Gå til hovedindhold
Version2 it for professionelle
Forsiden

Hovedmenu

  • It-nyheder
  • Blogs
  • It-job
  • It-firmaer
  • Whitepapers
  • Opret bruger
  • Log ind
Du kan logge ind med din e-mail-adresse
Der er forskel på store og små bogstaver i adgangskoden.
Glemt adgangskode?
Se kommentarer (30)
Emner It-politik

Det er altsammen Kampmanns skyld

Af Poul-Henning Kamp 28. marts 2012 kl. 09:42

I gik glip af en pokkers interessant aften igår, Datamuseum.dk havde nogle af de helt centrale aktører til at fortælle om 50 års IT i staten.

Det er forundeligt hvor meget højere folk kan åbne munden når de er blevet pensionister og der kom nogle sandheder på banen som kunne have sparet danskerne for mange skattekroner, hvis de var blevet sagt og handlet på i tide.

Det overordnede billede er, at når der går sognerådsformænd og bykonger i projekterne, går der hat og briller i intelligent anvendelse af IT. Bedre bliver det bestemt ikke, når man giver sig til at "privatisere" de offentlige databanker som Datacentralen og KMD.

Det værste er at vi tilsyneladende ikke er blevet klogere.

Rejsekortet er 100% uigennemskueligt, fordi det stadig tager hensyn til hvor sognerådsformanden boede i 1970 og EPJ systemerne har næsten som politisk designkrav at de ikke skal virke sammen med nabo-regionen.

Men den kommentar jeg værdsatte mest, var at det værste IT-misbrug foregik i Folketingssalen: Lovgivning uden hensyntagen til de praktiske IT-mæssige konsekvenser af de politiske luftkasteller.

Der er ingen tvivl om at det helt centrale problem i offentlig IT i Danmark, er at dem der vedtager projekterne og rutter med pengene, ikke har en stand forskid på IT.

Kobl det sammen med et tykt lag af konsulenter og leverandører der tjener deres penge på at forlænge og forværre problemerne, frem for at løse dem og så er det pludselig nemt at se hvordan POLSAG kunne koste en halv milliard uden at virke.

Tilsvarende er vejen frem helt indlysende: Ansæt en statslig EDB-Chef og centraliser hele lortet, med Folketingets magt i ryggen.

Hvis vi kan klare os med et Monopoltilsyn, et DMI og et Vejdirektorat kan vi helt sikkert også klare os med et takstsystem for offentlig trafik, et EPJ system og et offentligt IT-center for alle databaserne.

phk

Send Tweet
Udskriv
Billede af Poul-Henning KampOm Poul-Henning Kamp

Poul-Henning er selvstændig systemprogrammør, kernekoder, Varnish-forfatter, data-arkæolog og brokkehoved uden særlig portefølje.

Follow @bsdphk

Kommentarer (30)

Opret en konto eller log ind for at følge indhold på Version2 - og bliv opdateret via e-mail eller rss

Følg kommentarer
Lars Lundin 28. mar. 2012 - 10.11
 
Det naturlige spørgsmål

Står du til rådighed for den nye stilling som statslig EDB-chef ?

  • Stem op 1
  • Stem ned 2
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Martin Andersen 28. mar. 2012 - 10.12
 
Politik

Dette er bestemt ikke ironisk, men har du aldrig overvejet at gå ind i politik?

  • Stem op 3
  • Stem ned 1
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Thomas Stidsen 28. mar. 2012 - 10.15
 
Æv det skulle jeg have hørt ...

Lyder som et godt arrangement, med mange horror-stories ...

Et kort spørgsmål: Var der nogle historier om UNI-C ?

  • Stem op 1
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Poul-Henning Kamps billede
Poul-Henning Kamp 28. mar. 2012 - 10.20
 
Re: Æv det skulle jeg have hørt ...

Står du til rådighed for den nye stilling som statslig EDB-chef ?

Kun hvis den kommer med en blok med 100 fyringssedler der kan bruges uden begrænsning til at fjerne de offentlige ansatte der modarbejdet målsætningen.

Dette er bestemt ikke ironisk, men har du aldrig overvejet at gå ind i politik?

Min kone vil ikke vise røv i danseprogrammer, så det er udelukket.

Var der nogle historier om UNI-C ?

Nej, fokus var Datacentralen og KMD.

  • Stem op 12
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Eske Christiansen 28. mar. 2012 - 10.21
 
Statens IT.

Var det ikke det de prøvede med statens IT? Det gik også galt.

  • Stem op 1
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Peter Jensen 28. mar. 2012 - 10.35
 
Re: Æv det skulle jeg have hørt ...

