Test: OpenOffice 3.0 mangler stadig Office 2007-kompatibilitet

Version2's test af den nyeste version af OpenOffice afslører, at der stadig er problemer med at læse Microsofts dokumentformater.

Lad os slå det fast med det samme: OpenOffice 3.0 er kun minimalt kompatibel med Microsoft Office 2007. Hvis du havde håbet på at kunne udveksle dokumenter gnidningsfrit mellem de to kontorpakker, så kan du godt glemme det. Til gengæld er der stadig tale om en solid kontorpakke.

Version2 har testet den nyeste version af open source-kontorpakken OpenOffice 3.0, som blev frigivet mandag.

De to væsentligste nyheder er, at OpenOffice 3.0 nu kører direkte under Mac OS X og kan læse dokumenter udarbejdet i Microsofts Office 2007.

På overfladen i selve kontorpakken er ændringerne mellem OpenOffice 2.4 og 3.0 minimale. Især i tekstbehandlingsprogrammet Writer og regnearket Calc er alt stort set ved det gamle. En række værktøjer og værktøjslinjer til eksempelvis arbejde med tabeller i Writer har fået mindre forbedringer.

Det er en anelse skuffende set i lyset af, at der findes andre kontorpakker baseret på OpenOffices kildekode, som har fået mere moderne brugergrænseflader.

Præsentationsprogrammet Impress har dog fået en tiltrængt polering med flere skabeloner og integration med funktioner fra illustrationsprogrammet Draw.

Her er det værd at bemærke, at man ikke blot kan trække en illustration lavet i Draw via 'drag and drop' eller 'copy and paste' over i eksempelvis Calc.

Til gengæld får man stadig en kontorpakke, som indeholder alle de funktioner, den typiske bruger har behov for. Bortset selvfølgelig fra fraværet af en e-mail- og kalenderklient, som Microsofts Outlook i selskabets udgaver af Office til virksomheder.

Hvis det er en afgørende funktion, så er det værd at se nærmere på IBM's version af selvsamme OpenOffice i Lotus Symphony. IBM ventes at frigive en ny version af Lotus Symphony senere på måneden.

Konflikter ved installation

Som selvstændig kontorpakke er der ikke mange fingre at sætte på OpenOffice. De sidste versioner siden 2.1 har haft en integreret dansk ordbog. Tidligere skulle man downloade og installere den ved siden af OpenOffice-installationen. Så hvis man har prøvet en tidligere udgave, men opgav, så kan den nye version være et nyt forsøg værd.

Selv har jeg brugt OpenOffice i omkring to år til samtlige artikler til Version2 under forskellige udgaver af både Windows og Linux. Opgraderingen fra 2.4 til 3.0 gik stort set smertefrit.

På Windows Vista stødte jeg på et par konflikter med nogle kørende processer, som installationsprogrammet bad mig lukke. Problemet var imidlertid, at jeg i det ene tilfælde blot fik at vide, at der var en konflikt med to procesnumre uden nærmere angivelse af, hvilken applikation de tilhørte.

Men derudover importerede OpenOffice 3.0 mine indstillinger og opdaterede ordbøger fra tidligere, så jeg med det samme kunne fortsætte arbejdet. Denne test er således skrevet i OpenOffice Writer 3.0.

Problemer med Office-formater

En væsentlig opgave for udviklerne bag OpenOffice.org, som består af en mindre gruppe frivillige samt udviklere fra især Sun, Novell og IBM, har været kompatibilitet. Både med Mac OS X og med Microsoft Office 2007.

Og på den sidste front er der sket fremskridt, men der er stadig et stykke vej til fuldstændig gnidningsfri udveksling af dokumenter mellem Office 2007 og OpenOffice 3.0.

OpenOffice 3.0 kan nu læse dokumenter udarbejdet i standardformatet i Microsoft Office 2007 baseret på Microsofts Office Open XML. Men det meste formattering af tekst, tabeller og illustrationer går tabt.

Jeg udarbejdede et dokument i Word, Excel og PowerPoint 2007, hvor jeg udelukkende benyttede standardformatteringer, som var tilgængelige direkte fra Ribbon-værktøjslinjen i Microsoft Office.

Jeg gemte dokumenterne i standardformaterne docx, pptx og xlsx. OpenOffice 3.0 åbnede alle dokumenterne og bevarede den generelle opsætning. Al formattering af tekstfarver og elementernes placering på siden var imidlertid forskellig fra originalen.

Den bedste kompatibilitet var mellem Excel og Calc, hvor dokumentet dog også kun havde minimal formattering.

PowerPoint-præsentationen mistede justeringen af teksten, og en del af hjælpeteksten fra den underliggende skabelon stod oveni selve teksten på præsentationen.

Word-dokumentet havde en anden formattering af overskriften. Tabellen blev fortolket som en ren standardtabel uden formattering. Det indsatte billede blev vist uden ramme og placeringen på siden bestød, at dokumentet i Writer blev spredt over to sider i stedet for én i Word.

Det betyder, at det i praksis vil være vanskeligt at udveksle dokumenter, hvor man forventer, at brugerne skal kunne se den samme formattering og eventuelt samarbejde om udfærdigelsen.

I sådanne tilfælde er man stadig nødt til at falde tilbage på ældre formater, der understøttes bedre af begge kontorpakker.

Det er imidlertid et plus, at det nu er muligt at åbne Office 2007-dokumenter, selvom formatteringen forsvinder eller fortolkes forkert. Tidligere var formatet slet ikke understøttet som standard i OpenOffice, så brugerne ikke kunne læse dokumenter gemt i Microsofts format.

Ingen adgang til plugins

Samlet set er OpenOffice.org stadig en solid kontorpakke, som for mange brugere kan fungere som et alternativ til Microsoft Office. I mange virksomheder bliver det dog noget mere kompliceret end en ren sammenligning funktion for funktion.

Der vil stadig være problemer med tredjepartsapplikationer, som forudsætter eksempelvis Excel, og det kan også på lidt længere sigt blive problematisk, hvis der ikke bliver bedre understøttelse af Microsofts dokumentformater.

Interessen for den nye version af OpenOffice var desværre så stor mandag, at det ikke lykkedes at afprøve muligheden for at installere udvidelser til kontorpakken.

Fra startmenuen i OpenOffice er det muligt at gå til OpenOffices websted for at vælge udvidelser, som kan tilføje funktioner, som typisk er skrevet af nogle få udviklere, som giver en bestemt funktion. Det kan eksempelvis være en bedre orddeling inden for et bestemt sprog.

OpenOffices websted havde imidlertid problemer det meste af mandagen. Det var stadig muligt at hente selve kontorpakken, men det normale indhold fra projektets websteder var ikke umiddelbart tilgængeligt.

Det vil vi se i næste version

Jeg er træt af en brugergrænseflade, som stort set er en kopi af Microsoft Office 2000. OpenOffice har mulighed for at gøre som Mozilla og skrotte den arv til fordel for en mere behændig udgave.

Mozilla gjorde det med Firefox, som begyndte som en letvægtsudgave af Mozilla og endte med at blive projektets flagskib. På samme måde må OpenOffice kunne skabe en kontorpakke, som tilpasser sig sekretæren, journalisten og den studerende. Og i det hele taget tilpasser sig den konkrete arbejdssituation. Microsoft gør det med Ribbon, men det kan helt sikkert gøres på flere måder.

OpenOffice er også nødt til at begynde at tænke i en online- og mobilstrategi. Hvis kontorpakken skal have en chance i virksomhederne, så er det nødvendigt, at brugerne kan samarbejde om dokumenter og gøre det fra en vilkårlig platform.

Microsoft er der ikke helt endnu på mobil- og webfronten, og Google Docs er stadig ikke et alternativ til hverken Microsoft Office eller OpenOffice. Det giver OpenOffice en chance for at komme i front.

Generelt er OpenOffice et godt produkt, men det mangler stadig noget ekstra for at blive et fantastisk produkt.

Kommentarer (77)

Jonas Finnemann Jensen

Som jeg lige skulle skrive inden jeg postede.... :)

Så siger den danske oversættelse af release notes:

Der er tale om en delvis implementering, idet ikke alle detaljer i formatet er tilgængeligt for udviklerne.

Fordi microsofts kontor pakke endnu ikke understøtter den ISO godkendte OOXML standart, som så vidt jeg ved heller ikke er færdig udarbejdet endnu - Den er dog godkendt :)

Jesper Lund Stocholm

Jonas,

[b]Fra OOo:[/b]
Der er tale om en delvis implementering, idet ikke alle detaljer i formatet er tilgængeligt for udviklerne.

Sikke dog en tam undskyldning for at levere et middelmådigt produkt (understøttelsen af OOXML).

Kim Schulz

...at man i den nye openoffice kan redigere direkte i pdf filer - en funktion man har savnet længe i MS Office og som man normalt skal købe sig til via dyre produkter fra f.eks. Adobe.

Thomas Ammitzbøll-bach

Fordi microsofts kontor pakke endnu ikke understøtter den ISO godkendte OOXML standart, som så vidt jeg ved heller ikke er færdig udarbejdet endnu - Den er dog godkendt :)

Er det, du siger, det, at OOo-3.0 er mere OOXML kompatible end Microsoft Office 2007?

Jeg bruger ingen af dem, fordi kompatibiliteten med LaTeX ikke er i orden. Men hvis det bliver fikset til næste udgave, så er det værd at overveje. Men som det er sagt flere gange, så er skifteomkostningerne en del af TCO, og hvis man ikke kan importere ens portefølje af LaTeX-biblioteker, så er kontorpakkerne jo ikke meget værd. Hvad gør I andre i sådan en migrationsfase?

Thomas

Finn Gruwier Larsen

Samarbejde om dokumenter på tværs af platforme er en dejlig ting, som er muliggjort af ISO-standarden ODF. Formålet ved ODF er netop at muliggøre dette og således mindske afhængigheden af en enkelt applikation. Der er altså ingen grund til, at netop OpenOffice.org absolut skal lave udgaver at sin applikation til f. eks. web og mobiltelefoner. Med den succes, ODF for tiden oplever, vil markedet sørge for at disse applikationer opstår.

Jasper Bojsen

Jeg har foretaget en hurtig test af understøttelsen af Open XML i OO0 3.0 og det er tydeligt af denne test, at Open XML understøttelse tilsyneladende ikke har været nogen prioritet i OOo 3.0. Det kan godt undre lidt når man tænker på nogle af de væsentlige internationale spillere, som er involveret i OOo projektet og deres tidligere udtalte interesse for interoperabiitet.

Jeg har beskrevet min test og resultaterne i flere detaljer på min blog: http://blog.hvorom.dk/post/2008/10/Open-XML-har-faring3bet-lav-prioritet...

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Morten Krogh Andersen

Så vidt jeg ved er der heller ikke (korrekt) understøttelse for Open XML (ECMA / ISO udgaven) i MS Office 2007.

Så kan man vel ikke benytte MSO2007 som reference i den test?

Btw. så virker det lidt "underligt" at Jesper og Jasper skal have så mange negative karakterer? Giver folk karakterer ifht. jeres holdning til personer eller indlæggenes indhold? Hvis det er det første underminerer I karaktersystemet..

Jesper Lund Stocholm

Morten,

Så vidt jeg ved er der heller ikke (korrekt) understøttelse for Open XML (ECMA / ISO udgaven) i MS Office 2007.

Det er ikke tilfældet. Der er ingen i dag, der har implementeret understøttelse for OOXML i ISO-udgaven (IS29500:2008) men Microsoft Office 2007 implementerer ECMA-376 til punkt og prikke.

