Den introverte nørd

Trine Bramsen har i dag været ude med riven forhold til "vores" manglende evne til at relatere til andet end IT - og til det andet køn i særdeleshed. Pudsigt nok får det mig til at tænke på de artikler jeg i sin tid skrev på DTU, hvor jeg lagde mig ud med i omegnen af 90% af de mandlige studerende, da jeg påpegede, hvor kikset de gik klædt og opførte sig. De medførte bogstaveligt talt et ramaskrig.

(Det var i PFNyt i måske 1998 eller lignende, så hvis nogen har disse liggende enten i fysisk eller elektronisk form, så kunne det være sjovt at se sine egne ord på tryk igen)

Trine har nogle pointer, hvor de fleste synes som baseret på fordomme (specielt det med de hvide tennissokker ... for i dag vil enhver med respekt for sig selv jo købe sokkerne i "knækket hvid" :-) ). Men indlægget satte trods alt nogle tanker i gang hos mig ... for hun har en pointe i, at vi har en udfordring.

For mig handler det blot ikke om påklædning - det handler om kommunikation.

CIBER har som alle andre i IT-branchen de seneste år været pressede på timelønnen - ikke mindst på grund af øget mængde af opgaver, der outsources til (primært) Asien. Vi har været pressede på ikke alene den specifikke timepris - men også på krav om, at vores tilbud skal indeholde en hvis procentdel af opgaven, der er outsourcet.

Sådan et pres kan kun betyde to ting:

  1. konsulenterne sættes ned i løn eller
  2. konsulenternes arbejde outsources til udlandet

Når man som virksomhed står i den situation, hvor en del af arbejdet skal laves af andre, så er man jo nødt til at kigge indad og se, hvem man bedst kan undvære. Spørgsmålet man må stille sig selv bliver:

Hvis arbejde kan jeg bedst sende til Asien?

Og jeg er ked af at sige det, men de nemmeste personer at udskifte er dem, der ikke har kontakt til andre end deres computerskærm. Det er dem, der egentlig helst vil sidde ved deres computer alene og løse deres opgaver. En sådan ressource, der reelt er isoleret fra resten af virksomheden og kunderne, er super nem at erstatte med en ingeniør fra Vietnam, der koster det halve i timen. Populært sagt stiger din risiko for at blive outsourcet omvendt proportionalt med hvor du i værdikæden du befinder dig; jo højere oppe du er - jo mindre er risikoen for at du bliver outsourcet.

Dette er imo IT-branchens barske realiteter i Danmark anno 2013.

Men hvad kan man så gøre?

Hos CIBER havde jeg en række kolleger, der var i risikozonen, så for nogle år siden begyndte vi at forsøge at opkvalificere dem, så de kom "længere op". De blev "puffet" til at få større kundekontakt og blev mere kommunikativ. Alternativet havde været at fyre dem, men det var/er jo dygtige folk, så det ville være spild af penge og erfaring blot at hive dem ud.

Jeg er ikke en del af ledelsesteamet hos CIBER, så jeg kan af gode grunde ikke sige, hvad der specifikt er aftalt, men hvis jeg havde været det, så havde jeg sagt:

Kære Kollega, vi er nødt til at få dig højere op i værdikæden - dit arbejde - som det er nu - er en oplagt kandidat til at blive sendt til Asien i løbet af et par år, og vi kan ikke retfærdiggøre ikke at spare halvdelen af omkostningerne på dit arbejde. Vi vil gerne hjælpe dig til at få udviklet dine mere "bløde" sider. Vi skal have dig tættere på vores kunder og vi skal have styrket dine kommunikationsevner. Pt. kender vores kunder dig ikke, så vi skal have dem til at blive så glade for dig, at du også som personlighed er med til at fastholde vores engagement hos vores kunder

Som IT-udvikler i Danmark er man nødt til at forholde sig til, at det bliver stadigt sværere at insistere på at sidde i et hjørne og pleje sin Asperger's ... for nu at sætte det lidt på spidsen.

Jeg må erkende, at jeg er en lille smule stolt af at arbejde i en virksomhed som CIBER, der her viste at man gerne vil spytte penge i at beholde de danske arbejdspladser. Der skal ikke megen fantasi til at forestille sig virksomheder, der blot begyndte at outsource opgaverne væk ... det havde uden tvivl været det letteste.

Og hvordan gik det så? Jo, de fleste i "risiko-gruppen" er stadig ansat i CIBER og deres opgaver er blevet mere "kundecentriske" - de er kort sagt begyndt at trykke lidt flere hænder ude på kundernes gulvtæpper. Der var naturligvis også nogle, der ikke var interesserede. Jeg snakkede med et par stykker af dem, og de ville ganske enkelt helt sidde "hjemme" og havde ikke lysten til at indgå så markant i kundens hverdag som var ønskeligt. Disse har nu fundet andet arbejde i typisk mindre virksomheder end CIBER - hvor risikoen for at blive outsourcet ikke er så stor. Den feedback jeg har fået er, at de trives med dette.

Jeg synes, at Trine Bramsen rammer forkert i sin kritik - og kommentarene om de hvide tennissokker forplumrer mere end den gavner. Men vi må ikke være blinde for, at hvis alt vi har som danske IT-folk er vores tekniske kompetencer, så ryger vi på røven og mange af os vil blive erstattet af billigere arbejdskraft fra enten Ukraine eller Malaysia. Kontakten med kunderne og de personlige relationer er derimod vores bolværk imod utilsigtet outsourcing i fremtiden. Disse er nemlig pokkers svære at outsource.

Det er muligt, at vores branche er "IT-branchen" ... men i bund og grund er det jo en "people business" først som sidst.

Jesper Lund Stocholms billede
Jesper er seniorarkitekt hos projectum Aps i Værløse og arbejder med PPM-løsninger baseret på Microsoft Project Online. Jesper blogger om softwareudvikling og IT-politik

Kommentarer (64)

Claus Jensen

Jeg synes faktisk, at det er en noget uheldig udvikling, hvis det arbejde, en medarbejder udfører, ikke længere anses som havende værdi, hvis han ikke kan fremlægge en power-point for kunderne om det. Det siger for mig langt mere om dem, der skal tage beslutningerne end noget andet.

Jeg har tidligere været i virksomheder, hvor der var ansat et ret stort ansat ledere og mellemledere, der stort set ikke lavede andet end at kommunikere med hinanden. De kan sagtens undværes, men hvis de selv bestemmer bliver det jo ikke sådan - i stedet ender man med et firma, der udelukkende består af bureaukrati og "kommunikation" men ingen reel værdiskabelse.

Jeg ville ikke have været stolt af at være i dit firma efter det der - jeg ville have været flov. Men jeg ville så nok heller ikke have været der efter det, jeg ville være søgt et andet sted hen, hvor mit arbejde bliver påskønnet, ikke min evne til at fortælle lægmand om det...

Pelle Söderling

Du lyder til at mene at outsourcing er fremtiden, jeg synes faktisk jeg oplever den modsatte tendens for tiden - mere og mere bliver inhouset igen.

Jeg har erfaring med outsourcing til både Asien, Indien og senest Østeuropa og selvom sidstnævnte er der jeg har set det virke bedst, er det stadig mit indtryk at især danske IT folk leverer højere kode-kvalitet (mindre vedligeholdelse og færrer bugs), i højere grad tør modsige tåbelige beslutninger og på mange måder har en bedre arbejdsmentalitet.

