Derfor er OOXML<T+S> nok (for nu)
Åbent brev til Folketingets IT-ordførere
Jeg har snart igennem lang tid advokeret for, at vi i Danmark udover ODF skulle godkende OOXML ' dvs HELE OOXML og ikke blot OOXML-S. Mit argument har kort sagt været, at godkendelse af OOXML (uden skelen til smagsvarianterne) giver fin mening, for det giver leverandørerne af kontorpakker, der allerede nu understøtter OOXML i en glidende overgang ' samtidig med, at konkurrence-momentet via OOXML skal anvendes ? det er også et ønske fra leverandørerne, da OOXML er et mere "modent" format end OOXML, og hvis vi anbefalede OOXML, så afviser vi reelt hele OOXML, for ingen kontorpakker implementerer endnu denne smagsvariant af OOXML.
Modargumentet har været, at hvis vi anbefalede hele OOXML (dvs også OOXML.
Microsoft Office 2010
Én af fordelene ved at sidde i WG4 er, at man får en "direkte vej" ind i moder-skibet til afklaring af spørgsmål. Jeg spurgte derfor Microsoft i USA, hvilke ting de rent faktisk har nået at implementere ifht at flytte deres kode fra OOXML. Hvis jeg havde ret i min formodning om, at også leverandørerne ønsker at bruge OOXML, skulle man tro, at Microsoft af sig selv havde flyttet en del af deres kode (selvom de ikke har nået at blive helt færdige). Hvis jeg var naiv og tog fejl, så ville Microsoft ikke kunne give mig en liste over ændringer, der betød noget som helst.
Jeg modtog en liste fra Microsoft, der indeholdt følgende oversigt:
| File type | Feature | Comment | |
|---|---|---|---|
| DOCX | Ink Drawings | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML |  |
| XLSX | Ink Drawings | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML | |
| PPTX | Ink Drawings | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML | |
| DOCX | Legacy Diagrams | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML | |
| XLSX | Legacy Diagrams | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML | |
| PPTX | Legacy Diagrams | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML | |
| DOCX | Drawing Shapes | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML |  |
| DOCX | Textboxes | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML | |
| DOCX | WordArt | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML | |
| DOCX | Groups | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML | |
| XLSX | Form Controls | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML - Undtaget "chart sheets" | |
| XLSX | ActiveX Objects | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML | |
| PPTX | ActiveX Objects | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML | |
| XLSX | OLE Objects | Anvendte tidligere VML men bruger nu DrawingML | |
| DOCX | ST_OnOff | Bruger den nye ISO-godkendte ISO-udgave uden værdierne "on" og "off" | |
| XLSX | ST_OnOff | Bruger den nye ISO-godkendte ISO-udgave uden værdierne "on" og "off" | |
| PPTX | ST_OnOff | Bruger den nye ISO-godkendte ISO-udgave uden værdierne "on" og "off" | |
| XLSX | ISO-dates | Kan gemme datoer i ISO-8601 format og undgår dermed de "onde" serielle datoer. | |
(jeg har testet de features, der er med en grøn lygte, og de med gult har jeg ikke kunne hitte ud af at teste ? for jeg kender ikke nok til Words funktionalitet til at kunne lave testen. Hvis nogen af jer kære læsere har adgang til Office 2010 og kan hjælpe, så send mig dokumenterne. Jeg skal nok sørge for at opdatere listen, så snart jeg har flere tests på bordet)
Kan man så konkludere noget ud fra dette?
Ja, man kan i hvert fald konkludere, at leverandørerne (her repræsenterede ved Microsoft) af sig selv har flyttet en del af deres kode til S ? selvom der ikke har været noget vedtaget krav til det noget sted i verden.
Jeg vil gerne gentage, at idéen med at anbefale hele OOXML (og ikke bekymre sig om T eller S) er netop det, der er demonstreret herover. Hele OOXML giver leverandørerne mulighed for at lave en glidende overgang til S ? samtidig med, at de bibeholder momentum og deres mulighed for at innovere nye features til deres programmer. Hvis vi anbefaler S alene fra i morgen, så tvinger vi leverandørerne til at stoppe al nyudvikling og fokusere deres ressourcer på at omarbejde deres eksisterende kode til S.
