Videnskabsministeriet: Brug open source og undgå dyre tvangsopgraderinger

de endelig har fundet ud af noget der er blevet sagt længe omkring vendor lock-in.

Hvis de offentlige følger henstillingen bliver det nogle gode år for konsulenter :-)

Hvis de offentlige følger henstillingen bliver det nogle gode år for konsulenter :-)

Du mener det bliver gode år for nogle andre konsulenter end dem, som er der nu, ikke?

Du mener det bliver gode år for nogle _andre_ konsulenter end dem, som er der nu, ikke?

Skal en konsulent ikke netop kunne tilpasse sig en omskiftelig verden på rekordtid? Troede egentlig det var dét, de fik den ublu løn for ... :)

Arj, ok, jeg ved, hvad du mener...

Men er det en reel løsning i forhold til f.eks. et Operativ System, at lade være med at opgradere når producenten holder op med at supportere gamle versioner?

Det eneste Open Source gør, er at give mulighed for at skrive fejlrettelser selv. Men hvor meget af det offenlige er interasserede i at have Linux udviklere siddende på fuld tid?

Hvis man tror at IBM/Red Hat osv. ikke også stopper med support efter en årrække, så bør man jo nok tro om.

Det er mere relevant i forhold til specifik software, men hertil behøves det jo ikke nødvendigvis at være open-source, men bare et krav i kontraken, om at koden udleveres til kunden, når firmaet stopper supporten.

Claus Jørgensen,

men hertil behøves det jo ikke nødvendigvis at være open-source, men bare et krav i kontraken, om at koden udleveres til kunden, når firmaet stopper supporten

Det vil være en rigtig god idé, men sært nok vil Microsoft hellere have at kunderne betalte for en opgradering.

Mht. opgradering af gl. fri software, så er der nogle få prjekter der blive vedligeholdt meget længe. Fx. Linux kerne 2.0. Det er kun bugfixes der kommer ind, men det er jo det man har brug for med så gammel kode.

Det eneste Open Source gør, er at give mulighed for at skrive fejlrettelser selv. Men hvor meget af det offenlige er interasserede i at have Linux udviklere siddende på fuld tid?

Det er [i]også[/i] noget open source gør, men det er bestemt ikke [i]det eneste[/i] som open source gør.

Open source giver dig friheden til at vælge leverandør af den software du anvender, herunder selv at påtage sig rollen som leverandør, som du nævner. Dette sikrer fri konkurrence og derfor nedadrettet pres på prisen.

Adgangen til kildekoden giver også mulighed for at tjekke koden for bagdøre mv. Oplagt et plus for en paranoid forsvarskommando f.eks.

Desuden kan 98 danske kommuner slå sig sammen og betale for udvikling af en bestemt feature i en applikation (OpenOffice f.eks.).

Ringer KL til en closed source leverandør og beder om det samme, kan jeg forestille mig at de får smøren med lille sprogområde, begrænset efterspørgsel, måske næste version, ...

Stig Johansen

Hvad er alternativet til f.eks. SAP?

Du kan ikke se idéen?

Mit svar vil være "At lave et ligende system.".

Jeg kender flere Open Source ERP systemer, som måske ikke kan lige det som SAP kan, men med de besparelser hele den danske stat kunne få, mon ikke det kunne betale en videre udvikling af et eksisterende Open Source system? Det samme med patient journaler, Sagstyring, healthcare IT, osv osv. Det er jo netop sådan mange Open Source systemer videreudvikles.

Der er så vidt jeg kan se 3 klasser software i den her diskusion:

1) Dåse-tomat klassen som alle har brug for: OS, Web server, Mail server, Fil server, router OSV, her er fine alternativer under Open Source.

2) Niche klassen, hvor softwaren godt nok kommer lige ned af hylden, men hvor den er så speciel at der ikke er Open Source alternativer.

3) Ad-hoc klassen af al software der er udviklet direkte til staten.

Hvis man vælger noget andet end Open Source i klasse 1 taber man penge og risikere vendor lock-in, mao. er det generelt en dårlig ide.

Klasse 2 kan man ikke rigtigt gøre noget ved ud over at spærre den slags software inde et sted hvor den ikke gør større end nødvendig skade.

Der hvor det er helt galt er klasse 3 hvor den eneste kunde er staten så prisen er højere end hvis man havde ansat udviklerne selv og vendor lock-in er helt i top.

Det burde være påbudt ved lov at al software som staten betaler for uviklingen af (helt eller delvist) skal være OpenSource, så staten ikke kommer til at betale ågerpris og så samtlige skatteydere kan få glæde af den software de har betalt for.

@Stig Johansen

Det kan jo ikke sammenlignes. Hvis man har valgt at bruge et system som SAP, så er det sandsynligvis, fordi man har brug for kompleksiteten i systemet. I mindre firmaer vil det sandsynligvis kunne lade sig gøre at finde software, der kan "levere varen".

Hvor SAP udmærker sig er, at det er stort set planformsuafhængigt. Dvs. der kan f.eks. spares penge på licenser til OS. Det frigør dog ikke nogen for at betale for licensen til SAP.

Claus Jørgensen,

Men er det en reel løsning i forhold til f.eks. et Operativ System, at lade være med at opgradere når producenten holder op med at supportere gamle versioner?

Ja, det har vi gjort i mange år.

I 2002 installerede vi Redhat 7.3 ... der ingen support fra Redhat, men det forhindre os jo ikke at løse problemer.

Der kommer forsat patches til software ... det kan så godt være de ikke kommer fra Redhat, men Linux kernen bliver stadigvæk vedligeholdt, ligeså med de applikationer vi bruger, fx kan vi forsat opgradere browseren, webserveren, windows manageren, libraries vi linker vores software til, pauseskærmen, login systemet, POS leverandøren levere forsat kode til Redhat 7.3 og SCO UNIX.

I 1993 installede vi SCO UNIX i vores butikker. I dag bruger vi de samme applikationer som for 16 år siden, og brugerne kan ikke se forskel på grænsefladen. I år skal vi over på Debian 5, og vil forsat kører de samme applikationer.

Det eneste Open Source gør, er at give mulighed for at skrive fejlrettelser selv. Men hvor meget af det offenlige er interasserede i at have Linux udviklere siddende på fuld tid?

Det er en af mulighederne. En anden er at dem som forsætter med at vedlige fx printer systemet cups, de vil jo forsat supportere og skrive fejlrettelser ... disse kan godt bruges i et operativ system der ikke bliver supporteret af fx Redhat.

Der er også det omvente tilfælde, fx havde OpenBSD en patch til Apache før, apache gruppen havde patchen.

Hvilke muligheder har du med closed source?

Hvis man tror at IBM/Red Hat osv. ikke også stopper med support efter en årrække, så bør man jo nok tro om.

Redhat har alt kildetekst tilgændelig, i et system der er patchbart (kik på RPMS), det er således muligt at få systemet til at hente nye patches og kompilere kildeteksen til, så man står med et fejlrettet system.
Vi har flere gange introduceret patches til RPMS pakker for at løse de problemer vi er stødt på.

Endvidere vedligeholder de et nyt source træ (til den nye distribution), hvor du forsat kan genbruge patches.

Det er jo ikke sådan at Linux (eller et andet opensource OS) udvikles forfra fordi der kommer en ny version af en distribution.

Det er mere relevant i forhold til specifik software, men hertil behøves det jo ikke nødvendigvis at være open-source, men bare et krav i kontraken, om at koden udleveres til kunden, når firmaet stopper supporten.

Under hvilke forhold havde du tænkt dig kunden må bruge det?

Og hvad gør IT-factory's kunder?

ligeså med de applikationer vi bruger, fx kan vi forsat opgradere browseren, webserveren, windows manageren, libraries vi linker vores software til, pauseskærmen, login systemet

Dette er jo sådan set også muligt med Windows XP. Men man skal nok heller ikke regne med at Apache/Firefox bliver ved med at understøtte aldrende systemer.

Og så bliver det jo lige pludselig ret meget software der skal maintaines in-house. Jeg tror det er lidt forskelligt hvilket organisationer/firmaer som synes de kan være afhænginge af community-projects uden nogen størrere ansvarlig bag ved.

I 1993 installede vi SCO UNIX i vores butikker. I dag bruger vi de samme applikationer som for 16 år siden, og brugerne kan ikke se forskel på grænsefladen.

Er det terminal interface? (ala. OS400?).

Jeg ville nok blive lidt ked af det hvis jeg skulle bruge Windows 3.11 eller GTK fra '93.

Under hvilke forhold havde du tænkt dig kunden må bruge det?

Sådanne forbehold man nu kan blive enige om.

Kig på Danske Bank, de har vendor-lockin med IBM til den del af systemet der kommunikere med PBS. Her kan vi være helt sikker på at IBM ikke kan bare stoppe supporten, det er låst fast i nogle strenge kontrakter med sikkerhed.

Det behøver jo ikke nødvendigvis være GPL lign. forhold for at skabe den nødvendige mulighed for egen-support af uddaterede systemer.

Og det gav lidt stof til eftertanke. Det offenlige's problem er vel ikke så meget styresystemerne skal opgraderes. Hvis medarbejderne for kraftigere maskiner at arbejde med, så virker det også logisk at vælge software som er bedre optimeret til den hardware. Licenspriserne er ikke det som tæller.

Som tidligere nævnt, så er det mere omkring selve den software der benyttes. Jeg kender f.eks. ikke nogle økonomi-systemer som kører under andet end Windows eller OS/400.

OS/400 løsninger har også i mange år været løst med Client Access til IBM Systems i, som virker helt fint fra Windows systemer, og så vidt jeg kan læse, også til Linux (ingen erfaring der).

Claus Jørgensen,

Dette er jo sådan set også muligt med Windows XP. Men man skal nok heller ikke regne med at Apache/Firefox bliver ved med at understøtte aldrende systemer.

I 1993, hed Windows NT3.1 ... hvor mange Windows NT 3.1 applikationer kører du på din Windows 7 maskine?

Vi snakker hele operativ systemer og ikke kun 2 applikationer.

Hvordan skulle Apache og Firefox ikke understøtte aldrende systemer?

Vores største problem var glibc2.6, hvor bagud kompatibiliteten forsvandt.

Og så bliver det jo lige pludselig ret meget software der skal maintaines in-house. Jeg tror det er lidt forskelligt hvilket organisationer/firmaer som synes de kan være afhænginge af community-projects uden nogen størrere ansvarlig bag ved.

Nej, det har ikke været noget problem hos os.
Problemet hos os ligger i closed-source produkter som fx adobes flash plugin til browseren, eller Acrobat Reader.

Jeg er rundt på 800 maskiner i løbet af 40-50 sekunder, software udruldning tager 1-10 minutter, alt efter mængden af data, alt kører igennem ssh og bliver paralleliseret når det skal gå hurtigt. Alle systemer står rundt omkring i Skandinavien og Tyskland.

Er det terminal interface? (ala. OS400?).

Nej, det er den grafisk flade X11 (fra 1987), hvor vi lokalt i butikkerne bruger X11, dvs. alle applikationer bliver kørt fra én lokal maskine, og skærm/mus/keyboard ændringer bliver sent over netværk. Microsofts fætter hedder Remote desktop.

Går en server ned, kan en af de andre maskine ændres til server og derefter bruges.

Pt. er vi igang med at reducere strømforbruget ned til 15W pr. maskine, da vi kan nøjes med en 1GHz VIA C3 CPU og 512MB RAM, og 6GB compacq flashdisk.

Jeg ville nok blive lidt ked af det hvis jeg skulle bruge Windows 3.11 eller GTK fra '93.

