ACTA er i orden!

Jeg er stor tilhænger af ophavsret. Efter min menig har jeg krav på en berettiget godtgørelse, når andre nyder godt af mine intellektuelle frembringelser.

Og det er mig og ingen andre der bestemmer hvad en passende godtgørelse er. Ligeledes kan jeg beslutte at uddelegere denne beslutning til andre. Folk der ikke kan acceptere dette skal holde sig væk fra mine intellektuelle frembringelser. Personligt vælger jeg dog at det er gratis, hvis folk opfylder nogle få betingelser.

På tilsvarende vis er jeg tilhænger af andre immaterielle rettigheder. Der er dog nogle gråzoner i implementationene af nogle af disse rettigheder, som desvære ikke anerkender at flere personer uafhængigt kan frembringe samme intellektuelle løsninger.

Men rettigheder er ikke noget værd, hvis ikke de kan håndhæves. Et af kendetegnene ved et retssamfund er at staten har monopol på at håndhæve rettigheder og at det skal ske med gennemsigtige midler.

Dette er netop hovedindholdet når man læser ACTA-traktaten. De enkelte lande skal sikre at rettigheder kan håndhæves, gennem de enkelte landes juridiske systemer, i respekt for de enkelte landes lovgivning. Det synes jeg sgu er i orden!

Ok, det er ikke helt rosenrødt. Der er den sædvanlige klausul om speciel beskyttelse af effektive teknonlogiske beskytelsessystemer (artikel 27 stk. 5). Det er en juridisk beskyttelse af en teknisk løsning på et juridisk problem. Basalt set er det en rigid, men ualmindelig upræcis, måde at sige at det er ulovligt at gøre noget ulovligt. "Ja?!? Selvfølgelig!". Det skadelige kommer selvfølgelig i kombinationen af rigide og upræcise regler.

Derfor er jeg enig med SF's Hanne Agersnap i at ACTA, som tekst at betragte, er uskadelig. Hvem der skal have æren for det vil jeg dog blande mig udenom.

Problemet er at en traktat ikke står alene. Lige som med lovtekster vil traktaten blive fortolket i lyset af arbejdet op til selve teksten. Og se bare hvor meget vi har været igennem på grund af forarbejdet til Domænelovens §12.

Problemet er det der ikke står, det man har valgt at gå let hen over og alt forarbejdet der kan give antydninger af hvem der fortolker hvad som "nødvendig information".

Hvor er forarbejdet? Hvor er høringssvarene? Hvor var vores mulighed for at blande os rettidigt? Hvorfor må vi ikke vide hvem der i hemmelighed ville indføre mere radikale typer håndhævelse? Hvorfor må vi ikke vide hvem vi skal påvirke for at disse håndhævelser ikke alligevel bliver indført?

Og bonusspørgsmålet: Hvorfor er internationale organisationer så dårlige til modtagerorienteret kommmunikation?

Peter Makholms billede
Peter Makholm er Unix-systemudvikler og har en baggrund som studerende på DIKU. Peter blogger om værktøjer, programmering og generelt IT-verden set som Unix-tekniker.

Kommentarer (55)

Mikkel Mortensen

Jeg tror det er de færreste modstandere af ACTA der mener at ophavsret er noget skidt. En del synes måske den har udviklet sig i en uheldig retning. Og der er helt sikkert også en minoritet der synes den helt skal afskaffes. Men overordnet set er det ikke ophavsretten som sådan der er problemet. Personligt er jeg enig i at det er et problem at den er nærmest umuligt at håndhæve på nettet.

Men det skyldes i høj grad at man direkte påfører lovgivning fra en analog verden til en digital. Det kan ikke lade sig gøre. Og når man så alligevel forsøger, og gør det gennem overgreb på basale rettigheder som ytringsfriheden, så er den altså helt gal. ACTA -- og tilsvarende tiltag for at forstærke den eksisterende ophavsret -- er ikke løsningen. Løsningen er at tænkte hele ophavsretten forfra. Beregnet til den digitale virkelighed vi lever i.

Den version af ACTA der foreligger i dag er måske ikke slem. Det er faktisk svært at sige, for det hele er formuleret så svagt og fluffy. Derfor siger fortalerne at det slet ikke er så slemt. Og modstanderne siger at det muligvis er rigtigt slemt. Og begge parter har ret.

Men hvis man ser på de lækkede udgaver af ACTA der kom frem for noget tid siden, så er det tydeligt hvad intentionerne bag aftalen er. Så kan det godt være det er blevet vagere formuleret i den nuværende udgave, men der er i mine øjne ingen tvivl om hvad intentionerne er. Og det bliver måske ikke ført ud i livet fra dag 1 efter ACTAs eventuelle vedtagelse, men vil -- som så meget andet af den slags ophavsretsstyrkende tiltag -- komme snigende, stille og roligt.

Derfor er ACTA ikke i orden.

Thomas Christensen

Acta er ikke en løsning på et problem (og slet ikke en god løsning). Men den er et symptom på et problem. Problemet er ophavsret. Ophavsret er både et moderne og dybt forældet begreb. Teknologien er løbet fra ideerne om ophavsret; derfor Acta - man kan kun bevare ophavsretten ved at forkrøble teknologien.

Ophavsretten opstod først som censur pga. en anden teknologisk revolution, nemlig trykpressen. Men siden blev den omdefineret til at forhindre, at nogle i det værditilførende lag (eksemplarfremstilling og distribution) kunne tjene penge på at udnytte indholdsskaberne (om ophavsretten var nødvendig/gavnlig dengang er tvivlsomt). I dag er der ikke noget værditilførende i eksemplarfremstilling (kopiering) eller distribution idet alle kan kopiere og distributionen er gratis. Der er altså ikke noget værdiskabende led mellem indholdsproducenter og -konsumenter, som indholdsskaberen skal beskyttes mod. Så i stedet for at bevare ophavsretten - hvilket kræver at vi smadrer den vigtigste teknologiske (og kulturelle, politiske m.v.) opfindelse nogen sinde - så lad os afskaffe den og (gen-) opfinde måder, indholdsproducenter kan tjene penge på. Der er masser af eksempler derude - det er bare at gå i gang.

Mens jeg ikke mener, at der noget moralsk problem med kopiering, så er plagiering en anden sag. Jeg er ikke sikker på, at der skal lovgives på området, da internettet er ret godt til at afsløre og hænge plagiører ud.