Min kone vil ikke vise røv i danseprogrammer, så det er udelukket.

tror du ikke det kunne klares med et par fikse trusser ?

  • Stem op 3
  • Stem ned 3
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Kristian Rastrup 28. mar. 2012 - 10.54
 
ikke en stand forskid på IT

Men de har heller ikke forstand på vejarbejder, politiefterforskning, hospitalsindlæggelser, trafikplanlægning eller undervisning i klassisk mekanik. Dvs. de som standard må forlade sig på input udefra når de laver regler. Hvorfor går det så så meget mere galt mht. IT?

  • Stem op 6
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Jacob Christian Munch-Andersen 28. mar. 2012 - 11.38
 
Re: ikke en stand forskid på IT

Der er en forskel, alle de andre emner har de blot ikke forstand på, men IT er i modsætning til stort set alt andet ren magi.

Hvis du sætter politikere til at lave en vej så vil de nok lave noget klamp, men de fleste forstår trods alt at det nok handler om at lægge noget asfalt ud på jorden og forsøge at plane det. Men sætter du dem til at skrive blot en simpel lille applikation så vil de ikke ane hvad i alverden de skal gøre.

  • Stem op 2
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Torben Mogensens billede
Torben Mogensen 28. mar. 2012 - 12.07
 
Re: ikke en stand forskid på IT

Det gar da også frygteligt galt, når karrierepolitikere prøver at lave trafikplanlægning, regler for sygepleje og lignende. Forskellen er, at der er nok protester over de største fejltagelser i de områder (som f.eks. betalingsringen), at de ofte bliver taget af bordet, inde de store katastrofer sker. At det ikke sker indenfor IT kan have flere årsager. En årsag kunne være manglende åbenhed, inden beslutningerne tages (det er svært at protestere over noget, man ikke har mulighed for at vide) og en anden kunne være, at problemstillingerne er mere komplicerede.

Dertil kommer, at politikere måske ikke er gode nok til at indrømme, at det her ved de ikke noget om, så de nemmere lader sig overbevise til at købe nye klæder af fupskræddere.

  • Stem op 18
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Poul-Henning Kamps billede
Poul-Henning Kamp 28. mar. 2012 - 12.18
 
Re: ikke en stand forskid på IT

Den væstentligste årsag til de manglende protester er at detaljerne ikke er tilgængelige.

Jeg synes det bør være et krav at designdokumenterne bliver gjort tilgængelige for oplyste borgere, så de kan protestere i tide imod idioti.

  • Stem op 17
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Palle Due Larsen 28. mar. 2012 - 12.21
 
Re: Statens IT.

@Eske:
Hvad får dig til at sige, at Statens IT gik galt? Jeg havde indtryk af, at det var en moderat success bortset fra lidt problemer omkring energimærkningsordningen.

  • Stem op 0
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Flemming Riis 28. mar. 2012 - 12.39
 
Statens IT

var vel først forsøg som så døde inden de fik lov at bevise det virkede på et afgrænset område.

  • Stem op 0
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Thomas Petersen 28. mar. 2012 - 12.45
 
Re: ikke en stand forskid på IT

Poul-Henning Kamp og det problem at der ikke er stemmer i IT. People don't give a damn.

  • Stem op 4
  • Stem ned 1
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Gert Madsen 28. mar. 2012 - 13.07
 
Re: ikke en stand forskid på IT

Nogle grunde til at det går galt:

  • Embedsmændene ved heller ingenting om IT.
  • Der er masser af gruppepres/mobning om IT. (Nå du forstår ikke hvad IT kan gøre her. Ja, min nabos søn på 14 klarede lige at få min Facebook til køre på telefonen. Så næste gang manden bliver spurgt, skal han nok lade være at indrømme at han ingenting ved)
  • Manglende seriøsitet i sammensætningen af rådgivende udvalg. Kunne man forestille sig at dem der skulle rådgive om en sygehusstruktur, bestod af Novos direktør, en sælger af røntgen apparater, og en kommunikationschef for producenten af støttestrømper ?
    Nej, vel. Men når talen falder på IT er man skræmmende tæt på.
  • Stem op 7
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Maciej Szeliga 28. mar. 2012 - 13.29
 
Vi kunne jo "bare"...

...lave vores eget parti med fokus på IT & teknik og velfærd. Jeg er dog bange for at folk hellere vil stemme på økonomiske luftkasteller fra højreblokken eller venstreblokken end på facts fra en flok nørder.

  • Stem op 7
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
David Nielsen 28. mar. 2012 - 15.06
 
Re: Vi kunne jo "bare"...