Vores bruger skal ikke på PC kørekort kurser, ej skal de have uddannelse når der kommer et ny operativ system. Systemet er som det var i 1993, de kører Motif og Motifs Windows manager (sat så simpelt op som muligt).

Systemer er vores grafiske butiksssytem, hvor de kan slå varer op, se salg, skrive poster (ikke emails, men det var nyt i 1993 :), se intranet, se elearning, printe prisskilte, lave opfyldningslister, se hvordan reoler skal pakkes, se hvilke varer de motager, en periode også nogle JAVA applikationer til tidsstyring, ectetera.

For nyligt er der kommer et timeplan system, og vi ville ikke sætte os ind i de forskellige lønoverenskomster i de forskellige lande, og købte et Windows system, de får adgang til via Remote Desktop.

Kig på Danske Bank, de har vendor-lockin med IBM til den del af systemet der kommunikere med PBS. Her kan vi være helt sikker på at IBM ikke kan bare stoppe supporten, det er låst fast i nogle strenge kontrakter med sikkerhed. Det behøver jo ikke nødvendigvis være GPL lign. forhold for at skabe den nødvendige mulighed for egen-support af uddaterede systemer.

Hvordan står i en IT-factory ligende sag med IBM?

Var vi gået videre med SCO, og lavet en ligende aftale, hvordan havde vi stået idag?

Kig på Danske Bank, de har vendor-lockin med IBM til den del af systemet der kommunikere med PBS. Her kan vi være helt sikker på at IBM ikke kan bare stoppe supporten, det er låst fast i nogle strenge kontrakter med sikkerhed.

Nu sidder jeg tilfældigvis lige og er ved at oprette noget dataudvæksling med PBS og har opdaget at PBS understøtter Windows, Linux/UNIX og System I (aka AS/400). De har både "egne" klienter liggende til Windows & Linux/UNIX og tillader i øvrigt brugen af enhver anden som opfylder kravene.
PBS har sikkert mange andre systemer men mon ikke de er ved at følge den internationale trend (som ikke lige er blevet bemærket i Kongeriget Danmark) og gøre sig platformuafhængige ?
I øvrigt, når man har større mængder af transaktioner med PBS så kører men forbindelsen over leasede linjer enten direkte til PBS, via BEC eller via KMD, det simplificerer sikkerhedsspørgsmålet en hel del.

Til Christian Lysel.
Det er da dejligt for en gangs skyld at hoere fra en der har fingrene nede i suppedasen, og giver os (mindre vidende :-) et indblik i den verden helt nede fra gulvhoejde.
En stor tak herfra.

• Og ellers et godt 'oprop' fra Videnskabsministeriet.

Kom nu bare igang med at proeve tingene af. Det er slet ikke saa svaert. Selv jeg kunne finde ud af at installere Ubuntu-servere i et rent MS miljoe. Og det virker bare. Nogen gange skal man sq bare goere det.

/Claus,
- der til daglig designer mixed (analog, FPGA, DSP) elektronik paa hoejt plan, + firmware og blandet PC software (endnu kun til Windows).

Og hvad gør IT-factory's kunder?

Øhh hvilke kunder? ;-)

Hvis der rent faktisk er nogen kunder så går jeg ud fra at de kan ringe til Group Business Software AG og få hjælp.

Men generelt kan man sige at closed source applikationer med en god sund kundedatabase de forsvinder ikke, heller ikke ved konkurs. Uden en god kundedatabase så kan de godt forsvinde såvel ved konkurs men også blot grundet udfasning.

Du nævner også SCO. Deres Unix aktiviteter m.v. er så vidt jeg ved, ved at blive solgt, så lige som IT factorys software så får SCO Unix også lov til at leve videre.

Hvad er alternativet til f.eks. SAP?

Der er en lang liste af open source ERP og CRM systemer på
http://java-source.net/open-source/erp-crm

Mange glemmer igen, at timeløn er vigtig. Det er slet ikke nævnt noget sted i denne debat eller i artiklen.

Hvis en medarbejder til 140 kr/t kan spare bare 2 timer om ugen i arbejdsgange fordi softwaren er mere brugsvenlig, så bliver det til 2 * 45 * 140 = 12.600 kr på et år. Hvis levetiden af produket er 5 år, bliver det 63.000 kr.

Hvad der så er mest effektivt ved jeg ikke. Men virksomheder, som udvikler proprietær software, har ofte mere fokus på den slags, med analyser og eksperimenter direkte ude hos kunderne. Selvom disse HCI folk dog tit er nogle ubeskriveligt store kvaj...

Men virksomheder, som udvikler proprietær software, har ofte mere fokus på den slags, med analyser og eksperimenter direkte ude hos kunderne.

Uh ja, ligesom de har stor fokus på virus, trojanere og andet guf - dejlige tidsbesparende ting som nok hurtigt kan komme op på 90.000 kr på 5 år hvis man skal bruge samme syge beregningsmetode!

/Christian

Mange glemmer igen, at timeløn er vigtig. Det er slet ikke nævnt noget sted i denne debat eller i artiklen.

Ja, det kan der være noget om. Men, men, men, den er kun relervant, når man kigger på, hvad man har af alternativer til proprietær software lige nu.

Når man så kigger på den lange bane og går væk fra "tisse i bukserne" strategien, så vil man opdage at det ikke er super relervant at kigge på en stigning i timeforbruget og den deraf affødte ekstra kost.

Det er jo tanken at man så designer og tilpasser alternativerne til at være lige så optimale som de proprietære løsninger.

Når man så har fået fremstillet/medvirket til fremstilling af et bedre open source værktøj til en given opgave, så er der rigtigt gode ods for at der også er andre som skal have løst samme problemstilling og dermed vil det projekt man vælger at kaste sig ud i, sikkert også eksistere og blive bedre med tiden.

Alle de penge man skulle havde brugt på software opgradering kan fint kastes efter softwareudviklere og open source projekter som kan løse opgaver for de offentlige myndigheder.

Der er jo ikke nogen der siger at alt skal skiftes på en gang.

Hvis en medarbejder til 140 kr/t kan spare bare 2 timer om ugen i arbejdsgange fordi softwaren er mere brugsvenlig, så bliver det til 2 * 45 * 140 = 12.600 kr på et år. Hvis levetiden af produket er 5 år, bliver det 63.000 kr.

Måske rigtigt, men du vil næsten helt sikkert få samme tidsspild, hvis man skifter SAP ud med et andet proprietært stykke software. Og min pointe er at den ekstra omkostning intet har med open source, men skiftet fra et produkt til et andet.

Et helt andet faktum er at man fint kan beskrive de opgaver man ønsker løst i et open source produkt, ansætte en kæmpe stak Indere f.eks. og få løst opgaven. Så har man en stak danske udviklere til at lede og til at finpusse det skrevne kode fra Indien.

Det er jo tanken at man så designer og tilpasser alternativerne til at være lige så optimale som de proprietære løsninger.

Det må bero på en konkret vurdering. Det er ikke sikkert at design og tilpasning af OSS løsninger nødvendigvis er billigere end at anvende et proprietært værktøj der er dyrere i anskaffelse.

Måske rigtigt, men du vil næsten helt sikkert få samme tidsspild, hvis man skifter SAP ud med et andet proprietært stykke software. Og min pointe er at den ekstra omkostning intet har med open source, men skiftet fra et produkt til et andet.

I det konkrete tilfælde med SAP, så findes der mig bekendt ikke nogle OSS ERP systemer der tilnærmelsesvist er i nærheden af at kunne løfte opgaver af samme type/størrelse som løses med SAP. På det proprietære marked, så er der nogle få leverandører der leverer substituerende løsninger.

Et andet element er, at nogle proprietære softwareværktøjer kan have en så stor udbredelse, at der bruges færre ressourcer til uddannelse af medarbejdere. Og lønomkostninger er altså en særdeles vægtig faktor i dette regnskab.

Iøvrigt er den ovennævnte timepris på 140,- væsentligt i underkanten, når du begynder at indregne ferie, pension, administration m.v. Jeg vil snarere tro at prisen er omkring 300,- per time for en standard kontormedarbejder.

Jeg er bestemt ikke imod en øget anvendelse af OSS - tværtimod. Jeg er sikker på at der ligger penge at spare, og at OSS på sine områder leverer bedre kvalitet end de proprietære løsninger. Men jeg synes engang imellem, at der foretages et skønmaleri af økonomien ved OSS-løsninger.

Det må være den konkrete situation der afgør valget.

Det er nok mere et spørgsmål om staten skal kaste penge efter propritære løsninger som ofte kommer fra udenlandske virksomheder, eller om danske programmører skal videreudvikle et Open Source system, som kan komme hele det danske samfund til gode, og kommuner/regioner igen kan videreudvikle/tilpasse til deres eget behov.

Et grundlæggende spørgsmål burde være; burde den danske stat overhovedet give penge for propritær software, som ikke er Open Source, og som ikke kan komme andre regioner til gode.

Propritær software lever simpelthen ikke op til demokratiske principper...

Et grundlæggende spørgsmål burde være; burde den danske stat overhovedet give penge for propritær software, som ikke er Open Source, og som ikke kan komme andre regioner til gode. Propritær software lever simpelthen ikke op til demokratiske principper...

Lige præcis. Spørgsmålet er størrer end blot at kigge på om vi taber 90.000/året fordi en bruger skal bruge længere tid på at løse nogle opgaver. Når man kigger på de samfundsmessige fordele.

Her tænker jeg også på at andre regioner kan bruge den samme software. Andre lande kan bruge den samme software. Det er jo ikke raketvidenskab at lave programmet, så det virker på alle tænkelige sprog. Det kan være let eller svært afhængigt af det programmeringssprog der er valgt og det framework der er valgt, men det er en anden snak.

Men der er langt flere fordele ved open source, når man kigger ud over den lille trykke ramme der hedder "det her har vi nu og hvis det er ret meget anderledes, så er det besværligt."

Det er nok mere et spørgsmål om staten skal kaste penge efter propritære løsninger som ofte kommer fra udenlandske virksomheder, eller om danske programmører skal videreudvikle et Open Source system

Der kommer vel bare mange grænsetilfælde hvor det pludselig er svært hvis det betyder at man virkelig aldrig må købe closed source.

F.eks hvis man vælger Ubuntu må man så ikke tilkøbe Landscape (closed source system management fra Canonical)?

F.eks. hvis man vælger MySql må man så ikke tilkøbe/tilvælge de closed source værktøjer som Sun tilbyder i Enterprise versionen?

F.eks. hvis man vælger JBOSS må man så ikke tilkøbe de closed source udviklingsværktøjer som Red Hat tilbyder?

F.eks. hvis man vælger OpenOffice.org må man så ikke tilkøbe de closed source tools (integrator til Sharepoint, integrator til Alfreso m.v.) som Sun tilbyder?

Sådan er der jo mange eksempler på at der ofte er et mix af open source/closed source leveret fra den samme producent.

Samtidigt med hensyn til at betale til udenlandske virkomheder eller ej, hvad så med sådan noget som support- og serviceaftaler?

Jeg ved godt at nogen vil sige at det er rent FUD når jeg påstår at der er nogle organisationer som indgår supportaftaler på Ubuntu, OpenOffice.org, MySql m.v.

Men jeg vil vende den om og sige hvis ikke der er nogle organisationer som køber disse supportaftaler, eller som også køber de closed-source værktøjer der tilbydes sammen med open-source produkterne o.s.v. så vil det jo være svært at finde en open source forretningsmodel der giver overskud og det bliver altså et problem i længden.

F.eks. Canonical der har Mark Shuttleworth jo udtalt at han er med på at sponsorere Ubuntu udviklingen i 3-4 år, men der er jo ingen melding om hvad sker der hvis Canonical stadig har røde tal på bundlinien om 3-4 år.

