Venstre: Open source er vejen frem

"Min tilgang er liberal, og derfor mener jeg ikke, at vi skal favorisere en leverandør frem for en anden"

Nej, nenlig derfor skal vi vælge en dokumentstandard som alle leverandøre kan implementere.

Software branchen har gennem 60 år fungeret fint og været ekstrem innovativ, selvom den ikke har været beskyttet af patenter. Inden for de seneste år har vi set en enorm udvikling inden for open source, og jeg er overbevist om, at det er vejen frem.

Er det et ja eller et nej? Det smager lidt af et nej, men han er åbenbart bundet op på så mange andre interesser at han ikke kan svare klart på et ja/nej spørgsmål.

Nej, jeg studsede også over, at det ikke var ved dette spørgsmål, at han trak Liberal kortet.

Min tilgang er liberal, og derfor mener jeg ikke at staten skal gå ind og give monopolbeskyttelse. Virksomhederne må sørge for at udnytte den first-mover fordel de får, ved at være de første der kan udnytte deres egen opfindelse, og derefter må markedskræfterne afgøre, hvem der får mest ud af opfindelsen. Ønsker virksomheden ikke at dele deres opfindelse med andre, så står det dem frit for, at undlade at offentliggøre den, såfremt dette ikke hindrer interoperabilitet.

»DNS-blokering kan i visse tilfælde eksempelvis med hensyn til børnepornografi være et nødvendigt onde.«

Der er ikke noget nyt i det, men... det har så ikke forhindret Venstre i også at stemme for blokering af bl.a. udenlandske spilsites og medicin-sites - sidstnævnte dokumenteret her, hvor selv Liberal Alliance ikke ville stemme imod forslaget om Internet-spærring:
http://www.ft.dk/dokumenter/tingdok.aspx?/samling/20101/lovforslag/l118/...

Den relevante paragraf fra det endelige forslag:

§ 39 b. Det er ikke tilladt for erhvervsmæssige udbydere af elektroniske kommunikationsnet eller -tjenester til slutbrugere at formidle adgang til et internetdomæne, hvorfra der i strid med § 7, § 39, stk. 1, eller § 60, stk. 1, forhandles lægemidler til brugerne, jf. dog stk. 2."

Først har vi børnepornofilteret, som ingen tager ansvar for. Så kommer spærring af bl.a. The Pirate Bay, som domstolene tog ansvar for. Så kommer politikernes spærring af spilsites og medicin-sites, som tilsyneladende er "et nødvendigt onde" på linje med børneporno.

Det er ikke godt nok.

Udfordringen består i, at IT-branchen har karakter af at være et såkaldt "naturligt monopol" - dvs at der er tendens til at markedet "klumper sig sammen" omkring en enkelt leverandør, som så kan være næsten umulig at konkurrere med - alene pga first mover-fordelen, og ikke pga fortsat stærk innovation. En konkurrencesituation er derfor svær at oprette i skyggen af et allerede opbygget monopol.

Derfor er enhver form for spirende monopol og markedsdominans en risiko for, at IT-industrien får endnu et gumpetungt monopol at bakse med.

Og derfor er det så vigtigt at sikre konkurrence lige fra starten, og ikke bare sætte sin lid til at "markedet nok skal fikse det senere".

Min holdning er, at man slet ikke skal vælge et specifikt format, men blot fastlægge rammer for de formater, der må bruges:

• Hvis offentlige myndigheder sender noget ud i et bestemt format, så skal emailen indeholde links til gratis læsere af dette format, som virker på Windows, MacOS, Android og IOS og gerne flere. Hvis et dokument lægges op på en offentlig hjemmeside, skal denne hjemmeside indeholde lignende links.

• Hvis en offentlig myndighed stiller krav om formater for indkommende post, skal myndigheden på sin hjemmeside lægge links til gratis redigeringsværktøjer for disse formater. Igen til alle de nævnte systemer.

• Hvis en myndighed gemmer dokumenter i bestemte formater, skal de sikre, at der findes læsere til dem i al fremtid. Hvis et format er på vej til at forsvinde fra markedet, skal alle dokumenter i dette format konverteres til et nyt format, selv om dette ikke kan ske på anden måde end ved at skrive dokumenterne ud og scanne dem ind. Tilsvarende skal myndigheden sikre, at alle dokumenter forefindes på medier, der stadig kan læses.

En sådan løsning vil ikke favorisere et bestemt format eller leverandør, og den er mere fremtidssikret end valg af et specifikt format (som med stor sandsynlighed er forældet om mindre end fem år).

På overfladen ser den holdning meget rigtig og fair ud.

Den tager bare ikke hensyn til, at markedet så pr automatik vil vælge formatet fra den leverandør de i forvejen har, og derfor vil en beslutning om at "alle er lige velkomne" have samme effekt som et direkte valg af formatet fra den spiller på markedet, der allerede har dominansen (se min kommentar omkring "naturligt monopol" ovenfor).