[i](jeg har i hvert fald ikke set beviser endsige indikationer på det modsatte)[/i]

Der er ikke noget at komme efter med beskyldningerne om, at Microsoft Office 2007 ikke implementerer ECMA-376, og derfor burde den også være understøttet i dag i OOo. Hvis kræfterne bag OOo (dvs primært Sun og IBM) havde villet brugerne af OOo det bedste, så havde man gjort det muligt at arbejde med OOXML-filer også - spec har været tilgængelig i 2½ år nu. I stedet valgte man at lurepasse og håbe på, at OOXML ikke blev godkendt.

Mht karakterer, så virker de på mig på den måde, at hvis jeg har fået en masse minusser, så er jeg sikker på, at det har været en god dag ... so bring'em on!

:o)

Thomas Rasmussen

Uden at starte en flame war eller lign. så KUNNE det jo være at årsagen til at man ikke har fået OOXML plugin'et i OOo til at fungere ordentligt, at OOXML specs'ne er så omfattende og teknisk snørklede at det ikke "bare" er at skrive et plugin, der er jo lige en detalje med at OOXML specs vist fylder 6000 sider...

At SUN har været ivrige for at lave en ODF konverter til Word kan man jo ikke bebrejde dem, for uden en konverter til word (som MS jo nok ikke selv gider at skrive) så ville ODF formatet få praktisk talt umuligt ved at trænge ind hos de firmaer som har valgt MS Office. Så når du fremhæver at SUN har implementeret ODF i konkurrentens produkt, så kunne man (naivt ja) forvente at MS havde valgt at implementere OOXML support i OOo, de har jo MEGET bedre indsigt i hvordan OOXML er strikket sammen end SUN (også selvom SUN har siddet i div udvalg ang. godkendelsen af OOXML).

Men jeg vil da sige at det også var bedre at kræfterne blev gjort på at få OOo til at fungere bedre og så have nedprioriteret OOXML'en da dette jo blot er et plugin som man efterfølgende burde kunne installere uden problemer.

(har lige installeret 3.0 på min OSX og det er da en markant forbedring omend selve interface delen da lader meget at ønske når man sammenligner med iWork)
Thomas

Thomas Rasmussen

Og hvis MS havde ville brugerne det bedste så havde de valgt at implementere OOXML i OOo eftersom det jo ligesom er "dem" der har valgt at lave et alternativt dokumentformat istedet for at hoppe med på ODF hesten.

Men ja det havde da pyntet hvis SUN og IBM havde implementeret OOXML, men det kan jo igen skyldes at standarden er så omfattende og kryptisk at det ikke bare sådan lader sig gøre.

Jesper Lund Stocholm

Thomas,

Uden at starte en flame war eller lign. så KUNNE det jo være at årsagen til at man ikke har fået OOXML plugin'et i OOo til at fungere ordentligt, at OOXML specs'ne er så omfattende og teknisk snørklede at det ikke "bare" er at skrive et plugin,

Hvordan vil du så forklare, at andre firmaer har formået at levere understøttelse af (de vigtigste ting i) OOXML?

der er jo lige en detalje med at OOXML specs vist fylder 6000 sider...

Og? Har du nogen anelse om, hvad der står på disse sider? OOXML er i runde tal mindst 100 gange mere illustrativ end ODF - så i forhold til ODFs sideantal på +700, så burde OOXML jo være på 70000 sider i stedet ... hvis man som du indikerer, man kan sidestille sideantallet 1-1.

Men du mente måske noget andet?

Jesper Lund Stocholm

Stefan,

Af ren nysgerrighed (og sikkert også uvidenhed og/eller frækhed): Hvor god er MS Office 2007 til at læse OOo filer?

Jeg deltog i Microsofts DII-Workshop i Redmond sidst på sommeren og mine konklusioner derfra var umiddelbart, at de har opnået imponerende meget - set i forhold til de andre løsninger vi kender til med convertere. Det er ikke så underligt endda - for Microsoft har netop valgt at implementere understøttelsen "rigtigt", dvs via en udvidelse af Microsoft Office 2007s objektmodel.

Det er dog ikke det samme som, at de var tæt på at være færdige med deres implementering, for der manglede en række ting endnu, men i betragtning af, at vi fik lov at lege med en Pre-alpha udgave af Microsoft Office 2007 SP2, så var var de nået ret langt.

Du kan se min analyse at arbejdet på http://idippedut.dk/post/2008/08/18/DII-ODF-workshop-the-good-stuff.aspx

... og så var det en fornøjelse at opleve at arbejde med ODF-dokumenter i en kontorpakke, der har en brugerflade, der ikke er fra årtusindeskiftet.

Mathias Mejborn

Det med brugerflade er vel en smagssag, jeg bryder mig ikke om MS Office's nye udseende med de store ikoner i værktøjeslinjen. Hvorfor skal man konsekvent lave om på grundlæggende design fra version til version, synes det forvirrer mere end det gavner.

Eskild Nielsen

Det med brugerflade er vel en smagssag

Det kunne måske være en god ide med skins ligesom i FF?

OOo ligner stort set det vi kender fra vi fik de første menudrevne applikationer

MSO2007 er anderledes, og koblet med en bredformatskærm er den afsindigt irriterende, for det effektive vindue på min tekst bliver nogle få linier.

/esni

Jesper Stein Sandal

Lad os lige få et par ting på det rene:

Min test (hvor jeg var optimistisk og havde håbet på et bedre resultat) handlede om, hvorvidt OpenOffice 3 kunne læse dokumenter udarbejdet i Office 2007.

Dét er virkeligheden, hvis man vil bruge OpenOffice. For brugeren er det irrelevant, om der er forskel mellem DOCX og den ISO-godkendte OOXML.

Det eneste, brugeren er interesseret i, er, om OpenOffice kan læse dokumenterne. OpenOffice kan håndtere de langt ringere dokumenterede tidligere Office-formater. Jeg havde forventet mindst samme understøttelse af DOCX (lad os kalde Office 2007-formatet det i stedet for OOXML indtil videre).

Undskyldningerne er jeg for så vidt ikke interesserede i. Slutresultatet er, at jeg ikke kan anvende OpenOffice til at samarbejde om dokumenter med Office 2007-brugere, medmindre jeg kan overtale dem til at anvende et andet format.

Som sagt er jeg derudover ganske tilfreds med OpenOffice, men den ringe understøttelse af Office 2007-formaterne er skuffende.

Mvh.
Jesper Sandal
Version2

P.S. Jeg mener, at Ribbon er fremragende på bredformat-skærme, når vi taler om skærme med en tilstrækkelig høj opløsning. På samme vis mener jeg, at IBM er inde på det rigtige i Lotus Symphony, hvor værktøjer placeres i siden i stedet for som menubjælker som i standardversionen af OpenOffice. Jeg bruger OpenOffice på en bredformatskærm, og OpenOffice bruger en stor del af de ellers ikke alt for sparsomme 900 vertikale pixels og efterlader til gengæld en masse af de 1440 horisontale pixels ubrugt hen. Selvfølgelig kunne jeg bruge en halv time på at skære menubjælken ned til de funktioner, jeg rent faktisk bruger, men er det virkelig min opgave?

Thomas Rasmussen

Jesper:

Hvordan vil du så forklare, at andre firmaer har formået at levere understøttelse af (de vigtigste ting i) OOXML?

Hvilke andre firmaer drejer det sig om, og i hvilken grad er supporten? Jeg syntes det bare virker lidt underligt at det lige netop er (den mest åbenlyse) konkurrenten til MS Office der har et problem med OOXML at der må være en årsag... men det kan jo også være at OOo folket ganske enkelt har set sig sure på OOXML og nægtet at implementere den (tvivler jeg på for det vil i sådan en grad være at skyde sig i foden med en kanon).

Jeg mener stadig det er håbløst at der skal være to standarder for dokumenter, det vil alt andet lige blive en krig mellem de to formater, hvor der egentlig ikke er nogen som helst som har fordel af denne krig. Det ville da klæde MS at give en hånd med at få implementeret OOXML i OOo og dermed vise at man virkelig mener at ens format egner sig som open-dok format, alt andet vil (og bliver pt) tolket mere som om at MS forsøger at prakke OOXML på folket for at sælge flere licenser til sit eget office produkt.

Jesper Lund Stocholm

Thomas,

Hvilke andre firmaer drejer det sig om, og i hvilken grad er supporten?

Den bedste implementering jeg har set er i Apples Pages-program. De har implementeret de største "ML'er", dvs WordPressingML, SpreadsheetML, DrawingML, PresentationML og VML. De mangler stadig OMML og de har ikke implementeret 100% af de enkelte ML'er. WordPerfects support for OOXML er lidt dårligere men Novells OpenOffice er faktisk ganske god.

Jeg kender ikke til de korrekte procent-tal, men det er i hvert fald et faktum, at deres understøttelse af OOXML er milevidt fra den joke som OOo3 har præsenteret os for i dag. Understøttelse af OOXML burde slet ikke stå på featurelisten men blot fremgå nederst med teksten "... og så har vi leget lidt med OOXML".

Jeg syntes det bare virker lidt underligt at det lige netop er (den mest åbenlyse) konkurrenten til MS Office der har et problem med OOXML at der må være en årsag

Lad mig give dig mit bud:

OOo's sugardaddies er Sun og IBM - to af de virksomheder, der har kæmpet hårdest imod standardisering af OOXML. Jeg tror at de har valgt ikke at røre OOXML i perioden, hvor standardiseringen foregik, for det ville skade deres sag, hvis man understøttede OOXML i OOo - alt imens man stod på den anden side af døren og fortalte, at ingen andre end Microsoft kunne implementere formatet. Alt imens er verden gået videre. OOXML blev godkendt og IBM og Sun tabte. Og nu står de tilbage med en kontorpakke, der ikke på nogen måde kan siges at "understøtte OOXML".

Det ville da klæde MS at give en hånd med at få implementeret OOXML i OOo og dermed vise at man virkelig mener at ens format egner sig som open-dok format

Tjo - men Microsoft har jo investeret en masse penge i converteren fra SourgeForge/CleverAge og den er et OSS-produkt. Det er OOo-drengene velkomne til at putte i deres produkt. Så selvom Microsoft ikke specifikt har puttet et par millioner i OOo-gruppens lommer, så har de bidraget ganske betragteligt til at viden om OOXML og konvertering til ODF nu er tilgængelig.

michael rasmussen

Tjo - men Microsoft har jo investeret en masse penge i converteren fra SourgeForge/CleverAge og den er et OSS-produkt

Inden vi helt falder på halen i Cirkus MS, så synes jeg lige vi skal bevare jordforbindelsen, indtil vi har set MS Office 2009 med dets OOXMLv1, der sikkert lige ikke helt er kompatible med ISO OOXML, for som de vil hævde til den tid: "Vi har blot gjort, hvad markedet efterspørger"!

Indtil videre har vi ikke set skyggen af bevis for, at MS ikke blot fortsætter med "business as usual".

Michael Kollemorten

OOo's sugardaddies er Sun og IBM - to af de virksomheder, der har kæmpet hårdest imod standardisering af OOXML. Jeg tror at de har valgt ikke at røre OOXML i perioden, hvor standardiseringen foregik, for det ville skade deres sag, hvis man understøttede OOXML i OOo - alt imens man stod på den anden side af døren og fortalte, at ingen andre end Microsoft kunne implementere formatet. Alt imens er verden gået videre. OOXML blev godkendt og IBM og Sun tabte. Og nu står de tilbage med en kontorpakke, der ikke på nogen måde kan siges at "understøtte OOXML".

Hvorfor have så travlt med at kritisere Sun og IBM for smøleri når du helt undlader at gøre det samme overfor Microsofts selvsamme smøleri mht. ODF understøttelse i MS Office? Hvorfor begyndte Microsoft ikke denne proces da ODF standarden blev offentliggjort?