Ovenstående tabel illustrerer på bedste vis, at idéen om den glidende overgang virker ? og at de, der mener at leverandørerne vil være fuldstændig ligeglade med S, tager fejl.
Derfor er det eneste rigtige naturligvis at anbefale
- Hele OOXML
- Hele ODF
En frygt for at markedet ikke vil flytte sig, hvis vi ikke nu anbefaler OOXML er dermed ubegrundet - for markedet **har** allerede flyttet sig. Nu skal vi blot give dem plads til at komme det sidste stykke i mål. Det er min vurdering, at når listen over godkendte standarder skal revurderes om et par år, så vil der være indtil flere implementeringer af OOXML på markedet - og til den tid vil det absolut give fin mening at anbefale S ... men ikke før.
PS:
Ved den forrige telefonkonference i WG4 snakkede vi om "media-types" og namespaces, og her fortalte Microsoft (Shawn Villaron), at i det øjeblik den kommende Amendmend-afstemning i ISO gik igennem, vil Microsoft tilføje Strict-namespaces til deres liste af "kendte indlæsnings-namespaces" i Office 2010 med førstkommende rettelser til kontorpakken. Dermed vil Microsoft Office 2010 være i stand til at indlæse (mange) Strict-filer dannet af andre applikationer (selvom den ikke selv kan danne dem).
Dette har faktisk ganske stor betydning, for det giver Microsofts konkurrenter mulighed for at begynde at danne netop de S-filer, som vi allesammen ønsker - for nu kan de teste og verificere indlæsning af Strict-filer i Microsoft Office 2010. Dette er i mine øjne endnu et eksempel på, at markedet og leverandørerne af sig selv er i gang med at flytte sig imod S, og vi behøver ikke at tage så drastiske metoder i brug som udelukkende at anbefale OOXML-S men kan trygt anbefale hele OOXML. Markedet skal nok flytte sig af sig selv.
PPS:
Note til OSL og andre: Læg mærke til, hvor let andre nu kan verificere udtalelsern fra Microsoft, når nu jeg nævner navnet på ham, der udtalte det og ikke nøjes med at referere til "nogen-vi-kender-var-til-et-møde-vi-ikke-deltog-i-og-refererede-til-nogen-fra-Microsoft-som-vi-ikke-kan-fortælle-navnet-på-der-sagde-at ..."
Om Jesper Lund StocholmJesper Lund Stocholm er seniorarkitekt hos konsulentfirmaet CIBER. Han er formand for udvalget i Dansk Standard, der vedligeholder og udvikler dokumentformaterne ODF og OOXML i dansk regi, og han deltager aktivt i det internationale arbejde med formaterne i ISO.
Follow @jlundstocholmKommentarer (28)
Hmm, jeg synes du tidligere har udtalt dig om at du ikke forholdt dig til det politiske, men er "Åbent brev til Folketingets IT-ordførere" ikke en direkte politisk udmelding?
/Christian
-
0 -
0
Office 2010 være i stand til at indlæse (mange) Strict-filer dannet af andre applikationer (selvom den ikke selv kan danne dem).
Hvordan skal Office2010 brugere kunne svare brugere som kun forstår Strict eller ODF ?
Svar : ODF , for Office2010 kan ikke generere Strict.
Hvorfor skulle konkurrenterne aflevere i Strict hvis de allerede nu kan aflevere i ODF der er en standard.
Svar:
1) Det skal de ikke, de skal holde sig til ODF, for der er ingen grund til at bruge Tid,Penge, og energi på at jagte efter et format som end ikke Microsoft vil bruge energi på at kunne skrive.
2) Se ordet 'mange' i parentes:
Office 2010 være i stand til at indlæse (mange) Strict-filer dannet af andre applikationer....
Dette betyder ikke "alle".
Altså er det et ret ringe valg, hvis man satser på at lave dokumenter i OOXML-Strict fremfor ODF.