Hvis man blot ukritisk indtager din holdning, er man således godt i gang med at fastholde status quo, og dermed modarbejder man Folketingets konklusion om at understøtte øget konkurrence på kontorsoftwaremarkedet.

Det er der heller ikke noget galt i, sålænge der stilles læsere og redigeringsværktøjer gratis til rådighed.

Manden svarer jo ikke på et eneste af spørgsmålene, det er jo det rene la la.

Der er 2 måder at stille læsere og redigeringsværktøjer gratis til rådighed:

1. Staten stiller gratis værktøjer til redigering til rådighed, som stammer fra den pågældende leverandør.
2. Staten stiller gratis værktøjer til redigering til rådighed, som ikke stammer fra den pågældende leverandør.

I første tilfælde anvendes skattepenge til at indkøbe software, som foræres bort. Hvis det drejer sig om en dominerende spiller på kontorpakkemarkedet, er staten desuden med til at cementere den dominerende stilling - stadig for skattepenge.

I andet tilfælde går staten ind og konkurrerer med en privat virksomhed for offentlige midler.

Begge dele er der noget galt i.

Jo for det låser dig stadig til denne ene leverendør, når du skal bruge data til andet end at læse på skærmen på de systemer, som denne leverandør har valgt at lave æsere til. Og, hvad med om 15 år, når du ikke længere har systemer, som supportere denne læser?

Nej, alt kommunikation skal foregå via åbne standearder, som alle kan implementere - nu og i fremtiden.

Er Venstre ikke længere bekymret over de 600 arbejdspladser i Vedbæk som de var "før i tiden" siden de nu pludseligt er helt Open Source og imod softwarepatenter.

Beware!! This may be a Troll...

Martin Bøgelund giver dig fuldstændig ret.. Pt. har vi jo nogle "ting" der er så tunge at danse rundt med, at alt ny skabelse, stort set, er dødt fra starten.. Medmindre at man kan ligge rigtig, rigtig mange, fritids timer i det samt egne penge.

Så den liste er vel også på mindst to formater?

Vil du have nemmere ved at fatte det, hvis der bruges en fremhævning?

Derfor skal vi vælge en dokumentstandard.

Den liste skal naturligvis ikke indeholde to formater.

Lad os så vælge et enkelt af de to store formater, der er i spil: OOXML og ODF.

Jeg foreslår at vi vælger det format, der lever op til Chr. Nobels tre fremragende krav, som han fremførte her:
http://www.version2.dk/comment/176403#comment-176403

Jow jow - men udsagnet om, at vi skal have en standard som alle leverandører kan implementere flytter os jo ikke nærmere en beslutning. Der er stadig to standarder, der opfylder dette.

Ja, held og lykke med at finde et dokumentformat som opfylder de krav :o) .

Skulle vi ikke holde os til den virkelige verden og tage en beslutning ud fra den i stedet?

...som sælger i en it-virksomhed

Ja så kender han selvfølgelig buzzwords. Men ofte er sælger erfaring farligere end ingen erfaring. Findes der slet ingen kandidater med teknisk erfaring? Gerne på projektstyringsniveau.

Beslutningen om at anvende åbne dokumentformater hviler i høj grad på, at der er noget galt ude i virkeligheden; der mangler konkurrence på kontorsoftware-markedet.

Der er 2 måder man kan forholde sig til denne virkelighed på:

1. Åh hvor er det synd for jer at der mangler konkurrence, men hvad kan vi gøre, lad os bevare status quo, for sådan ser virkeligheden ud.

2. Lad os rette op på den manglende konkurrence, og ændre den virkelighed, som ikke fungerer optimalt for os lige nu.

At tilføje lige mange kugler i de 2 formaters vægtskåle, vil selvsagt ikke udligne forskellen mellem den dominerende kontorsoftware, og de andre.

Hvis vi virkelig vil udmønte Folketingets konklusionspapir om åbne dokumentformater, skal vi naturligvis udjævne forskellen - ikke parallelforskyde den.

Men har dokumentformatvalget noget med det at gøre? Imens vi venter på en beslutning er markedet jo i fuld gang med at flytte sig. Spørg bare i Fredericia eller i Region Hovedstaden. Jeg kan ikke huske ét eneste tilfælde i Danmark, hvor en kommune, region eller lignende er skiftet fra Microsoft Office til noget andet, hvor dokumentformatet har været deal-breaker.

Men vil en ændring af fordelingen udligne forskellen?

Det er mig ubegribeligt, at man tror at et valg af udelukkende ODF (al den stund at Microsoft Office understøtter ODF) vil udligne forskellene på markedet for kontorpakker med mere kraft end den prismæssige konkurrence, der i dag er en realitet.

Er Venstre ikke længere bekymret over de 600 arbejdspladser i Vedbæk som de var "før i tiden" siden de nu pludseligt er helt Open Source og imod softwarepatenter.

Jeg må indrømme at jeg nærer en dyb mistillid til enhver VK-politiker, der hævder at være imod "softwarepatenter" (*). Bent Betjent udtalte også tit at regeringen var imod "softwarepatenter", men adspurgt nærmere (noget journalister ikke gør så tit) viser det sig som regel at det er de særlige newspeak "rene softwarepatenter" vedkommende er imod.