Og Sun de er jo svære at vurdere da de også sælger hardware m.v. men som vi kunne læse her på sitet i går så taber de jo ca. 500 millioner om måneden, og jeg vil helt sikkert tro at en del af disse millioner kommer fra deres software aktiviteter. Så heller ikke deres open source forretningsmodel har vist positiv forrentning endnu.

Så enten så vil der være organisationer der tilkøber support, ekstra closed-source værktøjer, uddannelse m.v. og så ryger der jo alligevel penge afsted til udenlandske virksomheder og ellers så vil vi stå med et problem i fremtiden når aktionærerne mister tilliden til de nuværende open source forretningsmodeller hos f.eks. Canonical og hos Sun.

Andre virksomheder som f.eks. Red Hat har jo succes med deres open source forretningsmodel, men det er jo også fordi, og så kan I kalde det FUD eller ej, så er der altså rigtig mange som køber deres subscriptions. $450 millioner var deres omsætning af subscriptions i 2008.

Jeg siger ikke at ovenstående så skal betyde at så kigger man overhovedet ikke på open source. Men jeg mener blot at hvis man tænker på open source som noget man bare downloader og benytter gratis uden at man nogen sinde behøver at betale én eneste krone til dem som har siddet og udviklet softwaren, så foretager man ikke nødvendigvis vurderingen på det rette grundlag.

Og Sun de er jo svære at vurdere da de også sælger hardware m.v. men som vi kunne læse her på sitet i går så taber de jo ca. 500 millioner om måneden, og jeg vil helt sikkert tro at en del af disse millioner kommer fra deres software aktiviteter. Så heller ikke deres open source forretningsmodel har vist positiv forrentning endnu.

Hvor står der lige at det har noget med deres open source division? Sådan som det er fremlagt, så har det en sammenhæng med EU's undersøgelse af deres sammenlægning med Oracle. Så, hvis der er noget som er FUD, så er det vist den del der...

Jeg siger ikke at ovenstående så skal betyde at så kigger man overhovedet ikke på open source. Men jeg mener blot at hvis man tænker på open source som noget man bare downloader og benytter gratis uden at man nogen sinde behøver at betale én eneste krone til dem som har siddet og udviklet softwaren, så foretager man ikke nødvendigvis vurderingen på det rette grundlag.

Det er i hvert fald ikke min pointe. Det kræver stadig penge og at der bliver betalt til nogle virksomheder der kan vedligeholde de ting man køber. Det der er hele pointen er at andre i regionen/landet/EU får gavn af de penge vi smider efter et open source projekt. Hvorimod, hvis vi smider den samme mængde penge efter et closed source projekt, så går pengene blot til en stak aktionærer i en given virksomhed.

Er forskellen til at se?

Er det virkelig det Videnskabsministerium vi kender - der i forbindelse med B103 har gjort deres yderste for at lande OOXML om ikke som officiel standard men som fremtidig de-facto-standard i det offentlige.

Jeg siger ikke at ovenstående så skal betyde at så kigger man overhovedet ikke på open source. Men jeg mener blot at hvis man tænker på open source som noget man bare downloader og benytter gratis uden at man nogen sinde behøver at betale én eneste krone til dem som har siddet og udviklet softwaren, så foretager man ikke nødvendigvis vurderingen på det rette grundlag.

Nu er der jo så også den lille detalje at OS giver mulighed for man selv kan lave tilretninger og give tilbage til OS miljøet, hvilket kan være en win-win situation.

Især giver det mening i det offentlige f.eks. kommuner at der laves nogle udvidelser/tilføjelser der er tilgængelig for andre kommuner, uden den dybe tallerken skal genopfindes gang på gang.

Og du skal altså heller ikke glemme at OS firmaerne har store interesser i "gratis" udvikling - jeg talte engang med en Novell fyr der fortalte at dagen efter de havde frigivet et af deres produkter som OS, så lå der ca. 15 fejlrettelser, fejl som de aldrig selv havde fundet, trods god testning!

Så jo du sidder og slynger om dig med FUD, da du blander produktet med servicen!

/Christian

Hvor står der lige at det har noget med deres open source division? Sådan som det er fremlagt, så har det en sammenhæng med EU's undersøgelse af deres sammenlægning med Oracle. Så, hvis der er noget som er FUD, så er det vist den del der..

Det er rigtigt der ikke står noget om open source divisionen, det nævnte jeg jo også. Men tror du på at open source divisionen giver et kæmpe overskud og så er det resterende del af Sun der bare giver et underskud der langt overskygger det overskud der er på open source divisionen?

Sun har jo i regnskabsåret der sluttede 30. juni 2009 tabt ca. $2,2 milliarder ifølge de officielle regnskaber de har indsendt. Godt nok var der en rigtig stor post med nedskrivning af goodwill sidste år (ca $1,4 milliarder), men det lader jo så ca. $800 millioner tilbage som de har tabt. Bevares det er jo så kun ca. 350 millioner om måneden, men derfor kan det da godt ske at det tal nu er steget til ca. 500 millioner om måneden.

Så med mindre at du har beviser for at de officielle regnskaber som Sun indsender de er forkerte, så kan der ikke være tvivl om at de taber mange penge.

Og hvis du virkkelig ligger inde med en unik viden om at Suns regnskaber er forkerte, så mener jeg at det er lige groft nok at kalde det FUD når jeg siger at de taber penge. Indtil jeg ved andet så må jeg jo tro på de officielle regnskaber som Sun frigiver og så kan det aldrig nogensinde være FUD når jeg siger at de taber penge.

Det er i hvert fald ikke min pointe. Det kræver stadig penge og at der bliver betalt til nogle virksomheder der kan vedligeholde de ting man køber. Det der er hele pointen er at andre i regionen/landet/EU får gavn af de penge vi smider efter et open source projekt. Hvorimod, hvis vi smider den samme mængde penge efter et closed source projekt, så går pengene blot til en stak aktionærer i en given virksomhed.

Dvs. f.eks. aktionærerne i Red Hat, Sun (hvis de altså tjente penge), IBM m.v. de får aldrig betalt udbytte?

Mens hos f.eks. Microsoft der går samtlige de penge de tjener til udbytte til aktionærerne?

Det sjove er jo at hvis man kigger på hvem de store aktionærer er i virksomheder som Microsoft, Red Hat, Sun, IBM m.v. så er der jo et kæmpe sammenfald.

Så spørgsmålet er jo hvis nu ikke disse aktionærer fik udbetalt kæmpe udbytter fra Microsoft og des lige mon ikke de så ville ligge større pres på at få udbetalt udbytte fra Red Hat og des lige? :-D

Og du skal altså heller ikke glemme at OS firmaerne har store interesser i "gratis" udvikling - jeg talte engang med en Novell fyr der fortalte at dagen efter de havde frigivet et af deres produkter som OS, så lå der ca. 15 fejlrettelser, fejl som de aldrig selv havde fundet, trods god testning!

Helt enig. Jeg tror bare at der er en øvre grænse for hvor stor en procentdel af softwaremarkedet der kan blive udviklet af frivilige uden betaling.

Derfor kan vi sidde og tro at vi bare kan få det hele gratis.

Så jo du sidder og slynger om dig med FUD, da du blander produktet med servicen!

Forklar mig venligst hvorfor?

Rene skrev jo ikke, "den danske stat bør ikke betale licenspenge til udenlandske virksomheder, men betaling for support- og serviceaftaler til udenlandske virskomheder er ok".

Hvis han havde skrevet det havde jeg jo bare ikke været enig, men jeg havde heller ikke haft nogen grund til at nævne sammenhængen mellem produkt og service.

Og hvis du virkkelig ligger inde med en unik viden om at Suns regnskaber er forkerte, så mener jeg at det er lige groft nok at kalde det FUD når jeg siger at de taber penge. Indtil jeg ved andet så må jeg jo tro på de officielle regnskaber som Sun frigiver og så kan det aldrig nogensinde være FUD når jeg siger at de taber penge.

Jeg påstår ikke at de 500 mio/måned er forkerte. Jeg påpeger blot at du blander de 500 mio/måned sammen med deres open source indsats.

Det er FUD, at bådutte open source delen af SUN som værende den del der giver underskud og som du antyder bidrager væsentligt til de 500mio/måned. Hvis det ikke var din hensigt, så skal jeg da beklage. Men det er svært ikke at tro andet med

Så heller ikke deres open source forretningsmodel har vist positiv forrentning endnu.

I forbindelse med at du skriver om Suns 500mio/måned underskud.

Det der er vigtigt er ikke om RedHat tjener penge eller ej. Det der er vigtigt er om de penge den danske state smider efter software går til et open source projekt eller ej.
Ved at smide pengene efter et open source projekt, får man langt størrer indflydelse på softwarens form. Man bidrager til at det stykke software bliver bedre. Dette kan være i form af at man betaler for udvikling af faciliteter til det her stykke software.

Man får som skrevet tidligere også mulighed for at det her stykke software bliver fejlrettet at andre regioner/lande som benytter det her stykke software.

For alle de her penge man smider efter der her stykke software er der massere af virksomheder som vil kunne tilbyde service kontrakter og anden support til de her produkter.

Fuldstændig som Sun gør til MySQL og Open Office.
RedHat gør med deres subscriptions.

Det der er hele pointen er at alle de fejl folk finder og betaler subscriptions for at få rettet i et open source produkt er rettet hos alle der er med til at benytte der her produkt.

Jeg forventer ikke at de går ud og skifter SAP ud med en open source pedant. Men jeg forventer at de aktivt gør en indsats for at finde alternativer der ved noget ekstra udvikling kan bringes til at virke lige så godt som det produkt de benytter i dag.

Et lille tanke eksperiment. Hvor mange penge bruger den kommuner, regioner og selve staten på software om året?

Hvis man brugte alle de penge på at støtte open source projekter i stedet for at købe nye udgaver af windows, office pakker og SAP installationer, så var man kommet langt med Open Office og SAP pedanter.

Staten skal jo ikke fokusere på at få Open Office pakken til at lave consumer ting. De skal blot fokuserer på alle de ting som forvaltningen skal bruge for at de kan skifte MS office ud med Open Office.

Der vil helt sikkert ikke være besparelser at se det første eller andet år. Men når de så har nået deres mål med softwaren, så vil det se langt anderledes ud.

Ærligt talt, så er det sq ikke så svært.
Lav et udbud på at staten skal have en SAP pedant som er open source og lad virksomheder byde ind på at lave den løsning. Evt. nedsæt et udvalg der skal finde virksomheder der gennem udbud er i stand til at løfte en sådan opgave mod betaling selvfølgelig. There is no such thing as a free lunch.

Det er direkte forkert når du antyder at Open Source software udelukkende bliver udviklet af folk der ikke får betaling for det.

Der er lavet flere grundige undersøgelser af hvor uviklerne og deres løn kommer fra i forbindlese med Linux udviklingen og det har vist sig at en meget stor del (størstedelen?) direkte bliver betalt for at udvikle på Linux af firmaer som IBM, Novell, RedHat, Oracle, SGI, Oracle, Intel osv.

Læs: http://lwn.net/Articles/222773/
Samt: http://lwn.net/Articles/334721/

Når folk begynder at snakke om "kommerciel software", "gratis software" og "frivillige udviklere" så er de ofte igang med at sprede FUD om Open Source, for Open Source vs. Closed Source og Kommerciel vs. Gratis er to helt ortogonale størrelser.

Her er et par eksempler:
Open Source + Kommerciel: RHEL
Open Source + Gratis: Firefox
Closed Source + Kommerciel: Windows
Closed Source + Gratis: Opera

På meget kort sigt kan det være nødvendigt at anvende sofware med en vis grad af frihedsunderskud fordi man skal bruge features ingen andre har, men hvis man har en lidt længere tidshorisont så bliver friheden fra Open Source et absolut krav.

