Computerworld dumper med et brag

Hej Rene

Jeg kan glæde dig med, at jeg ikke kan se hvad der er i de filer du har sendt mig... point taken.

Meeeeeen, nu er Computerworld ikke omfattet af Folketingets beslutning om åbne standarder (http://www.computerworld.dk/art/40010), vi har heller ikke lavet nogen aftale med Helge Sander (http://www.computerworld.dk/art/41802).

Så dumper vi, nej vel.

Man kan så spørge om Microsoft dumper i samme omgang som kommunerne - for det spørgsmål glemmer du helt i din frustration Rene - når 13 kommuner ikke kan åbne en docx fil, og flere af dem beder om at få den i et word-dokument...

Ind i mellem kan snusfornuften godt gøre en tilbøjelig til at længes efter rtf (http://www.computerworld.dk/art/43483) (ja jeg har lige skulle genindstallere OpenOffice og MS' kompabilitetspakke, fordi jeg har skiftet computer siden jeg lavede de rundsendte filer).

Venlig hilsen
Mads Bang
Computerworld.dk

Hej Rene

Jeg kan glæde dig med, at jeg ikke kan se hvad der er i de filer du har sendt mig... point taken.

Meeeeeen, nu er Computerworld ikke omfattet af Folketingets beslutning om åbne standarder, vi har heller ikke lavet nogen aftale med Helge Sander.

Så dumper vi, nej vel.

Man kan så spørge om Microsoft dumper i samme omgang som kommunerne - for det spørgsmål glemmer du helt i din frustration Rene - når 13 kommuner ikke kan åbne en docx fil, og flere af dem beder om at få den i et word-dokument...

Ind i mellem kan snusfornuften godt gøre en tilbøjelig til at længes efter rtf (ja jeg har lige skulle genindstallere OpenOffice og MS' kompabilitetspakke, fordi jeg har skiftet computer siden jeg lavede de rundsendte filer).

Venlig hilsen
Mads Bang
Computerworld.dk

Hej Mads,

Tak for svaret! Jeg ved godt at CW ikke er omfattet af B103 med mindre i har et selvvalgt governanceprincip.

Din artikel var ikke mit mål, men et afsæt for at sætte fokus på det jeg hele tiden har sagt: at B103 fremkalder nogle besynderlige situationer, som den du lige har prøvet.

Det er fordi at B103 er lavet ud fra den tanke af standarder skaber interoperabilitet. Når virkeligheden altid har været at det software der skaber interoperabilitet.

...og ja, Microsoft dumper også for som jeg skrev: "(eller andre for den sags skyld )"! Jeg forventer ikke at der er nogen på markedet som har en applikation der kan "se" de ODF dokumenter jeg sendte dig. Jeg forventer at det samme vil være gældende for OpenXML og resten af de obligatoriske standarder i B103.

-René

PS. Den figur man burde se i dokumentet findes på Jespers blogpost om SVG i ODF (de rød/blå kvadrater):
http://www.idippedut.dk/post/2008/01/Embrace-and-extend---SVG-revisited....

Hej René.

Kunne du ikke uddybe din kommentar om at det er software der skaber interoperabilitet? Jeg kan godt se det for OpenXml, fordi det kun er MS Office der kan læse det, men hvad hvis vi nu tager en rigtig standard der kan implementeres af mere end én partner. TCP, ASCII, ANSI, SOAP etc. interoperabiliteten ligger ikke i nogen applikation, men i at vi alle kan snakke det. Jeg er ked af at OpenXml ikke er frakastet som standard endnu, fordi det stadig kræver at man køber MS Office. Hvis ODF var det eneste valg havde MS nok alligevel integreret til det, og man kunne fortsætte med at bruge sin MS Office. Jeg er næsten ligeglad med hvor meget bedre OpenXml er end ODF Hvis ikke jeg selv kan bestemme hvilken applikation jeg vil bruge, vil jeg gå langt uden om formatet.

Jeg siger slet ikke at MS Office er en dårlig applikation og at jeg ikke ville bruge det hvis ODF var den eneste standard vi skulle følge. Problemet ligger i at OpenXml er applikations orienteret, hvor ODF er dokument orienteret. Det vil i praksis sige at der aldrig nogen sinde er nogen der vil kunne implementere formatet så godt som MS, da det jo som sagt er dem der ejer applikationen det er bygget på. Jeg kan ikke se hvad vi skal med en standard der kun passer til ét produkt.

-Rune

Hej Rune,

Jeg tror ikke på at en dokumentstandard er/kan/skal være interoperabel med en anden dokumentstandard. For at noget sådan skal
kunne realiseres skal de to standarder bygge på modeller som kan transformeres fra den ene til den anden (måske endda have samme forretningsmål).
Hvis det er tilfældet er der vel ikke nogen grund til at have to standarder.

Jeg tror på at en instans af en bestemt dokumentstandard skal kunne udveksles mellem to programmer og at de i deres implementation sørger for at dokumentet har samme repræsentation og præsentation. Det er programmerne som sørger for at dette sker!