Jesper Lund Stocholm

Michael,

Det ville da klæde MS at give en hånd med at få implementeret OOXML i OOo og dermed vise at man virkelig mener at ens format egner sig som open-dok format

Du rammer fuldstændigt forbi, når du kritiserer mig for kun at gå efter den ene side. Jeg har gentagne gange kritiseret først Microsofts manglende understøttelse af ODF og siden deres manglende understøttelse af ISO OOXML i Microsoft Office 2007. Mit engagement i forbindelse med godkendelsen af OOXML i ISO er jo netop båret af en mistillid til Microsoft og ikke modsat.

Microsoft har jo et ganske forventeligt "modus operandi", hvor de først rykker sig, når de oplever et stort nok pres fra deres kunder. Det synes jeg hele processen omkring OOXML og ODF illustrerer på det klareste. Derfor kan min tillid til, at Microsoft nok skal gøre det bedste for os, ligge på et meget lille sted. Det er [i]derfor[/i] det har været så vigtigt at få OOXML godkendt i ISO.

Jeg vurderer OOo imod en meget højere standard. Det er [i]dem[/i], der er kommet med alternativet og har lovet os guld og grønne skove med gratis software og interop med Microsoft Office. Og så vælger de fandeme at ignorere dokumentformatet i Microsoft Office 2007 - et dokumentformat, som der allerede nu findes flere filer af end ODF. De burde have hoppet og skreget af lykke, da OOXML blev godkendt i ECMA, for nu havde de endelig dokumentation for formatet i deres største konkurrent.

I stedet valgte de at fedtspille og tillod sig at synes, at der var dokumentformater, som de var for fine til at røre ved.

Jesper Sandal har jo ret i sine betragtninger. Brugerne er dybt ligeglade med dokumentformater - de vil bare gerne kunne åbne dokumenter fra deres venner ... og den opgave løfter OOo desværre slet ikke.

michael rasmussen

Jesper Sandal har jo ret i sine betragtninger. Brugerne er dybt ligeglade med dokumentformater - de vil bare gerne kunne åbne dokumenter fra deres venner ... og den opgave løfter OOo desværre slet ikke.

Det har i begge så ganske ret i. Det sørgelige i hele denne historie er så blot, at vi har en enkelt part i denne sag, der har gjort, og stadigvæk gør, alt for at denne vision ikke skal lykkes.

Jeg håber selvfølgeligt at det skal blive bedre i fremtiden, men al min sunde fornuft siger mig, at MS er ved at lave endnu et svindelnummer - at de partout skulle lave deres eget dokumentformat, i samme øjeblik som markedet krævede interoperabilitet, bestyrker blot denne tese.

Ejnar Zacho Rath

Jesper Stein Sandal:

Jeg bruger OpenOffice på en bredformatskærm, og OpenOffice bruger en stor del af de ellers ikke alt for sparsomme 900 vertikale pixels og efterlader til gengæld en masse af de 1440 horisontale pixels ubrugt hen. Selvfølgelig kunne jeg bruge en halv time på at skære menubjælken ned til de funktioner, jeg rent faktisk bruger, men er det virkelig min opgave?

Kan du ikke bare "tage fat i" menubjælken og trække den ud i siden? Det fungerer fint hos mig.

Jesper Lund Stocholm

Michael,

al min sunde fornuft siger mig, at MS er ved at lave endnu et svindelnummer

Det er muligt at du har ret, men så meget desto mere grund er der jo til ikke at vende ryggen til dem men i stedet tage kampen op. At være pigesur hjælper i hvert fald ikke noget.

at de partout skulle lave deres eget dokumentformat, i samme øjeblik som markedet krævede interoperabilitet, bestyrker blot denne tese.

Ja, godaw. Da ODF blev godkendt i OASIS i 2005 indkaldte man til brainstorm i Redmond, hvor Bill sagde:" Vi må sgu hellere få lavet os sådan et dersens åbent dokumentformat. Her er et tomt stykke papir - nogle idéer?"

Mon ikke det var på tide at holde sig bare en smule til fakta i dine beskyldninger?

Martin Leopold

Hej version2 debatører.
Jeg har endnu tilgode at modtage mit først .docx dokument, men det sker relativt jævnligt at jeg modtager dokumenter fra tidligere versioner af MS Office. Så jeg er mere interesseret i at høre der er nogen, der kan sige noget om hvordan den nye OpenOffice klarer sig mht. ældre MS Office formater?

  • Martin.
Anders Reinhardt Hansen

Kritikken af OpenOffice er ikke berettiget af 2 grunde:

  1. ODF har været en åben ISO standard for dokument udveksling og OpenOffice.org har vel derfor uden at det er helt urimeligt håbet på at dette ville blive standarden for dokumentudveksling. Til dato er denne understøttet i meget høj grad af 15+ applikationer.

  2. ISO har så helt fornylig valgt også at gøre et filformat der er tæt bundet sammen med et produkt til en ISO standard. Standarden er ikke en åben standard (den er ikke frit tilgængelig og den er restriktioner på åbenheden), men dog en standard. Til dato er der ikke noget produkt der implementerer denne standard. ECMA standarden er understøttet i Office 2007 ja, men ikke ISO standarden.

Så hvem skal kritiseres for ikke at implementere en 6 mdr gammel standard??

Vendor-lockin nej tak, åben standard JA TAK!

MVH Anders

Anders Reinhardt Hansen

Problemet med de ældre formater er jo at de er reverse engineered. Så nogle ting fungerer rigtig godt, mens andre ikke fungerer særlig godt. Potentialet for at understøtte OOXML er lidt bedre da der foreligger skriflig dokumentation fra MS om dette. Det er dog ikke en åben standard og det er derfor heller ikke trivielt at implementere denne.

Jesper Lund Stocholm

Anders,

Kritikken er i høj grad berettiget, for den har slet intet med ISO-processen at gøre. Den drejer sig derimod omkring det simple faktum, at Microsoft har valgt at ændre dokumentformatet i deres kontorpakke til et nyt - og de har tilmed gjort det tilgængeligt for alle. Det dokumentformat har man valgt at ignorere fra OOos side. At begynde at trække ISO-processen ind i diskussionen og tale om at OOXML kun har været tilgængelig i 6 mdr er at tale udenom og forsøge at flytte fokus. Det nytter heller ikke at drage licensregler og lignende ind i diskussionen, for OOo har haft understøttelse for de binære formater siden ruder konge var knægt. Disse formater har for det første ikke været ret godt dokumenteret - de har også været under langt strengere licensregler end OOXML.

Microsoft indsendte OOXML til ECMA i november 2005 og i det efterfølgende år blev der udsendt 3 (vistnok, eller også var det 2) drafts af det aktuelle arbejde. Man har altså haft masser af tid til at kigge på det og implementere det - hvis man ville.

Jeg kritiserer ikke OOo for ikke at have implementeret en 6 mdr gammel standard. Jeg kritiserer dem for ikke at have implementeret en 3 år gammel standard, nemlig ECMA-376.

Tilsvarende argumenter er jo nøjagtig lige så valide for Microsoft og deres manglende understøttelse af ODF. Forskellen er blot, at jeg ikke forventer mere af Microsoft. Jeg ved med sikkerhed, at de ikke rører en finger før de kan mærke det på pengepungen, så jeg har nærmest kun skuldertræk til overs for deres manglende understøttelse.

Det er blot anderledes med OOo. Jeg mener seriøst, at OOo (og OSS generelt) er den største "begivenhed" i de sidste 10 års softwareudvikling, da man man OOo har formået at flytte markedet for kontorpakker betragteligt. Derfor er min skuffelse også stor. Jeg kan ikke lade være med at tænke på tiden, da jeg begyndte at bruge Firefox (0.9 - og hed den ikke Firebird dengang?). Dengang var det reelt et helvede at bruge browseren, da man havde valgt at implementere HTML-standarden meget stringent. Det betød jo, at alle sider lavet til IE6 virkede som en rodebunke. Men det betød desværre, at der ikke var andre end nørder som jeg, der brugte den - af princip. Det var først da man accepterede, at man sgu nok ikke kom nogen vegne på den måde (og dermed løste lidt op og forsøgte at være lidt mere "large" ifht IE6-fejl) at man begyndte at blive et realistisk valg for andre end de tekniske personer.

Vi er i nøjagtig samme situation nu med OOo. Man har valgt at sige, at man var for fin til at røre ved OOXML, og nu sidder man i den situation, at de stakkels brugere ikke kan udveksle dokumenter i OOXML-format. Det betyder helt konkret for mig, at jeg på min nye MacBook (som jeg skal bestille i morgen!!!!) er tvunget til at betale penge for enten iWorks eller Microsoft Office 2008, for jeg kan ikke leve med manglende understøttelse for OOXML - dertil modtager jeg for mange af disse filer.

Jeg er bange for, at man med OOo3s manglende understøttelse for OOXML nu reelt skubber de mange brugere af OOo, der har skiftet i de sidste år (incl. jeg selv) tilbage til Microsoft Office. Jeg er bange for, at brugere som jeg, der har accepteret OOo som et program, der godt nok ikke er helt så smækker-lækkert som Microsoft Office og ikke har helt samme understøttelse for de binære filer, men som til gengæld er gratis og OSS, nu tvinges til at skifte tilbage pga den manglende understøttelse for OOXML.

Jesper Lund Stocholm

Anders,

Det er dog ikke en åben standard og det er derfor heller ikke trivielt at implementere denne.

Hvis du på nogen måde regner med, at man der er en eller anden egenskabsmæssig sammenhæng imellem "åbenhed" og "trivialitet", så synes jeg du skulle åbne "Document Schema Renaming Language" fra http://dsdl.org/0792.pdf (ISO/IEC SC34) og kigge lidt i den.

Jasper Bojsen

Problemet med de ældre formater er jo at de er reverse engineered. Så nogle ting fungerer rigtig godt, mens andre ikke fungerer særlig godt. Potentialet for at understøtte OOXML er lidt bedre da der foreligger skriflig dokumentation fra MS om dette. Det er dog ikke en åben standard og det er derfor heller ikke trivielt at implementere denne.
[quote]
Problemet med de ældre formater er jo at de er reverse engineered. Så nogle ting fungerer rigtig godt, mens andre ikke fungerer særlig godt.

Dette er ikke korrekt. Dokumentationen af de binære filformater har været tilgængelig ved at rette henvendelse til Microsoft i årevis og alle de mest kendte virksomheder, som laver kontorsoftware, samt mange andre, har fået adgang til dem.

Se her: http://www.microsoft.com/interop/docs/officebinaryformats.mspx

I februar i år gik Microsoft videre og gjorde de binære formater tilgængelig som download uden videre. Desuden sponsorerer Microsoft et Open Source projekt som konvertere de binære filformater til Open XML

Se her: http://b2xtranslator.sourceforge.net/

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Anders Reinhardt Hansen

[quote]Det er dog ikke en åben standard og det er derfor heller ikke trivielt at implementere denne.

Hvis du på nogen måde regner med, at man der er en eller anden egenskabsmæssig sammenhæng imellem "åbenhed" og "trivialitet", så synes jeg du skulle åbne "Document Schema Renaming Language" fra http://dsdl.org/0792.pdf (ISO/IEC SC34) og kigge lidt i den.
[/quote]

Man kan da sagtens hive eksempler frem på åbne standarder der der svære at have med at gøre... Men jeg vil stadig fastholde at de har potentialet for at være nemmere at håndtere end udokumenterede standarder eller såkaldt åbne som man ikke ved i hvilken retning udvikler sig. Og iøvrigt ikke har adgang til alle aspekter af.

Åbenhed handler ikke bare om mulighederne for at læse formatet og dermed implementere det, det handler også om hvorvidt at udviklingen af formatet styres af en upartisk process.

Anders Reinhardt Hansen

Hold da op for et langt indlæg for at svare på to små spørgsmål. Men boiled down er det du siger at MS også burde have implementeret ODF og det har de ikke. Det er endda ikke en del af Office 2007, men et plugin!