*: Måske lige med undtagelse af Ellen Trane Nørby, der faktisk lod til at forstå problemstillingen og holde sig for god til newspeak.

Min tilgang er liberal, og derfor mener jeg ikke at staten skal gå ind og give monopolbeskyttelse. Virksomhederne må sørge for at udnytte den first-mover fordel de får, ved at være de første der kan udnytte deres egen opfindelse, og derefter må markedskræfterne afgøre, hvem der får mest ud af opfindelsen. Ønsker virksomheden ikke at dele deres opfindelse med andre, så står det dem frit for, at undlade at offentliggøre den, såfremt dette ikke hindrer interoperabilitet.

Jeg mener ikke at dette er det "liberale" argument imod softwarepatenter.
Jeg ser intet anti-liberalt i patent-konceptet på markeder, hvor der ikke er lock-in effekter.
Hvis det virkelig var sådan (som juristerne i DKPTO troede) at enhver realistisk kunne gå ud og "opfinde" sin egen email-protokol og konkurrere frit med eksisterende email produkter, så ville skadevirkningen af softwarepatenter være betydeligt mindre. Men IT-markedet er domineret af kraftige netværkseffekter og interoperabilitetskrav. Så alle virksomheder har ikke lige muligheder for konkurrence baseret på kvaliteten og prisen af deres produkt, hvis der er patenter på protokoller, formater og interfaces (dvs. software i alm.). - hvilket er ganske uliberalt.

Tjah. Det var der jo så nogen der mente at man skulle spørge konkurrencestyrelsen om.

Det lykkedes så konkurrencestyrelsen at svare uden på nogen måde at forholde sig til konkurrencesituationen.

Det er stadig uafklaret hvorfor konkurrencestyrelsen tror at de blev spurgt.

Det er ved at være en gammel historie nu, men jeg synes stadig den er morsom.

Joeh - men selve konkurrencesituationens status er vel relativt afklaret? Det interessante må jo være, om et (singulært) valg af dokumentformat vil påvirke konkurrencesituationen. Jeg har svært ved at se, at en "ODF only"-beslutning pludseligt skulle give mere konkurrence.

Et valg af begge formater, eller OOXML alene, vil cementere tilstanden med manglende konkurrence.

Hvordan?

Det har jeg lidt svært ved at forstå?
At vælge 2 åbne formater (ODF & OOXML) giver konkurrence mellem disse 2 formater.
At vælge 1 format, og kun 1, giver ingen konkurrence, men derimod monopol på formatet (det er for så vidt ligegyldigt om det er ODF eller OOXML).

Jeg har meget svært ved at se hvorledes valget af OOXML skulle være mere eller mindre konkurrenceforvridende end valget af ODF. I mine øjne giver valget til den ene eller anden side den samme situation.

Kan du ikke uddybe Martin?

Kan du ikke læse tråden før du stiller spørgsmål? Mine 2 første indlæg i tråden uddyber allerede.

Se svar til Nikolaj.

Ja, du skriver bla. :

"At tilføje lige mange kugler i de 2 formaters vægtskåle, vil selvsagt ikke udligne forskellen mellem den dominerende kontorsoftware, og de andre.

Hvis vi virkelig vil udmønte Folketingets konklusionspapir om åbne dokumentformater, skal vi naturligvis udjævne forskellen - ikke parallelforskyde den."

Men du forklarer ikke, hvordan dokumentformater skal kunne gøre disse ting.

Hvordan ser du at specifikt dokumentformater har den effekt du ønsker?

Det har jeg sådan set også gjort, men jeg kunne ikke finde noget i dine indlæg der handlede om formater, kun noget der snakkede om software leverandører (som jeg læste dem var det kontorpakker og ikke dokumentformater du her snakkede om).

Begge formater er åbne, og kan implementeres af de kontorpakker der lyster (og der er vist ODF support i MSO og OOXML support i OOo), hvis ikke de er åbne kan de jo ikke vælges som standard, det siger vel sig selv.

Så jeg savner stadigt en uddybning af din påstand om formaterne, al den stund at jeg kun kunne finde udtalelser der peger på kontorprogrammer.

PS: Hvis du allerede havde skrevet uddybende om emnet, hvorfor så skrive om den igen? :-)

Nu drejer det sig altså om formatet, IKKE PROGRAMMER!!!

Og tænk jeg tror faktisk at der vil være mere konkurrence mellem bilfabrikanter hvis det var fælles enighed om at man kørte i samme side af vejen, i stedet for at oprette to parallelle vejnet, hvor man kørte i hhv. højre og venstre side!

Korrekt, netop derfor skriver jeg kun om formaterne og ikke MSO, Abiword, OOo, Googl Docs, Symphone, Numbers, Pages osv.

Kan du ikke uddybe hvorfor du tror dette? En fa de store konkurrenceparametre ved biler er energieffektiviteten. Men jeg har aldrig hørt om at afskaffelse af højrestyring skulle højne konkurrencen? Har du evt. et link?