Det samme for dit eksempel, SOAP. Jeg mener også at kunne huske at der var konvolut specifikation til ebXML - jeg vil ikke forvente at jeg kan skabe interop mellem ebXML konvolutten og SOAP fordi de formenlig er født med forkellige modeller, men jeg vil forvente at jeg kan skabe
interop mellem to SOAP implementeringer.

Det er software og ikke standarder som skaber interop!

Angående "Hvis ikke jeg selv kan bestemme hvilken applikation jeg vil bruge, vil jeg gå langt uden om formatet. "

OK, hvis det er tilfældet hvad vil du så gøre hvis du var Mads Bang? Mads har Open Office og har modtaget et ODF dokument fra mig.

Jeg har skrevet dokumentet i min "JLS-Minimal-editor" som kan lave ODF dokumenter, der ikke kan læses i Open Office.

For at læse dokumentet kan Mads altså ikke selv "bestemme hvilken applikation" han vil bruge. Som tingenes tilstand er, vil der gå
laaang til før vi bare får interop inden for en dokumentstandard.

Angående "OpenXml er applikations orienteret, hvor ODF er dokument orienteret"! Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener med det.

Hvis du mener at OpenXML er dårlig dokumenteret og derfor kræver meget udvilingsarbejde og derfor en stor applikation, mens ODF er
godt dokumenteret og derfor ikke kræver stor indsats eller applikation - så tror jeg at du er på afveje.

Hvis du mener at OpenXML indeholder mere "funktionalitet" og har større autonomi end ODF, at ODF er mindre kompliceret/specificeret i dokumentspecifikation
og derfor stiller større krav til applikationen - så tror jeg du har ret.

...og lige for at sætte tingene straight - jeg er ikke ude i et korstog mod ODF - har aldrig været!
Det er B103 filosfi, som jeg ikke bryder mig om og som jeg forsøger at vise ikke kan virke i praksis!

-René

Har alle Microsoft lønnede fået afvide at de skal kalde ooxml for Open xml?? Nååå nej det ligger bare bedre på tungen ikke!

Da man ikke kan linke til et indlæg på CWs hjemmeside bringer jeg det lige her - ganske underholdende:

Povl Ole Haarlev Olsen

Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
"Jeg kalder specifikationen for Open XML fordi det ligger bedre på tungen end OOXML"

Er det ikke ligegyldigt, hvordan det ligger på tungen, når det er noget, der bliver skrevet på en skærm?

Er du med i en dårlig Hollywood-film og derfor tvunget til at læse højt, mens du skriver indlæg i debatten?

Er det ok med dig, at vi andre kalder formatet for "røvsnaps", hvis vi synes det ligger bedre på tungen end "OOXML" og "Office Open XML"?

"Office Open XML er også et dårligt alternativ fordi det let læses som Open Office XML og det er jo heller ikke meningen."

Hvem har dog også fundet på det tåbelige navn?

/Christian

Rene:
At du ikke kan lide B103 er da fordi den skaber problemer for Microsoft, det er indlysende nok.
Det er da rigtigt at det er kravene til softwaren som giver interoperabilitet, men det er standarderne som muliggør at kravene overhovedet kan formuleres.

Det er tvivlsomt om der nogensinde kan skabes et konverteringsprogram, som præcist kan omsætte mellem to forskellige dokumentformater og selvom to programmer følger samme standard er det ikke sikkert de kan læse hinandens filer. Programmer er noget som er skabt af mennesker og derfor vil der kunne opstå fejl og misforståelser.

Hvis du har en fil som følger ODF standarden, men ikke kan åbnes af open office, så send bug rapport afsted. Det kan da ikke være så svært??

René,

Jeg tror, at interoperabiliteten skabes i /samspillet/ imellem applikationer og formater. Jeg er enig med dig i, at anvendelse af "åbne standarder" ikke giver interoperabilitet i sig selv (de skal jo for pokker implementeres) og jeg er også af den overbevisning, at fraværet af åbne standarder ikke er ensbetydende med manglende interoperabilitet. Det har jo gået ganske glimrende med interoperabilitet med fx Flash, PDF og Microsoft binære Office-formater.

Når der så er sagt, så er fælles måder at gøre tingene på naturligvis en god ting, da det nedbringer omkostningerne til både udvikling, anskaffelse og vedligehold. Det gør det selvfølgelig interessant for den offentlige sektor at kræve åbne standarder - og set i det lys synes jeg faktisk ikke, at Folketinget kunne andet end at vedtage B103 - omend det giver indkøringsvanskeligheder.

(og så mangler vi bare at blive enige om, hvad "åben" betyder)

:o)

Jørgen,

> Hvis du har en fil som følger ODF standarden, men
> ikke kan åbnes af open office, så send bug rapport
> afsted. Det kan da ikke være så svært??