Du mener så at openoffice har et større ansvar for at implementere det end MS? Ansvaret er det samme, og hvis MS ikke vil leve op til det, bør de presses til det! Så enkelt er det.
Jeg mener at dette handler om en kamp for åbne standarder, dette er relevant på mange andre områder. Men den tydeligste kamp ser man her på dokumentformater.

Denne kamp er vigtig, men den kæmpes ved at støtte udbredelsen af ODF, ikke ved at støtte OOXML udbredelsen.

Iøvrigt med hensyn til firefox, så brugte jeg den da den hed Phoenix 0.5, over Firebird 0.7-0.9 og til Firefox 1.0-nu. Men det er off-topic.

Jesper Lund Stocholm

Anders,

Åbenhed handler ikke bare om mulighederne for at læse formatet og dermed implementere det, det handler også om hvorvidt at udviklingen af formatet styres af en upartisk process.

Du skrev

"Det er dog ikke en åben standard og det er derfor heller ikke trivielt at implementere denne."
Den logiske negering af dette udsagn må være, at havde det været en åben standard, så var den triviel at implementere.

(nøgleordet er "derfor")

Det er ikke korrekt - og ODF er i øvrigt et lige så godt eksempel på, at åbne standarder ikke nødvendigvis er trivielle at implementere.

du siger at MS også burde have implementeret ODF og det har de ikke. Det er endda ikke en del af Office 2007, men et plugin!

Nej - det sagde jeg faktisk ikke.

Du mener så at openoffice har et større ansvar for at implementere det end MS?

Det skrev jeg heller ikke

Jeg mener at dette handler om en kamp for åbne standarder, dette er relevant på mange andre områder. Men den tydeligste kamp ser man her på dokumentformater.

Denne kamp er vigtig, men den kæmpes ved at støtte udbredelsen af ODF, ikke ved at støtte OOXML udbredelsen.

Det er jeg ikke enig med dig i. En kamp mod et monopol startes bedst på dennes bane. Det var jo netop den lektie Firefox-udviklerne lærte - det nytter ikke noget at sætte sig hen i et hjørne med sit alternativ - man er nødt til at tilbyde noget, der er bedre end monopolets produkt - og det tilbyder ODF ikke i sig selv. Det er jo for pokker også derfor der i det hele taget er DOC-understøttelse i OOo - det er fordi det er det format, som de fleste bruger.

Hvis du vil have canvas på et monopolmarked, så er du nødt til at have et produkt, der er billigere, bedre og kan udskiftes uden større problemer. Uden ordentlig OOXML-understøttelse sker dette ikke for OOo.

OOXML er jo ikke blot dokumentformatet - det er datacontaineren for stort set samtlige collaboration-produkter fra Microsoft, fra Exchange til SharePoint. En OOo uden understøttelse af OOXML vil aldrig kunne blive et alternativ til Microsoft Office 2007 i disse miljøer.

Det er derfor OOXML-understøttelse i OOo er så vigtig. Det er ikke fordi Microsoft har lavet det eller at OOXML er bedre end ODF - det er fordi OOo dermed ikke vil kunne indgå som et alternativ i de Windows-miljøer, hvor der er knytning til OOXML udover selve dokumentskrivning.

Anders Reinhardt Hansen

Du skrev

"Det er dog ikke en åben standard og det er derfor heller ikke trivielt at implementere denne."
Den logiske negering af dette udsagn må være, at havde det været en åben standard, så var den triviel at implementere.

(nøgleordet er "derfor")

Det er ikke korrekt - og ODF er i øvrigt et lige så godt eksempel på, at åbne standarder ikke nødvendigvis er trivielle at implementere.

OK, lidt flueknepperi kan vi altid bruge... Jeg vil så gerne have lov til at rette mig selv og sige at potentialet for understøttelse af en standard i flere forskellige produkter er større hvis den er åben. Er det vagt nok for dig?

Hvis du vil have canvas på et monopolmarked, så er du nødt til at have et produkt, der er billigere, bedre og kan udskiftes uden større problemer. Uden ordentlig OOXML-understøttelse sker dette ikke for OOo.

Men jeg mener jo netop ikke at det handler hverken openoffice eller office pakken. Det handler om åbne formater! Og ja der er et stykke vej før at openoffice understøtter ISO OOXML (vi kan sikkert kalde det noget andet men det var det tætteste jeg kunne komme), men det skal nok komme... Spørgsmålet er så hvornår MS gør det...

So I think we can agree to disagree.

Jesper Lund Stocholm

Anders,

Jeg vil så gerne have lov til at rette mig selv og sige at potentialet for understøttelse af en standard i flere forskellige produkter er større hvis den er åben. Er det vagt nok for dig?

Jeps - men det har så slet intet at gøre med om den givne standard er triviel at implementere.

Men jeg mener jo netop ikke at det handler hverken openoffice eller office pakken. Det handler om åbne formater!

Nej - det handler om [i]interoperabilitet[/i] imellem kontorpakker og hertil er åbne dokumentformater blot et [u]middel[/u]. Hvis der ikke er interoperabilitet imellem OOo og Microsoft Office, så er der ikke nogen bane for OOo at spille på. Prøv at forestille dig OOo uden understøttelse for de binære DOC-formater. Den primære grund til at OOo er et troværdigt alternativ til Microsoft Office er jo ikke ODF - det er derimod dens gode understøttelse for de binære filformater.

Anders Reinhardt Hansen

Nej - det handler om interoperabilitet imellem kontorpakker og hertil er åbne dokumentformater blot et middel.

Hvilke andre midler er der da?

Hvis der ikke er interoperabilitet imellem OOo og Microsoft Office, så er der ikke nogen bane for OOo at spille på. Prøv at forestille dig OOo uden understøttelse for de binære DOC-formater. Den primære grund til at OOo er et troværdigt alternativ til Microsoft Office er jo ikke ODF - det er derimod dens gode understøttelse for de binære filformater.

Nej men det er fordi du forudsætter microsofts dominans. Det er også derfor at OOXML kun er understøttet read. Den vil aldrig blive understøttet som et format man kan gemme i i OpenOffice.org. OOXML er alt for tæt bundet til MS Office til at det giver mening som selvstændig standard... Den vil aldrig blive vidt udbredt til andre udbredte kontorpakker som standard format. Det er min påstand, jeg må jo så give en øl i lufthavnen hvis jeg tager fejl.

Jesper Lund Stocholm

Anders,

Hvilke andre midler er der da?

Der er mig bekendt ikke andre midler, der er lige så gode, men "åbne standarder" ikke er målet i sig selv - "åbne standarder" er midlet til at opnå interoperabilitet.

Nej men det er fordi du forudsætter microsofts dominans.

Nej - men jeg forholder mig til den virkelighed vi har nu, hvor Microsoft vitterligt [u]har[/u] dominans. Jeg mener den erkendelse er uhyre vigtig, når vi står i en situation, som ikke særligt mange andre end Microsoft synes er god. Når man bruger tid og energi på at råbe ad Microsoft og fortælle om, hvor egoistiske de er og hvordan de er skyld i al dårligdom på kontorpakkeområdet, så svarer det i mine øjne til at sætte kikkerten for det blinde øje, når man kun ser på verden, som man [i]ønskede[/i] den så ud.

Jeg mener at OOo skal fortsætte det gode arbejde man har gjort indtil nu - nemlig levere en kontorpakke, hvor der er relativt god interoperabilitet med kontorpakken fra Microsoft. Vær opmærksom på, at den gode interoperabilitet er ikke skabt via understøttelse for ODF - den er skabt via understøttelse for de binære DOC-formater.

Jeg gentager gerne, at hvis man vil kæmpe imod en monopolist, så må man komme med et alternativ, der alt i alt er så godt som monopolistens produkt. Men det bliver OOo aldrig, hvis man ikke kan arbejde med standarddokumentformatet i Microsoft Office 2007. Det svarer fuldstændigt til, at man fjernede understøttelse for de binære DOC-formater.

Og bid venligst mærke i, at jeg ikke agiterer for, at OOXML skal være standardformatet i OOo. Det er jeg sådan set ligeglad med - blot understøttelsen er der, så jeg kan modtage et OOXML-dokument, rette i det og sende det tilbage til afsenderen i OOXML-format.

Jeg forstår simpelthen ikke, hvorfor dette krav (use case) er så urimeligt.

Anders Reinhardt Hansen

Jeg gentager gerne, at hvis man vil kæmpe imod en monopolist, så må man komme med et alternativ, der alt i alt er så godt som monopolistens produkt. Men det bliver OOo aldrig, hvis man ikke kan arbejde med standarddokumentformatet i Microsoft Office 2007. Det svarer fuldstændigt til, at man fjernede understøttelse for de binære DOC-formater.

Jeg gentager også gerne at jeg ikke er enig, jeg mener sagtens at man kunne kræve fra EU og USA's side at understøttelsen af ODF ikke var et plugin men eksisterende del af Office, det kan sagtens lægges ind under anti monopol lovgivningen... Spørgsmålet er om der politisk vilje...

Og bid venligst mærke i, at jeg ikke agiterer for, at OOXML skal være standardformatet i OOo. Det er jeg sådan set ligeglad med - blot understøttelsen er der, så jeg kan modtage et OOXML-dokument, rette i det og sende det tilbage til afsenderen i OOXML-format.

Du kommer ikke til at kunne sende tilbage i OOXML format. Det kommer de aldrig til at understøtte. Men microsoft har jo et plugin der læser ODF... Så det er vel ikke et problem... ;-)

Jesper Lund Stocholm

Anders,

jeg mener sagtens at man kunne kræve fra EU og USA's side at understøttelsen af ODF ikke var et plugin men eksisterende del af Office

Og hvis du nu havde fulgt en lille smule med, så ville du vide, at Microsoft netop er ved at implementere ODF i Microsoft Office 2007 SP2. Det er ikke som et plugin men som en eksisterende del af Microsoft Office 2007.

Du kommer ikke til at kunne sende tilbage i OOXML format. Det kommer de aldrig til at understøtte. Men microsoft har jo et plugin der læser ODF... Så det er vel ikke et problem

Problemet er jo, at OOXML og ODF ikke er ens. Derfor er man, hvis man ikke har implementeret "rigtig" understøttelse af formaterne, tvunget til at oversætte imellem formaterne - og det er en dødssejler. Problemet er sådan set det samme uanset om man starter med ODF eller med OOXML.

Anders Reinhardt Hansen

Og hvis du nu havde fulgt en lille smule med, så ville du vide, at Microsoft netop er ved at implementere ODF i Microsoft Office 2007 SP2. Det er ikke som et plugin men som en eksisterende del af Microsoft Office 2007.

Tak for den høflige henstilling, men det er jeg da glad for at høre. Du kunne jo nøjes med at hovere på en mindre udtalt måde ;-).

Problemet er jo, at OOXML og ODF ikke er ens.

Ja det kan man sige jeg er meget enig, men af en anden grund, OOXML burde ALDRIG været blevet til en ISO standard.

Derfor er man, hvis man ikke har implementeret "rigtig" understøttelse af formaterne, tvunget til at oversætte imellem formaterne - og det er en dødssejler. Problemet er sådan set det samme uanset om man starter med ODF eller med OOXML.

Det er jeg enig i, det er meget svært at understøtte noget native, man er nødsaget til at tage et valg. Det er også derfor at valget bør være lavet på baggrund af en åben standard.

Henrik Jensen

Det er jeg enig i, det er meget svært at understøtte noget native, man er nødsaget til at tage et valg. Det er også derfor at valget bør være lavet på baggrund af en åben standard.

Kan du uddybe hvad du mener med dette?

Som jeg ser det så handler det om mængdeberegning med fællesmængder og komplementærmængder. Åbne standarder ophæver på ingen måde disse velkendte matematiske begreber.

Når f.eks. OOXML indeholder mulighed for at sætte farver på de enkelte listepunkter i en liste og ODF ikke gør, så mister man altså denne information når man oversætter fra OOXML til ODF, og når ODF f.eks. indeholder mulighed for at havde blinkende tekst i tekstdokumenter og OOXML ikke gør, så mister man altså denne information når man oversætter fra ODF til OOXML.