Tror du at bilfabrikaterne synes det er en fed ide at de er nødt til at have to paralle fabrikationslinier, fordi man i nogen lande kører i den ene side, og i andre den anden side?

Og tror du det gør det billigere for bilfabrikanterne at have 2 parallelle linier?

Og tror du at det gør det nemt for f.eks. en lille bilfabrik overhovedet at komme i gang, når de er nødt til at lave samme bil i 2 næsten men ikke helt ulig udgaver, og samtidig køre med større andel reservedele etc?
Det er ikke den måde man optimerer en produktion på!

Ja, eller tænk hvis der var to forskellige bredder på jernbanen!

Find selv på flere tåbelige analogier. Fortsæt til du kaster op.

OMG - ja, og tænk nu hvis Kellogg's kun skulle bekymre sig om at lave én slags morgenmad. Det der fis med at lave flere forskellige produkter er jo ikke på nogen måde en optimere sin produktion på.

Flå venligst ingeniørhatten af og kom ind i kampen i den virkelige verden, kære ven.

Nåhh, når man løber tør for argumenter, så kan man altid blive agressiv.

Jesper, du lader ellers til at være godt inde i diskussionen om dokumentformater. Derfor undrer det mig at du tror det er en effekt, som jeg sådan lige trækker op af hatten.

Hvis du ihukommer Folketingets konklusionspapir om dokumentformater, vil du nikke genkendende til følgende passus:

For at fremme anvendelsen af software baseret på åbne standarder i det offentlige og for særligt at fremme konkurrencen på kontorsoftware samt for at sikre, at borgere og virksomheder ikke er afhængige af bestemte kontorpakker i deres kommunikation med det offentlige, gøres følgende: 1. Der oprettes en liste over godkendte obligatoriske åbne standarder i det offentlige med det mål, at fremme at offentlige myndigheder skal kommunikere ved hjælp af åbne standarder. Ekspertudvalget om åbne standarder, nedsat i efteråret 2008, vil efter inddragelse af den fællesoffentlige OIO-komite, indstille til videnskabsministeren, hvornår - og med hvilke standarder - listen opdateres.

Altså kort fortalt, for at fremme konkurrencen på kontorsoftware, udpeges obligatoriske åbne standarder for det offentlige.

Hvis du og Nikolaj fortsat påstår I ikke kan forstå det, kan I udnytte folketingspolitikernes talelyst her i valgkampen, og spørge dem.

Jeg kan sagtens se det fornuftige i politikernes konklusionspapir, men da det er deres konklusion, og ikke min, mener jeg de skal stå på mål for det.

At løbe tør for argumenter kræver lissom at der er modargumenter at svare på. Du mangler stadig at levere nogen af dem ... i hvert fald dem, der finder anvendelse i den virkelige verden.

Flå venligst ingeniørhatten af og kom ind i kampen i den virkelige verden, kære ven[/quote]Før du "kære ven"ner mig for meget, så prøv lige selv at forholde dig til den virkelige verden.

For det lader så sandelig ikke til du ved hvordan den fungerer, og hvordan det er p... irriterende at man hver dag skal slås med MS' åh så åbne dokumenter, og argumentet om at vi-er-jo-nødt-til-at-bruge-Office-fordi-det-gør-vores-omverden og at det giver problemer at udveksle mellem Office og andre, fordi MS bevidst har holdt verden for nar ved ikke at ville samarbejde med andre om en og kun en standard

Så Jesper jeg gider ikke høre dit bræk om den virkelige verden (og ja jeg blev også agressiv der, men nogen gange, så er du bare for meget), for i modsætning til visse andre (åbenbart) så ser jeg den dagligt!

Fint nok, at Venstre går ind for OpenSource (hvis det passer). Men det hjælper bare ikke ret meget, så længe partiet presser på for flere udbud, snævre udbudsregler der diskvalificerer de innovative bydere og mere markedsgørelse i kommunerne (og i staten). Hvis man vil omsætte sit synspunkt i praksis, så skal der gøres op med de betingelser, der reelt gør det umuligt at slå monopolerne af banen. Hvis man ikke gør det, så er der tale om en temmelig gratis og i virkeligheden også uærlig tilslutning til OSS.

Jeg ved ørlig talt ikke hvad du mener? Jeg benytter OpenOffice, men den er så dårlig til at forstå ret mange andre formater end sit eget (ODF). Det er svært at klandre MS for OOo manglende kvaliteter på support af andre formater (bla. OOXML), det er OOo der alene er at klandre for dette.

Bilfrabrikant analogien er helt i skoven. Ja varition er roden til det onde i produktionssystemer, men hvis du har set et transportbånd hos Toyota, vil du vide at de netop har rigtig godt styr på den del.
Desuden er det kun føreplads og passagerplads der er ombyttet i en højrestyret bil. intet andet. Sidehængslet bagklap er stadigt hængslet i den samme side (upraktisk i lande med højrekørsel), ligesom udstødning sidder i samme side (hvis der altså kun er en pipe).
Hvordan dette skulle forreinge konkurrenceevnen har jeg stadigt meget svært ved at se, og du har ikke leveret en forklaring endnu. Det er jo altså ikke forbudt at køre i en højrestyret bil i et land med højrekørsel.