Man skulle tro at en stat der har horisont til at bygge en bro der bliver betalt over 30 år også kunne have overblik nok til at kræve software licenser der sikrer at man ikke skal betale flere gange for den samme funktionalitet.

MHT statens indkøb af software så er det IMHO en nobrainer at vedtage:

1) Al software som man betaler for udviklingen af skal være Open Source.

2) Når software anskaffes skal man altid vælge Open Source hvis det er muligt.

3) Hvis software skal indkøbes skal der laves en vurdering af om det kan svare sig at videreudvikle eksisterende (eller nyudvikle) Open Source software i stedet for at smide pengene i et closed source hul.

Vurderingerne af rentabiliteten i fbm. #3 skal selvfølgelig være i forhold til hele den tid man regner med at softwaren skal bruges og hen over alle de dele af staten som forventes at kunne bruge softwaren.

Tak Flemming Frandsen. Fuldstændig min pointe.

om staten skal kaste penge efter propritære løsninger som ofte kommer fra udenlandske virksomheder, eller om danske programmører skal videreudvikle et Open Source system

I dag fungerer tingene sådan, at selvsamme danske programmører i stedet udvikler propritære løsninger i det private, som de eksporterer til udlandet og bidrager til statsbudgettet...

I dag fungerer tingene sådan, at selvsamme danske programmører i stedet udvikler propritære løsninger i det private, som de eksporterer til udlandet og bidrager til statsbudgettet...

????????????

I dag fungerer tingene sådan, at selvsamme danske programmører i stedet udvikler propritære løsninger i det private, som de eksporterer til udlandet og bidrager til statsbudgettet...

Eksempler?

Det er nok let at finde eksempler (Microsoft HQ i Vedbæk). Og, KMD ville nok være et godt eksempel på det modsatte.

Mvh,

1) Al software som man betaler for udviklingen af skal være Open Source.

Det kommer an på, om der er tale om standardsoftware/styksoftware eller bestillingssoftware.

KMD og DSI laver fx bestillingssoftware som KMD Skat, KMD Børn og Voksne (sociale område), KMD Tand (til tandplejere i folkeskoler) og lign.

I dag sælger KMD et enkelt eksemplar til hver kommune, og salgsprisen, support, vidreudvikling og tæt samarbejde i en meget lang årrække dækker udviklingsomkostningerne.

Man kunne så fristes til at kræve, at løsningerne skulle være open source, så man kunne distribuere det gratis ud til alle og eventuelt anvende 3. parts konsulenter til vedligeholdelse.

Men dette ville blot øge købsprisen tilsvarende (den ville være den samme som den samlede salgspris til alle kommuner i dag), for det er de samme udviklingsomkostninger, som skal dækkes ind (KMD/DSI's ansatte skal have løn).

Så på disse område gør det ingen forskel om softwaren er open source eller ej. Det er muligvis anderledes for standard/styksoftware som Office og lign.

Det er FUD, at bådutte open source delen af SUN som værende den del der giver underskud og som du antyder bidrager væsentligt til de 500mio/måned. Hvis det ikke var din hensigt, så skal jeg da beklage. Men det er svært ikke at tro andet med

Jeg startede i min første linje med at skrive "Og Sun de er jo svære at vurdere da de også sælger hardware m.v" og jeg forsatte med at skrive "og jeg vil helt sikkert tro at en del af disse millioner kommer fra deres software aktiviteter"

Dvs. jeg startede klart med at sige at Sun jo ikke kun er open source software og ved at skrive "tror" så angav jeg også helt bevidst at det bare er min personlige tro.

Men det jeg finder lidt underligt er at jeg flere gange har nævnt f.eks. OpenOffice.org, MySql m.v. og support og serviceaftaler i samme sætning og næsten hver gang er jeg blevet mødt med stor skepsis eller beskyldning om FUD.

Men samtidigt er folk sikre på at Sun tjener gode penge på deres open source aktiviteter. Hvor er det så de tjener pengene?

Det der er vigtigt er ikke om RedHat tjener penge eller ej. Det der er vigtigt er om de penge den danske state smider efter software går til et open source projekt eller ej.

Men det jeg jo førstekommenterede på, og når jeg nu kigger tilbage kan jeg se at det var Bjørn der nævnte det og ikke dig, det var det med at den danske stat smider penge til udenlandske virksomheder. Red Hat er i min optik jo lige så meget en udenlandsk virksomhed som Microsoft hvis endda ikke mere.

Så med mindre at man siger udenlandske virksomheder = closed source og indenlandske virksomheder = open source, så er det jo heller ikke det samme du siger og som jeg kommenterede på.

Men det store spørgsmål er så bare hvordan definerer man hvem der er open source og hvem der er closed source virksomheder, hvor ligger skillelinjen?

F.eks. så har hverken Red Hat, Sun, Novell, Canonical eller IBM udelukkende open source på hylderne, på trods af at de jo trods alt er nogen af dem som vi regner som de store bidragsydere til open source.

Så hvis jeg smider nogle penge efter dem hvordan ved jeg så om det gavner deres open source produkter eller deres closed source produkter, eller for den sags skyld aktionærerne som du var inde på?

Det kommer an på, om der er tale om standardsoftware/styksoftware eller bestillingssoftware.

Noget vrøvl...

Det har ingen forskel om det er hyldevare eller specieltilpasset software. Det hele kan uden problemer være open source.

Det vil endda være langt lettere med specieltilpasset software at lave det open source.

Hvis staten allerede ejer det software, så er det bare at gøre det open source. Det er købt og betalt og staten skal ikke passe på sin investering (som i at kunne sælge den til andre.)

Men dette ville blot øge købsprisen tilsvarende (den ville være den samme som den samlede salgspris til alle kommuner i dag), for det er de samme udviklingsomkostninger, som skal dækkes ind (KMD/DSI's ansatte skal have løn). Så på disse område gør det *ingen* forskel om softwaren er open source eller ej. Det er muligvis anderledes for standard/styksoftware som Office og lign.

Det er jo lige præcis her der er en kæmpe forskel om det er closed eller open source.

Når det er open er du ikke tvunget til at benytte den udbyder der udviklede det til at starte med som vedligeholdelses virksomheden. Det er du ved at vælge det som closed source.

Ydermere så vil jeg da gerne se et regnestykke der siger at købsprisen stiger af at blive open source?

Ud over prisen på det software man skal bruge, så er der helt andre og mere vigtige punkter som er mulige med open source.

1. Jeg som borger har mulighed for at forbedre det stykke software staten bruger. Det være sig stavefejl eller direkte fejl i koden.

2. Det er muligt at hyre alternative leverandører til at gennemgå dele af softwaren og forbedre den del.

3. Det er muligt for 3. part at anvende dette stykke software uden beregning. Der er dog ikke service eller support i den forbindelse, lige som med al anden open source software. Her kan du vælge en service udbyder efter EGET valg til at varetage denne opgave.

4. Hvis det software der bliver udviklet er foreholdsvist homogent, så er der gode ods for at andre regioner/lande kan gøre brug af det og dermed bidrager de også til udviklingen.

Jeg kan godt se at der er massere af mennesker der gerne ser at vi holder os på closed source. Men der er massere af penge at tjene på open source.

Som du selv så fint skriver, så skal udviklerne hos KMD have løn. Det kan de også fint få, der er bare den ændring at det kode som staten skal have skrevet af KMD skal frigives som open source. KMD kan for min skyld godt stadig have vedligeholdelses og service aftalen og tjene penge på det.

Jeg kan godt se at KMD på den måde risikerer ikke at tjene lige så mange penge som før lige nu. Men jeg er helt overbevist om at staten så vil bruge flere penge på at få udviklet flere og bedre løsninger til os borgere og staten selv => samme profit til KMD. Den store forskel er at nu er det open source og jeg som borger kan se med/bidrage med bugreports/fejl rettelser.

Men det store spørgsmål er så bare hvordan definerer man hvem der er open source og hvem der er closed source virksomheder, hvor ligger skillelinjen?

Er der et behov for det?

Når staten skal købe et stykke software - her forstået som at staten betaler for at nogen udvikler det eller tilpasser et allerede eksisterende stykke open source værktøj. Så skal staten jo ikke vælge en virksomhed som udgangspunkt, men lave et ganske almindeligt udbud, hvori at der er nogle krav og her er et af dem, at det de for udviklet skal være baseret på open source og skal gives tilbage til det open source projekt man tog som udgangspunkt. Så med de briller på, så er der ikke noget behov for at vælge om en given virksomhed har open source i sin produkt portefolio.

Jeg er personeligt fuldstændig ligeglad med om virksomhed A sælger både closed og open source produkter. Open source er open source og bliver virksomhed A for mærkelige at samarbejde med eller stopper med at vedligeholde koden som deres open source produkt er baseret på, så snupper jeg blot kildekoden og finder nogle andre der kan vedligeholde den. Gør lige det med closed source?

Der kan selvfølgelig være et problem med dual license omkring kommercielt brug, som umuligør at flytte koden. Men så er det ikke ægte open source efter min mening, for man har stadig et vendor lock in og man bør derfor undgå sådan en leverandør af software med sådan et lock in.

Det er direkte forkert når du antyder at Open Source software udelukkende bliver udviklet af folk der ikke får betaling for det. Der er lavet flere grundige undersøgelser af hvor uviklerne og deres løn kommer fra i forbindlese med Linux udviklingen og det har vist sig at en meget stor del (størstedelen?) direkte bliver betalt for at udvikle på Linux af firmaer som IBM, Novell, RedHat, Oracle, SGI, Oracle, Intel osv.

Det er også en stor fejlfortolkning af hvad jeg skrev.

Jeg har netop påstået at jeg personligt tror at markedet kun kan bære at en vis procentdel af alt software bliver udviklet af frivillige der ikke får betaling for det. Der vil efter min mening aldrig komme en situation hvor 100% eller for den sags skyld bare 50% af alt open source software bliver udviklet af frivillige.

Men det betyder også at så er der jo nogle virksomheder som har nogle omkostninger ved udvikling af open source, og så siger min logik mig at så er de også nødt til at have nogen indtægter. Men hvis alle folk går rundt med den indstilling at vi skal da bare downloade og benytte deres gratis software og vi skal bestemt da ikke købe nogle af deres support- og servieaftaler, closed-source tillægsprodukter m.v. så har jeg bare svært ved at se hvor at den indtjening skal komme fra.

Så derfor kan jeg ikke se hvordan at man kan tro at hvis bare vi vælger open source så skal vi slet ikke betale noget til udenlandske virksomheder, samtidigt med at vi selvfølgelig forventer at disse udenlandske virksomheder også om 10-15 år stadig kan levere os gratis software.

Men det betyder også at så er der jo nogle virksomheder som har nogle omkostninger ved udvikling af open source, og så siger min logik mig at så er de også nødt til at have nogen indtægter. Men hvis alle folk går rundt med den indstilling at vi skal da bare downloade og benytte deres gratis software og vi skal bestemt da ikke købe nogle af deres support- og servieaftaler, closed-source tillægsprodukter m.v. så har jeg bare svært ved at se hvor at den indtjening skal komme fra.

Det er bestemt ikke min opfattelse. Vi skal stoppe med at købe closed source software og så benytte open source - JA. Vi skal stadig købe serviceaftaler hos en eller anden virksomhed, der på en eller anden måde kan servicere og vedligeholde det her produkt = indtægt for den virksomhed. Denne virksomhed kan sikkert være den virksomhed der stiller produktet til rådighed som værende open source. Det er servicen og aftalen om garanteret vedligeholdelse de tjener penge på.

