvalget.

DTUs ledelse skrev i denne forbindelse et svar til Microsoft personen. I dette svar skriver ledelsen bla: 'DTU deltater som universitet i en række udvalgsarbejder; herunder også i regi af Dansk Standard. Til den type udvalg udpeger vi forskere/eksperter, der deltager i udvalget med ekspertportefølge. Når DTU sidder i sådanne udvalg som eksponenter for ekspertise, respekterer vi altid den frie udtaleret, hvormed forskere udtaler sig.'

[b]Henrik Madsen skrev:[/b] Microsoft eller Microsoftsiden i udvalget prøvede allerede i forbindelse med den første afstemning omkring september 2007

Henrik,

Microsoft har aldrig selv kontaktet DTU ej heller bedt andre om at gøre det. Ej heller ønsker Microsoft at nogen trække sig fra udvalget - tværtimod.

Hvorfor er det nu at du endnu en gang bruger din energi og vores tid på at forsøge at opbygge nye konspirationsteorier og anden udenomssnak, i stedet for at forholde dig konkret til selve indholdet i sagen?

Må jeg i øvrigt foreslå at du læser mit blogindlæg skrevet ”specielt til dig” og at du evt. forholder dig til den kritik og spørgsmål som rejses her? http://blog.hvorom.dk/post/2008/11/Hvor-blev-videnskabligheden-af.aspx

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

[b]Jesper Lund Stocholm skrev[/b] Men det er klart, at det netop er Henrik Madsens tilhørsforhold til DTU, der er grunden til min insisteren. Henrik Madsen lægger jo ikke selv skjul på, at han er DTUs repræsentant i udvalget og fyren, der udtalte sig i Weekendavisen den anden dag, udtalte sig også som "IT-koordinator på DTU […]. Det giver ordene vægt at udtale sig som ikke "Henrik Madsen" men i stedet "Professer på DTU"

Jeg tror vi er grundlæggende enige i målet men vi kommunikerer forskelligt. Jeg mener at man skal rette fokus der hvor udfordringen er og ikke skyde med spredehagl på en hel gruppe i håbe på at gruppe tager hånd om udfordringen.

Desuden tvivler jeg på at Henrik Madsen taler for alle DTU'ers vegne. Jeg er selv civilingeniør, som dig, og jeg har stor respekt for uddannelsen, men som alle steder hvor mange mennesker er samlet er der plads til mange meninger over et bredt spektrum. Det synes jeg generelt er en meget positiv ting. Derfor ønsker jeg også kun at Henrik Madsen fortsætter i udvalget og håber på at dette bliver tilfældet nu hvor medlemskabet skal fornyes til januar 2009.

Jeg ikke er enig i den måde, som Henrik Madsen fremfører sine argumenter på. Og, hvad angår indholdet så ved jeg endnu ikke om jeg er enig eller uenig, for jeg har endnu ikke set egentlig relevant dokumentation for de holdninger som Henrik Madsen deler med os andre.

Min holdning er dog generelt den, at vi alle er bedst tjent med at evt. fejl og mangler udbedres i Open XML, samt at enhver saglig kritik giver mulighed for skabe forbedringer.

Jeg opfatter det dog ikke som saglig kritik at sige, at Open XML er dårlig og ikke skal være ratificeret af ISO, blot fordi man ikke kan lige at Microsoft var med til at initiere arbejdet med standarden.

Jeg ser i øvrigt frem til at høre Henrik Madsen forholde sig til sagen. http://blog.hvorom.dk/post/2008/11/Hvor-blev-videnskabligheden-af.aspx

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Jesper. Jeg ved ikke hvor meget man skal analysere din kommunikation for, at bemærke hvor intenst du forsøger at underminere Henrik Madsens integritet på et offentlig og uformelt forum. Det er i sig selv upassende. Din svarhastighed og -længde er blevet noget nær aggressivt. I takt med denne "aggressivitet", synes jeg dit motiv for din pågåenhed, går hen og bliver ret central. Jeg kan forstå at Jasper har en interesse i debatten og tildels også dig, udfra dit indlendede blogindlæg. Dog synes jeg din tilgang i forhold til din umiddelbare motivation, er ude af proportioner.