Det er fuldstændig ligegyldig diskussion.

I denne uges tilbudsavis kan du købe en DVD-afspiller til kr. 249,95 . Den har understøttelse for DVD, DVD-R, DVD/RW, VCD, SVCD, CD, CD-R, CD/RW, HDCD, MP3, JPEG, MPEG4, WMA og Kodak Picture CD.

Hvor mener du det fordyrende kommer ind med understøttelse af flere formater?

Du undgik min pointe med cornflakes. Skal vi fra statens side diktere, at morgenmadsfabrikanter ikke må lavet andet end havregryn, da det giver dem den bedste mulighed for at optimere deres produktion, hvilket dermed giver de billigste fødevarer?

I din iver efter at optimere produktionen som kun ingeniører kan overser du det faktum, at der rent faktisk er kunder derude, der har behov og ønsker. Disse skal virksomhederne opfylde og dermed kommer konkurrencen. At staten skulle diktere produktionsform og de konkrete produkters indhold bringer minder frem om statsformer som jeg har rigtigt svært ved at tro, at du skulle ønske.

Hr, Stockholm

Det er en udbredt misforståelse at ingeniører og/eller økonomer er særligt gode til at optimere produktioner.
Ingeniører kan bruges fornuftigt til innovation af produkterne og til at facilitere produktionsforbedringer.
Økonomerne kan benyttes til at lave change programs (sådan som McKenzie bla. har gjort/gør), altså BPR osv. som har den her ca. 3 års levetid.
Produktionssoptimerings (procesforbedringer) skal forankres helt nede hes folkene på gulvet (de har oftest størst indsigt i hvad der vil være effektivt på deres niveau - og det er ikke nye blyanter, anden farve tøj, at male fabrikken osv.), helt op til topledelsen. Den slags skal sidde inde i virksomheden - som hos Toyota f.eks.

OK - det har du sandsynligvis ret i :o)

249,95kr bliver åbenbart opfattet som billigt.

Men selvom det skulle være tilfældet, så kan understøttelse af de mange formater stadig betyde at produktet er unødvendigt dyrt.

Iøvrigt er det meget muligt at en multi-format afspillere som den nævnte (mis)bruger open-source.

Et sådant misbrug så man et eksempel på i 2004, da Peter Wilmar Christensens KISS technology misbrugte kildetekst fra mplayer, se f.eks.
http://en.wikipedia.org/wiki/KISS_Technology

Såååh eøh ... dit svar er vel at betegne som en stråmand?

Men du skriver jo, at Et valg af begge formater, eller OOXML alene, vil cementere tilstanden med manglende konkurrence.

Det siger konklusionspapiret intet om. Jeg er helt enig med dig og politikerne i, at åbne standarder giver mere konkurrence og bedre interoperabilitet. Men politikerne udtalte sig ikke om konsekvenserne af valg af kun ét format.

Det er dine ord, nemlig at Et valg af begge formater, eller OOXML alene, vil cementere tilstanden med manglende konkurrence.

Hvordan kan du konkludere det?

Ved at læse konklusionspapiret.

Hvis det bare drejede sig om at læsse både OOXML og ODF ind i listen, og så opnå den ønskede konkurrencesituation, havde folketingspolitikerne både motivation og mulighed for at gøre dette.

Vi må konstatere - rent faktuelt - at OOXML ikke nævnes.

Har du slet ikke tænkt over konklusionspapiret? Har du ikke overvejet hvorfor ODF nævnes, og OOXML ikke gør?

Nej, mit argument imod indlægget er at selvom der nævnes en given pris kan produktet stadig være unødvendigt dyrere pga. de mange formater det understøtter.

Historien om KISS nævner jeg fordi den viser at fordyrelsen kan holdes beskeden med (mis)brug af open-source.

Joeh - men de var jo uenige i netop dette, så muligheden var der ikke reelt.

Jo det kan jeg love dig for jeg har. Mit eget bud er "politik". Helge smed en luns kød på bordet til oppositionen, så de kunne gå fra forhandlingsbordet hin fredag morgen med rank ryg.

Du mangler stadig at forklare, hvordan valg af både ODF og OOXML vil cementere konkurrencesituationen. Papirer siger intet om dette. Tvært imod nævner det en "liste", hvilket ikke var nødvendigt, hvis man kun ønskede ét format. Derfor åbnes der tydeligt for, at der kan være flere end ét format på listen.

Kom frisk :o)

Det er korrekt og den lange liste over understøttede formater kunne også betyde, at de prismæssigt ikke batter noget som helst ifht prisen på resten af produktet.

• Politkerne skrev at formålet var at øge konkurrencen.

• Politikerne havde mulighed for at skrive både OOXML og ODF ind i dokumentet.