Anders Reinhardt Hansen

[quote]Det er jeg enig i, det er meget svært at understøtte noget native, man er nødsaget til at tage et valg. Det er også derfor at valget bør være lavet på baggrund af en åben standard.

Kan du uddybe hvad du mener med dette?

Som jeg ser det så handler det om mængdeberegning med fællesmængder og komplementærmængder. Åbne standarder ophæver på ingen måde disse velkendte matematiske begreber.

Når f.eks. OOXML indeholder mulighed for at sætte farver på de enkelte listepunkter i en liste og ODF ikke gør, så mister man altså denne information når man oversætter fra OOXML til ODF, og når ODF f.eks. indeholder mulighed for at havde blinkende tekst i tekstdokumenter og OOXML ikke gør, så mister man altså denne information når man oversætter fra ODF til OOXML.
[/quote]

Med en åben standard er det muligt at påvirke processen om hvilke features der skal tillades i et format. Hvis MS ikke vil have feature x ind, så kommer den ikke.

Henrik Jensen

Med en åben standard er det muligt at påvirke processen om hvilke features der skal tillades i et format. Hvis MS ikke vil have feature x ind, så kommer den ikke.

Taler du om gamle dage eller lige nu?

Situationen som den ser ud p.t. efter min mening:

ISO står for vedligeholdelsen af OOXML, som gør at standarden er så langt ude af hændererne på Microsoft som den overhovedet kan komme. Muligheden for indflydelse er spredt ud over en lang række nationale standardiseringsorganisationer, og hvis du har tid og lyst så kan du selv melde dig ind i gruppen under Dansk Standard og yde din inflydelse.

OASIS står for vedligeholdelsen af ODF. Hvis du kigger på de nuværende members liste for ODF TC: http://www.oasis-open.org/committees/membership.php?wg_abbrev=office, som blandet andet viser hvem der har stemmeret når der skal aftales hvilke nye elementer der skal ind i ODF så ser det ud som følgende:

Sun + IBM : 7 Stemmer (Her iblandt de 2 formandsposter) - Partrick Durusau er talt med her, da han er betalt af Sun for sit arbejde med ODF standarden. Dog er jeg ret sikker på at Patrick Durusau er en person der siger Sun imod hvis han ikke er enig selvom de betaler ham.

Andre: 7 stemmer

Så Sun + IBM sidder på de 2 formandsposter, de sidder på halvdelen af stemmerne, og hvis du f.eks. åbner hoveddokumentet til ODF of kigger på Editors så kan du se at der står Michael Brauer (SUN), og Patrick Durusau (som betales af Sun for hans arbejde som editor på ODF standarden)

Noget andet er jo at selv om ODF jo er så åben som du påstår så har man jo ikke nødvendigvis altid valgt at tage features ind som kunne øge interoperabiliteten med MS Office's formater. Tværtimod er der nogen der mener.

Michael Kollemorten

ISO står for vedligeholdelsen af OOXML, som gør at standarden er så langt ude af hændererne på Microsoft som den overhovedet kan komme.

Ifølge http://www.groklaw.net/article.php?story=20080825162905645 er det udvalg der behandler OOXML i ISO proppet med MS medarbejdere og du tror vel ikke seriøst at de ville godkende ændringer som ikke er i MSs interesse?

Henrik Jensen

Ifølge http://www.groklaw.net/article.php?... er det udvalg der behandler OOXML i ISO proppet med MS medarbejdere og du tror vel ikke seriøst at de ville godkende ændringer som ikke er i MSs interesse?

Hvis jeg har forstået korrekt hvordan at ISO-arbejdet hænger sammen, så er den opgørelse fra Groklaw fuldstændig forkert fordi

1) Det er repræsentanter for de enkelte nationale standardiseringsorganisationer du ser. En repræsant må nødvendigvis agere loyalt i forhold til hvad han har fået mandat til fra den nationale standardiseringsorganisation, ellers bliver det jo nok ikke ham/hende der sendes afsted næste gang. Det uanset hvilken relation denne person har til Microsoft.

2) Nogle nationale landeorganisationer stiller med flere repræsentanter. Det giver dem altså ikke større bestemmelse end de lande der kun stiller med én repræsentant.

3) Groklaw tæller meget behændigt personer fra ECMA med som Microsoft medarbejdere. Men ECMA er altså kun med i SC34 for at bistå med administrative opgaver, de har ingen stemmeret.

Så den der med at 10 ud af 19 var styret af Microsoft/ECMA er altså en fuldstændig forkert måde at opgøre det på.

Så hvis det pågældende møde i SC34 som Groklaw omtaler var proppet med stemmeberettigede Microsoft folk, hvad er ODF TC så ikke med Sun/IBM-folk ?

Michael Kollemorten

Det er vidst lidt af en underdrivelse at sige at OOXML's godkendelse har været præget af kraftig lobbyisme fra firmaer som IBM, SUN og MS så jo jeg mener det er mistænkeligt at et enkelt firma er så overrepræsenteret. Specielt når tilliden til processen er så lav som den er kan det da undre at man ikke forsøger mere at virke neutrale.

Henrik Jensen

Det er vidst lidt af en underdrivelse at sige at OOXML's godkendelse har været præget af kraftig lobbyisme fra firmaer som IBM, SUN og MS så jo jeg mener det er mistænkeligt at et enkelt firma er så overrepræsenteret. Specielt når tilliden til processen er så lav som den er kan det da undre at man ikke forsøger mere at virke neutrale.

Man forsøger vel f.eks. at virke mere neutrale ved ikke at angive virksomhedsmæssige tilhørelsesforhold i referatet (eller hvad det nu var) fra mødet men at angive tilhørselsforholdet til nationale standardorganisation, som er det som er det afgørende.

Det er jo Groklaw der går meget op i det virksomhedsmæssige tilhørelsesforhold og i samme åndedrag så ikke forstå at det er repræsentanter for nationale standardorganisationer, at ECMA folk slet ikke har stemmeret m.v.

Skulle man f.eks. havde nægtet ECMA folk adgang til mødet fordi at folk ikke forstå at de ikke har stemmeret for at få det til at virke mere neutralt? Eller skulle man fra centralt hold begynde at bestemme hvilke repræsentanter at de enkelte nationale standardorganisationer sender til mødet fordi at folk ikke forestår at de ikke repræsenterer et firma men en national standardorganisation bare for at få det til at virke mere neutralt?

Det mener jeg ikke giver mening og uanset vil der altid være nogen der vil misforstå det. Jeg kan forestille mig Groklaw meddele at "Microsoft/ECMA støtter ikke vedligehold af OOXML i ISO" hvis de f.eks. kunne se at ECMA ikke var til stede på mødet og at Microsoft slet ikke var repræsenteret.

Noget helt andet er jo at det er ganske naturligt at de virksomheder der har produkter der benytter en given standard også er meget involveret i arbejdet omkring standarden. Derfor synes jeg heller ikke nødvendigvis at det er forkert at Sun + IBM sidder så tungt på ODF TC, jeg synes bare at det er forkert når folk tror noget andet.

Men hvis nu Sun + IBM i stedet for at true med at trække sig helt fra ISO i stedet overgav ODF til vedligehold i ISO og så deltog mere i arbejdet der, så ville vi sikkert se en bredere repræsentation af forskellige virksomheder til glæde for dem der tæller stemmer op på den måde.

Michael Kollemorten

Jeg tror det er naivt at undervurdere den indflydelse Microsoft har på det udvalg ved at have så mange repræsentanter. Specielt når vi ikke ved hvor meget de er bundet op af mandater fra de nationale udvalg som de eventuelt repræsenterer.

Min pointe er at hvis man vil have denne proces til at være troværdig så må man sikre at alle parter har ligelig indflydelse og det har man altså ikke ved at EN kommerciel leverandør sidder på næsten halvdelen af pladserne.

Henrik Jensen

Jeg tror det er naivt at undervurdere den indflydelse Microsoft har på det udvalg ved at have så mange
repræsentanter.

Ingen tvivl om at Microsoft har mere indflydelse end så mange andre fordi at de er villige til at putte mange resourcer i arbejdet, men det synes jeg altså ikke er så unaturligt, og helt sikkert også som det forholder sig i så mange andre udvalg.

Man kan jo ikke forbyde Microsoft at deltage bare fordi at de også har en interesse i standarden, og det ville da også være dybt underligt ikke at havde dem der kender formatet bedst, har tænkt sig at implementere standarden m.v. med i arbejdet. Kunne du forestille dig at man f.eks. sagde at hverken Microsoft, IBM, Sun, Novell eller andre virksomheder der har økonomisk interesse i dokumentformater må deltage i arbejdet med dokumentformater?

Det kunne selvfølgelig være meget sjovt at bytte lidt rundt. Læste på et tidspunkt at store virksomheder også forsøgte at få skabe sig stor indflydelse i det udvalg der omhandler el-biler, så man kunne jo tage de store virksomheder herfra og smide over og behandle dokumentstandarder og så Microsoft, IBM, Sun, Novell m.fl. over i standardudvalget for el-biler. Så har vi i hvert fald løst den økonomiske interessekonflikt, så er spørgsmålet bare om der ville komme gode standarder ud af det. Men tanken er da meget sjov :-)

Nej spøg til side, er det forventeligt at virksomheder der har store økonomiske interesser i el-biler vil være godt repræsenteret i standardudvalg der omhandler el-biler? Ja selvfølgelig, er det foventeligt at der er virksomheder der har store økonomiske interesser i dokumentformater vil være godt repræsenteret i standardudvalg der omhandler dokumentformater? Ja selvfølgelig.

Men det er selvfølgelig vigtigt at Microsoft ikke bare kan sikre stemmemajoriteten ved at overbemande udvalg. Men det er jo netop en af grundene til at man f.eks. benytter konsensus og ikke stemmeudvalg i Dansk Standard. Så det er jo godt!. Nej det mener mange så bare ikke for de så åbenbart helst at der var stemmeudvalg (folk har i hvert generelt gået meget op i om der blev stemt ja eller nej i Dansk Standard udvalget på trods af at der overhovedet ikke blev stemt). Flere andre nationale udvalg virker på samme måde.

Så det ser ud til at folk helst ser stemmeudvalg når der er flest modstandere mod Microsoft i et udvalg og helst ser konsensusudvalg når der er er flest Microsoft tilhængere i et udvalg, men det bliver altså noget administrativt fnidder at ligge og skifte frem og tilbage hele tiden for at overholde den regel.

Specielt når vi ikke ved hvor meget de er bundet op af mandater fra de nationale udvalg som de eventuelt repræsenterer.

Jeg tror ikke at der er noget eventuelt her. Der bliver jo nedskrevet hvem som har været tilstede til et møde o.s.v. så du sniger dig ikke lige selv med som Microsoft medarbejder og udgiver dig for at være fra en bestemt national standardiseringsorganisation som ikke er fremmødt uden at det vil blive opdaget. Man ved også hvem der er medlemmer så du sniger dig heller ikke lige ind som Microsoft medarbejder og udgiver dig for at være repræsentant for at lille ø-rige over i asien som ingen før har hørt om uden at det bliver opdaget.

Hvis der virkelig bliver stemt om noget så er jeg også ret sikker på at det vil stå i referater m.v., måske ikke dem vi ser men så i hvert fald dem som de nationale standardiseringsudvalg ser, så jeg er også ret sikker på at du ikke lige kan snige dig til at stemme anderledes end du har fået mandat til uden at det opdages.

Min pointe er at hvis man vil have denne proces til at være troværdig så må man sikre at alle parter har ligelig indflydelse og det har man altså ikke ved at EN kommerciel leverandør sidder på næsten halvdelen af pladserne.