Hvorfor er det vigtigere for dig, at knuse argumentationen Henrik Madsens kritik af OOXML, frem for at anlægge en mere diplomatisk retning eller antage at Henrik Madsens manglende dokumentation af sig selv, vil underminere argumentationen. Hvorfor rykker du Henrik Madsen for teknisk dokumentation herinde? Du kan jo være helt sikker på, at hvis du ikke selv giver en overbevisende forklaring, så danner alle parter deres egne forklaringer.

Henrik Madsen har for vane at omtale mig som "Microsofts forretningspartner", som tilhørende "Microsoftsiden", "I fra Microsoft" og lignende. Hvis dét ikke er et forsøg på at underminere mine tekniske argumenter samt integritet, så ved jeg ikke, hvad det er.

Enig, der må være grænser for, hvor meget lort, man kan tillade sig at hælde ud over andre mennesker. Dér var jeg sgu også fløjet op i det røde felt ... ;-)

Jesper og Jasper:

Hvor er I dog grove.

Som sagt mange gange - både ved møder hos DS og i debatten (og også tidligere i denne tråd) - så deltager jeg i udvalget som brugerrepræsentant. Dog har jeg deltaget i enkelte diskussioner via privat email (herunder den private debat med dig omkring problemet med den manglende understøttelse af SVG i OOXML).

Jeg har tænkt på hvad der er I ikke kan forstå eller acceptere.

Måske er det det forhold, at jeg er ansat på DTU og deltager som brugerrepræsentant - og altså ikke som teknikker? Jeg er ansat ved Sektionen for Matematisk Statistik ved DTU Informatik, og jeg er primært bruger af dokumentstandarder.

Desuden har jeg eksempelvis deltaget i formuleringen af DTUs IT-politik, hvor vi lægger stor vægt på åbne standarder og interoperabilitet. Vi forsøger at sikre at de 19000 brugere på DTU kan tilgå det vores righoldige software fra både MAC, Linux, Windows, og Unix - alt afhængig af egen interesse. Endelig taler jeg naturligvis af og til med XML forskere ved mit institut.

I lighed med flertallet af brugerrepræsentanterne i udvalget har jeg primært lyttet til debatten mellem jer hos Microsoft (eller Microsoft Gold Partnere) og en række eksperter fra f.eks. IBM, SUN, Oracle, OSL, mv.

Herved har jeg lyttet til en lang række tekniske argumenter, og så lagt dette til grund for vore konklusioner. Og det skal jo bemærkes at ingen brugerrepræsentanter stemte 'ja' ved den uofficielle afstemning d. 26. marts. (Kun Microsoft stemte som bekendt 'ja').

Desværre (for mig) lader det til at disse eksperter fra IBM, SUN, OSL, osv. ikke gider deltage i debatten - måske forstå jeg dem godt.

Som sagt tidligere er jeg desværre ofte offline, så der forekommer store tidsmæssige huller i min 'tilstedeværelse' jvf. også historikken i denne debat.

Vi forsøger at sikre at de 19000 brugere på DTU kan tilgå det vores righoldige software fra både MAC, Linux, Windows, og Unix

Det er et fornuftigt mål og jeg er helt enig i at det giver mening. Sagen er blot den, at du også kan nå dette mål med Open XML.

Jeg kan derved konstatere at vi ikke er uenig i målet, men at vi har forskellige opfattelser af midlet. Det er jo helt fair.

[quote]
[b]Henrik Madsen skrev:[/b]
Hvor er I dog grove.
[quote]

Henrik,

Hvis det er groft at bede en teknologi professor fra DTU om at fremlægge dokumentation for hans, i offentligheden fremsatte påstande omkring et teknologisk spørgsmål, ja så er jeg vel grov.

Jeg mener naturligvis noget andet (http://blog.hvorom.dk/post/2008/11/Hvor-blev-videnskabligheden-af.aspx ).