Så derfor kan jeg ikke se hvordan at man kan tro at hvis bare vi vælger open source så skal vi slet ikke betale noget til udenlandske virksomheder, samtidigt med at vi selvfølgelig forventer at disse udenlandske virksomheder også om 10-15 år stadig kan levere os gratis software.

Det er to forskellige ting, købe software i udlandet som værende closed eller som værende open. Og så snakken om hvorvidt vi skal købe "produktet" i Danmark eller i udlandet.

Det mest ideale vil være dansk produceret open source, men, hvis vi ikke kan få det, så vil det næst bedste være open source software skrevet i udlandet. men i og med at vi vælger open source, så vil det også være langt lettere for danske virksomheder at komme ind på det markede. Det rigtige smarte ved open source er jo at den der starter med at skrive koden ikke nødvendigvis er den som skriver version 2.

Når staten skal købe et stykke software - her forstået som at staten betaler for at nogen udvikler det eller tilpasser et allerede eksisterende stykke open source værktøj.

Det er selvfølgelig rigtigt men der er også forskel på dette og så valg af standard software hvor der ikke skal udvikles noget nyt.

Jeg har været med til at levere masser af projekter til offentlige organisationer hvor der har været stillet krav om at de overtog alle rettigheder til den udviklede software. Så nej open source i den forstand var det ikke, og det blev ikke leveret af en open source leverandør i den forstand, men kildekoden og friheden til at gøre 100% hvad de vil med den kildekode fik de.

Men jeg mener ikke at dette kan sammenlignes med at man skal ud og købe et standardprodukt i form af OS, kontorpakke, økonomisystem m.v.

Open source er open source og bliver virksomhed A for mærkelige at samarbejde med eller stopper med at vedligeholde koden som deres open source produkt er baseret på, så snupper jeg blot kildekoden og finder nogle andre der kan vedligeholde den

Men er det reelt ikke i mange tilfælde mere en teoretisk end en praktisk mulighed?

Hvis vi igen snakker specialudviklet software, så har jeg set en del eksempler på fagapplikationer udviklet til det offentlige hvor man har valgt at få dem udfaset og udarbejdet nye efter tvunget eller frivilligt skift af leverandør på trods af at man stadig havde kildekoden. For ringe kodekvalitet, NIH-syndrom eller var der nu var årsagen, men rent praktisk endte det altså op med en ny version.

Og hvis vi snakker standardsoftware hvor stor en procentdel af alle offentlige organisationer tror du så ville begive sig ud enten selv, eller via en underleverandør, at lave forks af en Linux distribution, af OpenOffice.org, af MySQL osv. og så selv stå for vedligehold og videreudvikling?
Og ville det kunne betale sig.

Det mest ideale vil være dansk produceret open source, men, hvis vi ikke kan få det, så vil det næst bedste være open source software skrevet i udlandet. men i og med at vi vælger open source, så vil det også være langt lettere for danske virksomheder at komme ind på det markede. Det rigtige smarte ved open source er jo at den der starter med at skrive koden ikke nødvendigvis er den som skriver version 2.

Tanken om at den danske stat kan gå efter at købe software eller ydelser i danske virksomheder kolliderer ganske voldsomt med EUs udbudsregler.

Jeg er sikker på, at EU i så fald vil give os nogle bøder af en ganske eksorbitant størrelse.

Vi skal stoppe med at købe closed source software og så benytte open source - JA

Der er vi så bare af forskellige meninger, når det kommer til standardsoftware, men det er jo også helt tilladt. Jeg mener at at open source blot er én af flere parametre der skal vurderes ud fra.

Hvis man nu f.eks. rent hypotetisk står og skal vælge mellem to forskellige produkter

Det første er closed source.

Det andet er open source med en TCO der er højere end for det tilsvarende closed source produkt, og med nogle mangler som gør at produktiviteten er lavere.

I en sådan situation vil jeg mene at man virkelig skal gå ind og vurdere hvad er sandsynligheden for at man selv vil videreudvikle og vedligeholde hvis andre ikke gør det, og derved hvor stor er værdien af at produktet er open source. At bare sætte værdien af at et produkt er open source til "et otte tal der ligger ned", sådan at det altid vil slå et closed source produkt uanset samtlig andre faktorer, det er efter min mening ikke logisk.

Hvis nu de to produkter havde samme TCO, gav den samme produktitivtet o.s.v. så de to produkter praktisk taget var ens pånær at det ene var open source og det andet var closed source, jamen så er det da helt sikkert at så skulle closed source produktet vælges.

Var det nu var open source produktet der gav den bedste produktivitet, med laveste TCO o.s.v. jamen så var en ren win-win situation.

Det er nok let at finde eksempler (Microsoft HQ i Vedbæk). Og, KMD ville nok være et godt eksempel på det modsatte.

Det var nok det mindst smarte eksempel overhovedet!

For hvis du sammenholder de udgifter staten har til netop licenser for MS software, vil den lille forretning nok nærmere vise et minus fremfor et plus for statsbudgettet overfor MS.

Desuden: Hvad tror du der sker med den værdi der genereres via MS DK? Hvis du tror der sker nogetsomhelst andet end at profitten trækkes ud og samles i USA, er du nok temmelig naiv.

Nej, det kommer ikke an på noget som helst.

Hvis staten betaler for at få noget software udviklet så burde samtlige borgere, firmaer og andre dele af staten få ligelig del i den software.

Hvis det ikke var for dyrt at få udviklet software hos KMD ville KMD jo ikke tjene penge på at sælge software til staten og så ville de næppe gøre det på den måde.

Staten bør samlet set ikke betale en eneste krone mere for software end den løn det koster til udviklerne som har lavet softwaren, alt derudover er splid af skatteydernes penge.

Den eneste måde hvorpå det kan give mening for staten at købe non-OpenSource software er hvis der er andre kunder til den samme software, så staten totalt set (hele landet, over flere år) slipper billigere end hvis man blot havde betalt lønnen til udviklerne.

Løsningerne er så specielle at jeg tvivler på at der er andre end .dk til at betale, så netop for special software er det tåbeligt ikke at få en licens der giver alle dele af staten lov til at bruge softwaren når først den er udviklet.

For hvis du sammenholder de udgifter staten har til netop licenser for MS software, vil den lille forretning nok nærmere vise et minus fremfor et plus for statsbudgettet overfor MS.

Nu mener jeg at det er en dårlig måde at opgøre det på uanset hvilken leverandør til staten det handler om, for det er jo helt afhængigt at hvor stort omsætning leverandøren har til det private marked.

Men hvis man virkelig gjorde det så tror jeg faktisk at Microsoft kommer meget tæt på at balancere.

Hvis man tager seneste regnskabsår så betalte Microsoft (Microsoft Danmark + Development Center) ca. 101 millioner i skat så vidt jeg kan se og der var lønninger til medarbejder for ca. 675 millioner. Lad os bare for nemhedens skyld sige at ca. 50% er gået til skat der, det er så ca. 337 milloner oven i. Så lander vi samlet på ca. 438 millioner. Jeg vil ikke tro at det er voldsomt langt fra den omsætning som Microsoft har på licenser + serviceaftaler til offentlige kunder.

Desuden: Hvad tror du der sker med den værdi der genereres via MS DK? Hvis du tror der sker nogetsomhelst andet end at profitten trækkes ud og samles i USA, er du nok temmelig naiv.

Det var da en mærkelig udmelding. Man kan jo bare gå ind og se på regnskaberne og så få svaret, ingen grund til at man skal hverken tro noget eller at der er behov for at være naiv.

Er det virkelig så uset at kræve at man får kildekoden til det specialsoftware man får udviklet, udleveret, mod f.eks. et 5-10 års support kontrakt?

Hvem siger det skal være open-source, når det jo bare er et spørgsmål om ikke at have vendor-lockins.

Det er da direkte absurd hvis Danmark skal financierer f.eks. et patientjournal-system som så bliver frigivet gratis på internettet bagefter.

Jeg kan ikke rigtig se hvorfor vi skal forære andre lande software for egen regning. Open-Source giver simpelthen ikke mening til den type systemer vi snakker om her.

Open Source giver fint mening til special software, fordi man allerede har betalt for hele udviklingen, så det er direkte dumt ikke at kræve en Open Source licens.

Det .dk ville få ud af Open Source på special udviklet software er rigtigt meget:

1) Ingen vendor lockin, spiller leverandøren smart skifter man meget nemt.

2) Lavere pris, man betaler kun en gang for softwaren, ikke igen og igen.

3) Hvis man er så heldig at andre lande kan bruge softwaren, så vil man ganske gratis få glæde af deres videreudvikling og fejlrettelser.

Det er virkelig smart at vælge Open Source til ALT for noget så stort som et land, her er netop tolmodigheden til at lade de manglende features udvikle en gang for alle i stedet for at betale for den samme software flere gange.

Er det virkelig så uset at kræve at man får kildekoden til det specialsoftware man får udviklet

Jeg vil sige at det er lige omvendt baseret på de offentlige udbud på systemudviklingsprojekter jeg har set.

Jeg kan ikke huske at have set et offentlig udbud på et systemudviklingsprojekt hvor at kunden ikke i kontrakten har forlangt de fulde rettigheder til softwaren og kildekoden.

Jeg har så været med til at forhandle kontrakter på plads hvor at leverandøren kunne få lov til at genbruge og videresælge den udviklede løsning efterfølgende i andre sammenhængen mod en eller anden form for reducering i f.eks. pris eller lignende. Men kunden har stadig fået kildekoden.

Men der er selvføgelig situationer, jeg har bare ikke stået i dem, hvor at der så er en leverandør som allerede har en helt eller delvist udviklet standardløsning som kan dække kundens behov. I en sådan situation ved jeg så ikke hvad man eventuelt forhandler sig frem til vedrørende standarddelen af løsningen.

Det er da direkte absurd hvis Danmark skal financierer f.eks. et patientjournal-system som så bliver frigivet gratis på internettet bagefter.

Fortæl, fortæl!

Hvad vil DK få ud af at anvende den kræmmermentalitet du plæderer for?

At betale millioner for et specialudviklet værktøj, der alligevel bliver overhalet indenom af en open source løsning er mere bizart end at staten skal til at lege software-kræmmer.

Open source software i Danmarks medicinal-industri virker måske som en foræring inde i dit hoved, men mon ikke det vil være en fordel i tilfælde at en global epidemi eller pandemi, at man kunne lave data-mining på tværs af landene? Eller at andre landes forbedringer af softwaren kommer tilbage, til gavn for Danmark.

Dine argumenter virker meget søgte.

I den videnskabelige, akademiske verden har man altid prist videndeling højt - der er en grund til at man åbner op for sine forskningsresultater, så forskere i andre lande kan kontrollere og efterprøve dem.

Sætter man viden over penge, kan man sagtens se det fornuftige i at lade flere hjerner få adgang til den samme løsning på en problematik.

Sætter man sundhed og menneskeliv over penge, kan man også godt se det uhumske i at folk vil holde noget kildekode indespærret for at kunne tjene et par håndører.

Så helt ærligt Claus, jeg kan overhovedet ikke se at der skulle være noget absurd i at dele software til patientjournaler med andre lande helt gratis.

Jeg kan ikke rigtig se hvorfor vi skal forære andre lande software for egen regning. Open-Source giver simpelthen ikke mening til den type systemer vi snakker om her.

Javel så! Amerikanske Veterans Administration har ellers lavet VISTA (aka. Veterans Health Information Systems and Technology Architecture, se http://www.va.gov/VISTA_MONOGRAPH) et opensourcet EPJ-system, der anvendes på et antal sengepladser, der vil få de fleste til at blegne (husker ikke tallet, men det er STORT)

Så vi behøver ikke at nøjes med forære noget væk. Vi starter med at få!