Jonas Finnemann Jensen

Jeg bryder mig heller ikke om DRM håndhævelse ved lov, hvorfor?
Når man får ophavsret på værket, burde man netop tvinges til ikke at bruge DRM.

Jeg bryder mig heller ikke om følgende:

... berettiget krav om skadeserstatning, som rettighedshaveren fremsætter, og som kan omfatte tabt
fortjeneste, værdien af de krænkede varer eller tjenester målt i markedspris ...

Markedspris, tsk, tsk... Skal vi ikke også lige have rimelighed med i billedet, der er jo ingen teenager der har råd til den musik der på deres ipod.

On topic, er jeg ikke modstander af ophavsret. Men mener ikke private skal kunne sagsøges...

Derudover, bryder jeg mig ikke om at man blander ophavsret og varemærker.
Varemærker er (IMO) til for at beskytte forbrugerne, så man ved hvem producenten er. Varemærker er ikke til for at beskytte producenterne.
- Men det er jeg måske den eneste der synes?

Niels Didriksen

For det første så skræmmer det mig fra vid og sans, at ACTA visse steder tilsyneladende er ret åben for fortolkning og national implementering. Specielt i lyset af, at:

-Danmark har arbejdet benhårdt for at holde befolkningen uvidende om indholdet.
-Danmark har tidligere vist enorm overfortolkningsliderlighed når det kommer til implementering af direktiver, der er skrevet af IP-lobbyister, f.eks. Infosoc.
-Danmark har en forfærdelig track-record når det kommer til politikeres IT-forståelse

For det andet, er der et demokratisk problem omkring processen, som nødigt skulle danne precedens.

For det 3. så er der det store problem som Clay Shirky påpeger iforb. m. sopa:
http://www.ted.com/talks/defend_our_freedom_to_share_or_why_sopa_is_a_ba...

og som vores egne Martin von Haller Grønbæk poienterer i forb. m. ACTA; Private aktører bliver internetpoliti:
http://www.information.dk/292192

Peter Makholm

Jeg kan respektere holdningen at man vil have ophavsretten helt afskaffet. Med den holdning må man naturligvis være principiel modstander af ACTA. Præmissen for min blogindlæg er meget eksplicit at ophavsret er ønskeligt.

Men for lige at være på det helt rene, mener du både de moralske rettigheder (ophavretsloven §3) og de økonomiske rettigheder (§11 og frem)?

Jeg mener ikke at ideen om at indføre en egentlig beskyttelse mod plagiering er gennemtænkt. Men det er iøvrigt en tanke som de store økonomiske rettighedshavere er meget interesseret i. Det er basalt set den rettighed der hersker i musikindustrien hvor man tæller toner i træk som er ens i to stykker musik.

Det er netop trended i den retning der giver anledning til sager hvor firmaer bliver tildelt eneret til at anvende billeder af en rød bus, med en gråtonet baggrund: http://www.dpreview.com/news/2012/01/25/Imitated_Image_Copyright_Case

Linux og de grafiske brugergrænseflader krænker en plagieringsbeskyttelse big time!!!

Basalt set vil det let kunne medføre alle de ubehaglige ting fra patentretten.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Basalt set vil det let kunne medføre alle de ubehaglige ting fra patentretten.


Det var også det jeg tænkte på. Men sat overfor hinanden, så er beskyttelsen ved patenter kun 20 år, hvor opphavsretten er 3,5 gange så lang. Alt andet lige er patentretten, så en bedre ret i det her tilfælde.

Plagiering er uønsketligt, da der inge innovation foregår.

Peter Makholm

Jeg bryder mig heller ikke om DRM håndhævelse ved lov, hvorfor?
Når man får ophavsret på værket, burde man netop tvinges til ikke at bruge DRM.

Som det fremgår af blogindlæget er det også en af de detaljer jeg er noget loren ved. Jeg mener nærmest at det er lovsjusk. Efter min mening burde det højst betragtes som en skærpende omstændighed, hvis man omgik DRM med det formål at lave en ulovlig eksemplarspredning.

At gøre DRM ulovligt svare efter min mening lidt til at gøre dørlåse og cykelhjelme ulovlige mod at vi tilgengæld indfører ejendomsret og traffikloven.

Dernæst bryder du dig ikke om artikel 9. Det er korrekt at traktaten nævner afregningsmodellen med at en ulovlig kopi er et tabt salg - hvilket muligvis er rimeligt når vi snakker om vare med ren fysisk værdi. Men det er en ud af tre muligheder i en fodnote til en ud af tre muligheder for godtgørelse til rettighedshaver. En anden mulighed i fodnoten er "reasonable royalty", mig bekendt betyder "reasonable" netop rimelighed. Så det du ønkser er til stede i traktaten, men lige så vagt defineret som du selv gør.

Jeg er rimelig sikker på at varemærker som sådan er tænkt som en beskyttelse for varemærkeindehaveren. Den tilsvarende forbrugerbeskyttelse tror jeg falder under Markedsføringslovens §3 om vildledende og utilbørlig markedsføring.

Peter Makholm

Plagiering er uønsketligt, da der inge innovation foregår.


Men det kan uhyggelig svært at sætte grænser mellem plagiering, hædrende referencer og sammenfald. Prøv at betragt følgende citat:

Vel er jeg ej Cæsar og vel er dette ej Tryggevælde Å, dog siger jeg ACTA er forkastet

Det er jo bare et Johan Ludvig Heiberg-plagiat, men om han plagierer Shakespear, Suetonius eller Cæsar er mindre klart. Dog mener jeg at citatet besider en vis innovation.

Peter Mogensen

Problemet ved ACTA 27.5 (som implementeret i den danske ophavsretslov §75c) er jo bl.a. (og især) at den fuldstændig tilsidesætter ophavsretslovens §37.
Normalt har man ret til at opnå interoperabilitet, men der kan opnås en beskyttelse svarende til et softwarepatent ved blot at påhæfte sit produkt en "effektiv teknisk foranstaltning" - og wupti, må ingen benytte §37 til at reverse-engineere mhp. interoperabilitet. (og så er det endda meget billigere end et patent).

Mikkel Mortensen

Peter Makholm,

Du har endnu ikke reageret på min kommentar, og det er selvfølgelig helt dit eget valg om du gider forholde dig til det jeg skriver.