Jeg mener at det er grundlæggende problematisk at du gentagende gange udtaler dig som ekspert og til og med påberåber dig uafhængig - senest her i debatten og i Weekend-avisen den 7. november – uden at du vil/kan fremlægge nogen som helst dokumentation for de påstande som du fremlægger. Det virker ikke særlig ”uafhængigt” – det virker derimod en smule fanatisk.

Men hvorfor gør du ikke blot min kritik til skamme og offentliggøre den kritik du/DTU indgav ifm. Open XML høringen forår/sommer 2007? Jeg har spurgt til dette utallige gange.

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Det er et fornuftigt mål og jeg er helt enig i at det giver mening. Sagen er blot den, at du også kan nå dette mål med Open XML.

Lige et sidespring, men hvad er det man vurderer i sådan et udvalg? (Spørger måske dumt, undskylder hvis så). Teknisk merit af en standard, eller også behovet for standarden? (F.eks. på et område hvor der allerede findes en standard)

Hvis man kun vurderer teknisk kvalitet, hvem vurderer så behovet? Og, hvis behovet også er vurderet, så kan man vel godt sige, at nok også at kunne nå målet med en ny standard.

Mvh,
Søren

Jasper,

Det ser jeg ikke nogen grund til. Det var en liste med punkter der var aktuelle i juni 2007; dvs. for næsten 18 måneder siden.

Jeg synes. at du som teknologidirektør hos Microsoft hellere skulle arbejde for at Microsoft fremover støtter reelt åbne standarder. Aktuelt kunne jeg f.eks. godt tænke mig at vide om Microsoft vil støtte den nye open source video standard, Ogg Theora, som nu er i version 1, og som samtidig valgt som standarden for video og audio i HTML5? (Ja, ja, jeg ved godt at det ikke har noget med OOXML at gøre, men det er en vigtig og aktuel debat).

Desværre (for mig) lader det til at disse eksperter fra IBM, SUN, OSL, osv. ikke gider deltage i debatten

Bestemt også for alle andre. Det er jo fuldstændigt ligegyldigt om det er interessent X, Y eller Z der fremlægger konkret dokumentation. Det vil jo altsammen gavne i forhold til den fremtidige vedligehold af OOXML.

Det ser jeg ikke nogen grund til. Det var en liste med punkter der var aktuelle i juni 2007; dvs. for næsten 18 måneder siden.

Jeg spørger efter den fordi det mig bekendt er den eneste skriftlige dokumentation, som er blevet fremlagt for dine synspunkter og kritik af Open XML. Du er naturligvis meget velkommen til at supplere med yderligere, men lad os nu se noget dokumentation. Ikke mere udenomssnak og links til diverse web sider, tak.

Jeg synes. at du som teknologidirektør hos Microsoft hellere skulle arbejde for at Microsoft fremover støtter reelt åbne standarder.

Enig. Det synes og gør jeg også. Du kan læse om Microsofts opbakning til åbenhed og interoperabilitet i følgende link. Din opfattelse af Microsoft som lukket er ikke et udtryk for virkeligheden, og specielt ikke den virkelighed som vi lever i her i 2008.

Linket beskriver de principper som Microsoft arbejder efter og som Microsoft bygger sine produkter på. Prøv og læs dem, så kan vi drøfte indholdet på konkret basis: http://www.microsoft.com/interop/principles/default.mspx

Aktuelt kunne jeg f.eks. godt tænke mig at vide om Microsoft vil støtte den nye open source video standard, ... (Ja, ja, jeg ved godt at det ikke har noget med OOXML at gøre, men det er en vigtig og *aktuel* debat).