K
-
0
-
0
Hej Christian,
Hmm, jeg synes du tidligere har udtalt dig om at du ikke forholdt dig til det politiske, men er "Åbent brev til Folketingets IT-ordførere" ikke en direkte politisk udmelding?
Joeh - men det er jo efterhånden lang tid siden, og jeg har også for ganske nyligt udtalt, at det med tiden er blevet sværere og sværere at undgå.
:o)
-
0
-
0
Timingen for din politiske interesse er, skal vi sige ... påfaldende :-D
/Christian
-
0
-
0
Jesper,
Så det er idag Microsofts lejesvendende går til modangreb :-)
Forventer en artikel fra Jasper på Computerworld senere :-)
Hvor er han egentlig stille for tiden, det må være fordi han opholder sig meget på Christiansborg ?
Hvis tiden tillader skal jeg nok forsøge mig med et lidt mere kvalificeret indlæg senere, for jeg er overhovedet ikke enig i din konklusion !
(fis og ballade kan forekomme)
-
0
-
0
Hej Christian,
Timingen for din politiske interesse er, skal vi sige ... påfaldende :-D /Christian
Ja ... og med tanke på, hvordan jeg tidligere har kritiseret OSL for at gøre netop dette, så er jeg piiiiiinligt klar over det.
:o)
Der er dog ret meget "ketchup-effekt" over det - og der kommer endda endnu en artikel senere i dag. Artiklen omkring tests af dokumenter startede jeg på i december - men det er først nu, at jeg har fået nogle timer tilovers til at lave dem færdige.
-
0
-
0
vi har været her og den her debat er overstået,
hold op med at prøve at genoplive den...
Strict eller ODF det er de to fomater der er som realt er åbne.
"Dette har faktisk ganske stor betydning, for det giver Microsofts konkurrenter mulighed for at begynde at danne netop de S-filer, som vi allesammen ønsker - for nu kan de teste og verificere indlæsning af Strict-filer i Microsoft Office 2010. Dette er i mine øjne endnu et eksempel på, at markedet og leverandørerne af sig selv er i gang med at flytte sig imod S, og vi behøver ikke at tage så drastiske metoder i brug som udelukkende at anbefale OOXML-S men kan trygt anbefale hele OOXML. Markedet skal nok flytte sig af sig selv."
SUK, SUK og SUK...
Vi kan udelukkenden acceptere S fordi det er den eneste standart som der nogensinde vil være tilgægelig for andre end microsoft i fuld udstrækning.
Så for at være helt på det rene, tag så og stik den T pibe ind, der er ingen (og her mener jeg ABSOLUT INGEN) der tror på at ooxml t bliver andet end en microsoft "stadard" som kun kan læses af ms office.
Derfor er den ubrugelig som åben standart (fordi den ikke er det) og hvis vi vedtager at den er acceptabel som offentligt dokument format så acceptere vi at det offentlige køre ms office og kun ms office.
Ha en god dag
/Jakob
-
0
-
0
Hmm, jeg synes du tidligere har udtalt dig om at du ikke forholdt dig til det politiske, men er "Åbent brev til Folketingets IT-ordførere" ikke en direkte politisk udmelding?
Tjah, hvis man før har været forvirret over, hvem der er spændt for hvilke vogne, så er enhver tvivl da nu afløst af klarsyn.
Jesper, givet at store dele af folketinget har til formål at stække Microsoft mest muligt, tror du så, at dit technobabble vil få dig til at ligne andet end Microsofts nyttige idiot på dette sene tidspunkt i forløbet? Specielt dit lille vink til OSL til sidst vidner ikke om ret meget andet end tiltagende desperation.
-
0
-
0
Det er da fint, at Microsoft bevæger sig i retning af Strict. Men i praksis gør det ingen forskel.
Hvis jeg modtager et dokument dannet af Microsoft Office 2010, kan jeg stadig ikke åbne det med software, der kun forstår Strict.