Der er to ting i det:

1. Det er ikke klart beskrevet i standarden, hvordan det konkrete skal gøres.

2. OpenOffice.org understøtter ikke SVG - men det ved alle jo, det er ikke en hemmelighed.

Et andet problem er, at selvom vi har to applikationer, der hver især har implementeret ODF til UG med kryds og slange, så er interoperabilitet alt muligt andet end lige netop det, som står i standarden. Hvad sker der fx, hvis jeg bruger et billedformat som er understøttet i den ene applikation, men ikke i den anden? Hvad sker der, hvis jeg i min applikation har lavet nogle antagelser i implementering af en refereret standard, som den anden ikke har?

Så kan hver af de to implementeringer smide lige så mange klistermærker på kasserne med ordene "Implements ODF" ... de kan stadig ikke udveksle filer.

Jørgen,

Jeg tror du misser min motivation. B103 er et GODT initiativ for min arbejdesgiver! Se:

1) OIOXML: Microsoft har superior teknologi til udveksling med OIOXML - http://www.version2.dk/artikel/4741?highlight=wcf+oioxml

2) FESD: Hovedparten af FESD leverandørerne bruger .Net og Microsoft som platform

3) OIOUBL: Microsoft er formentlig den eneste leverandør, som er i stand til at give brugerne en traditionel ERP og desktop oplevelse med denne!
Se evt: http://blogs.msdn.com/renel/archive/2007/10/06/e-procurement-demo-from-h...

4) Digital Signatur: Microsoft har selvfølgelig rig X.509 understøttelse og kan udvide dette til nyteknologi (http://blogs.msdn.com/renel/archive/2007/08/15/rerun-cardspace-and-digit...) og til eksisterende platform
sællerter (http://blog.apersson.dk/?p=22)

5) Tilgængelighed : WAI levels og udvikling af disse er noget Microsoft er involveret i.
Desktop applikationer er mere en på nogen anden platform designert til at kunne blive tilgået af skærmlæsere etc.

6) DS 484 : En lidt mere blød standard som jeg ikke rigtig ved hvordan jeg skal forholde mig til

7) Dokumentudveksling : Delvis ODF og fuld (!?) OpenXML support

Som du kan se behøver Microsoft ikke foretage sig noget aktivt for at være i compliance med B103 og derfor har Microsft public sector i Danmark let ved at gå til marked med et budskab om at - vælg Microsoft og du er i B103 compliance!

MEN DET ER IKKE MIT ÆRINDE - Jeg brokker mig over B103 fra en IT arkitektonisk/EA Governance og skatteborger vinkel.

-René

Nå .... Du glemmer lige at OOXML IKKE er en standard, som gælder i Danmark. HVIS den bliver ISO standard, så er sagen en anden.

Du kan ikke lide B103 fordi:
1) IT arkitektonisk ... Hvad mener du med det? Bliver systemerne dålige af at have åbne snitflader??
2) EA Governance ... Hvorfor er åbne standarder et problem i den retning? Bliver det svært at styre udviklingen?
3) Det bliver dyrt i skat ... Ja muligvis i starten, men det giver forhåbentlig en mere fri konkurrence på den lange bane.

Hey,

Har jeg rent faktisk fundet noget frem her hvor vi ikke er helt enig!? Cool!!!!

Jeg vil ikke har B103 med den fokus - jeg kunne formentlig leve med:

"Folketingsbeslutningen pålægger regeringen at sikre, at statens brug af it, herunder brug af software, er baseret principper der fremmer
konkurrence, interoperabilitet og innovation. Endvidere bør regeringen vedligeholde initiativer, som fremmer overstående principper."

-René

Jørgen,

> Nå .... Du glemmer lige at OOXML IKKE er en
> standard, som gælder i Danmark. HVIS den bliver
> ISO standard, så er sagen en anden.

Det er faktuelt forkert. ITST har gjort det meget klart, at det ikke er en diskvalificerende faktor i sig selv, at en standard ikke er en ISO-standard. Derfor "rækker" det med en ECMA-standard for dokumentformater - eller for den sags skyld en OASIS- eller W3C-standard. Det ITST til gengæld også har gjort klart er, at det er vigtigt, at der er flere uafhængige implementeringer af en givet standard. Den liste tror jeg til gengæld ikke bliver svær at lave, når politikerne skal tage stilling engang til sommer 2009.

Jeg må erkende, at jeg vil foretrække ODF som løsning, da den ikke er klistret sammen med Microsoft Office, som jo besidder et defacto-monopol. Historien har vist, at MS presser markederne, når det kan lade sig gøre. Jeg forstår det godt og klandrer ikke MS for det, men det gør det hverken mere sympatisk eller positivt for vore samfunds økonomiske udvikling.

På den anden side kan jeg godt se, at ODF ikke er præcis nok på alle områder, hvilket vil gøre den til et mareridt at implementere for Office-pakker, som ønsker inter-op...

Det jeg derfor kunne ønske mig var, om kontrollen med et af de to formater blev overtaget af en neutralt organisation, som kunne udvikle formatet i en fornuftig og stringent retning. Dvs. at ISO-godkendelsen ikke skal være af en bestemt version af formatets dokumentation, men af organisationens arbejdsform.

Er det i det hele taget muligt?