Men jeg kunne godt tænke mig at du svarer på 2 konkrete spørgsmål:

1) Hvis vi ser det hele i et større perspektiv end ACTA, er vi så ikke ude på en -- omend langsom -- glidebane af lovgivning der tilgodeser den gamle ophavsretsindustri, på bekostning af nye forretningsmodeller og basale frihedsrettigheder?

2) Hvis du er enig i 1, er ACTA så ikke (eller kan ACTA så ikke blive) endnu et lille stykke på vej ud ad denne glidebane?

Peter Makholm

Beklager, men min tid er begrænset. Der er lidt en plan med at jeg ikke har svaret dig endnu. Men jeg erkender at jeg har glemt at skrive den lille notits der skulle fortælle om den plan.

Debatten om ACTA falder i 3-4 hovedpunkter:

  • Ophavsret er forkert
  • Teksten er forkert
  • Processen er forkert
  • Og endelig spørgsmålet: Når nu ACTA ikke betyder noget i Danmark og EU, hvorfor så overhovedet indføre den?

De to førset punkter er de lavthængende frugter og derfor har jeg taget dem først istedet for at kommentere på en first-come basis. Dine spørgsmål handler primært om processen, hvilket er lidt mindre konkret og derfor kræver lidt mere omhu at formulere.

Jesper Frimann

hva faen.
I aller bedste tilfælde er ACTA bare noget juks, som er overflødigt, dårligt skrevet og derfor burde forkastes.
I værste tilfælde er det endnu et seriøst angreb på vores personlige frihed.

Bare det faktum at begrebet "Det Digitale Miljø" ikke er klart defineret, er efter min mening i bedste fald så groft sjusk, at det i sig selv burde være nok til at folk skreg "Det er en ommer".
Inkluderer det digitale miljø også dit eget netværk derhjemme ? WoW måske, så dine børn skal betale royalties hvis de kalder deres figurer for Gandalf den Grå, eller Batman ? Og desuden skal de så måske skive under på hvordan de må opføre sig i spillet, hvis de skal bruge disse "Brands".

Desuden så finder jeg formuleringer som 27.1 problematiske:
"således at der kan skrides effektivt ind over for krænkelser af intellektuelle ejendomsrettigheder, der finder sted i det digitale miljø, også i form af hurtige retsmidler for at forhindre krænkelser og retsmidler, der forebygger yderligere krænkelser."

også i form af hurtige retsmidler for at forhindre krænkelser ?
Det underskriverne skal sørge for at implementere retsmidler for at forhindre krænkelser. Og disse er så ikke nærmere specificerede.
Dette kan være alt fra censur over præventive blokering for visse protokoller til statsfinansierede oplysnings kampagner.

Nej ACTA er i bedste tilfælde overflødigt og i værste fald endnu et skridt mod DDR 2.0 (Die Dummen Dänen Republik

// Jesper

Peter Mogensen

Når nu ACTA ikke betyder noget i Danmark og EU, hvorfor så overhovedet indføre den?

Det er så ikke helt korrekt. Ligesom med "finanspakten", der åbenbart heller ikke skulle få nogen betydning for Danmark fordi vi allerede "fører en ansvarlig politik", så vil det at forpligte sig internationalt til fremover at gøre som man gør i dag altid binde fremtidige folketing til ikke at lave noget om.

Efter ACTA er det f.eks. ikke længere blot Infosoc-direktivet, der forhindrer os i at afskaffe ophavsretslovens §75c.

Mads Randstoft

Lovgivningen beskytter allerede ophavsret. ACTA er ikke designet til at gøre dette bedre for dig eller mig, den er designet i grove træk til at give store firmaer monopol på rettigheder. Hvis vi tager et hurtigt kig, så har der netop været en sag hvor Universal Music har tager andres værker af Youtube, disse værker ejer Universal ikke rettigheder til og ejerne havde selv uploadet dem (som promotion) Alligevel benyttede Universal sig af at have "uden-oms-lovlig" adgang til youtube og tog deres værker ned og markerede ejerne af disse værker om "pirater"... Med lovgivning som ACTA vil dette blive helt alm. og lovligt... Ikke at det har vist sig at være ulovligt for Universal nu, de sagde "undskyld" (Men ikke noget om at arbejde på at det ikke skete igen)

Problemet med disse "Stop pirateri ved at indføre uden-oms-retlige instanser" er at de vil blive misbrugt. Giv en magtliderlig person adgang til at udøve sin magt uden at stå til ansvar og han vil gøre det. ACTA giver adgang til at tage hele hosting providere af nettet uden om retten og uden advarsel, "bare fordi"... Det skal ikke engang dokumenteres at der hostes ulovligt materiale, links er nok, ikke engang dine egne. Hvis der er en "kommentar" adgang på éen side hosted i et hosting center, er det alt hvad en konkurrent skal bruge for at lukke hele dit hosting center. Fantastisk ikke?

Peter Makholm

Problemet med disse "Stop pirateri ved at indføre uden-oms-retlige instanser" er at de vil blive misbrugt.

Men så taler du også om noget helt andet end ACTA.

Stort set alle artiklerne siger meget udtrykkeligt at parterne skal implementere håndhævelse i deres juridiske systemer.

ACTA er meget tynd kop te med at give rettighedshaverne nogle direkte rettigheder over borgerne (om overhovedet). Men den pålægger traktatens parter at indføre håndhævelse i deres juridiske systemer. ACTA er dermed en garanti (med den værdi politiske garantier nu engang har) for at sager kan afgøres indenretsligt.

Hvis der er en "kommentar" adgang på éen side hosted i et hosting center, er det alt hvad en konkurrent skal bruge for at lukke hele dit hosting center. Fantastisk ikke?

Og den påstand kan du selvfølgelig underbygge med en reference til traktatteksten?

Jeg er ret sikker på at jeg ikke er stødt på den. Jeg læste netop traktaten for med sikkerhed i stemmen kunne komme med den slags påstanden. Nøj, hvor blev jeg skuffet.