Det andet er open source med en TCO der er højere end for det tilsvarende closed source produkt, og med nogle mangler som gør at produktiviteten er lavere.

Endnu engang viser du din bias og påstår glad og fro at fordi det er OS, så er TCO højere, hvilket er noget notorisk vrøvl, men jeg formoder du ikke har fantasi til at forestille dig at TCO kunne være lavere.

Og endvidere er TCO beregninger tit og ofte beregnet på kort sigt, men når vi taler det offentlige og fordelene ved OS, så er tidsrammen meget længere.

Hvis man tager seneste regnskabsår så betalte Microsoft (Microsoft Danmark + Development Center) ca. 101 millioner i skat så vidt jeg kan se og der var lønninger til medarbejder for ca. 675 millioner. Lad os bare for nemhedens skyld sige at ca. 50% er gået til skat der, det er så ca. 337 milloner oven i. Så lander vi samlet på ca. 438 millioner.

Hvilket er en søgt gang talfuskeri, da du dermed implicit siger at uden MS ville det pågældende antal personer ikke betale personskat.

@Claus

Jeg kan ikke rigtig se hvorfor vi skal forære andre lande software for egen regning.

Hvorfor egentlig ikke?

Open-Source giver simpelthen ikke mening til den type systemer vi snakker om her.

Ævl, mere er der vist ikke at sige til det.

/Christian

1) Ingen vendor lockin, spiller leverandøren smart skifter man meget nemt. 2) Lavere pris, man betaler kun en gang for softwaren, ikke igen og igen.

Grundlæggende har du helt ret, men det er bare farligt at tro at bare det er open source så opnår man alt det ovenstående. At man har kildekoden er kun første lille skridt på vejen.

Som nævnt tidligere har jeg før set applikationer der blev udviklet på ny på trods af at man havde kildekoden til den eksisterende løsning. Blandt andet er design af løsningen og kodekvaliteten utrolig vigtig, hvis den er meget ringe så kan det reelt have ganske begrænset værdi at du har kildekoden.

3) Hvis man er så heldig at andre lande kan bruge softwaren, så vil man ganske gratis få glæde af deres videreudvikling og fejlrettelser.

Igen har du grundlæggende ret, jeg kan bare ikke lide at kalde det gratis for det mener jeg ikke at det er.

Hvis man skal have glæde af den videreudvikling og fejlrettelse der sker andetsteds så kræver det også koordinering og procedurer, ordentlig versions-styring m.v. og nogen skal jo betales for at foretage dette arbejde.

Jeg mener det simpleste for den danske offentlige myndighed er jo bare at lægge løsningen ud til download på internettet og det er så det.

Men det er jo ikke særlig optimalt. Hvordan kommer videreudvikling og fejlrettelser så tilbage til myndigheden? Fremsendt i en email? Hvem skal sikre sig at de ændringer der kommer faktisk ikke ændrer i den måde at den danske offentlige myndighed bruger løsningen på? Hvem skal sikre sig at de ændringer der kommer andetsteds fra bliver korrekt sammenflettet med de ændringer man måske har udført lokalt? Vi ved godt at sådan noget er ekstremt svært at håndtere uden noget SCM

Så kan man jo vælge at benytte noget SCM værktøj men det løser jo ikke alle problemer. Hvem styrer merging og branching af applikationen, hvem godkender igen at ændringer der foretages også skal benyttes for den danske myndighed mv.? Hvem godkender generelt ændringer?

At koordinere open source udviklingsaktiviteter det kræver meget tid og derved en del penge og jeg tror bestemt ikke at det er lettere for fagapplikationer, for der er typisk større forskel mellem de enkelte lande på behov og ønsker m.v. end der er på standardsoftware som OS, kontorpakker m.v.

Endnu engang viser du din bias og påstår glad og fro at fordi det er OS, så er TCO højere, hvilket er noget notorisk vrøvl, men jeg formoder du ikke har fantasi til at forestille dig at TCO kunne være lavere.

Det var en tastefejl. Da jeg skrev:

"Hvis nu de to produkter havde samme TCO, gav den samme produktitivtet o.s.v. så de to produkter praktisk taget var ens pånær at det ene var open source og det andet var closed source, jamen så er det da helt sikkert at så skulle closed source produktet vælges."

Skulle der havde stået open source i sidste linje

Hvilket er en søgt gang talfuskeri, da du dermed implicit siger at uden MS ville det pågældende antal personer ikke betale personskat.

Ja hvis der er mangel på arbejdskraft. Hvis der ikke er mangel på arbejdskraft så vil de jo reelt stå uden arbejde, eller de ville få et arbejde og så ville der være andre der står uden.

Hvorfor synes man f.eks. det er kritisk når en dansk virksomhed vælger at fyre en masse danske medarbejdere og flytte sine aktiviteter til udlandet? Efter din logik betyder det jo intet for de medarbejdere vil bare få job et andet sted.

Det er rigtigt hvis Microsoft nu ikke leverede software mere til det offentlige fra og med i morgen så ville der helt sikkert være andre leverandører som skulle levere mere software til det offentlige og de ville så kunne aftage de medarbejdere som blev fyret i Microsoft. Det er jeg helt med på. Men ville disse leverandører ikke tage sig betalt af det offentlige? Så skal man jo også modregne dette, for ligesom at personskatten fra de ansatte måske ikke i praksis forsvinder så forsvinder behovet for at betale leverandører jo heller ikke i praksis. Man flytter bare nogle ansatte og nogle penge til en anden leverandør og ender så op med måske, måske ikke at betale mindre.

Jeg kan ikke huske at have set et offentlig udbud på et systemudviklingsprojekt hvor at kunden ikke i kontrakten har forlangt de fulde rettigheder til softwaren og kildekoden

Interessant.

Hvorfor er den meningen i den generelle debat det modsatte, hvis det du siger her er sandt?

Så er det vel reelt set kun et spørgsmål om "hyldevarene", altså Operativ System og Office pakke.

Hvorfor er den meningen i den generelle debat det modsatte, hvis det du siger her er sandt?

Først og fremmest er der jo forskel på at den offentlige myndighed blot får alle rettighederne til kildekoden og at den så reelt bliver open source, i forståelsen at det bliver frigivet så andre kan gøre brug af det, man kan høste mulige gevinster ved at andre videreudvikler, leverer rettelser m.v.

Men det er rigtigt det er op til den offentlige myndighed om kildekoden skal frigives som open source ikke leverandøren hvis blot den offentlige myndighed har rettighederne til kildekoden. Jeg tror at grunden til at det ikke sker oftere er at de fleste offentlige myndigheder kan se mere besvær end værdi ved at frigive det som open source, med mindre at det mere er i Public Domain forståelsen. Altså hvis I har lyst kan i downloade og bruge det her, men vi hjælper jer altså ikke hvis det giver problemer, vi ønsker ikke at koordinere en fælles udveksling af fejlrettelser o.s.v.

Måske skal der et offentligt open source sekretariat til, som kan overtage open source projekter fra andre offentlige myndigheder og tage sig af alt den efterfølgende koordineringen af open source videreudviklingen, før at man vil se det i stor stil.

Samtidigt så kan jeg jo som sagt heller ikke sige om nogle leverandører forhandler sig frem til at de ikke skal levere kildekoden, og om det overhovedet er muligt da jeg aldrig har været med til at forsøge. Jeg har som sagt kun været med til at forhandle frem til at leverandøren kunne genbruge løsningen og videresælge den til andre.

[qoute]
Først og fremmest er der jo forskel på at den offentlige myndighed blot får alle rettighederne til kildekoden og at den så reelt bliver open source
[/qoute]
Ja, det kræver jo, at den offentlige myndighed tager skridtet til at relicensere softwaren under en open source licens. Men er du helt sikker på at kunden altid har fået "de fulde rettigheder til softwaren og kildekoden"? Herunder retten til at frigive produktet som open source - eller for den sags skyld, at videresælge produktet som closed source i direkte konkurrence med den oprindelige leverandør.

Men er du helt sikker på at kunden altid har fået "de fulde rettigheder til softwaren og kildekoden"?

Jep i de udbud jeg har set og været med til at byde på, eller hvor jeg har siddet på den modsatte side af bordet som kundens rådgiver.

Men jeg kan selvfølgelig ikke afvise at der ikke er nogen udbud hvor det er anderledes. Den nye K02 standardkonktrakt der er blevet udarbejdet den er jo faktisk også mere blød på dette område. Den snakker om brugsret for alle offentlige institutioner og at denne brugsret omfatter muligheden for selv at foretage rettelser (hvilket jo ligesom kræver kildekoden) men ikke om en egentlig ejendomsret som den tidligere standardkontrakt K33 gjorde.

Jeg har dog ikke beskæftiget mig lige så meget med store offentlige udbud siden K02 afløste K33 så derfor ved jeg ikke om de fleste bruger denne standardkontrakt og om de eventuelt blot godtager standardteksten på dette punkt. Tidligere så jeg mange udbud som ikke benyttede standardkontrakterne.

Eller for den sags skyld, at videresælge produktet som closed source i direkte konkurrence med den oprindelige leverandør.

Jep. F.eks var der et af projekterne hvor der efterfølgende opstod en mulighed for at vi som leverandør kunne videresælge løsningen til de tilsvarende myndigheder i andre EU-lande. Nu var det lige omkring et tidspunkt hvor jeg forlod virksomheden for at starte op selvstændigt, så jeg ved ikke præcis hvordan at aftalen blev strikket sammen, men jeg ved at leverandøren gik til den pågældende danske myndighed her i Danmark som jo nu ejede softwaren + kildekoden og lage kortene på bordet og så fandt de en gensidig aftale på hvordan at leverandøren kunne gå ud og forsøge at gensælge løsningen, med en eller anden form for kompensation til den danske myndighed hvis det lykkedes.

Lige som opfølgning på ovenstående så fandt jeg lige formuleringerne frem fra de "gamle" (blev udskiftet i November 2007 med K01/K02) K18 og K33 standardkontrakter

K33:
"Kunden har ejendomsret og enhver anden rettighed til alt sådant programmel, der er udviklet særligt til kunden, samt til den dertil hørende programdokumentation (herunder kildetekster). Leverandøren har dog ret til at anvende den generelle viden, der erhverves ved udvikling af systemet, til brug ved udvikling af systemer for tredjemand."

K18:
"Kunden har ejendomsret, ophavsret og enhver anden rettighed til alt sådant programmel, der er udviklet eller tilpasset særligt til kunden, samt til den dertil hørende programdokumentation (herunder kildetekster). For så vidt angår specielt tilpassede programmer, gælder dette dog kun selve tilpasningen og ikke det oprindelige program. Leverandøren har dog ret til at anvende den generelle viden, der erhverves ved udvikling eller tilpasning af systemet, til brug ved udvikling eller tilpasning af systemer for tredjemand"

De udbud jeg så som ikke benyttede standardkontrakterne direkte de kopierede gerne ovenstående standardtekst eller havde lignende formulering. Og der kan vist ikke være meget tvivl om hvem der får alle rettigheder til løsningen + kildekode med de formuleringer.

Men som sagt så er formuleringerne i K01/K02 mere bløde, men om de så bliver benyttet ved jeg faktisk ikke.

Ydermere så vil jeg da gerne se et regnestykke der siger at købsprisen stiger af at blive open source?

Lad os tage, hvad ved jeg, noget til at holde styr på udbetaling af sociale ydelser:

Totale omkostning for udvikling: 220 kr/t * 160 timer/mdr * 6 mdr * 15 personer * K = 3.000.000 * K kr.