Jeg har været på flere projekter hvor jeg har følt mig temmelig sikker på at et team bestående af 1/3 kompetente danske udviklere ville kunne rykke mindst dobbelt så hurtigt som alle vores østeuropæiske udviklere. Ja, de ville være dyrere - men hvad koster det ikke firmaet i tabt potentiale når man ikke er istand til at rykke hurtigt nok med sine løsninger eller man konstant må generere sine kunder med buggy løsninger fordi det er kodet med hovedet under armen (mentaliteten i østeuropa er meget den her med at man foretrækker "her og nu" løsninger aka spagettikode, hvor det er muligt).

For mig at se giver det kun mening at bruge denne slags arbejdskraft hvis man er et konsulenthus (som CIBER) der lever af at leverere opgaver for andre til konkurrencemæssige timepriser.

Men ærlig talt mener jeg også dette i høj grad er tåbeligt, ihvertfald hvis IT tilnærmelsesvis er en del af ens kerne-forretning og mange moderne virksomheder idag vil nok endda sige at IT ER forretningen.
Det svarer dermed til at lægge ens kerne-forretning i hænderne på andre og det er torskedumt.

Mit indtryk er at dette så småt er ved at gå op for DJØF'erne og at mere og mere udvikling kommer tilbage inhouse igen før eller siden, så jeg er faktisk ikke så bekymret for danske IT arbejdspladser i fremtiden.

Christian Schmidt

Jeg synes faktisk, at det er en noget uheldig udvikling, hvis det arbejde, en medarbejder udfører, ikke længere anses som havende værdi, hvis han ikke kan fremlægge en power-point for kunderne om det.


Hvem siger, at det ikke har værdi? Indlægget påpeger blot, at en ansat er lettere at erstatte med billig udenlandsk arbejdskraft, hvis han ikke besidder kommunikative egenskaber udover sine programmørfærdigheder.

Kommunikative egenskaber er ikke kun en fordel, når man skal fremlægge powerpoints, men også i forbindelse med drøftelse af løsninger. Ofte er det mere effektivt at gribe knoglen og ringe til kunden, frem for at sende sin projektleder i byen efter et svar eller basere sit arbejde på egne antagelser (som måske er baseret på et løst grundlag, fordi man ikke har haft meget kontakt med kunden og derfor ikke kender så meget til deres verdensbillede).

Christian Schmidt

Vi har været pressede på ikke alene den specifikke timepris - men også på krav om, at vores tilbud skal indeholde en hvis procentdel af opgaven, der er outsourcet.

Hvorfor dog det?

(Jeg antager, at du med "outsourcet" mener "udflaget til lavtlønslande".)

Alt andet lige opfatter jeg det som en positiv kvalitetsparameter, at opgaven løses af personer med samme sprog og referenceramme som kunden. Desuden vil en udelukkende lokal leverandør ofte have behov for færre lag at projektledelse, der skal "oversætte" kundens mere eller mindre udtalte krav til implementeringsklare opgaver, hvilket øger agiliteten og mindsker risikoen for misforståelser og dermed forsinkelser.

Nicholas Swiatecki

Jeg tror ikke vi har det liggende digitalt, men jeg hopper en tur i arkivet på mandag/tirsdag og ser om jeg kan finde et eksemplar på tryk.

Allan S. Hansen
Jesper Lund Stocholm

Jeg synes faktisk, at det er en noget uheldig udvikling, hvis det arbejde, en medarbejder udfører, ikke længere anses som havende værdi, hvis han ikke kan fremlægge en power-point for kunderne om det.


Det er en klassisk stråmand du har gang i her, hvor du fabrikerer en mening jeg måtte have og derefter giver dig til at ævle ud af en tangent.

Kom igen - og prøv evt at læse hvad jeg skriver inden du farer i det elektroniske blækhus.

Jesper Lund Stocholm
Jesper Lund Stocholm

Hvorfor dog det?


Ja, det må du sgu nok spørge om ... men flere og flere af vores kunder har klausuler, der kræver at en del af arbejdet laves i udlandet. For mig at se kan det kun skyldes én ting - nemlig et ønske om at presse prisen generelt.

Alt andet lige opfatter jeg det som en positiv kvalitetsparameter, at opgaven løses af personer med samme sprog og referenceramme som kunden. Desuden vil en udelukkende lokal leverandør ofte have behov for færre lag at projektledelse, der skal "oversætte" kundens mere eller mindre udtalte krav til implementeringsklare opgaver, hvilket øger agiliteten og mindsker risikoen for misforståelser og dermed forsinkelser.


Jeg er helt enig med dig ... og jeg tror da reelt, at de fleste af os er outsourcing som noget vi helst ville være foruden. Men det er altså ikke det samme som at det ikke kan lade sig gøre - hvis man tænker sig om. I CIBER har vi i flere år haft stort fokus på at oprette eget center i Vietnam, og det de leverer til os er altså super kvalitet. Tilsvarende har min tidligere kunde gode erfaringer med deres center i Malaysia (de har også dårlige erfaringer, så det er ikke sort/hvidt).

Men helt generelt synes jeg, at dine sidste kommentarer er lidt bekymrende, for jeg tror på, at vi skal være meget påpasselige med at antage en masse om, hvor godt alt ville være, hvis alle konsulenter sad på skødet af kunden. At nogen sidder på den anden side af Jorden er ikke i sig selv en garanti for dårligt arbejde - slet ikke. Det minder mig om polemikken fra forsommeren, hvor 9.z. dystede imod nogle kinesere. Vi har i mange år i Danmark affærdiget truslen fra Asien og deres billige arbejdskraft med, at "vi er jo meget bedre til at samarbejde og være kreative end de ensrettede kinesere". Men søreme om ikke testene viste, at kineserne slog danskerne i netop kreativitet og samarbejde ... imens de danske børn sad og checkede Facebook.

Truslen fra Asien og deres billige arbejdskraft er reel ... men det er frugterne ved outsourcing altså også.

Jesper Lund Stocholm

Jeg tror ikke vi har det liggende digitalt, men jeg hopper en tur i arkivet på mandag/tirsdag og ser om jeg kan finde et eksemplar på tryk.


Det kunne være fantastisk! Det er muligt, at artiklerne jeg skrev (der var to, så vidt jeg husker) kom senere end 1998 - måske helt frem til 2000. Jeg kan huske, at jeg refererede til Årsfesten i den første artikel, så den var der nok i løbet af forsommeren. Hvis du kan finde nogle af de svar i PFNyt, der kom bagefter, vil det også være fantastisk!

Hvis du ikke lige har adgang til en scanner, så tag bare et billede af dem og smid dem på fx imgur.com eller send mig dem - emailadressen er jesper.stocholm@ciber.com .

På forhånd mange tak!

:-)

Mikkel Krøigård

Der er ikke nogen, der sparker til nogen her.

Jeg fik sat det lidt på spidsen. Jeg er fuldt ud enig i, at gode kommunikationsevner er noget af vigtigste, men der ligger samtidig i dit indlæg en noget negativ holdning til den "introverte nørd", som du beskriver som siddende klistret til skærmen uden kommunation med omverdenen.

Den slags mennesker kender jeg faktisk ingen af, selvom jeg vil betegne mange af mine bekendtskaber som værende introverte og flere af dem også nørder. Mange introverte kan sagtens kommunikere klart. De er bare ikke så meget ude for at markere sig som andre, når det ikke er nødvendigt, og derfor kan de være lettere at overse.

Pelle Söderling

Hvordan pokker konkluderer du det?

Det virker som en logisk konklusion når du frygter for IT-folk herhjemme der ikke også besidder mere forretningsorienterede eller "blødere" sider.
Det lyder meget på dit indlæg som om du forventer at det kun er et spørgsmål om tid før mange af de mere rene tekniske stillinger ryger til Asien eller lign.