Kenn Nielsen

Lovgivningen beskytter allerede ophavsret. ACTA er ikke designet til at gøre dette bedre for dig eller mig, den er designet i grove træk til at give store firmaer monopol på rettigheder. Hvis vi tager et hurtigt kig, så har der netop været en sag hvor Universal Music har tager andres værker af Youtube, disse værker ejer Universal ikke rettigheder til og ejerne havde selv uploadet dem (som promotion) Alligevel benyttede Universal sig af at have "uden-oms-lovlig" adgang til youtube og tog deres værker ned og markerede ejerne af disse værker om "pirater"... Med lovgivning som ACTA vil dette blive helt alm. og lovligt... Ikke at det har vist sig at være ulovligt for Universal nu, de sagde "undskyld" (Men ikke noget om at arbejde på at det ikke skete igen)

Problemet med disse "Stop pirateri ved at indføre uden-oms-retlige instanser" er at de vil blive misbrugt. Giv en magtliderlig person adgang til at udøve sin magt uden at stå til ansvar og han vil gøre det. ACTA giver adgang til at tage hele hosting providere af nettet uden om retten og uden advarsel, "bare fordi"... Det skal ikke engang dokumenteres at der hostes ulovligt materiale, links er nok, ikke engang dine egne. Hvis der er en "kommentar" adgang på éen side hosted i et hosting center, er det alt hvad en konkurrent skal bruge for at lukke hele dit hosting center.

Fantastisk ikke?

Jeg forstår simpelthen ikke at man kan tro at ACTA er en forbedring af noget som helst.

Ekstrabladet osv. vil ikke blive lukket fordi det ville være åbenlyst at ACTA er sygt.

Jeg vil gætte på at man starter glidebanen med noget moralsk let-forsvarligt, hvor alle der har (haft) vinding ved indførelsen, står frem i div. parlamenter og råber "Der kan i selv se, hvor vigtigt det er".
Efter denne moralske blåstempling, er ACTA-modstandere nu moralsk anløbne, og generelt nogle slette personer.
Så strammes skruen ....

Det er heldigt at PM ikke fik denne blog i ingeniøren, så DR kunne meddele at "Fagbladet ingeniøren skriver at ACTA er i orden!"..

På et eller andet niveau kan jeg ikke lade være med at misunde dem som kan gå gennem livet med overbevisningen at den mennesklige natur altid er god og uselvisk.

K
Ovenstående indeholder desværre hverken ironi eller sarkasme

Mikkel Mortensen

Beklager, men min tid er begrænset.

Aha. Og alligevel vælger du at starte debatten?

Der er lidt en plan med at jeg ikke har svaret dig endnu.

Javel. Og endnu en gang forholder du dig slet ikke til det jeg skriver ...Men har tilsyneladende tid til at svare på hvad andre skriver. Igen: Det er du selvfølgelig i din gode ret til.

Dine spørgsmål handler primært om processen, hvilket er lidt mindre konkret og derfor kræver lidt mere omhu at formulere.

Nej! Mine spørgsmål handler overhovedet ikke om processen. Eller jo, en mere overordnet, langsigtet process -- det som ophavsretsindustrien har lobbyet hårdt for i årevis. Men ikke ACTA-processen. Den er alle vist enige om er kritisabel. Så den synes jeg er ret uinteressant at diskutere.

Jeg deltager med glæde i debatten her fremover, men det kræver som minimum at du forholder dig til hvad jeg skriver. Ellers er det ren goddag mand økseskaft.

Poul Krogh

Et helt grundlæggende problem med ophavsret i det digitale domæne, drejer sig simpelthen om hvornår noget er originalt. Når noget er opløst i nuller og ettaller, er spørgsmålet hvor meget data der skal være tale om for at man kan tale om noget originalt. I sin yderste konsekvens kan jeg skrive "0" og "1" og således have citeret ALT i det digitale domæne. I den anden ende er en meget detaljeret ophavsret til en helt specifik sekvens, let at omgå ved at ændre et enkelt bit i sekvensen.
Dette er en meget mere grundlæggende diskussion, og på den ene sider mener jeg personligt at der skal være en eller anden form for ophavsret, men på den anden side kan jeg ikke rigtig se hvordan det i praksis skal kunne lade sig gøre.

David Rechnagel Udsen

At gøre DRM ulovligt svare efter min mening lidt til at gøre dørlåse og cykelhjelme ulovlige mod at vi tilgengæld indfører ejendomsret og traffikloven.

wat

Min cykel ejer jeg. Og jeg kan gøre ved den hvad jeg vil. Anno 1404: Gold Edition (et spil fra BlueByte, udgivet af UbiSoft) ejer jeg - ifølge brugeraftalen - ikke. Jeg lejer det. Jeg kan ikke gøre ved det hvad jeg vil. Det spil har DRM. En cykellås gavner mig (som kunder), DRM hindrer mine muligheder (som kunder).

Men lad os så antage at jeg lejer en cykel. I de færreste tilfælde følger der en lås med for ejerens (som ikke er mig) skyld med. Skulle jeg stikke af med cyklen har ejeren mit navn og han kan let bevise i en retsag at der var tale om et lovbrud (ikke bare et kontraktbrud).

Det samme kan du ingenlunde antage for et datamatspil. Hvad hvis nu jeg får en ny datamat? Brugeraftalen til Anno 1404: Gold Edition præciserer at jeg kun må installere det tre gange. Det er måske en grov form for DRM, men meget DRM har lignende restriktioner, som du ikke ser på andet end digitale varer. Selv ikke VHS-bånd havde liggende restriktioner. Det var jo ikke sådan at hvis du købte dit VHS-bånd i Fona, så skulle du afspille det i en Sony-afspiller.

Det er desværre realiteten ved mange af DRM'er i dag.

Derfor er cykellåse og dørlåse ingen reel sammenligning med DRM.

DRM er spild af tid og penge. Både for producenterne (det gavner dem jo reelt ikke; de får bare dårlig PR) og kunderne (hvorfor kan jeg nu ikke hører denne MP3 på min ynglingsafspiller?!).

Jeg ville personligt have håbet at industrien selv havde indset det lidt tidligere at DRM ingen gavn har gjort og skaffet sig af med det og prøvet at være f.eks. »innovative«, sådan som det nok ville være bedst at behandle situationen.

I stedet tror jeg de har set, at DRM ikke gavner, og nu påkræver konsekvenser og andre forbyggende metoder indført ved lov.

Ja, lad os sælge vores banale rettigheder ud for virksomheders interesser.

Du ved den er gal, hvis Richard Stallmans fremtids-skræk-scenarier faktisk er ved at blive virkelighed.

Peter Makholm

Det er så ikke helt korrekt. Ligesom med "finanspakten", der åbenbart heller ikke skulle få nogen betydning for Danmark fordi vi allerede "fører en ansvarlig politik", så vil det at forpligte sig internationalt til fremover at gøre som man gør i dag altid binde fremtidige folketing til ikke at lave noget om.