Jeg er enig i at det ikke har meget med den aktuelle debat at gøre, og dog. For eksemplet her viser jo netop det absurde ved den [i]Highlander myte (”there can be only one”) [/i], som flere af kritikerne har abonneret på i løbet af debatten. Her er nemlig et klokkeklart eksempel på at der er nogen som har ment at det giver mening, at investere i at udvikle en ny standard for et videoformat, på trods af at der allerede findes eksisterende standarder. Jeg er sikker på at de har tænkt over dette nøje, for det koster jo en masse tid og penge at lave en sådan standard. Hvad angår diskussionen om selve standarden og dens indhold så foreslår jeg at vi drøfter dette i anden sammenhæng, for som du selv siger, så har det ikke meget med den aktuelle debat at gøre.

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Enig. Det synes og gør jeg også. Du kan læse om Microsofts opbakning til åbenhed og interoperabilitet i følgende link....

Dog ikke mere åbne end der skal betales licens for at bruge en del af (alle?) protokollerne.

http://www.microsoft.com/protocols/default.mspx

Mvh
Carsten

Carsten,

Det er korrekt at der kan være en licens forbundet med nogen af protokollerne, men bestemt ikke alle.

Det er dog væsentligt at at licensprisen vil være på RAND (reasonable and non-discrimatory) vilkår.

Et godt eksempel på en standard vi alle kender som også er tilgængelig på RAND vilkår er MP3. Licensen til MP3 ejes af Fraunhofer/Thomson.

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Bare lige en hurtig præcisering til Jaspers kommentar til et åbent videoformat:

Her er nemlig et klokkeklart eksempel på at der er nogen som har ment at det giver mening, at investere i at udvikle en ny standard for et videoformat, på trods af at der allerede findes eksisterende standarder. Jeg er sikker på at de har tænkt over dette nøje, for det koster jo en masse tid og penge at lave en sådan standard.

Ogg Theora er ikke en "ny" opfindelse, det bygger tværtimod på On2's VP3-codec, som tilbage i 2001 var lige så proprietært og lukket som Microsofts WMV. De valgte at open source det og samtidig frasagde de sig retten til alle patenter forbundet med formatet (meget vigtigt!). De har siden arbejdet sammen med Xiph Foundation om at gøre Theora til den naturlige efterfølger til VP3.

Intet har vel forhindret Microsoft i at gøre det samme, men som altid efterlades man med indtrykket af, at MS ikke åbner noget som helst, med mindre det er en klar fordel for .. MS. Det kan godt være, du siger, at vi skriver 2008, nye tider selv for Microsoft og alt det der, men når dagen er omme, er MS stadig en kolos som lever af at lukke ned og låse fast. Når det så er sagt, så ønsker jeg de gode kræfter i MS al mulig held og lykke med at definere åbne standarder, for i længden vil de vinde.

Ogg Theora er ikke en "ny" opfindelse, det bygger tværtimod på On2's VP3-codec, som tilbage i 2001 var lige så proprietært og lukket som Microsofts WMV

Og jeg kunne ligeledes skrive: Open XML er ikke en ny opfindelse. De første spadestik går tilbage fra 1998 og den gang var der tale om et lukket format anvendt i Microsoft Office. Og dertil tilføje. Men i 2005 overgav Microsoft Open XML til ECMA, som sidenhen overgav det til ISO/IEC. I dag er Open XML en åben standard, som alle kan anvende, på enhver platform uden af skulle betale en krone til Microsoft. Anvendelsen giver et rigt format, som bl.a. også er kompatibelt fortidens de facto fil formet. Nogen påstår at Open XML ikke kan anvendes af andre end Microsoft, men der er endnu ingen, som har kunnet fremlægge håndgribelig og uafviselig dokumentation for denne påstand, hvilket bl.a. andet fremgår af debatten ovenfor.

Eller jeg kunne skrive: ODF er ikke en ny opfindelse. Oprindeligt hed den noget andet og var noget internt anvendt i StarOffice, men sidenhen tog man arbejdet over i OASIS og den første version 1.0 af ODF efterfølgende blevet ISO/IEC ratificeret, mens senere versioner af ODF vedligeholdes og udvikles i OASIS. ODF mangler pt. noget kernefunktionalitet, som man forventer af et dokumentformat til en kontorpakke, hvilket betyder at diverse kontorpakker som f.eks. KOffice og OpenOffice udvider ODF med andre tilføjelser. Dette giver bl.a. den udfordring at oplevelsen af kompatibilitet på tværs af platforme vha. ODF giver udfordringer.