Jørgen,

At ISO godkendelse for OpenXML skulle have nogen indflydelse på B103 er en misforståelse du må se at få rettet op på.
Se http://www.itst.dk/arkitektur-og-standarder/Standardisering/Aabnestandar... !

"1) IT arkitektonisk ... Hvad mener du med det? Bliver systemerne dålige af at have åbne snitflader??"

Nej, men jeg er absolut sikker på at det ikke bør være er en statsopgave at fortælle hvordan og med hvilke midler det skal ske!

2) EA Governance ... Hvorfor er åbne standarder et problem i den retning? Bliver det svært at styre udviklingen?

Jeg har ikke den store erfaring i EA, men har via EA fellows folkene ladet mig fortælle at hvert segment i EA verticalerne bør opstille mål og visioner som skal understøttes med et sæt af principper. I B103 tilfældet:

"Folketingsbeslutningen pålægger regeringen at sikre, at statens brug af it, herunder brug af software, er baseret på åbne standarder.
Endvidere bør regeringen vedligeholde et sæt af åbne standarder og sikre, at alle digitale informationer og data findes i formater, der er baseret på åbne standarder.
Formålet er at få regeringen til at sikre anvendelsen af åbne standarder i staten."

Der er tale om et beslutningsforslag, som understøtter er princip og ikke et mål (målet står ikke specificeret!?). Folk med bedre forstand på EA - pls educate me hvis jeg tager fejl!

3) Det bliver dyrt i skat ... Ja muligvis i starten, men det giver forhåbentlig en mere fri konkurrence på den lange bane.

Super, men jeg kan ikke se ske og jeg kan ikke finde eksempler som understøtter det udsagn.

-René

...på det der med EA så jeg forsøger at få hjælp i grupperne:

http://www.version2.dk/grupper/ea/forum/5988

-René

Næppe. Men en sdavekondrol kunne måske være nyttig, nu vi snakker tekstbehandlingsstandarder?

Mvh Michael Erichsen

Michael,

> Men en sdavekondrol kunne måske være nyttig, nu vi
> snakker tekstbehandlingsstandarder?

Ja, for disse har nemlig super meget med hinanden at gøre. Fx findes der i ODF kapitel 18 en oversigt over samtlige ord i samtlige sprog i verden incl Volapyk, Esperanto og Klingonsk - hvert ord naturligvis bøjet på alle tænkelige måder. Dansk er så vidt jeg husker i afsnit 18.9.2 (Under den germanske sprogstamme).

Så kan man jo hurtigt slå ordene op.

Rene skrev:
At ISO godkendelse for OpenXML skulle have nogen indflydelse på B103 er en misforståelse du må se at få rettet op på.

Det holder i den nuværende aftale, men det bliver det ikke ved med at gøre. Hvis MS ikke kan få OOXML presset igennem ISO, så bliver det en diskvalificerende faktor på den lange bane. Hvis ISO stemplet var ligegyldigt, hvorfor kæmper MS så for at få det??

Det er da klart at man ikke kan finde eksempler på at SW standarder giver øget konkurrence. Standardiseringen på den front er først lige begyndt.

Michael,

Jeg har lært at strategisk placerede stavefejl får mig til at fremstå mere menneskelig...

:-)

-René

Jørgen,

"Det holder i den nuværende aftale, men det bliver det ikke ved med at gøre."

Hvis du ved noget så hold det endelig ikke tilbage!

"Hvis ISO stemplet var ligegyldigt, hvorfor kæmper MS så for at få det??"

Det har jeg vist aldrig sagt at det var - jeg forstår ganske vist ikke hvorfor det er vigtigt for nogen, men jeg kan læse at det har ingen betydning i forhold til B103.

Grunden til at Microsoft så gerne vil have OpenXML ISO godkendt?

Well - let me take you back.... til 2004 :
http://ec.europa.eu/idabc/en/document/2592/5588

Læs anbefalingerne nederste - specielt "Microsoft should consider the merits of submitting XML formats to an international standards body of their choice"

Hvis man på daværende tidspunkt kendte det embedsmandsværk, som betjente kommissionen var det indlysende at "an international standards body of their choice" betød ISO.

I øvrigt skægt at se de anbefalinger som EU giver Microsoft på det tidspunkt - anbefalinger som Microsoft har fulgt og så samtidigt se den selv samme kommission indlede undersøgelser mod Microsoft (http://www.version2.dk/artikel/5894?highlight=kommissionen+ooxml).

Jeg kan allerede nu forudse Microsofts reaktion på undersøgelserne: "What the f***!?? Vi har jo gjort alt hvad i bad os om!!"

Til Rene.

"Jeg tror på at en instans af en bestemt dokumentstandard skal kunne udveksles mellem to programmer og at de i deres implementation sørger for at dokumentet har samme repræsentation og præsentation. Det er programmerne som sørger for at dette sker!"
"Det er software og ikke standarder som skaber interop!"
"OK, hvis det er tilfældet hvad vil du så gøre hvis du var Mads Bang? Mads har Open Office og har modtaget et ODF dokument fra mig."