Nu har jeg ikke læst aftalen bag finanspagten, med ACTA indholder i artikel 41 en klar bagdør. traktaten kan opsiges med 180 dages varsel.

En regering der vil lave væsentlige lovændringer hurtigere vil alligevel begå lovsjusk af dimmensioner.

Myth busted!

Peter Makholm

Derfor er cykellåse og dørlåse ingen reel sammenligning med DRM.


Analogien var rettet imod ideen om at den juridiske beskyttelse (ophavsret) og den tekniske beskyttelse (DRM) skulle være enten/eller. Efter min mening giver det god mening at overføre denne ide på andre rettigheder, for eksempel ejendomsret og retten til at færdes sikkert i trafikken.

Jeg er helt enig i at analogien (som lang de fleste analogier) er ubrugelig til at beskrive andre problemstillinger. Og misforholdet mellem ophavsret til ideen og ejendomsret til den fysiske manifestation er efter min mening et helt andet bæst end ovenstående.

Jeg ser ikke noget problem i at man både anvender juridiske og tekniske midler til at opnå samme mål. Men jeg bliver noget betænkelig når man laver cirkelslutninger mellem de to typer løsninger hvilket efter min mening sker i lovgivningen i dag.

De fleste cykellåse er iøvrigt også trivielle at omgå, men alligevel har jeg en på min cykel.

Peter Makholm

Det problem har du også med traditionelle litterære værker der jo bare er en sammensætning af bogstaver. Den eneste forskel er omkring en faktor 32 i mængden af tegn.

Det er nogle gange et relevant problem når det drejer sig om visse former for poesi.

Din problemstilling ligner efter min mening også meget situationen for populærmusik, hvor den store onde industri netop arbejder med at plagiat-paradigme der beskytter korte sekvenser af toner.

Det er svært at bedømme originalitet, men teknisk set har det ikke ændret sig meget.

Thomas Christensen

Et helt grundlæggende problem med ophavsret i det digitale domæne, drejer sig simpelthen om hvornår noget er originalt.

Lige præcist (dog ikke begrænset til det digitale domæne). Det er en af grundene til at ophavsret ikke giver mening. Mennesker i sociale relationer er i stand til at afgøre om noget er en direkte kopi. Derfor kommer man galt af sted med at udgive en andens værk som sit eget. Men jeg tror ikke der er brug for lovgivning for at hindre dette. Det transparente internet er nok.

Jarle Knudsen

Du ved den er gal, hvis Richard Stallmans fremtids-skræk-scenarier faktisk er ved at blive virkelighed.


Når en hyggeaften med en DVD/BR starter med trusler om bål og brand når man afspiller sin købt og betalt (*) film, ja så er den gal.

Tænk hvis Ikea eller Ilva opførte sig på samme måde, hvor man lige ved betaling blev truet på livet at "det er en køkkenstol og skal kun bruges i køkkenet og hvis du finder at stille den ude og lade andre bruge den så skal vi komme efter dig med alt vi kan, din usle kriminelle tyv!".

(ironi kunne have forekommet)

*) Det er også en sjov måde hvordan branche ser på det der med køb og salg:
- _køber_ man en film, musik, spil så er det ikke et salg men kun leje
- hvis de så går i stykker/bliver ridset og man vil bytte dem om så taler de pludselig om et salg!

Jesper Larsen

Hr. Krogh ...deres logisk filosofering i starten af dit indlæg er både rationel, ligetil og meningsgivende. Og her til eftermiddags kaffen kan de spinde videre på den. Så vil de indse, at logikken kan eller skal, afhængigt af folks tilgang den, overføres på meget mere end nuller og et-taller.

De slutter dog med og konkludere, at ophavsretten alligevel har sin eksistensret.

Jeg har haft denne samme holdning i mange, mange år. At der skulle være en form for ophavsret. For mig, har det hænget sammen med, hvor indspist ophavsretten er i vores økonomi. Min frygt for hvor eksterm og radikal en ændring, som en total ophævelse ville medfører samfundet. Og alle de hårdt arbejde børnefamilier, hvor en eller flere af husstandens medlemmer har et arbejde der delvist eller fuldstændigt er bundet op på denne ret, ville være stillet.

Jeg hører tit argumentet, at var det ikke for ophavsretten, ville verden ikke have set mange opfindelser, som vi nyder godt af i dag. Men det er jo intet andet end et postulat. Jeg er personligt kommet frem til den erkendelse, at ophavsretten, har været en spændetrøje for udviklingen. Jeg postulere, at vi ville have koloniseret Mars, udryddet samtlige registreret sygdomme på jorden, skaffet rent drikke vand, mad og gratis elektricitet til hele verdens befolkning, samt "truede dyre-arter" ville være et ikke-eksisterende begreb, hvis ophavsretten ikke havde eksisteret.
Som tilhængerne af ophavsretten, så har jeg ikke et gyldigt sammenlignings grundlag, at holde mit postulat op imod. Så det er ikke en saglig diskussion, mere en spørgsmål om tro og overbevisning

Diskussionen går i dagens samfund på "Hvor er grænsen mellem inspireret og kopieret?". Det mener jeg er helt forkert. Det vi skal spørge os selv om er "Hvad er der i vejen med at kopiere, siden vi har love der forbyder os mod det?"
Også skal vi stille lidt større krav til svarene end "Det er fordi det dræber innovationen og opfindsomheden"

Jeg tror det fremgår klart, at jeg er en tilhænger af afskaffelsen af ophavsretten. Derfor mener jeg også, at ACTA er endnu et skridt i den forkerte retning og totalt ikke i orden

Jørgen Elgaard Larsen

Du skriver det selv så smukt:

Basalt set er det en rigid, men ualmindelig upræcis, måde at sige at det er ulovligt at gøre noget ulovligt.

Jeg er som udgangspunkt tilhænger af ophavsret (vi kan diskutere længden). Og ja, ophavsretsloven siger i forvejen, hvad der er forbudt. Og vi har i forvejen gennem internationale konventioner bundet os til at håndhæve ophavsret.

At tilføje en vagt formuleret ACTA til det, giver ingen yderligere beskyttelse af ophavsretten, som vi kender den. I bedste fald giver ACTA blot anledning til en masse diskussion og advokatarbejde. Men en hvilkensomhelst uklarhed i ACTA kan betyde en uønsket stramning af ophavsretsloven og forringelser af borgerrettigheder, forbrugerrettigheder, retssikkerhed, og meget mere.