Ligelig indflydelse mellem hvem? Der er jo ligelig indflydelse mellem medlemslandende (eller det vil sige det er er så faktisk ikke, for der jo det her P og O-member system som jeg faktisk ikke lige ved helt præcist hvordan er skruet sammen, men det har jo intet med Microsoft at gøre).

Så hvis det handler om noget så handler det jo om indflydelse i de enkelte nationale standardiseringsudvalg og ikke i ISO, og her er der jo flere der har valgt samme model som Dansk Standard, hvor der ikke er tale om stemmeudvalg, d.v.s. Microsoft kan sætte 5000 mand ind i de udvalg hvis de vil, men hvis de ikke de kan sikre konsensus eller overbevise de ansvarlige fra standardiseringsorganisationen som må tage beslutningen hvis der ikke er konsensus så hjælper det lige fedt.

Men igen ville det hjælpe hvis f.eks. Sun + IBM ville deltage mere aktivt rundt omkring i de nationale standardiseringsudvalg? Ja helt sikkert så bare klø på for at få dem med, og Microsoft siger jo også at de synes at det er synd hvis IBM, OSL og hvem der ellers har truet med at trække sig gør det.

Så din pointe er fin nok, men hvis du spørger mig så er løsningen ikke bare at tvinge Microsoft eller nogen anden virksomhed ud af arbejdet, men derimod at få flere ind i arbejdet.

Men det samme gælder vel også for ODF? Ja bevares der skal to firmaer til (Sun + IBM) for at de kan opnå 50% af stemmerne, og det er da en fremgang fordi at tidligere har det været 65% at Sun + IBM kunne mønstre, men er det stadig ikke en bredere indflydelse vi ønsker også for ODF?

Jesper Lund Stocholm

Michael,

[quote]Ifølge <Groklaw> er det udvalg der behandler OOXML i ISO proppet med MS medarbejdere og du tror vel ikke seriøst at de ville godkende ændringer som ikke er i MSs interesse?[/quote}
Hey - mit navn er søreme nævnt to gange i artiklen fra Groklaw :o)

Det er altid sjovt at læse Groklaw, men en smule kildekritik er altid godt. Du bør fx starte med at kigge lidt på, hvad formålet med Adhoc Group 1-mødet drejede sig om (det kan du se af de vedtagne resolutioner efter SC34-mødet i Oslo i April, http://www.itscj.ipsj.or.jp/sc34/open/1025.htm) og i øvrigt kigge lidt efter, om du kan finde ud af, om møådet foregik i Japan eller UK.

Jesper Lund Stocholm

Henrik,

Skulle man f.eks. havde nægtet ECMA folk adgang til mødet fordi at folk ikke forstå at de ikke har stemmeret for at få det til at virke mere neutralt? Eller skulle man fra centralt hold begynde at bestemme hvilke repræsentanter at de enkelte nationale standardorganisationer sender til mødet fordi at folk ikke forestår at de ikke repræsenterer et firma men en national standardorganisation bare for at få det til at virke mere neutralt?

ECMA er eksplicit blevet inviteret til at deltage i arbejdet med OOXML i ISO. Det skete på SC34-mødet i Oslo i april 2008. Til AHG1-mødet var ECMA ligeledes inviteret, men "stemmeret" var slet ikke relevant på mødet, for der blev ikke besluttet noget overhovedet.

Men hvis nu Sun + IBM i stedet for at true med at trække sig helt fra ISO i stedet overgav ODF til vedligehold i ISO og så deltog mere i arbejdet der, så ville vi sikkert se en bredere repræsentation af forskellige virksomheder til glæde for dem der tæller stemmer op på den måde.

Dominans af én part er altid et problem - uanset om det skjules bag titler som "national repræsentant". Jeg oplevede på egen krop til AHG1-mødet, at det kan være på grænsen til det intimiderende at sidde og argumentere imod en samlet, stor front af (i dette tilfælde) Microsoft/ECMA-repræsentanter. Jeg tror, at personer som Dennis Hamilton (aka Orchmid) har det på samme måde, nu hvor han er indtrådt som enkeltperson i ODF-TC, hvor han sidder overfor fronten af Sun/IBM-medarbejdere.

Men samtidigt synes jeg, at det er lidt fesent at undlade at deltage i et stykke arbejde - og så bagefter kritisere, at der "var for mange af de andre til stede ved mødet". Det charmerende ved ISO-systemet er jo, at alle har (lige) adgang til at deltage i arbejdet via de nationale organisationer. Hvert land har dertil én stemme - uanset størrelse.

Derfor må man jo gøre op med sig selv, om vedligehold af OOXML er vigtig for én eller den virksomhed/organisation man arbejder i. Hvis man vurderer, at den [u]er[/u] vigtig, så må man jo træde frem og deltage i arbejdet. Det nytter intet at sidde på hænderne og ævle om "vendor dominans", for hvis ingen ønsker at deltage i arbejdet - så [u]bliver[/u] det kun Microsoft og ECMA, der gør det - blot nu i ISO-regi.

CIBER påtænker i øjeblikket at indtræde i WG4-arbejdet med OOXML i ISO. Jeg er klar over, at det bliver et svært stykke arbejde, men vi mener, at det er vigtigt at få et dansk fingeraftryk på arbejdet med OOXML - og så mener vi, at det er vigtigt, at andre end Microsoft arbejder med den.

Dén vinkel synes jeg er langt mere konstruktiv end at være fornærmet og true med at trække sig fra standardiseringsarbejdet eller snakke om, at udvalgene er på eksplosionens rand pga intern splid.

Jesper Lund Stocholm

Henrik,

(der var lige lidt mere)

[{quote]Men det er selvfølgelig vigtigt at Microsoft ikke bare kan sikre stemmemajoriteten ved at overbemande udvalg.[/quote]
Der er en detalje ved arbejdet i ISO, som de fleste nok ikke har tænkt på:

Arbejdet i fx WG4 (OOXML) er for de "eksperter", som de enkelte nationale organisationer inviterer til at deltage samt "normale standardfolk" fra de enkelte lande. Derfor skal CIBER godkendes af fx udvalget i Dansk Standard før jeg kan trisse afsted. Hver ekspert repræsenterer sit land i arbejdet - samt dennes tekniske kompetence, naturligvis. Man kan i den forbindelse argumentere for, at en medarbejder fra Microsoft, der sidder i udvalget som "Tysklands repræsentant" måske kan have svært ved at vurdere, hvilken hat han har på i en konkret sammenhæng.

Men deltagerne i arbejdsgruppen har ingen beslutningskompetence. De kan ikke lave feature X i OOXML og så beslutte, at nu er den en del af OOXML. Disse beslutninger sker på "sub-committee"-niveau, her Sub committee 34 (SC34). Det er hér, der skal stemmes om de generelle beslutninger, og i SC34 er sammensætningen helt anderledes.

Men det er jo netop en af grundene til at man f.eks. benytter konsensus og ikke stemmeudvalg i Dansk Standard. Så det er jo godt!. Nej det mener mange så bare ikke for de så åbenbart helst at der var stemmeudvalg (folk har i hvert generelt gået meget op i om der blev stemt ja eller nej i Dansk Standard udvalget på trods af at der overhovedet ikke blev stemt). Flere andre nationale udvalg virker på samme måde.

Det var en super god beslutning af DS at lave udvalget til et konsensusudvalg, for det har bidraget til et ærligt og konstruktivt arbejdsklima. Det har også reelt været en lettelse, at vi i udvalget ikke skulle tage en formel beslutning, for vi kunne så koncentrere os om de tekniske ting og overlade konklusionen på arbejdet til DS.

Det er også derfor det er så tyndt. når nu modstanderne af OOXML taler om, at der var flertal 8-4 imod OOXML på det sidste møde inden afstemningen i marts 2008 og at man derfor skulle have stemt "nej" - for antallet af deltagere har slet ikke på noget tidspunkt været relevant.

Den logiske konsekvens af at stemmeentallet var vigtigt er jo, at stemmeafgivelsen i september 2007 var forkert (Nej til OOXML) og skulle have været et "ja", for der var flertal (som jeg læser deltagerlisten) for OOXML på netop sidste møde inden DS afgav stemme.

Mon man kan få OSL til at indrømme det?

Henrik Madsen

Som repræsentant for det eneste universitet i udvalget (måske undtaget formanden, som dog har en helt speciel rolle) vil jeg gerne bekræfte, at såfremt der havde været en afstemning første gang var det nok blevet et 'ja'. MEN det skyldes udelukkende at der pludselig var så mange Microsoft personer og partnere i lokalet, at vi næsten ikke kunne være i lokalet. I det almindelige udvalg har der hele tiden været et stort flertal for et 'nej' - og når så DS alligevel stemte 'ja' skyldes det (jvf. underdirektør Jesper Jerlang. som jeg har kendt gennem mange år gennem anden standardiseringsarbejde alene pres 'udefra'). Og - Jesper - alt det ved du jo godt, så når du (og Jasper) påstår noget andet så er det jo for at prøve på at fordreje fakta. Jeg forstår godt, at OSL, IBM, SUN, Oracle, Region Midtjylland, .. mv. ofte ikke gider 'deltage' i jeres debat.

Jesper Lund Stocholm

Kære Henrik,

Som repræsentant for det eneste universitet i udvalget (måske undtaget formanden, som dog har en helt speciel rolle) vil jeg gerne bekræfte, at såfremt der havde været en afstemning første gang var det nok blevet et 'ja'. MEN det skyldes udelukkende at der pludselig var så mange Microsoft personer og partnere i lokalet, at vi næsten ikke kunne være i lokalet

Så du mener, at der var nogen, der ikke var værdige til at sidde i udvalget? Mener du, at financielle interesser i sig selv er nok til at ekskludere firmaer og organisationer i at deltage i arbejdet?

Og - Jesper - alt det ved du jo godt, så når du (og Jasper) påstår noget andet så er det jo for at prøve på at fordreje fakta.

Jeg kunne ikke drømme om at udtale mig om DSs bevæggrunde for deres stemme i marts. Det eneste jeg har sagt er, at DS har siddet med ved alle møder, hørt alle debatter og deltaget i diskussionerne og arbejdet i det tekniske underudvalg. Derfor var jeg ret tryg ved, at de kom til en rigtig beslutning - omend jeg var ganske nervøs på selve dagen :o).

Når vi har siddet og diskuteret i udvalget, så har det jo reelt været til ære for DS, da de jo skulle tage den endelige beslutning. At de ikke stemte som du ønskede, bør vel egentlig blot kalde på en smule selv-refleksion fra din side.

Michael Deichmann

Nu har jeg opgivet at læse hele "krigen" ovenfor igennem :-) men jeg tror ikke nogen kom ind på en vinkel omkring manglende support af Office 2007 i OOo.
Jeg mener at det er og altid har været helt urimeligt at bare fordi een partner i et dokumentudvekslingsprojekt finder det betimeligt at opgradere til Office 2007 (eller noget andet), så skal alle partouit gøre det samme - det er helt urimeligt og tjener kun det formål at Microsoft tjener flere penge hurtigere.
Langt de fleste dokumenter der udveksles har jo ikke behov for blinkende tekster i lister eller hvad det var jeg læste om ovenfor. Det er plain vanilla sort tekst, tabeller og indlejrede billeder. Der kunne Office <2007 sikkert gøre fin fyldest og også virke sammen med OOo - både 3.0 og ældre - uden at nogen taber noget derpå.
Ideelt set bør man jo vælge at benytte ODF eller OOXML (når nu vi blev beriget med 2) og hvis I nu vil fortælle mig at Office2007 netop er OOXML - så OK - men der er vi jo så i den situation at der er mange der stadig køre ældre Office og måske ikke føler behov for iøvrigt at opgradere. For en virksomhed med 1000 medarbejdere er det jo en anseelig udskrivning.
Men jeg er helt med på at det er en del af MS's forretningsstrategi.