Så må man jo se om der er andre applikationer der implementerer standarden bedre. Evt. må man jo rapportere en bug til open office. Hvad gjorde du ved at IE4 ikke implementerede HTML korrekt? Bebrejdede du HTML eller IE4?

"For at læse dokumentet kan Mads altså ikke selv "bestemme hvilken applikation" han vil bruge. Som tingenes tilstand er, vil der gå
laaang til før vi bare får interop inden for en dokumentstandard."

Skal jeg forstå det sådan at du anbefaler at vi alle bruger MS Office fordi det er rigtig godt til at udveksle dokumenter med sig selv. Det samme kan man sikkert sige om open office og alle de andre officepakker.

"Angående "OpenXml er applikations orienteret, hvor ODF er dokument orienteret"! Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener med det."

Så vidt jeg har forstået indeholder OpenXml tags fra forskellige version af word samt tags rettet mod sharepoint (og også noget wordperfect etc.). Med andre ord er formatet tilpasset nogle bestemte applikationer og er ikke lavet til at blive skrevet eller læst af andre applikationer. Hvorfor ikke smide tags for en masse flere applikationer ind nu vi er i gang. Sådanne tags hører bare ikke hjemme i en dokument standard!

"Hvis du mener at OpenXML er dårlig dokumenteret og derfor kræver meget udvilingsarbejde og derfor en stor applikation, mens ODF er
godt dokumenteret og derfor ikke kræver stor indsats eller applikation - så tror jeg at du er på afveje."

Well. prøv at tæl hvor mange der har implementeret de to formater. Det taler vist for sig selv.

"Hvis du mener at OpenXML indeholder mere "funktionalitet" og har større autonomi end ODF, at ODF er mindre kompliceret/specificeret i dokumentspecifikation
og derfor stiller større krav til applikationen - så tror jeg du har ret."

Hvad kan jeg sige: KISS! Jeg ved godt det ikke er noget i gør det så meget i hos MS. :)

Til Jesper

1. Det er ikke klart beskrevet i standarden, hvordan det konkrete skal gøres.

Jeg kan ikke se hvad en standard har med at gøre hvor man fejlrapporterer et produkt.

Jeg tror de fleste er enige om at standardiserede (og åbne) internet protokoller er en fremragende ting. Jeg er glad for at jeg ikke skal skifte mailprogram fordi jeg skifter emailadresse og benytter en anden udbyder med anden server software. I dette tilfælde er et kommunikationsprotokollen, der er grænsefladen mellem de forskellige programmer.

I tilfældet med office dokumenter som folk udveksler med hinanden, er selve dokumentet grænsefladen mellem programmerne. Derfor er det naturligvis en fordel at dokumentformaterne er velbeskrevne og åbne, så det bliver lettest muligt at implementere for så mange som muligt. Den eneste spiller, der ikke har fordel af dette, er den spiller der i forvejen sidder på størstedelen af markedet og derfor her meget at tabe og lidt at vinde ved at det bliver nemmere at skifte applikation.

At MS Office ikke findes til Linux er efter min vurdering DEN største hindring for at Linux slår igennem på desktop siden, specielt i virksomhederne. At kunne dokumentere 100% interoperabilitet ville gøre denne barierre mindre og en fælles og åben dokumentstandard ville være et skridt i denne retning.

I andre regi (fx WiFi) bruger man en certificeringsprocess til at sikre at standarderne også overholdes så interoperabilitet kan garanteres. Ville det samme ikke være en idé for office dokumentstandarderne?

Jarnis

Rune,

> Jeg kan ikke se hvad en standard har med at gøre
> hvor man fejlrapporterer et produkt.

Det har det heller ikke - der er nemlig ikke nogen fejl i OOo ... det er vist dét, der er Renés pointe.

Der er en "uhensigtsmæssighed" i ODF, men den kommer nok under kærlig behandling i DS, når den skal til revision til sommer.

:o)

Rune,

Jeg tror ikke det er en bug - så vidt jeg forstå på Jespers originale post så har OpenOffice bare ikke implementeret de dele eller der er uklarhed i spec'en!

IE4! Hvilket vel bare understøtter en af min pointer - interoperabilitet (i dette tilfælde mangel på) skabes i applikationen.

Jeg kan ikke huske hvem der sagde det men jeg forsøger altid at hælde til: Interoperabilitet mellem distribuerede applikationer opnåes ved at man er konservativ omkring hvad man sender og at man er liberal omkring hvad man modtager.

Angående "applikations orienteret" og "Sådanne tags hører bare ikke hjemme i en dokument standard!"

Ahh - ok, jeg er med! Jeg ville nok bruge nogle andre ord. Jeg forstår, men er ikke enig med dig. Det lader det tilgengæld til at hovedparten af de folk som arbejder for at få OpenXML ISO standardiseret er.

"Well. prøv at tæl hvor mange der har implementeret de to formater. Det taler vist for sig selv."