Hvis man tillader Transitional, vil brugere af Microsoft Office udsende dokumenter, der bruger nogle dele af Transitional. Brugere af anden software vil muligvis danne dokumenter, der bruger andre dele af Transitional. Hvis jeg vil være sikker på at kunne læse Transitional-dokumenter, bliver jeg nødt til at implementere [b]hele[/b] Transitional. Det hjælper mig ikke, at en specifik version af en specifik kontorpakke ikke anvender enkelte specifikke dele af Transitional.
Hvis Microsoft Office 2010 ikke engang kan læse alle Strict-dokumenter (mange er ikke alle), er situationen endnu værre.
Selv hvis man bruger software, der kan danne perfekt OOXML Strict, vil man alligevel blive nødt til at danne Transitional for at være sikker på, at alle kan læse det. Det vil fastholde brugen af Transitional, fordi ingen vil turde sende Strict, før alle er klar.
For mig viser det med al tydelighed, at OOXML ikke er moden nok til at fungere som standard i det offentlige. Der er simpelthen for meget uro i markedet omkring anvendelsen af OOXML.
Til sammenligning forstås ODF glimrende af stort set alle kontorpakker (indenfor funktionsloftet).
-
0
-
0
Hej Kim,
Jakob, Bullseye ! Den er ikke længere, Jesper !!
fnis ... tænk at man kan udtalte dette om noget, der er så faktuelt forkert som det Jakob skriver.
:o)
-
0
-
0
Hej Jørgen,
(og tak for sidst, selvom vi ikke fik snakket sammen)
:o)
For mig viser det med al tydelighed, at OOXML ikke er moden nok til at fungere som standard i det offentlige. Der er simpelthen for meget uro i markedet omkring anvendelsen af OOXML.
Joeh ... men "uroen" findes vist kun i hovedet på folk som dig. Ude i den "virkelige verden" er man kommet videre og har implementeret T, som det bla. er sket i iWork, WordPerfect og i øvrigt også TextMaker, som en venlig sjæl gjorde sendte mig PDF'er fra på baggrund af det dokument jeg har lavet som alle andre end OO-klonerne har formået at indlæse.
I den virkelige verden virker T ganske glimrende - men det er da klart, at tager man Tordenskjolds soldater herinde som indtægt for "nationens tilstand", så ser det meget grelt ud.
(heldigvis er der ikke så mange, der gør det)
:o)
-
0
-
0
Jesper,
Forstår godt at min flamebait, ikke er et match til til dit høje tekniske niveau.
Men da du nu har bevæget dig ind i politik, kunne du så ikke formildes til også, at nedgøre Jakobs indlæg med din skarpe pen ?
-
0
-
0
http://www.computerworld.dk/art/54796/microsoft-frihed-til-at-vaelge-aab...
Kors hvor det her stinker !
-
0
-
0
Ja det er smukt, især må man imponeres over ordvalget:
"Den afgørelse, jeg håber på, er frihed til at vælge"
Der er åbenbart ingen nedre grænse for smagløst misbrug.
/Christian
-
0
-
0
Hej Jesper
Hvilke dokumentation kan du frembringe for at Microsoft lige præcis på OOXML-området har ÆNDRET forretningsførelse og IKKE har begravet forskellige rævekager i formatet?
Uden sådan en overbevisende dokumentation er det ikke til at vide hvilke rævekager der ligger gemt i formatet.
OOXML - det er ikke til at vide hvilke rævekager der ligger gemt i formatet.
- Bjarne
-
0
-
0
Hej Bjarne,
Hvilke dokumentation kan du frembringe for at Microsoft lige præcis på OOXML-området har ÆNDRET forretningsførelse og IKKE har begravet forskellige rævekager i formatet?
Det er jo svært at bevise, at noget ikke findes, men at hundredevis af eksperter fra hele verden (også "de onde" som IBM m.fl.) gennemgik OOXML i forbindelse med DIS-processen og at deres forslag til rettelser stort set alle blev indført, er nok til mig.
OOXML - det er ikke til at vide hvilke rævekager der ligger gemt i formatet.
"Debatter på V2 - det er ikke til at vide, hvor meget idioti man skal høre på i dag."