Der er ingen positive sider ved ACTA, kun potentielt negative. Lovgivning bliver ikke bedre af at sige det samme flere gange på forskellig måde.

Alene derfor bør ACTA smides i skraldespanden.

Andreas Bach Aaen

Der er ingen tvivl om at processen bag ACTA har været uskøn. Men det har tidligere processer i WTO også været det. Rettighedshavere har gennem århundrede strammet ophavsretlovene til fordel for de få og til stadig større ulempe for de mange. Jeg ser protesterne mod ACTA som et tegn på at rettighedshaverne er gået for vidt. Den retshåndhævelse som ACTA lægger op til - og som den danske ophavsretlov allerede lægger op til er gået for vidt. Det ville være til større glæde for samfundet hvis der var mindre beskyttelse af værker og dermed større mulighed for fri brug for alle - især også dem der skaber nye værker - for det gør vi alle i stort omfang.
Vi har ikke brug for en retshåndhævelse, der lovgivningsmæssigt bryder ind i privatlivets fred og som dermed bliver svær at håndhæve. Den relle håndhævelse er lemfældig, når kun 1 ud af 500.000 teenagere biver snuppet for ulovlig kopiering, men denne ene får en monster stor bøde. Lemfældighed den mulige retshåndhævelse giver ikke respekt for loven. Vi skal tilbage til en ophavsretslov, der er mulig at håndhæve og dermed vil nyde større respekt. Måske skal der laves en grænse mellem kommerciel og ikke kommerciel frem for privat og offentlig, da den offenlige sfære er rykket for tæt ind på privatlivet med den digitaliseringsrevolution vi har været igennem med internettets fremfærd.

Morten Bojer

Peter Makholm som administrator havde jeg forventet at du afholde dig fra at bruge en nedladende tone, jeg referer her til "Nøj, hvor blev jeg skuffet.". I stedet vil jeg foreslå dig at komme med gode sobre argumenter der får modparten til at indse at han potentielt kunne tage fejl.

Peter Makholm

Jeg er ikke administrator, men jo jeg har en betroet rolle som blogger. Den konkrete bemærkning henviste til min oplevelse af at læse ACTA med en forudindtagethed baseret på ACTA-kritikernes debat om traktaten.

Jeg beklager at jeg har været nedladende over for min egen forudindtagethed. Jeg beklager hvis folk har følt sig personligt ramt af nævnte skuffelsesudbrud. Jeg beklager ligeledes hvis deltager i debatten finder det nedladende at spørger ind til dokumentation for påstande om indholdet af ACTA.

Peter Makholm

og som vores egne Martin von Haller Grønbæk poienterer i forb. m. ACTA; Private aktører bliver internetpoliti:
http://www.information.dk/292192


Jeg har lidt gået rundt om den her. Jeg har rigtig stor respekt for Martin von Haller og jeg erkender blankt at han er fagligt mere kompetent til at læse juridiske tekster. Men jeg kan ikke helt finde ud af hvilke af traktatens artikler han baserer sin fortolkning på.

Mit bedste gæt er artikel 27-4 og det er korrekt at lige netop denne paragraf ikke taler om domstolene, men kun om "kompetente myndighed", som måske godt kunne være et privat nedsat nævn. Men det er også min klare overbevisning at 27-4 ikke pålægger service udbyderne mere end at pege retighedshaveren det rigtige sted hen.

Alternativt er det 23-4, men umidelbart virker det strafferetslige omfang af den danske ophavretslov langt bredere og straffelovens bestemmelser om medvirken er efter min opfattelse ikke meget lempligere formuleret.

Jeg bliver nok nød til at skrive til von Haller og spørge.

Johan Færch

Hvorfor er 'alle' så bange for dette? Og hvorfor er der så mange der løber medie/film/musik-dinosaurernes ærinde?
Teknologien og den kulturelle udvikling er forlængst forbi dette og desuden vil kopieringen ikke hæmme udviklingen, den vil accelerere udviklingen!
Dinosaurerne kunne jo starte med at gøre deres varer lettere tilgængelige på 'lovlig' vis end på 'ulovlig' vis.

Så er alles holdninger vist dækket ind fra den ene side til den anden.

PS Jeg sælger også selv 'varer' som jeg egoistisk set ønsker at jeg alene og ingen anden kunne sælge, men hvad skal jeg sige: Welcome to the real world!

Poul Krogh

@Peter Makholm:
Litterære værker kan også digitaliseres..
@Jesper Larsen:
Jeg mener nu ikke at jeg konkluderer noget, men giver udtryk for en holdning derimod. Det er et yderst kompliceret emne - hvis man foretrækker ingen ophavsret, betyder det så at jeg kan klistre mit navn på andre folks bøger og sælge dem? Man ender i yderste konsekvens ud i at der ikke er nogen der kan krediteres for noget.
Igen vil jeg pointere at jeg ikke er lalleglad ACTA/SOPA/ophavrets-elsker, men et eller andet sted mener at folk der "laver" noget originale fortjener en form for erkendlighed (kudos,credit,ophavsret, penge - whatever). Mit indlæg gik mere på den filosofiske overvejelse om hvad der er originalt.

Henning Haugaard

Thomas tager meget præcist fat på det egentlige problem, nemlig at ACTA tilgodeser udgiveren (og hele hans hær af rettigheds-jurister) mere end indholdsskaberen.
Sagen med John Foggerty fra Credence Clearwater Revival kan være værd at minde om: han blev uenig og brød med sin udgiver, som via hæren af jurister fik udvirket, at Foggerty ville få en sag om plagiarisme på halsen, hvis han skrev og udgav nye sange (for udgiveren "ejede" jo labelen (John Foggerty)) eller for den sags skyld optrådte på scenen under eget navn og med gamle sange.
Så mon ikke ophavsretten mere er for hele ophavsret-industrien mere end for det skabende individ?

Peter Makholm

Thomas tager meget præcist fat på det egentlige problem, nemlig at ACTA tilgodeser udgiveren (og hele hans hær af rettigheds-jurister) mere end indholdsskaberen.

Kan du referere til hvordan du mener at ACTA ændre på overdragelse af økonomiske rettigheder mellem den oprindelige ophavrettighedshaver og hans distributionsselskab?