Kan du ikke tælle for mig - jeg kender kun OpenXML: Microsoft Office 2007,
Compatibility pack, iWorks, OpenOffice, Buzzword - ODF: Microsoft Office/Cleverage, OpenOffice, KOffice, Abiword, GoogleDocs og Notes.

"Hvad kan jeg sige: KISS! Jeg ved godt det ikke er noget i gør det så meget i hos MS. :)"

Point taken!

Jeg tror stadig ikke at B103 er den rigtige vej at gå fordi den er lavet ud fra nogle forudsætninger som ikke undersøgt.

Jarnis,

Jeg har det svært med certificeringer - men ideen med plugfest er jeg stor tilhænger af (se f.eks. http://msdn2.microsoft.com/en-us/webservices/bb608688.aspx) specielt hvis dette kommer med endpoints for test scenarier så jeg som indived eller start-up kan undersøge min interop med andre.

At du kommer med indspark til at forbedre ODF. Det er jo netop een af ideerne i åbne standarder.

Man kan håbe at revisionsarbejdet bliver gjort seriøst i hhv. ECMA og OASIS.

Jørgen,

> At du kommer med indspark til at forbedre ODF. Det
> er jo netop een af ideerne i åbne standarder.

Ja - men det er der jo sådan set ikke noget nyt i. Det gode ved åbne standarder som PDF, ODF og OOXML, der bliver sluset igennem ISO-systemet, er jo at der i de nationale råd som Dansk Standard er direkte mulighed for at påvirke det enkelte format - og at der også er vægt bag "vores ord". Jeg kan love dig for, at ECMA er langt mere lydhør overfor en kommentar fra Dansk Standard end fra en eller anden blogger - det er jo os i Dansk Standard, der sidder med fingeren på stemmeknappen.

Derfor er der jo sådan set ikke noget nyt ifht det arbejde vi laver derinde. Lige nu kigger vi på OOXML - og efter det kommer der så arbejde med ODF.

Det er jo i øvrigt præcist det, der er så godt med ISO-systemet og hvorfor jeg mener, at OOXML skal blive "derinde". Hvis OOXML smides tilbage i ECMA, så har Danmark ikke nogen reel/formel indflydelse på fremtiden for standarden - men det har vi i ISO.

René,

> Jeg tror ikke det er en bug - så vidt jeg forstå
> på Jespers originale post så har OpenOffice bare
> ikke implementeret de dele eller der er uklarhed i
> spec'en!

Mjaeh - det dokument jeg lavede er intessant ifht interoperabilitet [0] pga tre ting:

1. OpenOffice.org understøtter ikke SVG
2. ODF "genbruger" ikke SVG som ellers påstået
3. Hvis jeg vil putte et SVG-billede i en ODF-fil, er ODF-specifikationen mangelfuld mht forklaring på, hvordan SVG-billedet teknisk skal indlejres i ODF-pakken.

[0] Men målet med at lave dokumentet var i øvrigt slet ikke rettet imod at demonstrere noget om interop.

"IE4! Hvilket vel bare understøtter en af min pointer - interoperabilitet (i dette tilfælde mangel på) skabes i applikationen.

Jeg kan ikke huske hvem der sagde det men jeg forsøger altid at hælde til: Interoperabilitet mellem distribuerede applikationer opnåes ved at man er konservativ omkring hvad man sender og at man er liberal omkring hvad man modtager."

Hvis jeg forstår dig ret, og nu tager vi fat i IE, for det er dejligt håndgribeligt, så fortolker jeg det som at (web)server siden, dvs. selve hjemmesiden skal være ret strikt, mao. bør overholde W3Cs rekommandationer, men klientsiden skal være mere skal vi kalde det afslappet?

Men det er jo præcis det problem der så i dagligdagen gør det til et helvede at lave webservices, fordi det viser sig at man på serversiden er nødt til at kompensere for alle misfortolkelserne på klientsiden, og worst case ender vi så der hvor der er nogen der kun "udvikler" til IE(6)!

Så hvis det er sådan det skal forstås, så vil vi jo tilsvarende komme til at bokse med samme slags problemer på kontorapplikationer i al evighed.

/Christian

Christian,

> Så hvis det er sådan det skal forstås, så vil vi
> jo tilsvarende komme til at bokse med samme slags
> problemer på kontorapplikationer i al evighed.

Ja - men det er jo blot nu engang den verden vi lever i. Microsoft er bestemt ikke den eneste softwareproducent, der er "generøs" i fortolkning af en eller anden standard. Jeg er enig med dig i, at det er et interop-helvede ... men jeg tror blot ikke, at det nogensinde ændrer sig.

Og problemet med kontorapplikationer er der allerede. Gæt selv, hvem der er skurken.

:o)

"Ja - men det er jo blot nu engang den verden vi lever i."

Både og, nu brugte jeg som sagt IE som eksempel, og hvis MS havde været bedre til at overholde de standarder de oven i købet selv er med til at sætte i W3C, så ville problemerne alt andet, om ikke være væk, så dog væsentlig mindre.
Det synes jeg ikke er et faktum man bare kan feje til side - husk igen Jesper at verden jo ser forskellig ud afhængig af hvor man bevæger sig :-))

Iøvrigt sjovt at du kan læse Renes tanker.