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Kan I ikke bare vælge tid, sted og våben og få det overstået ?

Uanset hvilke mængder læbestift og spin-doktorer der anvendes, så slipper man ikke uden om flg. fakta:

OOXML er en 9000 siders lang Microsoft standard som Microsoft og alle deres forhandlere har en stor økonomisk interesse i at få gennemtrumfet.

Dansk Standard har ikke noget der blot ligner et moralkodeks, regler for inhabilitet eller etiske regler i det hele taget og deres forretningsmodel er at sælge standarder for kroner per A4-side.

Hvordan nogen havde forestillet sig at OOXML ikke ville blive gennemtrumfet i det scenarie er mig en gåde.

Men blot fordi man har fået "ISO" gummistemplet på sin standard er det heldigvis ikke (d)en garanti for success som nogen forventer eller frygter.

Jeg behøver her blot at påpege, at den forrige enorme IT standard fra ISO hed "OSI".

Bortset fra en stabel på 7 lag, hvor de to vigtigste mangler og de øvrige 7 intet har med vikeligeheden at skaffe, så er OSI modellen mere død end X.21.

OOXML, hvad enten den har OSI stempel eller ej, kommer til at leve, eller mere sandsynligt: dø, ved sit indhold, for det er i sidste enden ikke gummistemplet men anvendeligheden der afgør om en standard bliver brugt.

Poul-Henning

Jasper, du bliver ved med at skrive 'Open XML' og vi har gentagne gange fortalt dig at det retteligt hedder 'Office Open XML'. Hvorfor bliver du ved med det?

Jesper: Jeg har da hele tiden i udvalget fortalt at det ikke er en sag vi ville bruge mange offentlige midler på. ODF giver i dag en glimrende og fuld interoperabilitet mellem alle vore platform (Linux, Mac, Unix, Windows, ..). OOMXL er primært Microsoft teknologi, og vi mangler endnu at få fuld klarhed over interoperabilitet mellem platforme; men jeg forudser problemer som også belyst i artiklen af Shan og Kesan fra august (selvom de endda ikke testede interoperabilitet mellem window og en fuld åben linux såsom Ubuntu). Endelig bliver det noget bøvl at vi nu har to dokumentstandarder; en fejlfri oversættelse mellem disse to standarder bliver utrolig vanskelig.

[b]Henrik Madsen skrev:[/b] Jasper, du bliver ved med at skrive 'Open XML' og vi har gentagne gange fortalt dig at det retteligt hedder 'Office Open XML'. Hvorfor bliver du ved med det?

Jeg synes at Wikipedia gør et fint arbejde med at opsummere denne, i øvrigt fuldstændige meningsløse debat om navne forkortelser, ved at skrive [i]” [b]Office Open XML[/b] (also referred to as [b]OOXML, OpenXML, or Open XML[/b]) ”[/i]

Se her : http://en.wikipedia.org/wiki/Open_xml (læg i øvrigt mærke til sidste del af URL’en;-) )

Er du eller nogen anden her i tvivl om hvad jeg mener når jeg skriver Open XML? Jeg tror det ikke.

Hvornår kan jeg i øvrigt forvente at du begynder at forholde dig til selve indholdet af sagen og til at fremlægge egentlig dokumentation for dine synspunkter og påstande, i stedet for blot at finde på nye overspringshandlinger?

Du kan jo starte med at publicere den dokumentation, du har fremlagt i forbindelse med dit arbejde i udvalget hos Dansk Standard? http://blog.hvorom.dk/post/2008/11/Hvor-blev-videnskabligheden-af.aspx

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Fuldstændig enig. De fanatiske ODF-tilhængere må sidde og rive sig i håret over, at der nu er flere OOXML-dokumenter på internettet end ODF-dokumenter.

Jeg kan huske engang, to blondiner (smukke modeller, skal retfærdigvis siges) målte deres popularitet på, hvor mange nøgenfotos diverse fans havde postet på nettet af de respektive modeller.