Jeg har ikke fundet noget sted i ACTA hvor den diskutere hvordan rettigheder overdrages. Derfor kan jeg ikek se hvordan den ændre forholdet mellem de to parter i en sådan transaktion.

Peter Makholm

@Peter Makholm:
Litterære værker kan også digitaliseres..

Jo, men det er ikke digitaliseringen af litterære værker der skaber problemstillingen. Der har altid været der.

hvis man foretrækker ingen ophavsret, betyder det så at jeg kan klistre mit navn på andre folks bøger og sælge dem?

[quote id=192684]
Det er et yderst kompliceret emne - hvis man foretrækker ingen ophavsret, betyder det så at jeg kan klistre mit navn på andre folks bøger og sælge dem?

Det er derfor at jeg er så yderst interesseret i om dem der udtrykekr en generel modstand mod ophavsret både mener de moralske rettigheder og de økonomiske rettigheder. Men der er ingen af dem der har svaret mig endnu.

Thomas Christensen

Det er derfor at jeg er så yderst interesseret i om dem der udtrykekr en generel modstand mod ophavsret både mener de moralske rettigheder og de økonomiske rettigheder. Men der er ingen af dem der har svaret mig endnu.

Jeg har nu svaret dig indirekte. Jeg mener, at direkte plagiering (bit for bit) er moralsk forkert, men jeg tror ikke, det er nødvendigt at lovgive om det. Det reguleres uden problemer på nettet. Men jeg mener ikke, at en indholdsskaber har andre moralske rettigheder, så snart noget er publiceret.

Thomas Christensen

Kan du referere til hvordan du mener at ACTA ændre på overdragelse af økonomiske rettigheder mellem den oprindelige ophavrettighedshaver og hans distributionsselskab?

Jeg har ikke fundet noget sted i ACTA hvor den diskutere hvordan rettigheder overdrages. Derfor kan jeg ikek se hvordan den ændre forholdet mellem de to parter i en sådan transaktion.

Jeg tillader mig at svare på Hennings vejne. Ophavsretten gavner ikke indholdsskaberne, men kun forældede forretningsmodeller, som fysisk eksemplarfremstilling og distribution. Alt tyder på, at indholdsskabere fint vil kunne klare sig i en verden uden immaterielle rettigheder. Se fx den amerikanske modebranche, der - endnu - ikke er underlagt immaterielle rettigheder. (Eller størstedelen af den menneskelige kulturarv, der er skabt uden nogen former for ophavsret).

Du er meget glad for at fremhæve, at du har læst Acta. Men jeg tror ikke, du har kompetencerne til at forstå de juridiske implikationer; det har jeg i hvert fald ikke. Jeg lytter hellere på jurister, der ved noget om immaterialret og om internationale traktater, og de advarer massivt mod disse stramninger. Jeg forstår ikke helt dit ærinde. Hvorfor er det vigtigt for dig, at forsvare Acta og mere ophavsret?

Jarle Knudsen

Det er derfor at jeg er så yderst interesseret i om dem der udtrykekr en generel modstand mod ophavsret både mener de moralske rettigheder og de økonomiske rettigheder. Men der er ingen af dem der har svaret mig endnu.


Svar mig lige på følgende:
Kunst har eksisteret uden "ophavsret" mange hunredetusind af år. Hvad får dig til at tro at ophavsret er helt nødvendig for at kunsten skal fortsætte med at eksistere?


PS. Hele vores natur er baseret på plagiat. Det kaldes for "læring" og foregår i meget vidt omfang.

Peter Makholm

Ophavsretten gavner ikke


Som tidligere nævt respekterer jeg fuldt ud den holdning og i denne omgang er det ikke min hensigt at få dig til at skifte mening. Jeg er også fuldt ud med på at holdningen leder til en principiel modstand mod enhver konvention der regulerer ophavsretten.

Dog med tryk på "principiel". Man kan også anskue det pragmatisk og overveje om en fælles standard der sikre at krænkælser af ophavsretten afgøres ved domstolene er bedre end black-ops afgørelser. Det er op til dig, men din grundlæggende holdning vil jeg hverken hugge eller stikke i (idag)

Jeg forstår ikke helt dit ærinde

Debatten om ACTA er baseret på FUD. Det er ikke nødvendigvis som bevidst strategi (hvilket jeg også tvivler meget på) og formodentligt ofte baseret på korrekt information om forhandlingsudspil, som så bare er forældet.

Jeg ønsker at få fakta på bordet og når det gælder konsekvensen er det indholdet af ACTA der er fakta.

Thomas Christensen
Peter Makholm

Så hundredevis af juridiske eksperters vurdering af Acta er FUD, mens din amatørlæsning er fakta. Javel så.

Når de hundredevis af eksperter udtaler sig på baggrund af drafts og forhandlingsudspil, så ja. Det er for eksempel FUD på nuværende tidspunkt at fremføre et argument der hviler på et 'three strikes' krav.

Når de hundredevis af eksperter udtaler sig så løst er det er umuligt at spore sig tilbage til hvilke dele de henviser til, så foretrækker jeg at læse selv.

Jeg er et kritisk menneske. Jeg tror ikke på autoriteter. Jeg vil læse det for mig selv. Meget gerne med støtte fra eksperter, men det kræver underbyggede ekspertudsagn ikke bare 'tror på mig!'-udsagn.

Bonuslink: http://arstechnica.com/tech-policy/news/2012/01/internet-awash-in-inaccu...

Peter Makholm

Tja, det var vel føst med Gutenberg at det egenligt blev et issue. I dag er kunst da i den grad omgærdet at ophavsret.

Det kunst vi idag henregner til kulturarven har altid i høj grad været afhægig af økonomiske rettigheder. Før Gutenbergs revolution og ophavsretten i stor grad båret frem af Kirken og samfundseliten. Og for nogle kunstarter stadigvæk stærkt afhængige af mæcener eller Velfærdsstatens Kunstråd.

I høj grad dog også de kunstnere der samtidigt har haft status, genialitet eller excentricitet nok til at man har respekteret de (uskrevne) moralske rettigheder.

Effekten af ophavsretten kan meget vel siges at pøblen har fået en indflydelse den ellers ikke ville have haft på grund af manglende økonomisk organisering. Men den økonomiske indflydelse er ikke kommet med ophavsretten.

Iøvrigt kan man sige at kulturarven netop er dem der igennem tiden er blevet "plagieret" igen og igen og igen, for nu at binde den sløjfe igen.