Kan du ikke forklare mig, hvad du mener her? Det giver overhovedet ikke mening for mig.

Jeg kan da forsøge at gøre mig mere forståelig :-)

Jeg har set flere e-commerce virksomheder outsource deres IT udvikling og for især virksomheder der baserer sin forretning på online salg er det i praksis at lægge sin forretning i hænderne på eksterne partnere. Dermed ikke sagt man ikke kan få success på den model, jeg mener blot man kan få mere success ved at få ekspertisen i ens forretning ind i huset istedet.

Når man outsourcer noget så centralt som ens IT udvikling, så kommer man til at miste den daglige interaktion og samspil imellem IT udviklingsafdelingen og de andre afdelinger - det betyder at alting kommer til at foregå via mellemmænd, her mistes meget hurtigt en hel masse værdi og det skaber også større rum for misforståelser og gør det mere langsomt at rette op på sådanne.

Konsekvensen af det er at din udvikling sløves ned, det skaber en flaskehals i organisationen at alt skal kommunikeres til eksterne partnere, som ovenikøbet skal videreformidle det over kulturelle og sproglige barriere til folk i andre lande.

Desuden er risikoen at den eksterne partner mister nøglemedarbejdere der ligger inde med stor viden om din forretning.
Når de er ansat inhouse har du større mulighed for at overbevise dem om at fortsætte hos dig i form af bonusser, lønforhøjelser eller mere fleksible/bedre arbejdsforhold - dette kan være langt sværere når de er ansat hos et eksternt firma, som ikke nødvendigvis er lige så interesserede i at gøre en ekstra indsats for at holde på disse ansatte.
Dette kompliceres yderligere hvis de ansatte er lokaliseret i Asien, Indien, Østeuropa eller lign. hvor du ikke bare kan overbevise dem at komme og arbejde direkte for din virksomhed i Danmark - det vil kræve at man organiserer sig i de pågældende lande og i praksis stadig skabe alle de barrierer som man før havde mellemmænd til at løse for en.

Det er klart at billig arbejdskraft interesserer DJØF'erne i større virksomheder som har nogle budgetposter de gerne vil bringe ned.
Men hvis du har en e-commerce forretning med et par millioner kunder (tilfældet for de sidste par virksomheder jeg har arbejdet for), så skal der meget lidt til for at dårligere samspil, kulturelle misforståelser, mindre innovation (meget få udviklere i disse lande vil melde tilbage med ideer og lign. der kan skabe mersalg - de leverer oftest efter en kravsspecifikation og har ikke samme interesse i dette som inhouse udviklere) og flere fejl (test-procedurer og drift hos en ekstern leverandør er sjældent skræddersyet præcis efter dine behov) koster meget nemt væsentligt mere i tabt mersalg, konkurrenceevne og markedsudbredelse end hvad du har sparet på at outsource til "billige" lande.

Jeg anser det som decideret farligt at outsource ens IT udvikling hvis man i bund og grund er en IT virksomhed og mit indtryk er at det i højere og højere grad er ved at gå op for toplederne rundt omkring - jeg ser ihvertfald en tendens til at flere og flere af disse outsourcing-eventyr vi har set det sidste årti bringes tilbage i folden igen.

Christian Schmidt

Ja, det må du sgu nok spørge om ... men flere og flere af vores kunder har klausuler, der kræver at en del af arbejdet laves i udlandet. For mig at se kan det kun skyldes én ting - nemlig et ønske om at presse prisen generelt.


Strange. Er der nogen indkøbere her i debatforummet, der kan uddybe dette synspunkt? Hvis man vil presse prisen, virker det umiddelbart uhensigtsmæssigt at begynde at detailspecificere den slags ting.

Men helt generelt synes jeg, at dine sidste kommentarer er lidt bekymrende, for jeg tror på, at vi skal være meget påpasselige med at antage en masse om, hvor godt alt ville være, hvis alle konsulenter sad på skødet af kunden. At nogen sidder på den anden side af Jorden er ikke i sig selv en garanti for dårligt arbejde - slet ikke.


Nu var jeg også meget omhyggelig med at skrive "alt andet lige" :-) Men selv med en vis margen vil jeg stå på mål for synspunktet.

Jeg har efterhånden en del erfaring med outsourcing. Det kan gå både godt og skidt. Slamkodere, dovenlarser og dårlige it-ledere findes overalt - også her til lands.

Næsten alle mine udviklerkolleger sidder i Ukraine (hos Ciklum), og vi har et glimrende samarbejde. Man skal bare være opmærksom på, at for at få det til at lykkes, skal man bruge en del krudt på rekruttering, ekstra projektledertid, flyrejser, teambuilding, videomødefaciliteter, frustrationer over Skype-bøvl osv. Det skal man huske at tage med i regnestykket, også mht. de fremadrettede omkostninger.

Jesper Lund Stocholm

men der ligger samtidig i dit indlæg en noget negativ holdning til den "introverte nørd", som du beskriver som siddende klistret til skærmen uden kommunation med omverdenen.


Der er absolut intet negativt i det - jeg påpeger blot, at deres arbejde kan blive presset af billig arbejdskraft, hvis de ikke sørger for at "komme mere ud".

De er bare ikke så meget ude for at markere sig som andre, når det ikke er nødvendigt, og derfor kan de være lettere at overse.


Jæs - og dette turde næsten være et argument i sig selv for at udvikle de mere "bløde" sider. Hvem tror du ryger først af to teknisk ligeværdige medarbejdere? Ham der har sin daglige gang ude hos kunden og indgår i tæt samarbejde med den og dens medarbejdere eller hende, der er lidt stille af natur og primært sidder og nørkler med sine ting?

Jesper Lund Stocholm

Det lyder meget på dit indlæg som om du forventer at det kun er et spørgsmål om tid før mange af de mere rene tekniske stillinger ryger til Asien eller lign.


Dette tror jeg bestemt er tilfældet. At jeg så personligt anser dette for en negativ ting er en anden sag. Jeg synes da, at det er langt sjovere at sidde i samme lokale som dem jeg arbejder med end at arbejde med folk på den anden side af Jorden.

Når man outsourcer noget så centralt som ens IT udvikling, så kommer man til at miste den daglige interaktion og samspil imellem IT udviklingsafdelingen og de andre afdelinger - det betyder at alting kommer til at foregå via mellemmænd, her mistes meget hurtigt en hel masse værdi og det skaber også større rum for misforståelser og gør det mere langsomt at rette op på sådanne.


Nu findes der jo mange slags virksomheder og mange slags konsulenthuse og jeg kan naturligvis kun udtale mig om CIBER og vores engagementer.

Det kunderne køber hos os er ekspertise til at implementere en eller anden funktion eller et system i deres virksomhed, der herefter overdrages til kunden. De tager fat i os - eller et andet konsulenthus - af flere årsager ... mange gange har de simpelthen svært ved selv at fastholde medarbejderne - specielt i den offentlige sektor. Selvfølgelig vil de fleste af dem gerne have et agilt, tæt samarbejde med os ude hos dem, men det er ikke det samme som at de nødvendigvis ønsker, at alle konsulenter skal vær derude - det koster jo også dem penge i form af arbejdspladser etc. Dermed åbnes for at outsourcing bliver en mulighed.

Jesper Lund Stocholm

Hvis man vil presse prisen, virker det umiddelbart uhensigtsmæssigt at begynde at detailspecificere den slags ting.


Jeg synes da, at det synes som en god idé. Hvis man udbyder en rammeaftale, så presses de tilbudte priser jo initielt et godt stykke ned, hvis man kræver, at en del af arbejdet udføres i udlandet. Dermed sænkes alle priserne på tilbuddene jo inden budrunderne overhovedet er gået i gang.