Sjovt og sødt, men samtidig blondine-fordoms-underbyggende i samme grad som ovenstående quote.

Med bl.a. Ogg Theora nævnt ovenfor, har vi set en anden måde at definere en åben standard på. En måde, hvor det ikke efterfølgende er nødvendigt at lokke folk til med en forunderlig slags forebyggende frit lejde a la nedenstående:

http://www.microsoft.com/interop/osp/default.mspx

"Lokke, lokke .. Kom nu, vi bider ikke!".

Jeg kan love for, at dette er det absolut sidste indlæg fra mig i NOGEN debat omhandlende OOXML.

ODF giver i dag en glimrende og fuld interoperabilitet mellem alle vore platform (Linux, Mac, Unix, Windows, ..)

Hvis man vel og mærke benytter samme kontorpakke, eller i hvert fald kontorpakke baseret på samme kodebase alle steder. Det giver for mig set kun fuld interoperabilitet i et miljø hvor man kan sikre sig at kontorpakken er den samme alle steder, hvilket ikke hjælper meget når man begynder at udveksle dokumenter på tværs af organisationer.

Så bevares interoperabilitet på tværs af platforme er fint nok men vi skulle da også gerne opnå det på tværs af kontorpakker, og for såvel ODF + OOXML er vi et godt stykke fra at være der endnu.

OOMXL er primært Microsoft teknologi

Teknologi er for mig teknisk, og du har jo slået fast at du er brugerrepræsentant, så må man spørge om hvem du har så informationenen fra?

men jeg forudser problemer som også belyst i artiklen af Shan og Kesan fra august (selvom de endda ikke testede interoperabilitet mellem window og en fuld åben linux såsom Ubuntu)

Men når du læser rapporten, får du så ikke også den samme opfattelse af at problemerne er lige så udbredte med ODF som med OOXML? Og her taler vi vel at mærke om ECMA-versionen af OOXML og ikke den nye og forbedrede ISO-version.

Og det er rigtigt at der i research til rapporten kun blev testet OOXML i kontorpakker som kan køre på Windows, Mac og Suse Linux, men spørgsmålet er hvad der gør Ubuntu så speciel at noget der kan implementeres på Windows, Mac og Suse Linux, med garanti ikke kan implementeres på Ubuntu?

Noget andet er jo at siden rapporten blev publiceret så har OOo jo frigivet en version 3.0 som har importfilter til OOXML og kan køre under Ubuntu. Implementeringen i OOo er bestemt ikke perfekt men jeg tror nu heller ikke at den ville score specielt dårligt i forhold til de andre tests der blev udført i den nævnte rapport. Eller har du selv udført testen med OOo 3.0 og import af OOXML på Ubuntu og vil du i såfald dele resultaterne med os andre?

Glemte denne:

Endelig bliver det noget bøvl at vi nu har to dokumentstandarder; en fejlfri oversættelse mellem disse to standarder bliver utrolig vanskelig.

Men en oversættelse mellem gamle binære MS Office formater og ODF er ikke noget problem?

Som brugerrepræsentant må du bestemt også havde stødt på brugere som stadig har masser af gamle binære office dokumenter liggende som de ikke ønsker at skille sig af med men mindre det kan ske til et format hvor at dokumenterne kan viderføres med ingen eller kun minimalt tab af information.

Er du eller nogen anden her i tvivl om hvad jeg mener når jeg skriver Open XML? Jeg tror det ikke.

Det kan være svært at skelne mellem MS OOXML (det nuværende .docx mm.) og den kommende ISO godkendte OXML i debatten.

Hvornår forventer i at vi kan anvende ISO OXML?
Bliver det i den kommende MS Office? (14?)

Det kan være svært at skelne mellem MS OOXML (det nuværende .docx mm.) og den kommende ISO godkendte OXML i debatten.