Hvorfor blander du "velfærd" ind i sætningen? - IT&teknik er bedre.
Velfærd i Danmark resulterer oftest i de mest komplekse milimeter-tyrani regler - som er døden at implementere for IT folk.

mht. forsimpling af regelgrundlaget/kompleksiteten i staten er LA vel et af de bedste partier at stemme på (og deraf afledt også mere simple IT systemer)

  • Stem op 0
  • Stem ned 1
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Esben Damgaard 28. mar. 2012 - 15.12
 
Re: ikke en stand forskid på IT

Embedsmændene ved heller ingenting om IT. Der er masser af gruppepres/mobning om IT. (Nå du forstår ikke hvad IT kan gøre her. Ja, min nabos søn på 14 klarede lige at få min Facebook til køre på telefonen. Så næste gang manden bliver spurgt, skal han nok lade være at indrømme at han ingenting ved) Manglende seriøsitet i sammensætningen af rådgivende udvalg. Kunne man forestille sig at dem der skulle rådgive om en sygehusstruktur, bestod af Novos direktør, en sælger af røntgen apparater, og en kommunikationschef for producenten af støttestrømper ? Nej, vel. Men når talen falder på IT er man skræmmende tæt på.


Lyder ganske sandsynligt. Jeg kan nok tilføje lidt til listen:

  • Folk ved ikke at de ikke ved noget. "Jeg bruger en computer hver dag. Selvfølgelig ved jeg hvordan man skruer et program sammen"
  • Som PHK også er lidt inde på: De store firmaer tryner de små. De fortæller staten at den pris og tid de små firmaer kommer med er urealistiske. Derfor skal man vælge de store.
  • Stem op 4
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Jan Gundtofte-Bruun 28. mar. 2012 - 16.10
 
Re: Vi kunne jo "bare"...

Vi kunne jo "bare" ... lave vores eget parti med fokus på IT & teknik og velfærd.


Dét har jeg tænkt mange gange. Teknokrat-partiet!
Men, hver evig eneste gang har jeg straks derefter tænkt følgende, og så blev det ikke til noget alligevel...

Never argue with an idiot. He'll only drag you down to his level, then beat you with experience.
  • Stem op 5
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Maciej Szeliga 28. mar. 2012 - 16.51
 
Re: Vi kunne jo "bare"...

Hvorfor blander du "velfærd" ind i sætningen? - IT&teknik er bedre. Velfærd i Danmark resulterer oftest i de mest komplekse milimeter-tyrani regler - som er døden at implementere for IT folk.


Måske fordi jeg ser teknologi som den bedste vej til højere velfærd for alle... måske fordi den gennemsnitlige borger i Danmark har mere fokus på velfærd end på teknik og jeg kunne ænke mig at de i stedet fik fokus på at teknik kan være vejen til en bedre/højere velfærd.
...og sidst og ikke mindst så fordi jeg selv syntes at det velfærdssamfund som vi har (haft) i Danmark er unikt og værd at bevare for fremtiden.... specielt hvis det kan gøres billigere ved smart brug af teknik og IT, f.eks. ved ikke at spilde milliarder på IC4, PolSag og lign. dødssejlere.

  • Stem op 2
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Nikolaj Lundsgaard 28. mar. 2012 - 16.58
 
Der skal vel placeres et ansvar.

Så længe IT skandalerne lever i de private selskaber, så skal regeringen ikke slås med den abe på skulderen.

Mon ikke statsministeren hurtigt ville blive træt af at skulle bruge sine tirsdags-pressemøder på IT skandalerne i dit nye centrale "Offentlig IT i Danmark"-selskab? Hun lader ikke ligefrem til at nyde spørgsmålene om DONG for tiden.

Og så vil der heller ikke gå lang tid før nogle ville hævde at det ville være så meget bedre at privatisere det (igen).

  • Stem op 2
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Martin Banke Jensens billede
Martin Banke Jensen 28. mar. 2012 - 18.07
 
Lobbyisme

Poul:
Når du ikke vil stile op som politiker:
Er det tænkeligt om du ville have lyst at fungere som lobbyist på borgen i en periode?

En dag om ugen på borgen er jeg sikker på kunne give stor indflydelse!

  • Stem op 2
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Peter Stricker 28. mar. 2012 - 18.49
 
Re: Æv det skulle jeg have hørt ...

Kun hvis den kommer med en blok med 100 fyringssedler der kan bruges uden begrænsning til at fjerne de offentlige ansatte der modarbejdet målsætningen.


Kunne du eventuelt acceptere begrænsningen, hvis Lars Frelle-Petersens navn var fortrykt på en af dem?