Kan nogen give et bud på faktoren K, når husleje, inventar, hardware, in-house softwarelicenser, pension, mv. medregnes? Altså hvad det koster at køre et firma rundt. Vi kan jo sætte den til 10 ind til videre? Så får vi:

Staten køber som open source og uddeler til landets 98 kommuner: Salgspris = 30.000.000 kr.

Hver kommune køber sin egen licens: Salgspris = 30.000.000 kr / 98 = 306.000 kr/licens.

Kodegenbrug i andre projekter: Ca. 0 i praksis, hvis de holder stilen.

Som nogen har nævnt har kommunerne med open source mulighed for at hyre 3. parts konsulenter til fremtidig udvidelse og support. Men i praksis fungerer det altså ganske glimrende at lade det oprindelige team gøre det. Software er jo mere end bare kodenisser. I mit eksempel med et 15-personers team er der måske kun de 4, som er udviklere. Resten laver specifikationer og har sat sig ind i problemdomænet, eller laver afprøvning eller andre ting, som har meget stort konstant overhead hvis det skulle overtages af andre.

Men som jeg nævnte før skal man se på typen af software. Der er hyldevare (Office, browsere, operativsystem), konsulentarbejde med kun en enkelt kunde/aftager/kommune, og så den type, jeg nævnte i eksemplet med flere aftagere men som dog stadig ikke er hyldevare.

Totale omkostning for udvikling: 220 kr/t * 160 timer/mdr * 6 mdr * 15 personer * K = 3.000.000 * K kr

15 elefanter * 7 giraffer / 21 æbler = 8 vandski.

Du har selvfølgelig ret i at "Open Source" ikke kun er licensen på softwaren og at man ikke er færdig når man har sourcen.

Når jeg (og jeg tror de fleste andre) snakker om at et projekt er "Open Source", så inkluderer det selvfølgelig at man bruger Open Source metoder i styringen af projektet.

Projektet bliver ikke Open Source af at man udgiver en klump kode en gang imellem under en Open Source licens.

For at man selv får fordelene af Open Source skal hele projektet være åbent og man skal bruge energien på at drive projektet og koordinere mellem bidragyderne.

Selvfølgelig er det en tilsnigelse at jeg siger at man "ganske gratis" får bidrag fra andre brugere, for det kræver jo at man rækker hånden frem.

Et bedre ordvalg ville nok have været "så godt som gratis", for det koster meget lidt at koordinere og integrere bidrag i forhold til at udvikle dem selv.

Et bedre ordvalg ville nok have været "så godt som gratis", for det koster meget lidt at koordinere og integrere bidrag i forhold til at udvikle dem selv.

Jeg tror nu nok at hvis man kigger på andre open source projekter så som linux, openoffice.org, java, som selvfølgelig har flere bidragsydere og flere bidrag så benyttes der rigtig mange ressorucer på at lave aftaler, koordinere, reviewe ændringer, sikre at der ikke laves breaking changes, integrere mellem branches af kildekoden m.v.

Det som jo kan være lidt problemet med open source fagapplikationer er at der er større chance for at man ønsker at ændre kernen i systemet.

Lad os nu f.eks. sige at man udarbejder et sagsbehandlingssystem til de danske domstole og det ønsker man så at genbruge i et andet land. Nu er der stor sandsynlighed for at i starten der vil 9 ud af 10 af de ændringer der laves være omskrivning af ting som ikke passer til den arbejdsproces, den lovgivning m.v. som de har i det pågældende land. Ændringer som de ikke kan bruge til noget i Danmark.

Og hvis ikke der er stram styring af hvordan at bidrag implementeres så vil en del af disse ændringer formentligt blive implementeret så det er breaking changes. Så er original og fork allerede ved at drive fra hinanden i en grad så det bliver langt sværere at dele bidrag i fremtiden.

Derfor nævnte jeg et open source sekretariat for jeg mener ikke at det er de enkelte myndigheders forretningsområde at kunne drive sådanne open source projekter, ligesom det heller ikke er deres forretningsområde at gå ud og forhandle software applikationer selvom de måske faktisk har opnået en ejendomsret på dem.

Ydermere så vil jeg da gerne se et regnestykke der siger at købsprisen stiger af at blive open source?

Jeg har ikke et eksempel på præcis dette men jeg har på det noget meget lignende, vi kaldte det bare ikke open source.

For 8+ år siden var jeg med til at indgå en aftale med en kommune på udvikling af en løsning. Det der skete var at først havde vi en meget overordnet snak om kravene og på baggrund af dette gav vi så et estimat på hvad det skulle koste men blev enige om at vi efterfølgende gennemførte en analyse og så udarbejdede endelig pris på baggrund af denne analyse før at udviklingen blev sat i gang.

Under analysen dukkede der dog så mange ekstra krav op at prisen nu blev en del højere. Kommunen havde "ikke penge" til dette og så satte vi os ellers til forhandlingsbordet. Resultatet var at vi bibeholdte det oprindelige estimat mod at kontrakten blev ændret fra at kommunen fik ejendomsret over løsning + kildekode til at de kun fik en udvidet brugsret, dvs. de fik kildekoden og kan selv lave udvidelser/ændringer i kildekoden men de kan ikke videresælge/videregive kildekoden til andre myndigheder. Det gjorde at vi som leverandør så kunne gå ud og sælge løsningen til andre kommuner, og derved hente de penge hjem som vi i første omgang havde sat til ved at bibeholde vores oprindelige lavere pris på løsningen.

Så jeg mener bestemt at det kan forekomme at licensformen er et forhandlingselement med påvirkning af pris. Det er for øvrigt også en af begrundelserne for at man har ændret formuleringerne fra K18/K33 til K01/K02

Men omvendt har jeg bestemt også været med til at give tilbud på løsninger hvor at ejendomsretten tilfaldt kunden og hvor vi på ingen måde satte prisen højere af den grund. Hvis vi ikke umiddelbart kunne se en gensalgsmulighed så var det jo fuldstændigt ligegyldigt om vi skulle fraskrive os ejendomsretten eller for den sags skyld bare have leveret det under en open source licens.

Som flere af jer er inde på, er der mange faktorer der skal overvejes, når der anskaffes (open source) software. Videnskabsministeriet er inde på mange af dem i vores publikation "Open source-software i det offentlige" (http://www.itst.dk/arkitektur-og-standarder/publikationer/softwarepublik... )

Den overordnede tilgang er, at open source skal anvendes dér, hvor det giver værdi. Hvordan værdien måles, er i sidste ende op til den enkelte myndighed, vi anbefaler at man bl.a. ser på TCO.

Et stort fokusområde, for den open source-indsats vi har i VTU, er genbrug af fagapplikationer, ved at tilbyde specialudviklet software på open source-vilkår (se f.eks. s. 13 i publikationen). Vi forsøger at skabe opmærksomhed på muligheden blandt offentlige myndigheder og har bl.a. lavet Softwarebørsen (http://softwareborsen.dk ) til formålet. Softwarebørsen er et softwarebibliotek, i stil med f.eks. Sourceforge og indeholder i dag godt 60 projekter fra offentlige myndigheder.

Da der kan være arbejde forbundet med at dele sin software på open source-vilkår, som nogle af jer også er inde på, ser vi ofte at leverandørerne hjælper myndighederne med at få lagt projekterne ind.

For leverandørerne giver vi mulighed for, at relatere sig til de projekter de kan bidrage til. Det er altså ikke en fri reklamesøjle, men snarere et forsøg på at synliggøre det marked, der for mange offentlige softwareanskaffere er ukendt.

Min opfordring til de af jer, der har med offentlige udviklingsprojekter, enten som leverandør, eller som kunde, at gøre, er derfor: Overvej om ikke Softwarebørsen burde bruges til, at dele jeres projekt(er) med offentligheden, det kommer os alle til gode i den sidste ende.

Med venlig hilsen

Morten Kristoffer Hansen, Videnscenter for Software
mokh at itst prik dk

Lad os nu f.eks. sige at man udarbejder et sagsbehandlingssystem til de danske domstole og det ønsker man så at genbruge i et andet land. Nu er der stor sandsynlighed for at i starten der vil 9 ud af 10 af de ændringer der laves være omskrivning af ting som ikke passer til den arbejdsproces, den lovgivning m.v. som de har i det pågældende land. Ændringer som de ikke kan bruge til noget i Danmark.

Håber for gud skyld ikke at du blot omskriver kode når det ikke passer til dit behov som første udgangspunkt. Men ser om koden ikke kan refactores til at løse begge opgaver og dermed bliver mere bredt omfavnende.

Der findes massere af projekter på nettet som er open source, hvortil der er forks, hvor man til stadighed kan patche op imellem originalen og forken.

Som jeg ser det, så er de eneste tabere i det her spil, de virksomheder der tjener penge på at lave specieltilpassede løsninger til staten. For nu kan de ikke længere tjene penge på at sælge den software igen og igen.

Staten har intet at tabe ved at lave det som open source og evt. ligge det på github.com... Open source != at alle kan commite kode.

Den virksomhed staten har hyret til at løse den her opgave har commit rettighed og kan vælge og vrage mellem indkommende patches fra folk og bugreports.

F.eks. EPJ vil have rigtigt mange ting som er fælles om du er i DK eller et andet land der bruger et eksisterende EPJ. En fork vil så indeholde differencerne imellem DK og alle andre lande.

Når det så er et KRAV at alle af statens instanser skal vælge open source, så vil det jo være dybt latterligt beslutningsmessigt og samfundsmessigt at vælge et andet produkt end det open source produkt som en del af staten allerede har fået udviklet.

Hvis produktet så ikke er godt nok, så får man optimeret den eksiterende kodebase og så kan den oprindelige instans så vælge om de vil opgradere eller bibeholde deres eksisterende løsning. Der er ikke nogen leverandør der tvinger dem til at opgradere. Det vil selvfølgelig være smart at gøre det, hvis det er sikkerhedsrettelser.

Jeg forstår slet ikke modstanden mod open source. Den eneste måde jeg kan forstå det på er, hvis man er bange for ikke at tjene penge.

Den virksomhed staten hyre til at skrive det her kode i første omgang kan jo i forbindelse med serviceaftale på produktet stå for at være ansvarelige for at koden bliver vedligeholdt. Det betaler man jo for i service aftalen.

Hvis andre virksomheder vil lave ændringer, så laver de blot en fork og koder løs der. Det vil da så være umådeligt dumt af den første virksomhed ikke at tage forken til sig og patche ændringerne ind i den oprindelige kode, hvis ændringerne giver mening for den oprindelige kode.

Til Morten Kristoffer Hansen

Hvordan værdien måles, er i sidste ende op til den enkelte myndighed, vi anbefaler at man bl.a. ser på TCO.

Jeg er med al respekt for de enkelte myndigheder bange for at de desværrer ikke er i stand til selv at vurdere på den lange bane, hvornår open kontra closed source giver mest værdi.

Folk glemmer helt den samfundsmessige værdi som open source giver. Jeg som borger har mulighed for at bidrage til at staten får bedre software.
Andre regioner/lande har mulighed for at bidrage til at vi får en stat med bedre software. Vi får åbenhed omkring den software staten bruger og vi får mulighed for at kyndige personer kan komme med kommentare til projekter som er på vej ud på et sidespor og evt. stoppe disse projekter inden de køre helt af sporet.

Hvis staten bare kan få 10% af opdateringerne til koden "gratis" fordi andre laver opdateringer og rettelser, så har det langt størrer værdi end at staten skal betale for at få den opdatering til en eller anden virksomhed der først skal skrive den opdatering.

Med al respekt for virksomheder der udvikler closed, men der er en meget stor tendens til at innovation kommer fra open source miljøet. Det kan godt være at en del projekter først bliver 100% realiseret når der kommer kommercielle kræfter til, men med det faktum i mente, så vil det jeg kraftigt mene at det samme ville ske med software som det offentlige bruger.