... det bliver i øvrigt en spændende dag i dag :o)
-
0
-
0
... det bliver i øvrigt en spændende dag i dag :o)
Jeg har en grim fornemmelse af at min hovedpine ikke er væk i eftermiddag.
/Christian
-
0
-
0
... er nok til mig.
... sikker på OOXML sans ISO, DIF whatever ville have været "godt nok til dig" :-)
Anyway - det er ligegyldigt hvad IBM et al måtte mene. OOXML er stadig Microsoft uanset hvilke proxies de måtte gemme sig bag.
Microsoft har et alenlangt "rapsheet" for rævekager (med dertilhørende domme).
Jeg ville ikke røre OOXML med en ildtang - og så kunne det være nok så meget Guds Gave til Folket. Its Tainted!
Det offentlige bør stole lige så meget på Microsoft som en voldsramt kvinde bør lytte til sin mand som på 20. år bedyrer at NU vil at ikke slå mere.
Muligt at de mener det og muligt at det rent faktisk passer... men sandsynligheden derfor... nahh...
- Bjarne
-
0
-
0
Jeg har en grim fornemmelse af at min hovedpine ikke er væk i eftermiddag.
Der skulle da være en mulighed for det nu ...
:-)
-
0
-
0
Der skulle da være en mulighed for det nu ...
Jeg er nu ikke så sikker - og "sjovt nok" har jeg stadig ondt i hovedet.
/Christian
-
0
-
0
Aftalen, som nok fremover vil gå under navnet "listen" er først gældende fra [b]1/4 2011![/b]
Dvs. om 1 år og 2 måneder.
1 år og 2 måneder, hvor der dels ikke vil ske en sk.., og hvor der vil blive lobbyet flittigt i kulisserne.
Og det gælder kun for staten.
Ren Pyrrhus sejr og varm luft.
/Christian
-
0
-
0
Hej Jesper.
Det er ikke meningen at sådanne forumer er til "person" diskussion, men jeg synes at du jævnligt har en lidt uheldig måde at fremføre dig på. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at du ved mere om teknikken bag formaterne som langt langt de fleste gør, men det berettiger jo ikke at man taler nedladende til dem der ikke ved så meget.
Eksempel:
*fnis* ..
"Debatter på V2 - det er ikke til at vide, hvor meget idioti man skal høre på i dag."
Dette er kun fra denne debat, jeg kunne finde flere ved at inddrage andre debat emner.
En sådan person har jeg svært ved at tage seriøs, selv om du ganske givet ved rigtig meget om emnet.
Jeg er sikker på at du kunne undgå flere "negativ vurderinger", som efter min mening ikke altid er berettiget, men på grund af den opfattelse man får.
Tag dette som et forsøg på et positivt indspark, det viser i det mindste hvordan jeg opfatter de ting der foregår.
PS. Andre kunne måske også overveje hvordan deres måde at udtale sig på virker på andre. Men ja, det Danske sprog er ikke nemt. :-)
-
0
-
0
Hej Gert,
jeg synes at du jævnligt har en lidt uheldig måde at fremføre dig på.
Det er jeg da ked af at høre (seriøst).
Dette er kun fra denne debat, jeg kunne finde flere ved at inddrage andre debat emner.
Det er jeg også sikker på, at du kan :o)
En sådan person har jeg svært ved at tage seriøs, selv om du ganske givet ved rigtig meget om emnet.
Kald det evt metaltræthed over at skulle lægge ører (eller, her: øjne) til de samme tåbelige argumenter igen og igen. Både Jakob og Kim er jo "trofaste" soldater herinde, men Kims reaktion på Jakobs indlæg er jo symptomatisk for niveauet for debatterne på v2.dk (hvilket er trist, for jeg har haft rigtigt mange interessante diskussioner med Kim). Der er jo tilsyneladende ingen nedre grænse for tilladelig kvalitet i argumenter - hvis de blot går imod OOXML eller er for ODF. Der er dele af hvert eneste afsnit i Jakobs indlæg, som han på ingen måder vil komme i nærheden af at kunne konkretisere (eller sandsynliggøre) ... og dermed bliver de blot luftige bøvser i debatten.