  • Stem op 2
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Lars Lundin 28. mar. 2012 - 22.18
 
Re: ikke en stand forskid på IT

Folk ved ikke at de ikke ved noget. "Jeg bruger en computer hver dag. Selvfølgelig ved jeg hvordan man skruer et program sammen"

Det kaldes Dunning-Kruger effekten, se f.eks. her:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

  • Stem op 0
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Torsten Hagemanns billede
T Hagemann 28. mar. 2012 - 23.44
 
Re: ikke en stand forskid på IT

Vedr. trafikpolitik, der var desværre ikke nogen der nåede at standse folketingspolitikerne da de besluttede at stoppe elektrificeringen af jernbanenettet i Danmark - og dermed gjorde sig skyldige i den afledte effekt at vi nu står med IC4 togene. Så nej, de kan desværre heller ikke overskue de andre områder.

  • Stem op 3
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Jens Jakob Andersen 29. mar. 2012 - 01.22
 
Hvor kommer (hvem af) Kampmann ind i billedet

Når du skriver "Det er altsammen Kampmanns skyld" bliver jeg nysgerrig efter at høre mere om hvilken Kampmann og hvilken skyld.

  • Stem op 2
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
David Nielsen 29. mar. 2012 - 01.23
 
Re: Vi kunne jo "bare"...
Måske fordi jeg ser teknologi som den bedste vej til højere velfærd for alle... måske fordi den gennemsnitlige borger i Danmark har mere fokus på velfærd end på teknik og jeg kunne ænke mig at de i stedet fik fokus på at teknik kan være vejen til en bedre/højere velfærd. ...og sidst og ikke mindst så fordi jeg selv syntes at det velfærdssamfund som vi har (haft) i Danmark er unikt og værd at bevare for fremtiden.... specielt hvis det kan gøres billigere ved smart brug af teknik og IT, f.eks. ved ikke at spilde milliarder på IC4, PolSag og lign. dødssejlere.

Dødssejlere får man desværre når man hælder IT på den gamle komplekse velfærdsmodel (og det gør politikere/it folk).

Og hvad iøvrigt med "velfærd"/glæde for at bruge et IT system for brugeren? der er glæde/produktivitet i fx. Basecamp (simpelt og let at bruge), mens MS Project for mig er ret uoverskueligt/svært at bruge.

  • Stem op 0
  • Stem ned 1
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Anders Aaberg 29. mar. 2012 - 06.58
 
Nationalt EPJ på en gang er alt for risikabelt

EPJ problemerne udspringer ikke af teknik men at der er tale om en revolution at gå fra analog til digital på hospitalerne - kulturen er super konservativ, bureaukratisk og det gør det ikke bedre at fejl er ikke en mulighed når man har med menneskers liv at gøre. Mange folk der fatter ikke at bruge en computer og mange er decideret imod det. Alle processer skal redefineres og best practice fra generationer skal gentænkes - det løser man altså ikke med et snuptag. Nej lad os nu lige først få indført EPJ regionalt i DK (det virker f.eks. i det meste af Region Midtjylland), så er det hele digitaliseret og omstillingen fra et digitalt system til et andet digitalt system er langt mindre smertefuldt end at gå fra analog til digital. Desuden så viser erfaringen at et nationalt system er risikabelt, bare se hvordan det gik i England der lige har smidt CSC på porten efter de aldrig fik et nationalt system til at virke tilfredsstillende. Når engang at regionerne har hver deres EPJ, så bliver det meget nemmere at strømline det til et nationalt EPJ, da man ikke mere skal gå fra analog til digital men fra digitalA, digitalB til digitalC.

  • Stem op 0
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Maciej Szeliga 29. mar. 2012 - 07.40
 
Re: Vi kunne jo "bare"...

Dødssejlere får man desværre når man hælder IT på den gamle komplekse velfærdsmodel (og det gør politikere/it folk).


Nej, dødssejlere får man af at gøre simple ting unødvendigt komplekse.
Velfærdsmodellen er(var) hverken kompleks eller svær at digitalisere det blev den når man begyndte at privatisere den.

Og hvad iøvrigt med "velfærd"/glæde for at bruge et IT system for brugeren? der er glæde/produktivitet i fx. Basecamp (simpelt og let at bruge), mens MS Project for mig er ret uoverskueligt/svært at bruge.

Det vil vi ikke score specielt mange vælger uden for det tekniske miljø på, vel ?
Et par langt bedre eksempler ville være "bedre (og sikrere) og nemmere digital adgang til myndighederne og kommunerne", eller "bedre (sikrere) og nemmere digital signatur".