• Politikerne skrev rent faktisk kun ODF ind i dokumentet.

• At de taler om "en liste", siger at der sagtens kan være 2, 4, eller 637 dokumentformater som "foretrukne" standarder. Så meget desto mere tankevækkende er det, at OOXML ikke nævnes, når nu ODF ikke får eksklusivstatus.

Nikolaj, jeg ved godt at diskussionen går specifikt på ODF/OOXML. Men vi er enige om, at OpenOffice generelt præsterer udmærket i forhold til import og eksport af MS' Office-filer, ikke?
Hvorimod det er Microsofts valg alene at have sørget for, at det modsatte ikke rigtigt lader sig gøre?

Jeg spørger dig, Martin. Er det eneste du har at sige at "politikerne siger det"? Du skrev jo ikke, at "politikerne siger, at valg af både ODF og OOXML vil cementere konkurrencesituationen". Du skrev, at det ville have den effekt.

Og nu spørger jeg dig : Hvordan kommer du frem til det?

Er dit svar reelt: "det er noget jeg tror?". Du har tidligere været meget fremme i skoen med at kritisere folk, når de udtalte sig på baggrund af hvad du kaldte" mavefornemmelser". Derfor regner jeg da med, at du har en kvalificeret holdning, nu du udtrykker den så klart.

Så Microsoft Office kan ikke gemme i ODF-formatet ... eller ?

Der er mange som kun ønsker et format. Det pudsige ved dem er, at de allesammen vil have ODF som det eneste format. Det endnu mere pudsige er, at de alle (næsten uden undtagelse) altid taler grimt om MS, Windows og lignende.
Kunne det tænkes at det var en anti-MS holdning som får dem straks at kræve MS udelukket, i stedet for at sørge for at der blive mere end en åben og fri standard som så kan skabe reel konkurrence og højne innovationen.

De steder hvor der er mangfoldighed i standarder sker der normalt en masse innovation og udvikling går hurtigt.
Hvis vi tager et eksempel på det modsatte en åben standard, så kan vi jo bruge HTML. Her har det være et meget langt og sejt træk at flytte fra HTML 4.01 til HTML 5 (som jo slet ikke er der endnu).
Resultatet er skræmmende. Inkompatible browsere, som følge af at man fra browsersiden var nødt til at rykke videre og ikke kunne vente på W3C. Opfindelse af al mulig slags klient-software som Falsh/AIR, ActiveX/Silverlight, Java Applets osv. osv. osv. for at prøve at gøre noget ved den utilstrækkelighed HTML har haft i forhold til hvad markedet har krævet at browsere og content udbydere.
Den mest anvendte, af os alle, åbne mono-standard, har ikke på nogen måde været god kun at have een af, da den ikke har været i stand til at udvikle sig.

Tværtimod har der været mange andre steder (lydformater, videoformater, dvd/cd-formater osv. osv. osv.) hvor innovationen er gået stærkt, og det ikke har været det store problem for folk, da deres maskiner (jvf. Jesper) kan afspille både Dolby AC3 og DTS til eks.

Jeg er klart for åbne standarder, og der må gerne være flere bud på standarder for samme problem. Det kan jeg ikke se som noget dårligt rent konkurrencemæssigt, kun interoperabilitetsmæssigt.

Ved at læse konklusionspapiret. Det mener jeg at jeg har sagt indtil flere gange.

Før konklusionspapiret var der jo intet der forhindrede de offentlige institutioner i at anvende et hvilket som helst format - heller ikke OOXML. Konklusionspapiret markerer dermed en ændring fra den tilstand - og med en markering af et formål for denne ændring: Ønsket om øget konkurrence.

Har du en anden fortolkning af dokumentet, skal jeg gerne korrigere den udfra konklusionspapirets udsagn.

Og det har intet med tro eller mavefornemmelser at gøre. Det er simpel tekstanalyse på gymnasieniveau, samt en smule politisk forståelse.

Jeg har fjernet et indlæg fra en bruger, der gav sig ud for at være en community builder fra Version2. Jeg har også fjernet svarene på dette indlæg for ikke at skabe grobund for forvirring i debatten.

Mvh Casper, Version2

Ja, ønsket. Nu spørger jeg dig: hvorfor skulle dette give mere konkurrence? Jeg er klar over, at politikerne ønsker det - men hvorfor skulle de have ret? Hvilke mekanismer mener du vil træde i kraft, der vil give mere konkurrence blot fordi man vælger ét format?

Spørgsmålet var, om et valg af ODF istedet for at vente på at MS blev færdig med OOXML, kunne ændre på den fastlåste konkurrencesituation.

Det er for så vidt stadig uafklaret, blot har den - meget lange - tøven med at tage en beslutning nok gjort at sådan et valg ikke vil ændre alverden.
OOXML er færdig, og der er konverteringsværktøjer mellem OOXML og ODF.

Jeg har forklaret hvorfor jeg er enig i konklusionspapirets udsagn. Hvis du ikke vil læse forklaringen, kan jeg ikke forstå hvorfor du beder mig gentage den.