Den nuværende version er ECMA versionen og kan evt. betegnes ved sit fulde navn [b]ECMA Office Open XML (også kendt som ECMA-376)[/b]. ECMA-376 er foruden Microsoft bl.a. udarbejdet af Novell, Apple, British Library (http://www.ecma-international.org/memento/TC45.htm). Derfor er misvisende at kalde den MS OOXML, men jeg er klar over at der er kræfter som desperat ønsker at fremstille virkeligheden på denne [i]farvet[/i] måde.

Hvornår forventer i at vi kan anvende ISO OXML? Bliver det i den kommende MS Office? (14?)

Kun ISO/IEC ved hvornår ISO-29500 (ISO Office Open XML) offentliggøres. Hov vent. Men jeg skrev denne sætning fik jeg en e-mail med dette link: http://www.iso.org/iso/pressrelease.htm?refid=Ref1181 … Den er netop kommet! :-)

Om det bliver Microsoft Office 14 eller en anden leverandør med et andet produkt, som kommer først med ISO Open XML kan kun tiden vise. Der er allerede mange leverandører som understøtter ECMA Open XML i dag: http://www.openxmlcommunity.org/applications.aspx

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

At kalde standarden for MS OOXML er præcist lige så farvet som at kalde den Open XML. I det ene tilfælde ønsker man at fremhæve den tætte forbindelse til Microsoft Office, og i det andet tilfælde ønsker man at nedtone den.

Sune,

Jeg vil nu ikke kalde det en nedtoning, men derimod kalde det en konstatering at Open XML ikke har været styret af Microsoft siden 2005, hvor den blev overdraget til ECMA.

Jeg er naturligvis opmærksom på at der er kræfter som har f.eks. en kommerciel interesse i at tegne et andet billede, men jeg har svært ved at se andet end at denne historie er ved at være godt slidt og tynd.

Med hensyn til at bruge navnet Open XML, så er jeg åbenbart ikke den eneste som mener det at det giver mening: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_xml

I dag publicerede ISO/IEC i øvrigt Open XML: http://blog.hvorom.dk/post/2008/11/ISOIEC-publicerer-Office-Open-XML.aspx

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Det var bestemt ikke min hensigt hverken at farve eller sværte! Jeg ville blot tydeliggøre at den eksisterende OOXML er det nuværende standardfilformat i MS Office, i modsætning til ISO's OXML. Jeg burde nok have skrevet "MS's OOXML" i stedet. Beklager fejlen.
Men jeg mener det er vigtigt at få forklaret forskellene på de to (O)OXML formater, så tak for hjælpen Jesper og Jasper.

Wikipedia bruger begge navne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML

Jeg forstår ikke hvorfor folk benægter sammenhængen i mellem OOXML og Microsoft Office. Som Kristian bliver citeret for i det oprindelige indlæg, så er det svært at komme uden om Microsoft Office hvis man ønsker fuld funktionalitet.

Hvis DTU tillader studerende at aflevere opgaver i OOXML, så kan man ikke bruge et eller andet tilfældigt plugin eller program. Man skal have et produkt der implementerer hele OOXML standarden. Ellers kan man ikke være sikker på at opgaven fremstår som tiltænkt hos undervisere og censorer.

Sune
Problemet med OOXML og Microsoft Office er måske ikke mere nederigtig end de ekstraordinære CSS parametre, som er specifikke for browsere. Selvom browserne overholder de officielle HTML standarder, så implementerer de ekstraordinære parametre, som kan forbedre brugerens oplevelse af hjemmesiden (i.e. farvede scrollbars i IE6). Det er uskyldigt til en vis (flydende) grænse. Jeg har ikke svært ved at forestille mig at også OpenOffice.org fortolker ekstraordinære parametre fra ODF, der ikke er en del af standarden. Derfor er det irrationelt at bebrejde Microsoft for det punkt.

Om der er en løsning på denne tendens til ekstraordinære funktioner, der formentlig bunder i et forsøg på forøget konkurrenceevne, ved jeg ikke. Jeg ved heller ikke om specifikationerne forbyder ekstraordinære funktionalitet. Hvis de gjorde, ville det nok løse problemet - hvis ikke, blev det meget kedeligt for os forbrugere. Det er en balance. Det vil være forholdsvis let for Microsoft at udnytte denne mulighed, når først formattet er udbredt og det er måske dér problemet ligger.