Henrik Madsen

Kære Jesper,

Alle de Microsoft personer og firmaer som mødte op ved netop det møde, hvor det var forventet, at der skulle stemmes, havde formodentlig alle betalt de obligatoriske 25.000 for at deltage. Og jeg er da betænkelig ved at firmaer med en stor pengetank derved kan få langt større indflydelse på om en standard skal godkendes, end ikke-kommercielle organisationer og brugere. Måske er det også derfor at så relativt få brugere (incl universiteter- hvor DTU var det eneste) deltog.

Jeg må lige korrigere dig i forhold til dit forsøg på fordrejning. DS stemte ikke alene mod brugerne i udvalget (incl. vores) ønske - men mod flertallet i udvalget (såfremt alle Microsoft personer tælles med enkeltvis var tallet 4 for 'ja' - og 8 for 'nej' - som også nævnt overnfor et meget retvisende billede som jeg husker det).

Jasper Bojsen

Henrik,

Hvis du ville gøre dig den ulejlighed at se igennem referaterne fra udvalgsmøderne, som indeholder en liste over deltager på møderne, og som er tilgængelig for alle (også offentligheden http://www.ds.dk/da-dk/ydelser/standardisering/s-udvalg/s-445/Sider/defa... ), vil du kunne se at stort set alle deltagerne, med meget få undtagelse, havde meldt sig ind længe før august 2007 mødet, nemlig i februar måned 2007. Du repræsenterer i øvrigt selv en undtagelse, da du først meldte dig ind i udvalget i sommeren 2007.

Der blev ikke stemt i august 2007. Det blev drøftet, men beslutningen om ikke at stemme blev taget i enighed i udvalget (kan du finde nogen protester ift. den beslutning i referatet?). Jeg var selv enig i denne beslutning ud fra det rationale, at det som er udvalget opgave (dengang såvel som nu) ikke er at føre en kommerciel eller politisk dagsorden, men at vurdere den tekst som udgør standarden, samt identificere områder hvor denne tekst kunne blive bedre. På mødet i august 2007 blev alle i udvalget enige om dette var formålet, hvilket også kan læse af referatet såvel som Dansk Standards pressemeddelelse fra september 2007.

Med andre ord handler udvalgets arbejde om at foretage en teknisk behandling og arbejde efter et konsensus begreb. I en sådan [i]konsensus kontekst[/i] er det naturligvis fløjtende ligegyldigt om hvorvidt der er et flertal eller ej til møderne i henholdsvis i august 2007 og marts 2008. Jeg forstår ærlig talt ikke rigtig hvorfor nogen insisterer på at blive ved med at jokke rundt i dette irrelevante spørgsmål, med mindre naturligvis formålet er at forsøge at forvirre offentligheden og diskreditere Dansk Standard, ISO/IEC og processen.

Som du kan se af den indstilling, som blev indgivet fra udvalget til Dansk Standard i marts 2008 (http://www.ds.dk/SiteCollectionDocuments/Aktuelt/Indstilling%20til%20DS%...), så beskrive den klart og entydigt hvad udvalgt var enige om og hvad det ikke var enige i om. I det sidste punkt i denne indstilling står der:

[i]”Udvalget anmoder DS om på bedst vis at varetage det faglige stykke arbejde som udvalget er kommet frem til. Udvalget beder DS notere sig, at udvalget ikke er kommet frem til nogen konsensus om hvorvidt DS skal ændre sin stemme den 29. Marts 2008 ”[/i]

[b]Henrik Madsen skrev:[/b]
… og når så DS alligevel stemte 'ja' skyldes det (jvf. underdirektør Jesper Jerlang. som jeg har kendt gennem mange år gennem anden standardiseringsarbejde alene pres 'udefra')

Har du nogen dokumentation for denne i øvrigt ret så alvorlige anklage du retter imod Dansk Standard og specifik vicedirektør Jesper Jerlang? Eller er det blot endnu en konspirationsteori, som der desværre har været en del af i hele denne debat: http://da.wikipedia.org/wiki/Konspirationsteori

Kunne du i øvrigt redegøre for hvad dit bidrag var til processen foruden stålfast at mener og at Open XML under ingen omstændigheder skulle ratificeres i ISO/IEC?

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Henrik Madsen

Jasper,

Sidste punkt i indstillingen var forfattet af dig/jer hos Microsoft - og jeg var een af dem der blev ved med at insistere på en anden formulering. Desværre foregik denne debat noget tid efter at mødet officielt var slut, og derfor havde en række af de andre (også kritiske) brugerrepræsentanter forladt mødet (for simpelthen at nå diverse fly/tog). Så vi var ikke enige om indstillingen.

Udsagnet fra Jesper Jerlang kom under en telefonsamtale med ham om mandagen (som jeg lige husker det) efter det mildt sagt meget overraskende 'ja' fredagen forinden. Og det tror jeg bestemt ikke at JJ vil benægte.

Jeg føler ikke at jeg her igen behøver at redegøre for den lange række af kritikpunkter vi har haft - og som vi stadig har. Vi har eksempelvis for lang tid siden - som en start - sendt en skriftlig redegørelse. En redegørelse som du vist også har adgang til! Desuden foreligger der ikke endnu nogen offentlig udkast til endelig tekst (og udvalget har først lige fået den). Og hvad gør vi når vi nu ikke mener at de mange kritikpunkterne er blevet ordentlig besvaret. Disse aktuelle forhold er også dybt, dybt kritisable.

Jesper Lund Stocholm

Henrik,

Jeg må lige korrigere dig i forhold til dit forsøg på fordrejning.

Jeg forsøger bestemt ikke at fordreje noget. Det er evident, at DS stemme i marts gik imod ønsket af flertallet af medlemmer på udvalgsmødet d. 26. marts 2008.

Og hvis man føler, at man ikke er blevet hørt, så bør man nok overveje, hvorfor dette er tilfældet.

Jesper Lund Stocholm

Henrik,

Sidste punkt i indstillingen var forfattet af dig/jer hos Microsoft - og jeg var een af dem der blev ved med at insistere på en anden formulering. Desværre foregik denne debat noget tid efter at mødet officielt var slut, og derfor havde en række af de andre (også kritiske) brugerrepræsentanter forladt mødet (for simpelthen at nå diverse fly/tog). Så vi var ikke enige om indstillingen.

Uanset hvordan du vender og drejer det, så blev beslutningen om indstillingen til DS truffet i enighed iblandt de som var til stede på mødet, da indstillingen blev vedtaget. Sådan har det været hele tiden u udvalgsarbejdet - "dem som deltager i møderne bestemmer". Som du kan huske, så var mødet ganske "energifyldt" og trak ud, men hvis man mener at det var vigtigt at være med til at beslutte noget, så må man jo planlægge sig ud af det. Det var jo en del af dagsordenen (som blev udsendt til alle inden mødet) at vi skulle hitte på en indstilling til DS) og at komme nu og brokke sig over at man ikke havde indflydelse på indstillingen fordi man skulle hjem, er sgu ret tyndt. Jeg tror ikke at [i]nogen[7i] havde forestillet sig, at det ville blive et hutigt møde.

Indstillingen blev truffet i enighed (punktum). De fleste syntes måske nok, at den skulle have været drejet i en eller anden anden retning, men der var ikke nogen på mødet der var så utilfredse med den, at de fik ført til referat, at de var uenige i den - heller ikke dig.

Og jeg er da betænkelig ved at firmaer med en stor pengetank derved kan få langt større indflydelse på om en standard skal godkendes, end ikke-kommercielle organisationer og brugere.

Du ved udmærket godt, at antallet afdeltagere ikke har betydet noget. Det har jo i høj grad været Tordenskjolds soldater, der har udtalt sig på møderne, her specielt deltagerne i den tekniske arbejdsgruppe samt du og DKUUG. At der har siddet 15 andre umælende medlemmer med til møderne, har i mine øjne ikke betydet noget som helst.

Jesper Lund Stocholm

Henrik,

Jeg føler ikke at jeg her igen behøver at redegøre for den lange række af kritikpunkter vi har haft - og som vi stadig har. Vi har eksempelvis for lang tid siden - som en start - sendt en skriftlig redegørelse.

Jeg har prøvet at finde jeres redegørelse i vores papirer, men jeg kan ikke finde den. Ligger den tilgængeligt et eller andet sted, hvor man kan hente den - evt DTUs hjemmeside?

Jasper Bojsen

Sidste punkt i indstillingen var forfattet af dig/jer hos Microsoft - og jeg var een af dem der blev ved med at insistere på en anden formulering. Desværre foregik denne debat noget tid efter at mødet officielt var slut, og derfor havde en række af de andre (også kritiske) brugerrepræsentanter forladt mødet (for simpelthen at nå diverse fly/tog). Så vi var ikke enige om indstillingen
[quote]

Det er lodret forkert. Det var ikke Microsoft som forfattede indstillingen, men de som deltog på mødet i fællesskab. Som du også selv bekræfter, var du selv til stede og det var der en del andre som også var.

Prøv i øvrigt lige at læs indstillingen igen:

[quote]
Udvalget anmoder DS om på bedst vis at varetage det faglige stykke arbejde som udvalget er kommet frem til. Udvalget beder DS notere sig, at udvalget ikke er kommet frem til nogen konsensus om hvorvidt DS skal ændre sin stemme den 29. Marts 2008

Tror du ikke at der ville have stået noget helt andet hvis jeg eller Microsoft havde forfattet den helt alene? Det eneste som står her er jo at udvalget ikke er enige om en endelig stemme og at udvalget derfor overlader beslutningen til DS. Jeg husker godt at du var uenig, men det var jo fordi du ville have at der skulle stå at vi var ”enige” om at indstille til Dansk Standard at de skulle stemme [b]nej[/b] og det var der jo som du også selv ved ikke konsensus om! Ovenstående hedder et kompromis, og i den konkrete sag en ret harmløst et af slagsen da man jo blot er enig om at være uenig.

Udsagnet fra Jesper Jerlang kom under en telefonsamtale med ham om mandagen (som jeg lige husker det) efter det mildt sagt meget overraskende 'ja' fredagen forinden.

Hvem er overraskede? Dig eller Jesper? Jeg vil naturligvis ikke begynde at kommentere på hvad Jesper Jerlang mener/tænker eller ikke mener/tænker, da jeg grundlæggende mener at det er helt og aldeles upassende at tage Dansk Standard eller deres repræsentanters holdninger til indtægt for det ene eller andet synspunkt, med mindre naturligvis man kan henvise til en offentlig udtalelse, som DS har valgt at dele med omverden. At henvise til din egen personlige opfattelse af en telefonsamtale overbeviser mig ikke om hverken det ene eller andet. Det du kommer med er i bedste fald en konspirationsteori, for der er ingen udover Jesper Jerlang, som kan bekræfte eller afkræfte din påstand og det tvivler jeg ærlig talt på, at han vil bruge sin tid på.

Og hvad gør vi når vi nu ikke mener at de mange kritikpunkterne er blevet ordentlig besvaret. Disse aktuelle forhold er også dybt, dybt kritisable

Det er meget enkelt at svar på. Hvis der er en af de 168 kommentarer, som ikke er blevet imødeset, som allerede er anført i vores [i]resolutions[/i], som blev godkendt på BRM mødet i feb. 2008, så opfordrer udvalget naturligvis DS til at udfylde og aflevere en ”defect report” til ISO/IEC, nøjagtig som de har gjort det i Japan allerede. Hvis du læser den japanske rapport og bruger din tekniske indsigt i sagen vil du i øvrigt opdage at Japans kommentarer er i småtingsafdelingen.

Hvis der er områder som går udover det som er blevet behandlet i ratificeringsprocessen og hvad der blev besluttet på BRM mødet, så er der stadig rig mulighed for at få indflydelse, for så fortsætter man jo blot sin deltagelse i udvalget og involverer sig i de dertil oprettede arbejdsgrupper. Det samme gælder i øvrigt ODF, forudsat naturligvis at OASIS overdrager ODF til ISO/IEC, hvilket meget desværre tyder på ikke sker.