Man skal bare være opmærksom på, at for at få det til at lykkes, skal man bruge en del krudt på rekruttering, ekstra projektledertid, flyrejser, teambuilding, videomødefaciliteter, frustrationer over Skype-bøvl osv. Det skal man huske at tage med i regnestykket, også mht. de fremadrettede omkostninger.


Jo, men husk også på, at siden i bliver ved med at bruge udlandet, så må det jo på en eller anden måde give finansiel mening for jer - om ikke andet som investering i fremtiden med forventet overskud indenfor måske 5 år.

Prøv i øvrigt at vende dit argument om, så det siger:

"Selv med ekstra krudt på rekruttering, flyverejser, frustrationer etc, så giver det stadig mening at bruge udviklere i udlandet og er en god forretning".

Claus Jensen

Det er en klassisk stråmand du har gang i her, hvor du fabrikerer en mening jeg måtte have og derefter giver dig til at ævle ud af en tangent.

Kom igen - og prøv evt at læse hvad jeg skriver inden du farer i det elektroniske blækhus.

Det er jeg ked af - så må jeg jo blankt indrømme, at jeg ikke forstår, hvad du skriver om i dit indlæg.

Det lød bare umiskendeligt som noget, jeg ofte har hørt fra et utal af ledere, som mener, at man ikke kan lave noget værdifuldt, hvis man ikke kan lave power-points og deltage i et utal af møder.

Hvad du så mener med alt det der om kommunikationsevner, det ved jeg ikke...

Christian Schmidt

Jeg synes da, at det synes som en god idé. Hvis man udbyder en rammeaftale, så presses de tilbudte priser jo initielt et godt stykke ned, hvis man kræver, at en del af arbejdet udføres i udlandet.


Du forudsætter, at det altid kan betale sig at udføre arbejde i udlandet. Det kan det nok ofte, men det er ikke nogen naturlov. Det afhænger af det enkelte projekt (er det et backoffice-system med 500 næsten ens skærmbilleder, eller er det en hjemmeside men en noget løs kravspecifikation) og af, hvordan de enkelte leverandører i forvejen har indrettet sig (har man allerede ombygget en velfungerende afdeling i udlandet, eller er man først lige begyndt at forsøge sig med udflagning). Hvis en potentiel leverandør mener, at han kan komme med en mere konkurrencedygtig pris ved at benytte udenlandsk arbejdskraft, så gør han vel det, uden at det behøver at være et krav i udbuddet.

Jo, men husk også på, at siden i bliver ved med at bruge udlandet, så må det jo på en eller anden måde give finansiel mening for jer


Ja - jeg påstår heller ikke andet. Vi bruger primært udenlandske udviklere pga. det lave lønniveau (men også fordi det ikke er helt let at skaffe folk i DK). Så vi befinder også ikke i den "alt anden lige"-situation, som mine kommentarer herover handler om.

Mine udviklerkolleger er ansat af os men under dansk projektledelse, dvs. økonomien er meget sværere at overskue, end når et veldefineret projekt sendes til udbud blandt et antal underleverandører, der svarer tilbage med én samlet pris for projektet. Når man har folk ansat, giver det ikke rigtig mening at tale om "alt andet lige", fordi mange ting pr. definition ikke kan være "lige". Men når man modtager et tilbud fra en leverandør, er det primært tilbuddets indhold og pris, der er afgørende, mens det i princippet leverandørens hovedpine, hvor mange og hvor dygtige udviklere og projektledere, de sætter på opgaven, og hvor i verden de befinder sig, så her kan man meget lettere tale om "alt andet lige".

Mikkel Krøigård

Jeg er nu overhovedet ikke overbevist om, at der ikke er en fremtid i at have tekniske kompetencer herhjemme. Det ville da også være lidt sørgeligt, hvis vi ikke kunne andet end at kommunikere.

Jo, men husk også på, at siden i bliver ved med at bruge udlandet, så må det jo på en eller anden måde give finansiel mening for jer - om ikke andet som investering i fremtiden med forventet overskud indenfor måske 5 år.

Det argument holder altså ikke. Det minder mig om en TV-reklame for Baywatch, som gjorde seeren opmærksom på, at når så mange mennesker havde set Baywatch, så måtte det være en god serie.

Morten Jensen

Du sætter gentagne gange lighedstegn mellem at sidde foran skærmen og IKKE sidde højt i værdikæden. Det er muligt at du ikke har set en virksomhed med tekniske ledere, men det er DIG der fremsætter stråmanden om lighed mellem introversion og lav rangering i værdikæden.

Jesper Lund Stocholm

Det lød bare umiskendeligt som noget, jeg ofte har hørt fra et utal af ledere, som mener, at man ikke kan lave noget værdifuldt, hvis man ikke kan lave power-points og deltage i et utal af møder.


Jeg har på intet tidspunkt sagt noget om, at man ikke kan lave noget værdifuldt, hvis man ikke kan lave power-points eller deltage i et utal af møder.

Kom igen. Det er ikke så svært ... Christian Schmidt forstod det åbenbart i første forsøg.

Jesper Lund Stocholm

Men når man modtager et tilbud fra en leverandør, er det primært tilbuddets indhold og pris, der er afgørende,


Ja, og det er helt korrekt - og netop hvorfor det giver mening at ønske, at en del af opgaven løses i udlandet. Dermed sendes et uhyre stærkt signal om, at priserne skal være så lave som muligt. Når alle leverendører kommer med "samme" lave bud, så kan udbudsstiller koncentrere sig om at afgøre på baggrund af den tekniske løsning og ikke så meget prisen ... for de er alle lave.

Jesper Lund Stocholm

Jeg er nu overhovedet ikke overbevist om, at der ikke er en fremtid i at have tekniske kompetencer herhjemme. Det ville da også være lidt sørgeligt, hvis vi ikke kunne andet end at kommunikere.


De Herrer - jeg vil hjertens gerne diskutere dette med jer - men det skal sgu være uden stråmænd. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at der ikke er en fremtid i at have tekniske kompetencer ... come on!
Jeg skrev bla. følgende:

Og jeg er ked af at sige det, men de nemmeste personer at udskifte er dem, der ikke har kontakt til andre end deres computerskærm. Det er dem, der egentlig helst vil sidde ved deres computer alene og løse deres opgaver. En sådan ressource, der reelt er isoleret fra resten af virksomheden og kunderne, er super nem at erstatte med en ingeniør fra Vietnam, der koster det halve i timen. Populært sagt stiger din risiko for at blive outsourcet omvendt proportionalt med hvor du i værdikæden du befinder dig; jo højere oppe du er - jo mindre er risikoen for at du bliver outsourcet.

Dette er imo IT-branchens barske realiteter i Danmark anno 2013.

Mikkel Krøigård

Fair nok. Jeg vil gerne erkende, at jeg fik sat det lidt på spidsen, og at det dermed blev en stråmand. Jeg står dog ved mit Baywatch-argument :)

Jeg håber ikke, at for meget af det rent tekniske arbejde forsvinder til udlandet.

Vi kan dog blive uendeligt enige om, at det er vigtigt ikke at sidde foran skærmen med armene over kors og nægte at interagere med omverdenen. Det ville heller ikke undre mig, hvis den slags udvikler er en døende race.

Jesper Lund Stocholm

Du sætter gentagne gange lighedstegn mellem at sidde foran skærmen og IKKE sidde højt i værdikæden. Det er muligt at du ikke har set en virksomhed med tekniske ledere, men det er DIG der fremsætter stråmanden om lighed mellem introversion og lav rangering i værdikæden.