Op og læs mine første 2 indlæg i debatten, Jesper!

Nix. Og heller ikke åbne, mig bekendt :-(

Hov, jeg så lige din stråmand her Jesper - tak for den, jeg var næsten nervøs for at du ikke kunne levere længere :-)

Jeg taler ikke for at vælge netop ét format, og det gør Folketingets konklusionspapir jo heller ikke - det taler om en liste (som du vist ovenikøbet selv har nævnt).

Det er ellers synd, for de indlæg var overvejende de bedste i debatten. Resten er bare det sædvanlige mudderkast.

Du skriver:

På overfladen ser den holdning meget rigtig og fair ud.

Den tager bare ikke hensyn til, at markedet så pr automatik vil vælge formatet fra den leverandør de i forvejen har, og derfor vil en beslutning om at "alle er lige velkomne" have samme effekt som et direkte valg af formatet fra den spiller på markedet, der allerede har dominansen (se min kommentar omkring "naturligt monopol" ovenfor).

Hvis man blot ukritisk indtager din holdning, er man således godt i gang med at fastholde status quo

Og længere nede skriver du, at

Et valg af begge formater, eller OOXML alene, vil cementere tilstanden med manglende konkurrence.

Så du mener, at en liste, der indeholder OOXML i virkeligheden er et "ikke-ODF"-valg?

Situationen med "to formater" er jo den vi har i dag - al den stund at der endnu ikke er besluttet noget. Men konkurrencen på dette marked bliver jo stærkere og stærkere. Der går næsten ikke en måned, hvor der ikke er en stor spiller i Danmark, der skifter fra Microsoft Office til Google Doc, OpenOffice eller LibreOffice - det være sig mediekoncerner, kommuner, regioner m.fl.

Hvis vi vælger en liste med to formater, så gør vi jo reelt ikke noget ifht den konkrete konkurrencesituation. Mener du, at hvis vi nu valgte udelukkende ODF og man dermed ikke ville kunne vælge "formatet fra den leverandør man har - hvis man har Microsoft Office, så ville udviklingen i konkurrencen accellereres?

Dig bekendt?

Og når et af argumenterne for at undlade at forsøge at bruge konkurrenter til MS Office, netop er manglende interoperabilitet med den eksisterende dokumentportefølje.
Hvad betyder det så for konkurrencen, når MS Office sidder på 9x % af markedet ?

Jamen dog. Venstre har på alle afgørende punkter skiftet synspunkt fra den ene dag til den anden.

Og så er der valg - sikke et sammentræf.

Det er en stråmand, derhen at det ikke er MS der skal lave OOXML support i OOo, der er OOo.

<i>Skal internetbrugere aktivt godkende <b>alle cookies</b>, før de lægges på brugerens pc, sådan som EU's "cookie-direktiv" lægger op til?</i>

Det er ikke det, som direktivet lægger op til.

http://en.wikipedia.org/wiki/Directive_on_Privacy_and_Electronic_Communi...

"det ikke er MS der skal lave OOXML support i OOo, der er OOo."

Og hvis man valgte ODF, skulle OOo ikke sikre interoperabilitet med OOXML. Det skulle jeg da mene var en fordel for konkurrenterne til MS Office.
Specielt da hvis man havde truffet beslutningen inden Staten fik indkøbt seneste version af MS Office.

ODF er standardformatet i OOo og OOXML er standardformatet i Microsoft Office. Det vil aldrig, aldrig, aldrig, aldrig ændre sig. Derfor vil vi aldrig komme i den situation, at OOo ikke skulle sikre interoperabilitet med Microsoft Office - ganske som at Microsoft Office skal sikre interoperabilitet med OOo.

Kræver offentlige dokumenter virkelig så meget? Kunne et simpelt, let konverterbart XML-format, og en web-læser/editor, være løsningen.

Nej - sorry, men nej.

Jo det skulle de da.
Hvis man altså har lyst til at modtage dokumenter fra andre steder end fra dem som man ville tvinge ind i et dansk monopol (ved at vælge kun et format - i det her tilfælde ODF).

Hvorfor laves ODF ikke så det kan rumme OOXML, således at der kan opnås interoperablitet fra OOXML til ODF? Derefter kan dem der specificere ODF lave noge XSLT som transormerer OOXML til ODF. Det kan man så afvikle henover alle de dokumenter man har i batch, eller som en del af en import ind i en kontorpakke der understøtter ODF.

"ODF er standardformatet i OOo og OOXML er standardformatet i Microsoft Office. "

Ja, netop.

MS Office formodes at have den bedste interoperabilitet med OOXML. Hvis man kan tale om interoperabilitet her.
Ikke-MS Office produkter formodes at have den bedste interoperabilitet med ODF.

Uanset om det er sandt eller ej, så bruges det som argument for at vælge MS Office frem for en af konkurrenterne.

Og netop den barriere kunne en anden beslutning have gjort noget ved, og dermed - måske - skubbe til den fastlåste konkurrence situation.