"Og problemet med kontorapplikationer er der allerede. Gæt selv, hvem der er skurken."

Jesper endnu engang fyrer du en letkøbt one-liner af som jeg anser for lidt for plat.
Uanset hvordan du vender og drejer den, så skal der altså 2 til at danse tango!

Og så som et kuriosum vil jeg fremhæve at jeg mener man mangler en række KISS betragtninger i hele dette spil, hvor man laver en on-size-fits-all model, som er voldsomt overkill, i stedet for at lave en modulær opbygning.

(Og jeg mener stadig at en bil der er lakeret i en pæn blå farve er mere anvendelig for mig end en lyserød med påmalede flammer, brede fælge, terninger i ruden og bulderudstødning!)

/Christian

Christian,

> Både og, nu brugte jeg som sagt IE som eksempel,
> og hvis MS havde været bedre til at overholde de
> standarder de oven i købet selv er med til at
> sætte i W3C, så ville problemerne alt andet, om
> ikke være væk, så dog væsentlig mindre.

Misforstå mig ikke - jeg synes at problemet er nøjagtig lige så stort som du synes. Jeg har også mærket dem på egen krop.

> Iøvrigt sjovt at du kan læse Renes tanker.

Øeh?

> Jesper endnu engang fyrer du en letkøbt
> one-liner af som jeg anser for lidt for plat.
> Uanset hvordan du vender og drejer den, så skal
> der altså 2 til at danse tango!

Ok - men så lad mig konkretisere det:

OpenOffice.org har ingen problemer med at læse ODF-filer, hvor hovedfilen (content.xml) ikke findes i manifestet. Det er faktisk i direkte modstrid med ODF-standarden, men OOo er så "flink" at den gerne vil læse filen alligevel, hvis den ligger det "normale" sted og hedder det forventede. Hvad tror du der sker, hvis filen skal åbnes af en applikation, der overholder ODF-standarden mere "stringent" ?

Når jeg tager eksemplet med, så er det for at understrege, at jeg er enig med dig i dine betragninger omkring helvedet ved at være for "generøs" - men den virkelighed du taler så meget om er altså væsentlig anderledes. Selv Firefox er jo i dag ret generøs med, hvordan den fortolker invalid HTML-kode. Hvis man derudover isoleret ser på Microsoft Offic 2007 og OpenOffice.org og deres indlæsning af de respektive, native, formater, så er det reelt en omvendt "IE/Firefox"-verden, hvor Office 2007 er uhyggeligt meget mere stringent med hvad den indlæser (det er bla. derfor Stepháne Rodriguez' kan lave eksemplerne med Excel, der crasher) og man kan komme afsted med langt mere med OpenOffice.org og ODF.

(jeg skal i øvrigt nok huske at poste en bug om dette på OOos udviklingsforum)

> (Og jeg mener stadig at en bil der er lakeret i
> en pæn blå farve er mere anvendelig for mig end
> en lyserød med påmalede flammer, brede fælge,
> terninger i ruden og bulderudstødning!)

Dejligt - specielt da du jo har et valg. Er det ikke hele pointen?

PS (til alle): Skal vi ikke snart have en øl?

Christian,

Jeg glemte helt: Har du et par links til fora, hvor jeg kan henvende mig med tekniske spørgsmål om implementering af ODF? Debatgrupperne på opendocument.xml.org er ret døde - men hvor findes de andre henne? Har du nogle favoritsteder, som du bruger?

Når jeg fx taler med branche-kolleger fra IBM, så er deres svar altid: Ja, der er masser af grupper til ODF-udvikling ... men de er jo interne IBM-grupper.

... og det kan jeg jo ikke rigtigt bruge til så meget.

:o)

"Jeg glemte helt: Har du et par links til fora, hvor jeg kan henvende mig med tekniske spørgsmål om implementering af ODF? Debatgrupperne på opendocument.xml.org er ret døde - men hvor findes de andre henne? Har du nogle favoritsteder, som du bruger?"

Nej desværre ikke, jeg ville da hjertens gerne, men jeg er ikke involveret i udviklingen af ODF, så mine interesser går mere som jeg nok også har sagt på at få hverdagen til at fungere.

Og så vil jeg gerne medgive dig, at du har sikkert helt ret i at ODF ikke er fejlfri, og jeg anser det heller ikke nødvendigvis som guds gave til folket, men trods alt som et rimeligt fornuftigt bud på en begyndelse til en standard der ikke er alt for overvældende.

I det spil havde det måske været fedt hvis at OOXML havde været en modulær sag (man må vel kunne lave det modulært?), så man kunne starte med det basale, og så løbende udvide - men jeg ved ikke om det er realistisk.

Husk på at HTML/XML også har været gennem en evolution.

"Når jeg fx taler med branche-kolleger fra IBM, så er deres svar altid: Ja, der er masser af grupper til ODF-udvikling ... men de er jo interne IBM-grupper."