Et helt anden ting er det faktum at virksomheder der gerne vil integrere direkte op mod staten nu kan være med til at hjælpe staten med sådan en udvidelse, netop fordi det vil hjælpe virksomheden.

Fuldstændig af samme grund som IBM, Intel og HP (for at nævne et par store virksomheder der bidrager til open source projekter). Det gavner dem selv => deres kunder => de tjener penge på de produkter de sælger der anvender f.eks. linux kernen. De tjener derfor penge på at skrive kode til open source miljøet. Så den illusion om at der ikke er penge at tjene på open source er noget vrøvl. Man skal bare ikke sælge software, men de services der er tilknyttet hertil.

Håber for gud skyld ikke at du blot omskriver kode når det ikke passer til dit behov som første udgangspunkt. Men ser om koden ikke kan refactores til at løse begge opgaver og dermed bliver mere bredt omfavnende.

Men det sker ikke af sig selv, det skal koordineres og myndighederne skal se fordelen i at det benytter de ekstra penge på at sikre at deres løsninger mere bliver rammeværk, hvor man via konfiguration, eller via polymorfisme (plugins) kan udvide og ændre uden ofte at skulle ændre koden i rammen.

Der findes massere af projekter på nettet som er open source, hvortil der er forks, hvor man til stadighed kan patche op imellem originalen og forken.

Men det sker stadig ikke af selv, det er faktisk noget der benyttes masser af ressorucer på. Og nogle af disse projekter har også fordelen ved at der gerne er en stabil kerne som der ikke røres ved, jf. ovenstående hentydning til at det kræver større modenhed af leverndørerne og løsningerne.

Som jeg ser det, så er de eneste tabere i det her spil, de virksomheder der tjener penge på at lave specieltilpassede løsninger til staten. For nu kan de ikke længere tjene penge på at sælge den software igen og igen.

Men hvis det er løsninger hvor at kontrakten er indgået før november 2007 og man har benyttet K18/K33 standardkontrakterne eller egne kontrakte med samme formuleringer omkring rettighederne til kildekoden så har virksomhederne jo heller ikke hidtil kunne gøre dette.

Det kan være at de alligevel har gjort det men så har de jo også forbrudt sig mod ejendomsretten. Kan de forbryde sig mod ejendomsretten så kan de jo også godt finde på at forbryde sig imod en open source licens.

Med K01/K02 standardteksterne så kan de som jeg forstår fomuleringerne i disse kontrakter godt tillade sig at gensælge til udenlandske organisationer eller private virksomheder i Danmark, men de burde ikke kunne gøre det til andre offentlige organisationer i Danmark. I praksis kan det selvfølgelig godt lade sig gøre hvis virksomheden undlader at fortælle at en anden offentlig organisation i Danmark allerede har en udvidet brugsret der gælder samtlige offentlige organisationer i Danmark. Men igen er deres moral ikke bedre end at de undlader at fortælle dette, så vil det undre mig hvis deres moral er høj nok til at overholde en open source licens.

Den virksomhed staten hyre til at skrive det her kode i første omgang kan jo i forbindelse med serviceaftale på produktet stå for at være ansvarelige for at koden bliver vedligeholdt. Det betaler man jo for i service aftalen. Hvis andre virksomheder vil lave ændringer, så laver de blot en fork og koder løs der. Det vil da så være umådeligt dumt af den første virksomhed ikke at tage forken til sig og patche ændringerne ind i den oprindelige kode, hvis ændringerne giver mening for den oprindelige kode.

Helt enig. Det er bare ikke gratis. Så har jeg ikke modstand mod open source, jeg har bare modstand mod at man fortæller eventyr-fortællinger om hvor godt at open source er i stedet for blot at fokusere på de fordele der helt sikkert er, selvom de måske ikke når helt op til skyerne som i eventyr-fortællingerne.

Men det sker ikke af sig selv, det skal koordineres og myndighederne skal se fordelen i at det benytter de ekstra penge på at sikre at deres løsninger mere bliver rammeværk, hvor man via konfiguration, eller via polymorfisme (plugins) kan udvide og ændre uden ofte at skulle ændre koden i rammen.

Lige for også at svare på mit eget indlæg, list skizofren er man vel altid.

Så må ovenstående ikke fortolkes som om at jeg er imod at der indføres den modenhed i løsningerne der gør at de egner sig godt til en open source udviklingsmodel. Tværtimod. Men jeg mener blot at der er mange situationer hvor man ikke er der i dag.

Udover ovenstående gælder det også sådan noget som automatiseret unit + acceptance tests. Det vil være ekstremt vigtigt hvis man ofte modtager bidrag udefra, at man har noget automatiseret test som verificerer om en given applikation stadig lever op til de danske behov efter at eksterne bidrag er indflettet. Hvis der skal sidde n testere i en uge og manuelt gennemteste systemet fra A til Z hver gang at der modtages eksterne bidrag, så bliver det altså hurtigt dyrt. Det er jo også derfor at på langt de fleste open source projekter man ser der har man en stor grad af automatiseret test.

Men ovenstående vil selvfølgelig være gavnligt uanset om man så frigiver det som open source eller ej. Jeg tror bare at det bliver endnu vigtigtere hvis man forsøger sig med en open source udviklingsmodel.

Så jeg mener at stille krav til kodekvaliteten, krav til automatiserede tests m.v. er lige så vigtigt som at stille krav til at kildekoden bliver udleveret. Det kan gøre ekstremt stor forskel på hvilken værdi det faktisk har at kildekoden er tilgængelig.

Helt enig. Det er bare ikke gratis. Så har jeg ikke modstand mod open source, jeg har bare modstand mod at man fortæller eventyr-fortællinger om hvor godt at open source er i stedet for blot at fokusere på de fordele der _helt sikkert_ er, selvom de måske ikke når helt op til skyerne som i eventyr-fortællingerne.

Godt :-) så er vi sådan set enige. Og her er det så at det har en langt større værdi for samfundet at man ofre de ekstra penge på at holde styr på sådan et produkt end at man vælger at købe en billigere løsninge fra en closed source leverandør.

Hvad er mit argument så for det kan man så spørge. Det er her det bliver rigtigt interessant. Lad os antage at Skat og kommunerne har gjort de programmer de ejer til open source, så vil der være gode muligheder for at nye virksomheder kan byde ind på at løse en opgave der skal binde de to systemer sammen, hvis det nu er det vi leger man ønsker.

Dette er meget lettere og skaber et bredere udbud af virksomheder, for nu har den en reel mulighed for at se på koden i de to stykker software og lave en reel vurdering af, hvor svært det er at gøre. Flere virksomheder der byder ind på en opgave vil helt klart betyde at vi kan få en størrer innovation i den software vi bruger i staten.

Det vil også give mulighed for at en virksomhed kan give et bud til staten om at efter vi har kigget på koden og produktet, så vil vi godt kunne gøre det smartere for brugerne af systemet og på den måde tjene penge. Det er stadig open source, men vi går fra at software huse konkurer udelukkende på om de har et produkt til en fornuftig pris til at virksomhederne ikke kun længere kigger på at løse opgaven, men at løse opgaven bedst ud over prisen, fordi nu kan alle kigge virksomheden over skuldrene.

Lad os antage at virksomhed A har udviklet skatteafviklingssoftwaren og den nu er open source og virksomhed B har kigget på koden af en eller anden årsag og de ser at det kan de gøre langt bedre. Så skal de ikke til at skrive programmet op fra bunden af. De skal "blot" forbedre den eksisterende kodebase. Hvis staten så vælger at bruge virksomhed B's forbedret udgave, så kan man altid diskutere, hvem der skal have betaling for den videre vedligeholdelse. Men det er en helt anden snak.

Det havde set helt anderledes ud med closed source. Jeg er ganske sikker på at jeg ikke på nuværende tidspunkt kan bede staten om at udlevere kildekoden til et givent produkt de ejer kildekoderettighederne til blot for at finde ud af om jeg kan forbedre det produkt. Det er derfor ekstremt svært for virksomhed x at komme og sige at de kan lave en forbedret udgave af software y.

Med det i mente, så står det ret åbenlyst, hvor man får mest innovation for pengene.

Kodeordet og det man bør gå efter i staten er ikke værdien af software y lige nu, men, hvor skaber vi mest åbenhed omkring det staten bruger vores penge på og hvordan skaber vi mest innovation i danmark som i udlandet.

Der er jo som sagt også alle sideefekterne af at lave det open source som man absolut ikke skal glemme. Det faktum at andre projekter kan drage nytte af den kode der er skrevet. Det kan godt være de kun kan benytte brudstykker af koden, men det faktum at man bare kan bruge dele af det, gør at det giver langt mere værdi end at fokusere på om produkt x er billigere end produkt y.

Som du korrekt skriver, så skal der også være nogle mennesker der holder styr på alt det her og det koster penge. Det meget passende være en non-profit org der bliver støttet af staten der sidder med det ansvar, evt. med en form for ansvar over for staten. Så hyrer staten blot udviklere til at lave ændringer der bliver sendt upstream til den der nu er maintainer på produkt y.

Det havde set helt anderledes ud med closed source. Jeg er ganske sikker på at jeg ikke på nuværende tidspunkt kan bede staten om at udlevere kildekoden til et givent produkt de ejer kildekoderettighederne til blot for at finde ud af om jeg kan forbedre det produkt

Det minder mig faktisk om en debat vi havde for lang tid siden, mener også at det var herinde, omkring brug af begrebet "distribution" i f.eks. GPL/LGPL og om der faktisk var tale om distribution når en kunde købte og betalte et anden virksomhed for at udvikle en løsning under GPL/LGPL.

For hvem er det der har copyrighten på koden og frigiver koden under f.eks. GPL, er det leverandøren eller den offentlige myndighed der køber løsningen? Jeg vil jo mene at det eneste logiske er at det er myndigheden, det er jo blot en "detalje" at de faktisk betalte nogle eksterne folk til at udvikle løsningen.

Kan faktisk ikke huske om vi kom frem til et entydigt svar. Men er der ikke tale om distribution i det tilfælde så har du vel heller ikke krav på at staten udleverer kildekoden, hvis de ikke har distribueret den til andre endnu.

Der er en lang liste af open source ERP og CRM systemer på...

Og på
http://open-source-erp-site.com/list-of-open-source-erps.html
og på
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ERP_software_packages#Free_and_Open...

@Rene Madsen

Jeg er med al respekt for de enkelte myndigheder bange for at de desværrer ikke er i stand til selv at vurdere på den lange bane, hvornår open kontra closed source giver mest værdi.

Du kan have ret i at vurdering af open source-software kan være en ny disciplin for mange myndigheder. Ligeledes kan der være forskellige opfattelser af, hvordan en given faktor skal vægtes, når der vurderes hvilken værdi et givet produkt kan skabe for en organisation.

I vores arbejde generelt og i publikationen "Open source-software i det offentlige" i særdeleshed, tilstræber vi, at informere myndigheder om de parametre, der kan være interessante at se på ved anskaffelse af open source.

Vi har også i Videnscenter for Software, arbejdet med at beskrive de juridiske aspekter ved open source, f.eks. hvis man som myndighed vælger at frigive et system som open source - således at det bliver nemmere for myndigheder og virksomheder at inddrage open source-software i deres overvejelser.

Mange af de fordele du er inde på, har hidtil været svære at illustrere for personer, uden bredere kendskab til open source. Vi ser dog nu at flere og flere projekter fra Softwarebørsen begynder at blive genbrugt og forbedret, af andre myndigheder, hvorfor fordelene bliver lettere at se - også på den lange bane.