  • Stem op 1
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Carsten Sonne 29. mar. 2012 - 10.01
 
At vide alt
Hvis vi kan klare os med et Monopoltilsyn, et DMI og et Vejdirektorat kan vi helt sikkert også klare os med et takstsystem for offentlig trafik, et EPJ system og et offentligt IT-center for alle databaserne.

Det skal nok komme. Det er i hvert fald svært at tage fejl af i hvilken retning udviklingen går.

http://www.version2.dk/artikel/vicedirektoeren-i-digitaliseringsstyrelse...

  • Stem op 0
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer
Jimmy Krag 31. mar. 2012 - 00.26
 
Re: Nationalt EPJ på en gang er alt for risikabelt

Apropos CSC igen...

  • Stem op 2
  • Stem ned 0
  • anmeld
  • Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

Tilføj kommentar

Opret en konto eller log ind for at følge indhold på Version2 - og bliv opdateret via e-mail eller rss

Følg kommentarer
Log ind herunder eller opret en bruger for at skrive kommentarer
Du kan logge ind med din e-mail-adresse
Der er forskel på store og små bogstaver i adgangskoden.
Glemt adgangskode?

Seneste nyt

Ethernet fylder 40: Fra datacenter til F16-fly

Udgivet 24. maj 15.55Opdateret 24. maj 15.55

Rygte: 48 millioner Xbox Live-konti hacket

Udgivet 24. maj 14.40Opdateret 24. maj 14.40

Shopamok: 41 domæner fra konkursbo sat til salg for 500 kroner

Udgivet 24. maj 14.08Opdateret 24. maj 14.08

300.000 cloud-servere giver ny Xbox supermuskler

Udgivet 24. maj 11.31Opdateret 24. maj 11.31

Yousee: Vi ville ikke skræmme kunderne

Udgivet 24. maj 10.44Opdateret 24. maj 11.32

Flere it-nyheder »

Tilmeld dig Version2's it-nyhedsbrev og vind den nye iPad.

Seneste debat

  1. Enhedslisten har misforstået softwarepatenter i EU

    10 comments.
    Last update 49 minutter 45 sekunder
    Skrevet af Kim Garsdal Nielsen
  2. Shopamok: 41 domæner fra konkursbo sat til salg for 500 kroner

    8 comments.
    Last update 2 timer 27 minutter
    Skrevet af Johnnie Hougaard Nielsen
  3. 300.000 cloud-servere giver ny Xbox supermuskler

    5 comments.
    Last update 2 timer 28 minutter
    Skrevet af Mikkel Krøigård
  4. Yousees routere har gigantisk sikkerhedshul - fire måneder efter advarsel

    28 comments.
    Last update 4 timer 5 minutter
    Skrevet af Jesper Lund
  5. Haves: Skod ADSL linje. Ønskes: Virtuel server

    89 comments.
    Last update 4 timer 56 minutter
    Skrevet af Peter Toft
  6. Fagforeninger: It-virksomheder må tage deres egen udfordring op

    18 comments.
    Last update 6 timer 50 minutter
    Skrevet af Martin Andersen
  7. Yousee: Vi ville ikke skræmme kunderne

    6 comments.
    Last update 7 timer 6 minutter
    Skrevet af Mikkel Tobiasen
  8. Twitters nye tofaktor-sikkerhed kan være ubrugelig

    1 comment.
    Last update 9 timer 1 minut
    Skrevet af Klaus Seistrup

Mere debat »

It-virksomheder

Innologic A/S
|
E-Optimator
|
Progressive
|
Motus
|
Wunderkraut
|
VPS Pro
|
Adactit
|
Netlinq
|
innovation-logic
|
Serious Games Interactive
|
ITX
|
ØBERG Partners
 

Information

  • Kontakt redaktionen
  • Job- og annoncesalg
  • Teknisk support
  • Om Version2
  • Brugerbetingelser
  • Cookie- & privatlivspolitik

Aktuelle emner

  • Agil udvikling
  • Business Intelligence
  • Cloud computing
  • Intranet
  • It-sikkerhed
  • NemID
  • Open source CMS
  • Projektledelse
  • Scrum
  • Sharepoint intranet
  • Storage
  • Ubuntu
  • Virtualisering
  • Windows 8
  • Windows Server 2012
  • iOS 6
  • iPhone 5

Tjenester

  • iPhone-app
  • RSS-feeds
Følg @version2dk
Tilmeld dig Version2's it-nyhedsbrev og vind den nye iPad.

Version2 udgives af

  • Mediehuset Ingeniøren A/S work Trekronergade 26 2500 Valby
  • Tlf. work 33265300