Siden Anden Verdenskrig (eller i hvert fald fra starten af 1950'erne) har danske arbejdspladser være pressede af udlandet. Udbytningen var allerede startet med industrialiseringen, hvor "trivielt" arbejde nu blev lavet af maskiner og ikke af mennesker. Den startede nederst i "værdikæden", hvor det mest manuelle arbejde skete. Først blev menneskerne erstattede af maskiner og dernæst blev hele fabrikker flyttet til østeuropa. Derudover blev danske produkter presset af billige produkter fra lande med væsentlig lavere omkostninger end Danmark (Asien, eksempelvis). Da de nederste dele af "værdikæden" nu var "optimeret" maksimalt, gik man højere op og de næste ofre var informationsmedarbejdere som receptionister, telefondamer, supportmedarbejdere etc. Nu er turen så kommet til "os" IT-professionelle, og med mindre du mener, at der er en eller anden guddommelig foranstaltning, der bevirker, at danske IT-professionelle aldrig kan erstattes, så kommer de billige lande sgu også og tager vores arbejdskraft.

Hvis man forsværger, at dette skulle ske - så er man trods alt i godt selskab ... utroligt mange brancher har brugt præcist "jeres" argumentation som sovepude og sagt, at "man kan jo ikke out-source at udskifte et vandrør eller mure en mur". Og de fik jo ret - disse ting kan ikke out-sources ... men desværre er der bare ikke særligt langt til lande, hvor lønnen er meget lavere, så derfor er danske håndværkere over en bred kam hårdt pressede på lønnen fordi østeuropæere kommer og arbejder her.

Jeg siger ikke, at hvis man er introvert, så bibringer man arbejdspladsen lav værdi - slet ikke. Man kan bibringe en masse værdi, hvis man er god til sit arbejde. Problemet er bare, at hvis det "eneste" du kan er teknik, så er der 10000 ingeniører i Indien, der kan det samme ... til en tredjedel af prisen.

Så som Christian Schmidt rigtognok forstod, så risikerer du - hvis du udelukkende fokuserer på dine tekniske kompetencer - at gøre dig utroligt sårbar ifht at arbejdet flytter til udlandet. Det er ikke det samme som at alle IT-professionelle skal se sig om efter et nyt job ... der produceres jo stadig tøj i Danmark og fjernsyn og andre ting, der kan laves meget billigere i østen. Men antallet af jobs i IT-sektoren kommer ikke til at vokse med samme hast som branchen selv - det er der ingen tvivl om.

Og hvad kan man så gøre? Jo, man kan jo gøre som alle jer, der så energisk argumenterer imod mig og lukke øjnene og håbe, at det går over. Eller man kan gøre som alle andre brancher i Danmark, der er pressede af udlandet - de opkvalificerer medarbejderne til at kunne noget mere end de kan i dag - til at kunne noget, der ikke er så let at outsource eller insource med udenlandsk arbejdskraft.

Og hvad er det så, der er umiddelbart sværere at outsource eller erstatte med udlændinge? Jo, det kunne jo være den daglige kontakt med kunden. Det kunne være sparring med kunden. Det kunne være uddannelse af kunden. Det kunne være rådgivning af kunden. Det kunne være mentoring af kolleger, uddannelse af kolleger. Det kunne være en masse ting, hvor det at trykke hinanden i hånden er vigtigt. Hvor det er vigtigt at se hinanden i øjnene. Hvor det drejer sig mere om empati end om teknik.

Hos min sidste kunde var min del af projektet "forretningen" ifht en anden del af projektet, dvs de skulle levere noget software til os og vi skulle stille krav til dem. Deres udviklingsteam var sammensat af to "senior-udviklere" i Danmark og en håndfuld udviklere i Asien. Dén model tror jeg vil vinde frem mange steder i de kommende år - altså hvor kun 20-25% af projektdeltagerne er danskere. Og jeg skal hilse og sige, at de sgu var dygtige ovre i Asien. Vi i "forretningen" havde naturligvis de sædvanlige problemer med at få "IT-udviklerne" til at forstå vores krav og ønsker, men det var faktisk ikke asiaterne, der var problemet. Problemet var at få danskerne til at forstå vores krav.

Jesper Lund Stocholm

Jeg står dog ved mit Baywatch-argument :)


Men det holder jo ikke :o).

Jeg har jo netop ikke sagt, at "fordi mange oursourcer, så er det pr. definition en god idé". Jeg har sagt, at specifikt fordi Christian Schmidts kolleger bruger outsourcing (og bliver ved med det), så må det jo betyde, at det for dem giver finansiel mening.

Der er ingen tvivl om, at det koster blod, sved og tårer (og mange penge) at etablere sig i udlandet eller bare at entrere med et outsourcing-firma i udlandet. Det er bestemt ikke gratis. For CIBERs vedkommende har vi valgt at opbygge eget center i Vietnam og har én af vores nøglepersoner derovre ( Peter Hu Andersen, der søreme blogger om outsourcing her på version2) til at styre det hele. Det er klart, at det koster penge.

Men sat lidt på spidsen - så stopper "truslen" fra Asien først, når der er lige så rige som vi er og kræver det samme i løn. Hvornår mon det sker? Om 15 år? Investeringen i at starte i Asien svarer jo reelt til at købe en ny og bedre robot i en produktionsvirksomhed. Her er der jo ingen, der forventer, at den tjener sig hjem i løbet af 14 dage - typisk er anskaffelsessummen jo først tjent ind flere år senere. På samme måde er det med etablering af outsourcing. Selv hvis pengene til det først tjenes hjem efter 5 år, så har man stadig 10 år med billig arbejdskraft inden de velfærdsmæssigt når op på vores niveau.

At outsource er ikke en "sure thing" - selvfølgelig kan det gå galt, og det sker sandsynligvis hele tiden. Jeg har selv haft problemerne med outsourcing inde på livet ved min tidligere kunde, der har etableret sig i udlandet. Men man er sgu en tåbe, hvis man tror, at det ikke vil betyde noget for os. Så ender man som Erik Clausen i "De frigjorte", der i filmen siger "de fyrer sgu da ikke os ... de smider sgu da ikke guld på gaden".

Guess what? Han blev fyret.

Claus Jensen

Kald du det bare stråmænd, jeg har jo en gang skrevet, at det er sådan, jeg læser dit indlæg og det er ikke for at stille en stråmand op, jeg fatter bare ikke, hvad du skriver, så.

Hvis ikke du skriver, at man ikke i Danmark kan leve af at skrive kode og derfor skal have påduttet nogle andre opgaver, så har jeg totalt misforstået dig og undskylder, at jeg forstyrrede, for jeg har ingen intentioner om at blande mig i en debat, jeg ikke forstår.

Claus Jensen

Jeg skriver, at hvis du "kun" kan skrive kode, så gør du dig sårbar.

Er du uenig i det?

Både og. Det kan godt være, man gør sig sårbar, men det BURDE ikke være sådan. Hvis man gør sig sårbar ved kun at kunne kode (forudsat at man er god til det), så er lederne over en arrogante og har misforstået en masse - og det er netop den situation, jeg tidligere har set lede til det bureaukrati, jeg nævner i mit første indlæg.

Hvis en virksomhed ikke har plads til dygtige folk, fordi de "kun" kan kode, så fastholder jeg, at der er noget galt med den virksomhed.

Mikkel Krøigård

Men det holder jo ikke :o).

Jeg har jo netop ikke sagt, at "fordi mange oursourcer, så er det pr. definition en god idé". Jeg har sagt, at specifikt fordi Christian Schmidts kolleger bruger outsourcing (og bliver ved med det), så må det jo betyde, at det for dem giver finansiel mening.