Det betyder jo ikke at OO ikke skal kunne indlæse OOXML-dokumenter. Og jeg kan godt se at mit tidligere indlæg kunne læses sådan, beklager.
Men den store fordel som MS Office har qua den store udbredelse lige nu, vil skrumpe, hvis man begynder at få en større andel ODF-dokumenter.

Hold dig til nogle analogier du har styr på. Der er flere sporvidder i Verden end der er Linux-distro'er.

Det må du, som vores allesammens ekspert udi dokumentformater, kunne besvare bedre.

Hvorfor er det lige, at et format der hovedsageligt er udviklet til tekstbehandling, regneark m.m., vil være bedre end et simpelt format, der kun har informationsudveksling som scope?

Jeg mindes ikke kommunikation med det offentlige, hvor jeg ikke kunne have nøjedes med simpel tekst plus et enkelt billedformat. Kan du komme med eksempler?

Det er kun OOXML Strict der er åben. OOXML Transitional er ikke og da OOXML Strict stadig ikke er ude, så må det være MS der sikrer at OOXML, som situationen er i dag, kan anvendes af andre programmer end MSO.

Du understreger pæcist min pointe :o)

Det kunne det sådan set også godt - problemet ligger i, at der ikke er nogen programmer, der pt. understøtter sådan et format (der er bredt udbredt). Diskussionen om dokumentformater tager afsæt i markedet og de programmer, der findes i det og derfor giver det ikke mening at udtænke et nyt dokumentformat for at få det godkendt.

På et tidspunkt talte man i ODF-verdenen om at definere et smalt subsæt af ODF (arbejdstitlen var "ODF-Core"). Dette kunne principielt være en mulighed - men det løb ud i sandet.

Nej

Jo - funktionerne i OOXMLs conformance-klasse "Transitional" opfylder ganske som ODF og funktionerne i OOXMLs conformance-klasse Strict definitionen af en "åben standard" på http://www.aaben-standard.dk/ .

Jeps - det gjorde de jo med indlevering af OOXML til ECMA, senere til ISO og i dag i det daglige arbejde i ISOs arbejdsgruppe for OOXML. Der er ikke noget i OOXML, der ikke kan anvendes af andre programmer end MSO. Hvis det var tilfældet, var den ikke blevet godkendt i ISO.

Ja, at dine analogier stinker.

:o)

Kan jeg ikke få dig til at gøre tre ting?

1) Lav en optælling af det enorme antal gange netop sporvidder er blevet brugt som argument ifht "2 formater" samtidig med at du samholder det med antallet af de gange, hvor jeg har påpeget det idiotiske i analogien
2) Læs min kommentar igen på http://www.version2.dk/comment/177355#comment-177355
3) Slå ordet "sarkasme" op,

Hm, hvad med formaterne tekst og html 4? :-D Nå, nej, der er ikke nogen programmer der understøtter dem, heller ikke pdf, for den sags skyld.

Men hvis man bruger google, så er det muligt at finde et hemmeligt program der hedder chrome eller chromium, som kan bruge de nævnte formater.

Det er selvfølgelig også muligt at bruge forældede programmer som emacs og vi til tekst, men det er ikke muligt for almindelige mennesker at finde ud af.

Og det vil være en skam at bruge de store office programmer til sådan inferiøre formater, det vil være ligesom at køre på en villavej med en sportsvogn, og hvem vil foretrække det frem for autobahn? Bortset fra lige den sjældne situation hvor man har ærinde på en der.

Og til tilhængerne af enten ODF eller OOXML, er det fordi I har sat kikkerten for det blinde øje eller fordi I har en økonomisk interesse i at det offentlige skal klatte pengene væk på unødvendigt bling? Ja, jeg spørger bare, og jævnfør med "kejserens nye klæder" for en litteratur henvisning.

Karin Riss-Jørgensen fra Venstre sidder i EU så emner som patenter eller cookieregler, er det hende I skal følge. Open-source, check hvor stærke forbindelser de har til Microsoft... Se på deres resultater og hvad de gør, fremfor hvad de siger.

Jeg stemmer selv på Venstre, men er generelt uenig med dem omkring IT.

Kan jeg få dig til at gøre bare én lille ting (som du tilsyneladende aldrig har lært)?
Lær lidt om retorik i trykte medier (inkl. internetmedier). Du har skrevet her meget længe efterhånden og du har stadig ikke lært begrebet "retorik i trykte medier". Det får dig ikke til at ligne en troll - det får dig bare til at virke dum. Det tænkter jeg ikke er meningen med dine indlæg her...

Sarkasme og ironi er en integreret del af debatterne på Version2, det bruges som et nyttigt værktøj af jeg og mange andre. At du ikke forstår sarkasme kan næppe klandres andre end dig selv.

(til din orientering forkommer hverken sarkasme eller ironi i ovenstående )

Hvorfor stemmer du så på dem ? ;-)

Et eller andet sted er det vel ikke så mystisk, at der kan være dele af et partis program, som man ikke er enig i - selvom man stemmer på dem.

:o)