... og alligevel kvitterer Kim med et "Bullseye !".
Det er skisme da mageløst :o)
Min kommentar til Bjarnes udsagn er i samme boldgade. Hvis jeg formaster mig til at sige noget ikke-positivt om ODF, så bliver "Det er FUD, Jesper"-maskinen straks sat i sving ... for vi skal åbenbart kun diskutere faktuelle, verificerbare ting. Men selvom Bjarne igen og igen spreder sin FUD omkring OOXML, så er det jo comme il faut.
Så Gert, jeg tager naturligvis din kritik til mig - og tak for den. Men for pokker, hvor ville din kritik have virket mere "sanddruelig" (på mig, i det mindste), hvis du havde henvendt dig til "de andre først" og ikke blot nævnt dem i forbifarten til sidst.
:o)
-
0
-
0
Hej Bjarne,
... sikker på OOXML sans ISO, DIF whatever ville have været "godt nok til dig" :-)
Én af de primære grunde til at jeg og CIBER trådte ind i Dansk Standard (og bruger resourcerne på arbejdet) var, at vi syntes, at OOXML trængte til forbedring på flere områder. Vi kommer jo ikke udenom at skulle arbejde med det skidt, så det var også i vores egen (egoistiske) interesse at få så godt et dokumentformat som muligt ud af det foreslåede OOXML. Specielt var problematikken omkring VML én af vores prioriterer, og vi arbejdede intenst på at få fjernet/flyttet den både i udvalget men også "bag linierne" under processen.
Så nej - OOXML sans ISO var ikke godt nok til mig :o)
Det offentlige bør stole lige så meget på Microsoft som en voldsramt kvinde bør lytte til sin mand som på 20. år bedyrer at NU vil at ikke slå mere.
Jeg er helt enig - men er der nogen, der har sagt det modsatte - altså at vi bare skal stole på Microsoft? Størstedelen af mit engagement i OOXML/ODF-sagaen er reelt båret af en dyb mistillid til, at Microsoft af sig selv vil "do the right thing (tm)". Al erfaring viser jo, at Microsoft flytter sig bedst, hvis man prikker til dem med en kæp ... af varierende tyngde.
:o)
-
0
-
0
Vi kommer jo ikke udenom at skulle arbejde med det skidt...
(et skridt for.. - men skidt for...)
- og
Specielt var problematikken omkring VML én af vores prioriterer, og vi arbejdede intenst på at få fjernet/flyttet den både i udvalget men også "bag linierne" under processen...
Du kan vel - som sædvanligt - ikke dokumentere disse tiltag ?
-
0
-
0
Hej Jesper.
Tak for dit gode svar. Og ja, du har ret i at andre fra "den anden side" til tider kan være meget useriøse. Det er nettop med til at skade en sådan diskussion og trække den over i det helt useriøse. Men et eller andet sted skulle jeg jo starte.
Tag mit indlæg ikke alt for personligt. Jeg tror at du har meget at bidrage med og det ville gavne mange hvis man ikke med det samme tænker "Nå... det er Jesper... tryk på ----". Selv om vi bestemt ikke altid er enige, så er flere af de negative vurderinger efter min mening uberettiget.
Størstedelen af mit engagement i OOXML/ODF-sagaen er reelt båret af en dyb mistillid til, at Microsoft af sig selv vil "do the right thing (tm)". Al erfaring viser jo, at Microsoft flytter sig bedst, hvis man prikker til dem med en kæp ... af varierende tyngde.
dette udsagn synes jeg faktisk sætter mange ting på plads, og det er i princippet af samme årsag jeg mener at vi ikke kan vælge OOXML. Spørgsmålet er som du skriver måske vurderingen af kæp tykkelsen, og ved at fravælge OOXML bruger man en tydelig og stor kæp. Og så er jeg sikker på at MS også kan komme "på plads", de ønsker jo i sidste ende at sælge deres produkter. Hvis markedet ikke vil have det de tilbyder, så bliver MS nød til at ændre produktet. De kan nok ikke i samme omfang som før forlange at det er markedet der indretter sig efter hvad de vil levere.
-
0
-
0