Kan vi regne med din deltagelse efter 1. Januar 2009 når medlemskabet skal fornys? Eller vil du lige som IBM og OSL antyder, trække dig fra udvalget?

Er følgende citat dit svare på mit spørgsmål fra tidligere: ”kunne du i øvrigt redegøre for hvad dit bidrag var til processen foruden stålfast at mener og at Open XML under ingen omstændigheder skulle ratificeres i ISO/IEC”?

Vi har eksempelvis for lang tid siden - som en start - sendt en skriftlig redegørelse. En redegørelse som du vist også har adgang til!

Jeg går ud fra at du henviser til høringsprocessen, i forår/sommer 2007, hvor al kritik til Open XML blev indsamlet fra alle som ønskede at indgive kritik, og som i øvrigt dannede grundlaget for al senere behandling? I så fald er de punkter, I sendte ind allerede blevet behandlet sammen med de andre høringssvar, som blev samlet til de 168 danske kommentarer, forudsat naturligvis at kritikpunkterne var tekniske og med henvisning til teksten og kom sammen med et forslag til en forbedring og ikke blot en bemærkning om at man ikke kan eller kunne lige Open XML.

Jeg husker ikke specifikt dit bidrag til høringen, men hvorfor lægger du dem ikke op på en hjemmeside med et link så vi alle kan se jeres bidrag? Jeg kan naturligvis selv finde det frem, men jeg må jo ikke dele det med andre for det blev besluttet at udvalget ikke ville publicere høringssvarene, men det forhindre jo ikke den som indgav høringssvaret at gøre det.

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Jasper Bojsen

Henrik,

I ly af den ro som efterårsferien nu en gang giver, kunne jeg ikke dy mig for at gå tilbage og finde det svar ifm. høringsprocessen, som du henviser til, som "dit bidrag". Det findes i det arkiv som udvalget anvender i sit arbejde. Jeg sender dig gerne et link til din e-mail, hvis du ønsker det?

Som sagt kan jeg ikke tillade mig publicere det, men det kan du derimod, da du jo er forfatter af indholdet. Det vil jeg naturligvis opfordre dig til at gøre, således kan alle interesseret ved selvsyn kan vurdere omfanget af dit bidrag i udvalget. Det vil naturligvis også bidrage til åbenheden i debatten ovenfor.

Med hensyn til nogen af de kommentarer som du kommer med i dit ”høringssvar”, kan jeg opfordre dig til at læse min blog føljeton i 7 afsnit, hvor jeg behandler nogen af emnerne: http://blog.hvorom.dk/post/2008/05/Gem-dokumentformaterne-vaelig3bk-ndas...

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk

Henrik Jensen

Jeg mener at det er og altid har været helt urimeligt at bare fordi een partner i et dokumentudvekslingsprojekt finder det betimeligt at opgradere til Office 2007 (eller noget andet), så skal alle partouit gøre det samme - det er helt urimeligt og tjener kun det formål at Microsoft tjener flere penge hurtigere.

Men det er bare meget svært at komme ud over af de to simple årsager at 1) Man kan ikke få mange hundrede millioner mennesker til at opgradere samtidigt, 2) Man er jo også nødt at videreudvikle

Men problemet er jo ikke Microsoft specifikt. Kan du f.eks. bruge alle de nye features/formateringer m.v. i OOo 3.0 gemme dit ODF dokument og sende det til en OOo 2.4 bruger som så kan se alle nye features/formateringer?

Langt de fleste dokumenter der udveksles har jo ikke behov for blinkende tekster i lister eller hvad det var jeg læste om ovenfor. Det er plain vanilla sort tekst, tabeller og indlejrede billeder.

Det var blinkende tekst i tekstdokumenter (Som ODF/OOo kan men ikke OOXML/Office) og forskellige farver på listepunkter (Som OOXML/Office kan men ikke ODF/OOo) som jeg nævnte men blot som nogle eksempler, der er faktisk en hel del sådanne forskelle.

Men "langt de fleste dokumenter" lyder lidt som om at du mener at vi skal lave standard som dækker 95% af brugernes behov og så lader vi de sidste 5% i stikken. Men hvordan afgør man hvem vi skal lade i stikken?

billeder. Der kunne Office <2007 sikkert gøre fin fyldest og også virke sammen med OOo - både 3.0 og ældre - uden at nogen taber noget derpå.

For at tage mine udvalgte eksmpler igen så har MS Office aldrig kunne vise blinkende tekst i tekstdokumenter, og forskellige farver på listepunkter har i hvert fald været med i både MS Office 2003 og 2007, jeg ved ikke med tidligere versioner.

Det er klart man kan selvfølgelig finde en fællesmængde hvor man kan opnå fin interoperabilitet, men det hjælper ikke de som benytter funktionaliteter/formateringer fra komplementærmængderne.

Ideelt set bør man jo vælge at benytte ODF eller OOXML (når nu vi blev beriget med 2) og hvis I nu

Korrekt, men ideelt set bør man bare kunne foretage dette valg og stadig havde et stort udbud af forskellige implementationer (kontorpakker) at vælge imellem. Så interoperabiliteten er efter min mening vigtig.

men der er vi jo så i den situation at der er mange der stadig køre ældre Office og måske ikke føler behov for iøvrigt at opgradere. For en virksomhed med 1000 medarbejdere er det jo en anseelig udskrivning.
Men jeg er helt med på at det er en del af MS's forretningsstrategi.

Man kan jo faktisk downloade Office 2007 Compatibility Pack til Office 2000, XP og 2003. Det betyder selvfølgelig ikke at så får de ældre versioner også alle features fra Office 2007 men det betyder i hvert fald at du kan indlæse OOXML.
Men igen der er jo det samme problem med OOo 3.0 features/formateringer og tidligere versioner af OOo.

Desværre lider Microsoft så at det samme problem som OOo også gør nemlig at de er meget dårlige til at beskrive "down-leveling". Man får bare at vide at nogle funktioner/formatering måske bliver fjernet, og jeg tror uanset om det faktisk er tilfældet eller ej, og hvis det er tilfældet så uden præcis angivelse af hvilke.

Med mange dokumenter siger man måske bare OK og så betyder det mindre. Men nu f.eks. for nyligt udvekslet dokumenter med min advokat i Indien i forbindelse med en retssag jeg er blevet rodet ind i.. Hvis der under sådan en udveksling af et 150 siders dokument der skal indgå som bevismateriale i retssagen dukker en "Nogle funktioner/formateringer vil muligvis blive fjernet" op i min kontorpakke, så begynder jeg altså at få nervøse trækninger ved øjnene.

Så jeg mener at interoperabilitet er interessant uanset om det er mellem Office 2003/2007, OOo 2.4/3.0, Office 2007/OOo 3.0, OOo 2.4/KOffice 1.6.3 o.s.v.og der er et stort arbejde forude. Jeg synes at denne rapport: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1201708 belyser det ganske godt. Der kan være ganske store forskelle på implementationer af en given standard selv på ellers forholdsvis simple dokumenter og det gælder uanset om vi snakker OOXML eller ODF.

Jesper Lund Stocholm

Henrik,

Lidt opklaring :o)

Men problemet er jo ikke Microsoft specifikt. Kan du f.eks. bruge alle de nye features/formateringer m.v. i OOo 3.0 gemme dit ODF dokument og sende det til en OOo 2.4 bruger som så kan se alle nye features/formateringer?

Nu bruger både OOo 2.4 og OOo 3.0 jo ODF, så spørgsmålet kan reelt nedkoges til, om et ODF 1.2 dokument (som OOo3 bruger) kan gemmes som et ODF 1.0 dokument og åbnes på en kløgtig vis af OOo 2.4 (eller en anden ODF 1.0 klient).

Det klare svar er, at det kan man ikke [u]altid[/u]. Der er ting i ODF 1.2, som ikke findes i ODF 1.0 (ganske som med OOXML og de binære formater).

I ODF-TC har der dog været nogle ophidsede diskussioner og telekonferencer, for man har valgt at lave en ny måde at definere "anchoring" af objekter (billeder, tabeller etc) ifht ODF 1.0. Helt konkret har man tilføjet en ny attribut (reelt er det en matrix) som ikke findes i ODF 1.0. Det burde jo reelt ikke være noget problem, men i ODF 1.0 findes ingen mekanisme til at håndtere ukendte attributter og elementer (i simpel form af fx fallback-værdier). Man kan heller ikke i ODF specificere, at "denne del af dokumentet skal håndteres som ODF 1.0 og denne som ODF 1.2"

I OOXML er der "Part 5" (nu hedder den "Part 4", men den er ikke blevet ændret i indhold), der omhandler netop denne mekanisme. Den hedder "Markup compatibility and extensibility". Jeg kan ikke vurdere, om det er "best practice"-måden at gøre det på, men den er interessant at læse.

http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-376.htm

Jesper Lund Stocholm

Øeh - hvordan pokker kan jeg få en negativ stemme for dette indlæg? Jeg forsøgte sådan set blot at komme med en forklaring på, hvorfor man ikke kan forvente kompatibilitet imellem forskellige versioner af et format.

Jeg roste jo heller ikke OOXML for at have den forkromede løsning - jeg påpeger blot, at man har overvejet disse ting i OOXML samt hvor man selv kan kigge efter deres løsning.

Henrik Jensen

Øeh - hvordan pokker kan jeg få en negativ stemme for dette indlæg? Jeg forsøgte sådan set blot at komme med en forklaring på, hvorfor man ikke kan forvente kompatibilitet imellem forskellige versioner af et format.

:-D

Nu kan jeg så se at der er blevet udlignet, men det er ikke rigtigt at stemmesystemet herinde det er mange gange ganske ubrugligt.

Problemet er at det bruges så forskelligt, jeg tror at nogle bruger det til at angive om de mener at det der er skrevet er faktuelt korrekt eller ej hvis det er muligt ud fra indlæggets indhold, andre benytter det til at angive om de har samme holdning, andre igen stemmer nok ud fra personen, andre igen ud fra om de forstår indlægget eller ej og nogen ud fra om det er tilstrækkeligt negativt over for et givent firma, standard etc.

Jeg roste jo heller ikke OOXML for at have den forkromede løsning

Problemet var nok at du ikke talte negativt nok om OOXML :-)

Anonym (ikke efterprøvet)

Ang. placering af værktøjlinier har jeg altid, først i WP senere i OO placeret disse i siderne, blot ved at trække dem derned ned. Jeg gætter på det også fungerer i word ;-)

Niels Elgaard Larsen

==

...at man i den nye openoffice kan redigere direkte i pdf filer - en funktion man har savnet længe i MS Office og som man normalt skal købe sig til via dyre produkter fra f.eks. Adobe.

Kword har længe kunnet redigere i PDF-dokumenter.

Inkscape er rigtig god til at redigere PDF-dokumenter, men kun een side ad gangen.

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

JobfinderJob i it-branchen

TDC skifter koncernchef efter faldende mobilomsætning

Jesper Stein Sandal Mobil og tele 14. aug 2015

Nyeste job

KurserStyrk dine evner med et kursus

Stærkstrømsbekendtgørelsens regler for elektriske installationer

Hvornår: Hvor: Østjylland Pris: kr. 3180.00

Visio kursus grundlæggende

Hvornår: 2015-11-06 Hvor: Storkøbenhavn Pris: kr. 2950.00

Temadag: Smukke, funktionelle og tilgængelige udearealer

Hvornår: 2015-09-24 Hvor: Storkøbenhavn Pris: kr. 995.00

Word 2013 Grundlæggende

Hvornår: 2015-09-08 Hvor: Østjylland Pris: kr. 2950.00

MIKE 21/3 OS FM

Hvornår: 2015-09-09 Hvor: Nordsjælland Pris: kr. 7800.00