Thomas Christensen

Jeg er et kritisk menneske. Jeg tror ikke på autoriteter. Jeg vil læse det for mig selv. Meget gerne med støtte fra eksperter, men det kræver underbyggede ekspertudsagn ikke bare 'tror på mig!'-udsagn.

Bonuslink: http://arstechnica.com/tech-policy/news/2012/01/internet-awash-in-inaccu...

Nu har jeg rent faktisk læst linket. Har du selv gjort det? Artiklen beskriver, at der er noget kritik af Acta som er rettet mod drafts. Denne kritik er i mine øjne meget relevant, da disse drafts afslører, hvad folkene bag Acta (rettighedsbrancherne) gerne vil opnå. Desuden er der en lille del af kritikken, der er skudt ved siden af. MEN artiklen handler primært om, at Acta er dybt problematisk.

Mht. til at læse juridiske tekster selv - og forstå dem, så er du desværre ude, hvor du ikke kan bunde. Desværre er forståelsen af juridiske tekster afhængig af enorme mængder kontekst, sædvane, anden lovgivning etc., som ikke en gang jurister nødvendigvis har styr på. Jeg synes du er naiv, og jeg forstår stadig ikke dit ærinde.

Jarle Knudsen
Mads Randstoft

Stort set alle artiklerne siger meget udtrykkeligt at parterne skal implementere håndhævelse i deres juridiske systemer.

ACTA er meget tynd kop te med at give rettighedshaverne nogle direkte rettigheder over borgerne (om overhovedet). Men den pålægger traktatens parter at indføre håndhævelse i deres juridiske systemer. ACTA er dermed en garanti (med den værdi politiske garantier nu engang har) for at sager kan afgøres indenretsligt.

Men siden spørgsmålet om erstatningsansvar lægges op til en omskrivning, vil det ikke længere være "den skyldige" (Givet, der lægges op til at "skyldig" begræbet omskrives, så det passer til hvad man ønsker) der skal findes og straffes, men i stedet at det er det yderste led der kan dømmes. Dette lægger op til at ISP'er, søge maskiner, hosting centre etc. kan holdes ansvarlige for brugeres opførsel. Dette er hvad ACTA handler om. I denne sammenhæng vil det være enormt nemt at få lukket ned for protester eller bad publicity, det kræver blot truslen om at blive lukket ned. Hvor mange hosting centre tror du vil risikere at blive lukket i 3-4år mens en retsag køre, i forhold til blot at tage en eller anden side ned automatisk pr. request? Det er sådan Youtube virker nu og det har bla. Universal music benyttet sig af, til at fjerne musik fra bands der ikke er signet hos nogen. Hvis denne lov indføres, så vil dette være alm. praksis, hvis der er info du ikke kan lide, så få det fjernet nu og her, så kan du altid undskylde med at det var en fejl, hvis nogen vil forsøge at stille dig til ansvar.

Og den påstand kan du selvfølgelig underbygge med en reference til traktatteksten?

Jeg er ret sikker på at jeg ikke er stødt på den. Jeg læste netop traktaten for med sikkerhed i stemmen kunne komme med den slags påstanden. Nøj, hvor blev jeg skuffet.

Min påstand kommer som afledt af traktat teksten. Siden det bliver muligt at stille entiteter der ikke bryder loven til regnskab for andres lovbrud foregået igennem deres systemer, så bliver det også muligt at stille dem en retsag i udsigt så fremt "de ikke retter ind". Det er denne problemstilling jeg gerne vil høre en afklaring på hvorfor du finder OK? Vi er et meget stort skridt tættere på forhåndsgodkendelse med ACTA, i det man kan "stille avis sælgeren til ansvar for hvad der står i en avis han sælger" Det står i direkte i traktaten at dette vil være konsekvensen, men med teksten i traktaten om udvidelsen af ansvaret fra lovbryderen til mediet, vil det være en naturlig konsekvens.

Det vil være for meget arbejde at tjekke alt, derfor vil der, som med Youtube blive indført et automatisk system, dette system kan misbruges, og som vi kan se med youtube, vil blive misbrugt.

Er din blinde tro på at disse sager vil komme for domstolene bygget på nogen saglig grund? Når man som stor virksomhed, med denne lov i hånden, kan true mindre virksomheder med at skulle holde lukket de næste 2-3år mens en retssag kører, hvem vil så gøre det? ACTA, så vel som SOPA og alle disse andre love er designet af store virksomheder til gavn for store virksomheder.

Henrik Sørensen

Et lille indspark omkring originalitet :

Jeg arbejdede for år tilbage i en virksomhed, som ansøgte om ( og såvidt jeg husker også fik ) patent på "En teknik til visning af tilstanden for en proces via lyssekvens vha. ( men ikke begrænset til ) farvet lys".
Vi brugte "rød-gul-grøn" kombinationen til at vise, om et instrument målte. Denne lyskombination er jo ALDRIG blevet set før, så der var ingen problemer, og den ville jo KLART kunne blive slået ned på..

Hvis vi skal kigge på aftaler som ACTA etc., så bør vi nok kigge lidt på HELE systemet omkring patenter, rettigheder og copyright. Det hænger ikke helt sammen, at systemerne ikke spiller ordentligt sammen, så man fx. kan tage patent på en "grafisk visualisering og repræsentation af data"...

Gert Madsen

"Og det er mig og ingen andre der bestemmer hvad en passende godtgørelse er"

Det er netop forkert, og et af de grundliggende problemer i ophavsretslovene.
Det kan ikke være sådan at jeg skal læse en længere kontrakt, udformet efter frembringerens forgodtbefindende inden jeg kan høre et stykke musik, eller hvad det måtte være.

Det er netop dette der har givet sig udslag i diverse tåbelige DRM-tiltag, som kun har begrænset samfundets udvikling.

Der hvor tingene virkeligt har rykket i tidligere tider, er der hvor politikerne har taget sig sammen til at få rettighedshaverne til at rette ind.
Feks. biblioteksloven, hvor du skal stille dit værk til rådighed, og der er præcise regler for afregning.

Der var stort set ingen musik i radioen før der blev lavet en lov, der satte rammerne for afregning af denne afspilning.

Den gang, som nu, var det kunstnernes/frembringernes ønske om deres egen tolkning af godtgørelse, der stod i vejen for udbredelsen.

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

IT Businesses