Lad os da kigge nærmere på det :)

Jo, men husk også på, at siden i bliver ved med at bruge udlandet, så må det jo på en eller anden måde give finansiel mening for jer - om ikke andet som investering i fremtiden med forventet overskud indenfor måske 5 år.

Argumentet er, at "siden i bliver ved med at bruge udlandet", så "må det jo på en eller anden måde give finansiel mening for jer". Fordi de gør det, må det være det rigtige for dem at gøre.

Jeg udelukker ikke, at det er det rigtige for dem at gøre. Men det følger ikke af, at de gør det.

Baywatch-argumentet er ikke præcis det samme, men det ligner en del, fordi det som præmis har, at det at gøre noget (eller at mange gør det) giver handlingen en værdi i sig selv, eller at en person eller gruppe ikke gør noget, som ikke er i deres egen interesse.

Jesper Lund Stocholm

Hvis en virksomhed ikke har plads til dygtige folk, fordi de "kun" kan kode, så fastholder jeg, at der er noget galt med den virksomhed.


Hvis en virksomhed har mulighed for at bruge en anden arbejdskraft, der kun koster det halve, så er virksomheden ikke konkurrencedygtig.

Hvad tror du så sker med medarbejderne, når virksomheden ikke kan få afsat sine produkter (konsulenter)?

Lasse Hillerøe Petersen

Jeg er ved at brække mig over denne trend der er overalt, til at skæve og sære personligheder, som ikke matcher HR-afdelingens forestillinger om den "ideelle" medarbejder, bliver sorteret fra. Det resulterer i en monokultur, som jeg ikke kan forestille mig er godt for noget som helst på længere sigt. Og det værste er, at samtidig med at disse udskilles - for ikke at sige udstødes - så bitcher de selvsamme som har udskilt dem, over at de skal forsørges med dagpenge, kontanthjælp og pensioner.

Jesper Lund Stocholm

Det, jeg opponerer imod, er din antagelse om, at tekniske stillinger er lettere at outsource. det passer ganske enkelt ikke.


Igen - det siger jeg ikke. Jeg siger, at hvis du er tekniker uden andre kompetencer end teknik, så er du mere sårbar overfor outsourcing end din sammenlignelige kollega, der har yderligere, mere "bløde" kompetencer.

Hvis du er ren tekniker, hvis du primært kommunikerer med kunden over email eller telefonen, hvis du helst holder dig lidt for dig selv, så er din værdi for kunden udelukkende baseret på det du laver.

Hvis du har løbende berøringsflade med kunden, hvis kunden kan hive dig ind i et mødelokale til en brainstorm på et whiteboard om en mulig opgave eller udfordring, hvis kunden kan gå til dig for at få rådgivning om skillelinien imellem IT og deres forretning, så er din værdi for kunden også baseret på hvem du er.

Denne sidste rolle er langt sværere at outsource. For det første er kunden ofte langt mere positiv overfor konsulenten som person de kender, for det andet giver outsourcing af disse roller sprogbarrierer, spontaniteten forsvinder ifht ad-hoc diskussioner, for nu skal det foregå over en buggy Skype-forbindelse og tidsforskelle skal pludseligt tages i betragtning.

Dagene, hvor kunderne ikke tænkte så meget på pris er på godt og ondt omme ... kunderne er meget prisbevidste ... i hvert fald de kunder jeg kommer forbi.

Det er ikke raketvidenskab - hvorfor er det så svært ved at forstå? Det er muligt, at det ikke burde være sådan ... men det er jo en anden diskussion.

Claus Jensen

Igen - det siger jeg ikke. Jeg siger, at hvis du er tekniker uden andre kompetencer end teknik, så er du mere sårbar overfor outsourcing end din sammenlignelige kollega, der har yderligere, mere "bløde" kompetencer.

Det er altså også det samme.

Jeg læser stadig alt hvad du skriver som at det arbejde folk udfører er mindre værd end det rygklapperi, de udfører på de bonede gulve.

Undskyld. Men det er det, jeg forstår ud af alle dine indlæg.

Og det synes jeg er noget vrøvl og jeg mener virkelig ikke, at det er noget at prale af, at du arbejder et sted med den holdning.

Jesper Lund Stocholm

Jeg læser stadig alt hvad du skriver som at det arbejde folk udfører er mindre værd end det rygklapperi, de udfører på de bonede gulve.


Nej, jeg skriver, at hvis du ikke også kan det du omtaler som "rygklapperi", så gør du dig selv mere sårbar. Jeg skriver ikke, at rygklapperiet i sig selv er mere værd end det tekniske arbejde - slet ikke. For overhovedet at kunne gøre det du kalder "rygklapperi", så skal du være teknisk god i forvejen.

Jeg synes i øvrigt ikke, at 1-1 rådgivning/brainstorm med kunden er at ligestille med "rygklapperi".

Claus Jensen

Du lægger meget stor vægt på dit "også" - min oplevelse er, at man ikke både kan være specialist til det, man rent faktisk laver, og samtidig bruge en masse tid på kommunikation. det er nok derfor, jeg gerne vil undgå det - i min verden er det et enten eller...

Jesper Lund Stocholm

Du lægger meget stor vægt på dit "også" - min oplevelse er, at man ikke både kan være specialist til det, man rent faktisk laver, og samtidig bruge en masse tid på kommunikation.


En stor del af de konsulenter jeg møder til daglig mestrer begge dele. Og der er jo ingen, der siger at man skal have to fuldtidsstillinger - en teknisk og en mere blød. Mindre kan også gøre det.

det er nok derfor, jeg gerne vil undgå det - i min verden er det et enten eller...


Nice - sender du et kort fra Indien?

Claus Jensen

En stor del af de konsulenter jeg møder til daglig mestrer begge dele. Og der er jo ingen, der siger at man skal have to fuldtidsstillinger - en teknisk og en mere blød. Mindre kan også gøre det.

Hvis du vil have folk, der kun er halvgode til det, de laver, så er det da sikkert fint nok!

Men ellers er vi to vist grundlæggende uenige her. Du får i dit indlæg bare fremstillet dit synspunkt som værende en endegyldig sandhed. Jeg vil bare meget gerne sige, at sådan ser det ikke ud herfra, hvor jeg sidder. Og i min verden er det tydeligvis bare alle dem, der "kan kommunikere" der overvurderer deres egen uundværlighed. Desværre er det dem, der bestemmer ret ofte og dermed bliver dine i mine øjne meget uheldige synspunkter til selvopfyldelige profetier.

Så hvis jeg sender et postkort fra Indien, så er det nok folk som dig, der er skyld i, at vi ikke kunne fastholde mine kompetencer herhjemme i Danmark!

Jesper Lund Stocholm

Hvis du vil have folk, der kun er halvgode til det, de laver, så er det da sikkert fint nok!


Lad nu være med at tage alt hvad jeg skriver og før det ud i ekstremerne ... det borger ikke for en voldsomt god diskussion. De konsulenter jeg møder til daglig - også fra konkurrerende konsulenthuse er pisse dygtige til det de laver - der er ingen af dem, der er sådan halvgode til deres arbejde fordi de "bruger tid på at kommunikere"

Du får i dit indlæg bare fremstillet dit synspunkt som værende en endegyldig sandhed.


Det er hævet over enhver tvivl, at for enhver dansker IT-professionel, der kalder sig "specialist", så er der "1000 indere/kinesere", der kan det samme eller er bedre endnu (altså med mindre man laver noget meget, meget, meget specielt). Selvfølgelig bliver hele IT-Danmark ikke outsourcet - det har ingen vist påstået.