Det er sgu da for lamt, det ville da klæde dem at komme ud af busken :-(

/Christian

Glemte lige:

"> Iøvrigt sjovt at du kan læse Renes tanker.

Øeh?"

Hihi - det var bare det at du svarede på et spørgsmål hvor jeg havde spurgt Rene om jeg havde forstået ham korrekt.

/Christian

Christian,

> Og så vil jeg gerne medgive dig, at du har sikkert
> helt ret i at ODF ikke er fejlfri, og jeg anser
> det heller ikke nødvendigvis som guds gave til
> folket, men trods alt som et rimeligt fornuftigt
> bud på en begyndelse til en standard der ikke er
> alt for overvældende.

Ja - det er et ganske godt bud på en begyndelse. Men hvis kravene til OOXML skal ses som "ISO-niveau", så ville ODF aldrig nogensinde have kommet igennem ISO i dens nuværende form. Jeg så langt hellere, at man i OASIS havde smidt fx Præsentationsdelen væk og i stedet havde fokuseret resourcerne på tekstdokumenter og regneark. Du har nemlig ret i at det er godt, hvis en standard ikke er overvældende, men jeg vil personligt langt hellere nøjes med mindre, der til gengæld er beskrevet godt, end mere der tilgengæld ikke er beskrevet godt. Det ødelægger nemlig interoperabilitet.

Når jeg bliver ved med at påpege fejl i ODF, så skyldes det i høj grad, at det er direkte forkert, når ODF og hele certificeringen af den i OASIS og ISO opfattes som "skole-eksemplet" på, hvordan sådan noget skal forløbe (det er sådan set ikke rettet specielt imod dig). Sandheden er nemlig, at ODF er fuld at huller og vage formuleringer og det gør det faktisk ret svært at opnå fuld interop med ODF, for man er hele tiden nødt til at lave nogle antagelser på områder, der ikke er specificeret godt nok.

Det er derudover ofte fremhævet, at "ODF er langt bedre end OOXML", da den blev enstemmigt vedtaget i ISO", men den udlægning er helt hen i vejret. Hvis man kigger på, hvad der faktisk skete, så var der stort set ikke nogen interesse for ODF i ISO - den blev fx slet ikke behandlet i Danmark, for der var ingen interesse i branchen. Det kan man jo sige er en lærestreg for alle - nemlig at man skal tage tingene i ISO alvorligt og hvis man ikke tager stilling til et forslag, så skyder man sig potentielt i foden. Den manglende deltagelse i arbejdet med ODF betød nemlig, at der ikke rigtigt blev læst review på den - og derfor er ODF som den er nu. Ligesom med OOXML er langt de fleste fejl i ODF nogle fejl, som ikke alene er nemme at rette - de ville også have været fundet, hvis man blot havde sat sig ned og læst den igennem.

Sat lidt på spidsen kunne man sige, at det faktisk er OOXML, der er skoleeksemplet på, hvordan det skal foregå i ISO - nemlig fremsætning af et forslag, review og påpegning af fejl og herefter godkendelse. Review-processen for ODF var reelt ikke-eksisterende og de eneste, der læste kvalificeret review var de, der syntes at ODF var en god idé. Pudsigt nok skete det samme med OOXML, da ECMA læste review på skidtet :o).

Hvis man så hopper lidt og kigger på OOXML, så er det min klare opfattelse, at det er blevet en ganske god standard. Jeg er helt klart af den holdning, at EOOXML ikke var godt nok som udgangspunkt, men efter review-processen i ISO er min holdning nu, at den "kvalitetsmæssigt" og "dokumentationsmæssigt" er fuldt klar til godkendelse og i øvrigt på mange punkter klart slår ODF i forhold til specifikationsniveau.

> Husk på at HTML/XML også har været gennem en
> evolution.

Ja - og denne evolution er bedst styret i ISO. Jeg vil langt hellere have at ISO har en hånd med i styringen af OOXML (og ODF, for den sags skyld, selvom OASIS ikke vil) end at den kun håndteres af ECMA.

> Det er sgu da for lamt, det ville da klæde dem
> at komme ud af busken :-(

Ja - og IBM er jo ellers åååh så meget PRO-OSS. Det er mystisk.

Og mht fora for ODF: andre må endeligt gerne springe til, og fortælle hvor I får jeres hands-on tekniske viden fra.

(det er i øvrigt en ganske god lakmus-test for den tekniske ballast hos deltagerne i diskussionerne)

:o)

> Og mht fora for ODF: andre må endeligt gerne
> springe til, og fortælle hvor I får jeres
> hands-ontekniske viden fra.

Og så glemmer jeg naturligvis, at Version2s gruppe om netop dokumentformater var tænkt som netop en dansk "ERFA"-gruppe om dokumentformater generelt.

http://www.version2.dk/grupper/dokumentformater/

Det kunne være fedt, hvis vi kunne dele vores erfaringer med konkret implementering af ODF, OOXML etc. derinde.

:o)