PS. Jeg afleverer som regel mine opgaver i PDF, så jeg er sikker på at dokumentet håndteres ensartet.

Jasper+Sune, nu skal man huske på at Wikipedia dokumenterer verden, ikke definerer den ;-)

PS. Jeg afleverer som regel mine opgaver i PDF, så jeg er sikker på at dokumentet håndteres ensartet.

Heldigvis er det et krav de fleste steder med håndtering af opgaver. Forestil dig du afleverer din kandidat opgave, og en ODF/OOXML server-side converter fejler så flere afsnit udelades eller formattering mikses op, i det der formidles til eksaminator. Lige netop her ønsker man kun et "read only" format.

Mvh,
Søren

Jesper,

Hvis du kun ser på, at de begge har en label "dokument format", så lyder det rigtigt. Jeg synes dog godt man kan se lidt dybere.

Groft set (meget), er PDF en slags Postscript[1], noget til at beskrive layout med - mens OOXML er XML, noget til bla. at forbedre interoperbilitet[2] applikationer imellem.

Jeg synes det lyder sandsynligt, at jo længere fortolkeren skal gå for at komme fra format til layout, jo større risiki for fejl. Jeg har dog ingen artikler der lige har set på det, så det er bare min påstand.

At DOC implementationer generelt er gode til at producere ens layout, er i øvrigt ikke noget jeg kan nikke genkendende til, men det er en anden sag ;-)

Fortsat god dag,
Søren

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Portable_Document_Format#Technical_foundations
[2] http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa338205.aspx#office2007aboutnew...

Jeg forstår ikke hvorfor folk benægter sammenhængen i mellem OOXML og Microsoft Office. Som Kristian bliver citeret for i det oprindelige indlæg, så er det svært at komme uden om Microsoft Office hvis man ønsker fuld funktionalitet.

Jeg tror det er et spørgsmål om at skelne mellem om OOXML kun kan implementeres af Microsoft Office og så det om at det kun er Microsoft Office der p.t. har gjort det.

Hvis DTU tillader studerende at aflevere opgaver i OOXML, så kan man ikke bruge et eller andet tilfældigt plugin eller program. Man skal have et produkt der implementerer hele OOXML standarden. Ellers kan man ikke være sikker på at opgaven fremstår som tiltænkt hos undervisere og censorer.

Som den rapport fra Shah og Kesan der er blevet refereret til et par gange i debatten så klart viser så gælder det dog også hvis du bruger forskellige implementationer af ODF.

Så hvis eleven opretter ODF dokumentet i OOo og sender til skolen som bentter KOffice, så kan du ikke være sikker, benytter eleven Google Docs og sender til skolen som benytter OOo så kan du ikke være sikker o.s.v. Vi kommer forhåbentligt dertil en dag, men er der desværre ikke endnu.

Med hensyn til brug af PDF så må man bestemt heller ikke tro at det er 100% sikkert at alle implementationer gengiver et PDF dokument fuldstændigt korrekt. Det giver sig selv at når der er tale om forskellige implementationer, så er der også mulighed for fejl m.v. Når vi alligevel (og med god grund) regner PDF som så sikkert rent interoperabilitetsmæssigt som vi gør så tror jeg at det skyldes at standarden + implementationerne har været modnet over lang tid. Det er jo 15 år siden at Adobe publicerede den første version af standarden, så der har været god tid til at få luget ud i fejlimplementationer, få rettet op på dele i standarden som var uklare og kunne fortolkes osv. Derudover er PDF jo selvfølgelig også lidt simplere da standarden ikke dækker samme funktionsområde som ODF + OOXML.

Lad os se om 5 år så er jeg sikker på at det også vil se langt bedre ud for ODF + OOXML når først standarderne + implementationerne af dem er blevet modnet.