Så hvis jeg sender et postkort fra Indien, så er det nok folk som dig, der er skyld i, at vi ikke kunne fastholde mine kompetencer herhjemme i Danmark!


Hmm ... eller fordi du nægtede at udvikle dig?

Fra alle andre pressede brancher i Danmark har vi de sidste 10 år hørt den samme svanesang om, at for lige netop deres branche, så kan "det jo ikke betale sig at bruge udlændinge" eller at "vi er jo gode nok" eller "polske håndværkere er ikke så dygtige som vi" eller "tænk på omkostningerne ved at flytte en fabrik til Tjekkiet" ... mange af dem står nu og hygger sig på AF hver 14. dag.

Claus Jensen

Hmm ... eller fordi du nægtede at udvikle dig?

Du kalder det at udvikle sig, jeg anser det nærmest som et karriereskift. Så afgrundsdyb er forskellen.

Og jeg kan lide min karriere som nørd, jeg føler mig ikke truet og hvis jeg er nødt til at konkurrere med indere og kinesere, så gør jeg gerne det. Jeg er bare meget skuffet over, at jeg også skal konkurrere med danskere, der mener ud fra min jobbeskrivelse at kunne se, om jeg kan outsources eller ej.

Og ja, jeg tager det, du skriver bogstaveligt, for du skriver meget kategorisk...

Jesper S. Møller

Ja, det må du sgu nok spørge om ... men flere og flere af vores kunder har klausuler, der kræver at en del af arbejdet laves i udlandet. For mig at se kan det kun skyldes én ting - nemlig et ønske om at presse prisen generelt.

Strange. Er der nogen indkøbere her i debatforummet, der kan uddybe dette synspunkt? Hvis man vil presse prisen, virker det umiddelbart uhensigtsmæssigt at begynde at detailspecificere den slags ting.

Det modsatte findes altså også: Nogle af vores kunder har modsvarende klausuler, der kræver at arbejdet foregår på dansk, eller endda foregår i huset. Jeg har aldrig set en "udlandsklausul". Det burde den samlede pris vel kunne afgøre, hvis det er bedre at løse en opgave i DK med et velfungerende team, må det vel vinde.

Måske er det i lige så stor grad et spørgsmål om hvordan man vælger at arbejde på, men hvis man har behov for så meget "manuelt" kode- eller testarbejde, som altså er specificeret i bund og bare skal gennemføres i en grad hvor timeprisen kan betale for det, så ville jeg fokusere på at forbedre teknologien eller øge automatiseringen i stedet for at gøre det billigere at lave manuelt arbejde, og skulle kompensere for sproglig eller kulturel baggrundsviden.

På meget internationale eller meget tekniske projekter kan det være nemmere at flytte projekter ud af landet, men samtidig bliver rekrutteringen sværere. Min egen erfaring fra Eclipse-projektet: IBM har flyttet næsten al udviklingen af JDT (Java-compiler, m.m) til Indien, selvom det startede i Canada, USA og Europa, og ja, de har nogle rigtige skarpe udviklere derude -- men også mange, der er knapt så gode, som man sagtens kan "vinde" over i produktivitet per krone. Det er min opfattelse at teamet er større (i antal mennesker), og har større medarbejderomsætning. Det koster tid.

Jeg vil til enhver tid anbefale at arbejde på at udvikle sig fagligt for at måle sig med de bedste, og være den højere danske pris værd, i stedet at forsøge at underbyde de dårligste. Faglig udvikling er DIT ansvar, ikke din chefs.

Christian Schmidt

[...] og netop hvorfor det giver mening at ønske, at en del af opgaven løses i udlandet. Dermed sendes et uhyre stærkt signal om, at priserne skal være så lave som muligt.


Du forholder dig ikke til min bemærkning om, at det ikke er nogen naturlov, at et it-projekt bliver dyrere af at blive udviklet i Danmark.

Hvis man stiller krav om udflagning af udviklingsarbejdet, så fraskriver man sig at få tilbud fra leverandører, der kan løse opgaven vha. udelukkende danske udviklere. Men når du oplever, at jeres kunder stiller krav om outsourcing, så er det måske ved en type projekter, hvor det med al sandsynlighed vil være billigere at få udviklet i udlandet?

Jeg færdes i webbranchen, hvor projekterne typisk ikke er kæmpestore, og hvor opdragsgiverne typisk er kommunikationsafdelinger og ikke er it-afdelinger med erfaring i specifikation af it-projekter. Nogle leverandører har udviklere siddende i (typisk) Østeuropa, mens andre har udelukkende danske udviklere. Det er ikke tilfældet, at sidstnævnte er blevet udkonkurreret på pris.

Jesper Lund Stocholm

Nogle af vores kunder har modsvarende klausuler, der kræver at arbejdet foregår på dansk, eller endda foregår i huset.


Ja, og mange gange er det et mix. Kunden ønsker at arbejdet skal foregå på deres matrikel men at en del af det skal være out-sourcet.

hvis man har behov for så meget "manuelt" kode- eller testarbejde, som altså er specificeret i bund og bare skal gennemføres i en grad hvor timeprisen kan betale for det,


Det er vel en slags old-school outsourcing du snakker om her, er det ikke? Hvor en opgave specificeres i bund, afsendes og modtages igen et par uger efter?

De gange jeg har arbejdet med asiatiske teams (og et lyder også som om, at det er hvad Christian Schmidt oplever i østeuropa), så deltager medarbejderne i asien på præcist samme, lige niveau som os danske udviklere. Der er ikke tale om, at de laver den trivielle test - de løser i dagligt samarbejde præcist de samme komplekse opgaver som os.

Jesper Lund Stocholm

Du forholder dig ikke til min bemærkning om, at det ikke er nogen naturlov, at et it-projekt bliver dyrere af at blive udviklet i Danmark.


Jeg er helt enig. Som jeg har skrevet tidligere, så er mine oplevelser også blandede med outsourcing. En anden nævnte tidligere, at nogle gange kunne et team af dygtige danskere klare hvad 3 gange så mange indere kan, og den følelse kan jeg godt nikke genkendende til.

Men når du oplever, at jeres kunder stiller krav om outsourcing, så er det måske ved en type projekter, hvor det med al sandsynlighed vil være billigere at få udviklet i udlandet?


Nej, det er ikke min opfattelse at der er forskel på den type projekter de ønsker outsourcing på. Det er min opfattelse, at deres forventning til CIBER som virksomhed er, at outsourcing er en integreret del af vores virksomhed og har samme agilitet og hastighed som hvis vi kun var danskere.

Jeg synes, at vi er blevet ret gode til det :o)

Hvis man stiller krav om udflagning af udviklingsarbejdet, så fraskriver man sig at få tilbud fra leverandører, der kan løse opgaven vha. udelukkende danske udviklere.


Det er klart - men i tilfælde, hvor CIBER byder på fx rammeaftaler med større offentlige kunder, så er virksomhederne jo af en relativt stor størrelse, så de fleste har en eller anden form for mulighed for outsourcing allerede.

Nicolai Møller-Andersen

Lasse Hillerøe Petersen har nu en god pointe i, at outsourcing er skidt for samfundet. Danskerne er jo forskellige, og den forskellighed bliver der dårligere plads til, når vi outsourcer hele kategorier af jobs. Det kan "dem som kommunikerer" bare ikke se, for de får jo mere i løn for at outsource. Det er egentlig ret simpelt: Det er måske en gevinst for virksomheden, men det er uomtvisteligt et tab for Danmark - både økonomisk og menneskeligt.
Noget helt andet er, at stort set alle moderne "silver-bullet" projektmetoder tilsiger, at man skal sidde på skødet af kunden. Det er ret svært, når man ikke en gang er vågne samtidigt.

Morten Ottow

Meget fin artikel som jeg langt hen ad vejen er enig i. Der er nogen kommentarer som jeg finder bekymrende. Når danske udviklere tror at de er bedre end de udenlandske så tager de efter min mening fejl. Jeg har både arbejdet med Indien og Ukraine - og bor pt. i Ukraine, og min erfaring siger mig at man kan finde lige så dygtige udviklere uden for Danmark. Selvfølgeligt har danskere en fordel i forhold til at tale med danske kunder, men det er jo også det som artiklen påpeger. Kommunikationen er efter min mening den eneste fordel danske udviklere har. Hvis ikke de udnytter den fordel, så er de ikke bedre. Til gengæld er de mindst dobbelt så dyre. Folk i udlandet arbejder længere tid, efteruddaner sig i langt højere grad og har en langt større sult efter at præstere end jeg ser i Danmark. Jeg vil ikke flytte arbejdspladser ud af Danmark, men vores roller i Danmark som udviklere bliver i fremtiden en anden og mere kommunikerende - med vores kolleger i udlandet.

Christian Schmidt

Jeg har sagt, at specifikt fordi Christian Schmidts kolleger bruger outsourcing (og bliver ved med det), så må det jo betyde, at det for dem giver finansiel mening.


For god ordens skyld må jeg hellere lige tilføje, at ikke alle vore erfaringer er lige rosenrøde (her tænker jeg ikke på vores folk i Ukraine), og at transitionsomkostninger og bindingsperioder i visse tilfælde også kan være afgørende for, at vi fortsat bruger en specifik leverandør :-)

Morten Jensen

@Jesper Lund Stockholm:
Jeg har tygget på dit indlæg og hvorfor jeg mener du falder en smule igennem.
Du fastholder at dit "hvis man som dansker KUN kan teknik og ikke kommunikation" skal gradbøjes, og således ikke forstås absolut. Dermed får du ret, da en 100% kode-maskine der læser specs og hamrer kode ud er let at kvantificere og det gør det medarbejderen til at synligt mål/mulighed for outsourcing.
Min spæde erfaring har ikke budt mig mange IT virksomheder med den type medarbejdere - jeg tror det ses hyppigere i større virksomheder?
Alle steder jeg har været, har udviklerne skullet have kunder i røret. Ofte har de haft supportopgaver, som en lidt hård måde at lære dem at lave kundevenlige produkter ;)

Jeg er ret enig med dig, men kun så længe man ikke har direkte kundekontakt eller kun rapporterer til en mellemleder. Hvis man bevæger sig bare en smule længere mere kundekontakt ud ad det kontinuum, så begynder din analyse at smuldre.
For helt ærligt, man skal fandme være ringe til at kommunikere hvis man kan udkonkurreres på den front af en udlænding der evt. har tidsforskellen imod sig :D

Christian Nobel

IMO giver det ingen mening at sætte som krav at dele af en opgave skal outsources, offshores, eller hvad man ellers vil bruge af buzzwords.

Det må da for pokker dreje sig om at give et ædrueligt tilbud, og så er det op til kunden om han vil købe ydelsen eller ej.

Hvis man skal have flyttet 10 tons grus, så stiller man da ikke som krav til vognmanden at det skal foregå ved hjælp af KIA Picantoer (der er meget billigere end en Scania lastbil), men på bedst og billigste måde - og hvis det er at han transporterer hele læsset i et hug med en passende lastvogn, så er det da det der er løsningen.

Jesper Lund Stocholm

Det må da for pokker dreje sig om at give et ædrueligt tilbud, og så er det op til kunden om han vil købe ydelsen eller ej.


Principielt set kan jeg ikke se nogen forskel på at stille krav om outsourcing og at stille krav om, at en børnehaves nye legeplads skal være lavet med FSC-certificeret træ eller at leverandør af mad til skolen skal kunne levere økologiske æg.

Den der med, at "det må være op til leverandørerne at levere varen til den bedste pris" holder ikke altid.

Jesper Lund Stocholm

Det ene er produktet, det andet er processen.


Kunderne (de offentlige i hvert fald) er da meget optagede af processen også - alt fra virksomhedens solitidet, certificeringer (af både virksomhed og konsulenter), udviklingsprocessen (skal det være agilt eller vandfald?) og lignende. Udviklingen sker jo ofte i tæt, dagligt samarbejde med kunden, så processen er i høj grad en del af det produkt (leverance) de køber.

Jesper Lund Stocholm

mener du dermed at det ofte er nødvendigt at vride armen om på leverandørerne (med krav om outsourcing) for at få prisen derned hvor køber mener den bør være? I så fald, hvad er så de typiske årsager til at leverandøren stritter imod?


Jeg kan ikke på nogen måde udtale mig kategorisk om dette, for den del af processen er jeg sjældent inde i - men enhver sælgers ypperligste opgave er jo at få så meget for det produkt han/hun sælger. Tilsvarende er enhver købers opgave jo at betale så lidt som muligt.

Kunderne bruger jo de værktøjer de har til at presse prisen - og det er jo helt fint. De stiller jo også af og til krav om, at timepriserne for konsulenterne skal være differentierede (så man som leverandør ikke kommer afsted med at udelukkende at give en totalpris) og hvis man siger, at man gerne vil have en del af projektet outsourcet, så siger man jo også til leverandørerne, at det ikke giver så meget mening at komme med et tilbud udelukkende med konsulenter til danske priser ... og antagelsen fra dem må så være, at priserne bliver mindre.

Som jeg har skrevet i et tidligere blogindlæg, så har CIBERs motivation for at lave eget center i Vietnam været, at vi dermed beholder danske arbejdspladser ... af den simple grund, at vi ville have svært ved at konkurrere uden.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Der er da en verden til forskel.

Det ene er produktet, det andet er processen.

Lige præcis. Det er himmelråbende forskel. Men muligvis er det således at dem der forlanger outsourcing/offshoring, er dem som ikke har lært at skelne mellem produkt og proces.

Samtidigt kan man jo argumentere at det kan være fatalt at fastlægge proces, før man har fastlagt produkt.

Jesper Lund Stocholm

Samtidigt kan man jo argumentere at det kan være fatalt at fastlægge proces, før man har fastlagt produkt.


I denne sammenhæng kan jeg slet ikke se, hvordan dette giver mening?

For en kunde giver det jo fin mening at have en holdning til, at den software de skal have udviklet skal udvikles agilt i tæt samarbejde med leverandøren, så man sikres maksimal involvering i processen ... uagtet at der endnu ikke er skrevet et eneste bogstav i listen af krav til denne software.

Nikolaj Brinch Jørgensen

For en kunde giver det jo fin mening at have en holdning til, at den software de skal have udviklet skal udvikles agilt i tæt samarbejde med leverandøren, så man sikres maksimal involvering i processen ... uagtet at der endnu ikke er skrevet et eneste bogstav i listen af krav til denne software.


Det mener jeg så absolut ikke man kan. Processen er nødt til at indrette sig efter hvilket produkt man vil forsøge at frembringe. At forsøge sig med en one size fits all på proces området, er netop hvad der er gået så galt tidligere. TIl nogen produkter er vandfaldsmodellen altså bare den rigtige model (tænk jeg faktisk sagde det, og højt :-).

At beskrive at der skal udvikles agilt, er som at beskrive at varer skal fragtes med transportmiddel.
Det er så generisk og dermed inderligt ligegyldigt at benytte den slags termer. Det har hermed ingen værdi.
Iøvrigt hvis man ikke har startet kravene til softwaren endnu, så ved man så selvf. heller ikke om software er løsningen på ens problem.

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

IT Businesses